Millä kriteereillä saadaan evoluutioteoria epätieteelliseksi ja luomisoppi tieteelliseksi?
Ovatko nämä kriteerit perusteltuja,vai arvotaanko vain?
En tähän päivään asti ole löytänyt mitään,mitä luomisoppi selittäisi,eli kertoisi miksi asia on niin eikä muuten.
En ole törmännyt ainoaankaan tapaan tutkia Suunnittelua(esim,mikä on falsifikaatiokriteeri sille,että perimän info on TMI:tä,jos ei ole,ei ole tutkimusta aiheesta.)
En ole törmännyt luomisopin falsifikaatiokriteeriin
En ole törmännyt ainoaankaan luoja/luomiskokeeseen,joka ei olisi vain listaus evoluutioteorian anomalioista. Enkä ole kuullut että luomista tai luojaa olisi havaittu niin,että ilmiöstä olisi voitu varmistua..
Olen toki aina valmis muuttamaan kantaani-jopa useita kertoja. (kuten se teleologia ja evoluutio-päivän mielipidejupakkani. Eihän se sitten ollut,ongelman alkysyy oli semanttinen virhe pääni sisällä...sen poiston kautta opin asioita,ehkä sama tämän suhteen...)
Ovatko nämä kriteerit perusteltuja,vai arvotaanko vain?
En tähän päivään asti ole löytänyt mitään,mitä luomisoppi selittäisi,eli kertoisi miksi asia on niin eikä muuten.
En ole törmännyt ainoaankaan tapaan tutkia Suunnittelua(esim,mikä on falsifikaatiokriteeri sille,että perimän info on TMI:tä,jos ei ole,ei ole tutkimusta aiheesta.)
En ole törmännyt luomisopin falsifikaatiokriteeriin
En ole törmännyt ainoaankaan luoja/luomiskokeeseen,joka ei olisi vain listaus evoluutioteorian anomalioista. Enkä ole kuullut että luomista tai luojaa olisi havaittu niin,että ilmiöstä olisi voitu varmistua..
Olen toki aina valmis muuttamaan kantaani-jopa useita kertoja. (kuten se teleologia ja evoluutio-päivän mielipidejupakkani. Eihän se sitten ollut,ongelman alkysyy oli semanttinen virhe pääni sisällä...sen poiston kautta opin asioita,ehkä sama tämän suhteen...)
Vastaukset 48
Vanhimmat
Tervehdin aluksi.
Ei vastapuoli muutu oikeassaolijaksi siten että osoittaa evoteorian virheelliseksi ja päinvastoin.Kuinkas sellaista luulet?
Ehkä minun ei kannattaisi sekaantua itseäni fiksumpien juttuihin, mutta kun se on niin kivaa:
Luomisusko perustuu uskoon. Usko riittää ja ”sillä sipuli”.
Evoluutioteoria pitäisi todistaa oikeaksi. Vielä se ei ole onnistunut.
Kun tutkijoiden havaitsemat kiistattomat tosiasiat ympätään evoluutioteorian todisteiksi, liikutaan hämärän rajamailla.
Tiede on tiedettä, evotiede on evotiedettä.
Sinun ei kannattaisi sekaantua itseäsi fiksumpien juttuihin. Varsinkaan jos ei ole mitään sanottavaa.
..sinä sitten täällä teet?
Omasta mielestäni olen lähes aina oikeassa. Kiva että sinäkin huomasit saman.
ainakin sellaisia, jotka pitävät paljon melua sanomatta mitään.
--->>>Ei vastapuoli muutu oikeassaolijaksi siten että osoittaa evoteorian virheelliseksi ja päinvastoin
1) Oleta luojaton maailmankaikkeus. Joudut tekemään monia oletuksia, vaikeitakin, mm. vapaan tahtosi ja persoonallisuutesi suhteen. Palataan isompiin ympyröihin eli universumiin. Termodynaamisessa systeemissä, olkoon kuinka avoin hyvänsä, esiintyy lämpötilamaksiminsa ja miniminsä. Entropia kasvaa joka tapauksessa. Lämpökuolema olisi edessä myös tällaisella universumilla. Se ei siis olisi voinut olla aina ja tulla aina olemaan.
Ikuisen maailmankaikkeuden mahdottomuus vaikeuttaa oleellisesti myös sen olemassa oloa. Olivatpa kuumin ja kylmin piste toisistaan kuinka kaukana hyvänsä, näiden välinen etäisyys ei ole ääretön. Siten näiden lämpötilaero kutistuu ennen pitkää olemattomiin. Tämä aika on myös äärellinen, kuten pisteiden etäisyyskin on. Samaa ajatuskuviota noudattaen, maailmankaikkeudella täytyy olla rajallinen elinikä T. Mikäli termodynamiikan säännöt pätevät kaikkialla kosmoksessa kaikissa olosuhteissa, niin universumi ei ole voinut syntyä itsekseen. Muussa tapauksessa ajatus universumista täytyy muotoilla uudelleen. Lämpökuolemaa ei tule, vaan lämpötilaerot tulevat aina olemaan, joskin hiipuminen tapahtuu asymptoottisesti, ikuisesti lähestyen kuolinlämpötilaa, kuin kuvitteellinen lentokone, joka laskeutuessaan lähestyy aina vain
lähemmäs kiitorataa, koskaan sitä saavuttamatta... Tämän kaltainen kosmologia olisi hyvin lähellä jo kreikkalaista Akhilleus ja jänis -kertomusta.
2) Oleta Jumala. Mikäli on omnipotentti, emme saa tästä tietoa ilman sallimustaan. Ihminen voisi tulla tietoiseksi jotenkin Jumalasta, vaan ei voisi käsittää mitenkään itseään äärettömän paljon suurempaa. Ongelma tiedon hankkimisesta on siis takaisinkytkeytyvä tähän jo mainittuun, sallimukseen. Sallimuksen mahdollisuuden huomiointi ei ole vielä suuri askel. Tässä vaiheessa lienee useimmat uskonkäsitykset vielä vaihtoehtoisia ratkaisuja.
3)Oleta kohdan 2 Jumalalle persoona, tahto, mutta myös luotu vastavoima. Ongelmaksi tulisi näiden erottaminen toisistaan. Kumpikin voisi pullistella aina vain jykevämmin efektein tai ovelammin, salamyhkäisin vihjauksin. Seuraus: ihmispolo joutuisi tilanteeseen, jossa a) joutuisi myöntämään ettei tiedä b) luulee tietävänsä. Näistä a) on vihje ollessaan totuudellisempi. Valitkaamme siis se.
Koita tässä vaiheessa tehdä rinnastus uskoon selitysmallina. Kehäpäätelmän välttämiseksi joudut toteamaan, että olet sallimuksen armoilla. Lienee luontevaa tutkia sitä uskonkäsitystä, missä armolla on suurin rooli. Toisen kehäpäätelmän välttämiseksi, täytyy myöntää, ettei edes armon tutkiminen johda ratkaisuun, vaan edellyttää armon saamista. Sehän ei ole omaa ansiota.
Lopettakaamme viiltely. Se kun on pakanallista meininkiä;)
Kommentoin vain tuota vaihtoehtoasi 1)
>>Oleta luojaton maailmankaikkeus. Joudut tekemään monia oletuksia, vaikeitakin, mm. vapaan tahtosi ja persoonallisuutesi suhteen.>Termodynaamisessa systeemissä, olkoon kuinka avoin hyvänsä, esiintyy lämpötilamaksiminsa ja miniminsä. Entropia kasvaa joka tapauksessa. Lämpökuolema olisi edessä myös tällaisella universumilla. Se ei siis olisi voinut olla aina ja tulla aina olemaan.>Ikuisen maailmankaikkeuden mahdottomuus vaikeuttaa oleellisesti myös sen olemassa oloa.>Mikäli termodynamiikan säännöt pätevät kaikkialla kosmoksessa kaikissa olosuhteissa, niin universumi ei ole voinut syntyä itsekseen.
Kirjoitin:
>>Mikäli termodynamiikan säännöt pätevät kaikkialla kosmoksessa kaikissa olosuhteissa, niin universumi ei ole voinut syntyä itsekseen.
>>a) Kirjoitin "kosmoksen kaikissa olosuhteissa", mikä siis sisältää ajatuksen, että ko. lait toimisivat siinäkin tilanteessa.>b) Mikäli esität luonnonlakien kumoamista tällä "poikkeuslailla", sinun tulisi esittää vertailuhypoteeseja missä skenaarioissa sama olisi mahdollista. Ehkäpä avaruudesta löytyisi luonnonlaeilta välttynyt "ilmatasku", maaginen kolkka;)
(>>a) Kirjoitin "kosmoksen kaikissa olosuhteissa", mikä siis sisältää ajatuksen, että ko. lait toimisivat siinäkin tilanteessa.
>>Ajatuksesi mukaisesti,
1) syy-seuraussuhde on olemassa universumin synnyn jälkeen mutta ei sitä ennen.>2) Toisaalta saatoit tarkoittaa jotain sellaista, kuin että valonnopeus on saattanut olla toinen, muinaiskvantit eroavat nykyversumin vastaavista ja että vesimolekyyli saattoi aikanaan olla enemmän Hessu Hopon näköinen toisin kuin nykyinen M. Hiiri-mallinen vekkuli.>Kohta 1) tarkoittaisi tämän viestin otsikon mukaista epäjatkuvuutta. Kausaliteettia ei olisi, tai se olisi syyn jälkeen. Siten tämäkin kirjoitettu teksti ilmaantuisi ensin ruudulle ja aiheuttaisi sen että minä nakuttaisin sen näppäimistölle ja vasta tämän jälkeen suorittaisin ajatteluprosessia...
Tästä syystä en halua rikkoa kausaliteettia.
"Universumin syntyhetki on joka tapauksessa varmasti epäjatkuvuuskohta universumin sisäisiä luonnonlakeja ajatellen. Niitä ei singulariteetissa ollut olemassa, vaan ne alkoivat siitä."
Juuri tämänkaltaiset esiinpoksahtavat universumit ovat niitä kausaalittomia tapahtumia. Minä esitin ajatuksen kausaalittomasta universumista, sinun maailmankaikkeutesi on vielä hurjempi: Universumi syntyy ilman syytä eli kausaalitta, mutta omaa tuoreeltaan kausaliteetin!
Tämä on tietenkin mahdoton ajatus. Sitä tukisi se, jos voisimme havainnoida tyhjästä putkahtelevan edes pienempiä hiukkasia, ja nyt en tarkoita gammasäteilystä saatuja, vaan energian luomista tyhjästä. Termodynamiikasta tuttu on tämäkin käsite, ensimmäisen asteen ikiliikkuja - ikuinen haave, mahdoton toteuttaa.
"Mitä tarkoitat käsitteellä 'ennen universumin syntyä?"
Multiversumin tapauksessa voisi ajatella universumeilla olevan elinkaari. Silloin voisi ajatella tapahtumien järjestystä multiversumin mittakaavassa, jolloin käsite aika olisi mielekäs. Tätä multiversumiajatusta tosin jo puin ja hylkäsin sen.
Vielä eräs versumi on käsittelemättä: Rinnakkaiset ulottuvuudet. Nämä eroaisivat multiversumin ideasta siten, että niillä ei olisi keskenään vuorovaikutusta, joten niistä spekulointi olisi... pelkkää spekulointia.
Itse pidän luontevimpana vaihtoehtona luotua maailmankaikkeutta. Siinä Jumala ei ole kosmoksen osasena, jolloin Jumala olisi riippuvainen kosmoksestaan, vaan Jumala on kaiken tämän luodun yläpuolella.
>>Juuri tämänkaltaiset esiinpoksahtavat universumit ovat niitä kausaalittomia tapahtumia. Minä esitin ajatuksen kausaalittomasta universumista, sinun maailmankaikkeutesi on vielä hurjempi: Universumi syntyy ilman syytä eli kausaalitta, mutta omaa tuoreeltaan kausaliteetin!>Tämä on tietenkin mahdoton ajatus. Sitä tukisi se, jos voisimme havainnoida tyhjästä putkahtelevan edes pienempiä hiukkasia, ja nyt en tarkoita gammasäteilystä saatuja, vaan energian luomista tyhjästä. Termodynamiikasta tuttu on tämäkin käsite, ensimmäisen asteen ikiliikkuja - ikuinen haave, mahdoton toteuttaa.>Itse pidän luontevimpana vaihtoehtona luotua maailmankaikkeutta. Siinä Jumala ei ole kosmoksen osasena, jolloin Jumala olisi riippuvainen kosmoksestaan, vaan Jumala on kaiken tämän luodun yläpuolella.
"Ja sitten esität itse, että universumin ulkopuolella on jokin Jumala, jonka ilmeisestikään ei universumin lakeja tarvitse noudattaa."
En tiedä miten muissa uskonnoissa, mutta kristinuskossa myös usko on lahja, ei oman ponnistelun tulos. Tietenkin myös näitä ponnisteluja on ollut.
Mielestäni Luojan ei tarvitse noudattaa universumin lakeja. Tietokoneen suunnittelijan ja ohjelmoijan ei välttämättä tarvitse omassa toiminnassaan noudattaa binäärilogiikkaa.
Eipä näitä kvantti-ilmiöitä jokapäiväisesti tule tutkittua, joten enpä nyt muista tarkemmin niistä. Kertoisitko, mistä löysit tämän tiedon näistä olemattomuudesta putkahtavista hiukkasista? Mustat aukot eivät oikein tähän sovi. Nuo kosmiset imurit kun tyhjentävät osan pölysäkeistään säteilyttämällä ja suoltamalla näitä mainittuja hiukkasia. Tyhjästä ne eivät tule.
Johtuu hiukkas-antihiukkaspareista, joita koko ajan syntyy, myös mustan aukon tapahtumahorisontin läheisyydessä. Normaalisti tällaiset hiukkaset hakeutuvat nopeasti toistensa luo ja häviävät saman tien, mutta mustan aukon tapauksessa toinen välillä putoaa aukkoon, ja toinen ei. Tuo ei pudonnut on sitä mustan aukon säteilyä.
Lue vaikka Stephen Hawkingin Ajan lyhyt historia, jos aihe kiinnostaa enemmänkin.
>>Mielestäni Luojan ei tarvitse noudattaa universumin lakeja. Tietokoneen suunnittelijan ja ohjelmoijan ei välttämättä tarvitse omassa toiminnassaan noudattaa binäärilogiikkaa.
Ajan lyhyt historia on tuttu vuosien takaa, kiitos muistutuksesta.
"Eli hyväksyt sen, että universumin syntyyn eivät päde välttämättä samat lait kuin universumin sisällä? Mikä ongelma sinulla sitten oli sen minun väitteeni kanssa, että kausaliteetti ei päde universumin syntyyn?"
Ajattelen asian siten, että elottomassa maailmassa kausaliteetti on tapahtumaketju, kohtalo, väistämättömyys, edellisten tapahtumien summa. Ajatuksen mukaisesti mitään ei voi olla , tapahtua tai syntyä ilman syytä - ei edes universumia;)
Sen sijaan elävällä, ajattelevalla olennolla on kyky olla vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa ja vaikuttaa kausaliteettiin*. Jos voit valita ajatuksesi, voit ravistella mikrokosmosta neuroverkossasi ja saamaan myös makroskooppisia vaikutuksia.
Elävät olennot voivat toisinaan myös luoda systeemejä. Ajatus kaikkivaltiaasta Luojasta ei siten ole minulle mahdoton.
Mielestäni evoluutio-opin epätieteellisyys ja luomisopin epätieteellisyys on toisistaan riippumattomia asioita, joten olet asettanut kysymyksesi väärin.
Heille mikä tahansa "aukko" evoluutioteoriassa tahi missä tahansa tieteessä, joka millään tavalla liittyy evoluutiobiologiaan tai evoluutioteoriaan esimerkiksi tarjoamalla lisäevidenssiä tai metodologisia/empiirisiä apuvälineitä implikoi välittömästi luomisopin totuudenmukaisuutta. Päätelmä on alkeellinen ja täysin virheellinen, mutta olen todistanut tämän kaltaista "järjen" juoksua lukuisia kertoja. Päinvastaista päättelyä en sen sijaan ole kohdannut, vaan evoluutioteorian hyväksyvät hakevat mielellään tukea tieteellisestä tutkimuksesta ja empiirisestä datasta, eivät epärelevantin kilpailevan dogman virheellisyydestä.
Aivan oikein mutta päinvastoin.
Voisitko mainita joitakin tieteellisesti hyväksyttyjä luonnonlakeja joista on löydetty vastaus evoluutioon?Vai viittaatko johonkin muuhun tieteeseen josta ei ole osoitettavissa selkeää luonnonlakia?
Niin, minä en mitään otsikkosi mukaista sanonut, enkä edes mitään käänteistä.
Asian ydin on sanassa (joka oli tarkoituksella myös tekstissäni) "epärelevantti". Ainoastaan relevantti teoria voi kilpailla paradigmaattisen teorian kanssa. Nykyisellä evoluutioteorialla ei ole sellaista. LuomisOPILLA ja evoluutioTEORIALLA puolestaan ei ole relevanttia yhteyttä.
Tämä on aivan sama asia kuin kemian teorioilla pyrittäisiin todistamaan sadun Hannu ja Kerttu todenperäisyyttä (ja vielä absurdimmin, koska emme tiedä KAIKKEA kemiasta/eräässä laboratoriossa sattui virhemittaus/historialliset kemian teoriat perustuvat naurettaville väitteille (esim flogiston), sadun Hannu ja Kerttu täytyy olla totta). Näillähän ei ole mitään tekemistä keskenään.
Tästä voidaan johtaa, että otsikkosi on virheellisesti muotoiltu. Lisäevidenssi ei implikoi mitään asioista, jotka ovat epäolennaisia evidenssin tukeman teorian kannalta. Siksi tiede ei ota kantaa uskon asioihin, koska ne ovat tieteen kannalta täysin epäolennaisia asioita. Tätä lienee jauhettu tällä palstalla ad infinitum.
Olettaen, että evoluutioteorialla olisi tieteelliset kriteerit täyttävä kilpaileva teoria, sanottakoon vaikka teoria B, niin tässä tapauksessa on mahdollista, että teoriaa B tukeva lisäevidenssi falsifioisi evoluutioteorian - edellyttäen, että evidenssi olisi ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Onhan näet täysin mahdollista (ja näin on monasti tapahtunutkin), että on kaksi kilpailevaa, toisistaan poikkeavaa teoriaa, joita tukee lähes yhtäläinen empiirinen data. Lopultahan tieteellisen teorian romahduttamiseen riittää yksi havainto, jota teoria ei kykene enää selittämään.
Hieno puoli tieteellisissä teorioissa on tosin se, että
1) ne kykenevät selittämään todellisuutta epätäydellisinäkin,
2) epätäydellisinäkin ne kykenevät toimimaan teoreettisena pohjana käytännön sovellutuksille
3) ja niitä voidaan tarkentaa ja muuttaa, jos empiirinen data näin edellyttää. Uskonnollinen dogmahan ei tähän kykene, joka lähtökohtaisesti olettaa itsensä täydelliseksi ja erehtymättömäksi (jota ne harvoi, jos koskaan, ovat).
Tästä seuraa se, että tieteellisen menetelmän kautta teoriat alati tarkentuvat ja toisinaan korvautuvat uusilla ja tietämyksemme maailmankaikkeudestä lisääntyy.
Omien alojensa asiantuntijat osaisivat kai parhaiten vastata näin yksityiskohtaisiin kysymyksiin, mutta mitä minä maallikkona asiaa ymmärrän niin esimerkiksi fysiikan tai kemian "luonnonlait" eivät ole suoraan sovellettavissa evoluutiotutkimuksessa, mutta niiden tuottamat apuvälineet kylläkin. Esimerkiksi ymmärryksemme ajoitusmenetelmista on parantunut jolloin kykenemme entistä tarkempiin ajoituksiin esim fossiilimateriaalia tutkittaessa.
Vastaavia läpimurtoja on tapahtunut esimerkiksi molekyylibiologiassa, joka mahdollistaa geneettisten sukulinjojen entistä tarkemman kartoituksen ja jopa uudelleenmuotoilun, kun on osoittautunut, että fenotyypiltään samankaltaiset lajit ovatkin molekyyli (dna) -tasolla hyvin erilaisia.
Biologian ja ekologian tärkeyttä evoluutioteorialle ei voi aliarvioida, mutta en tiedä voidaanko näillä tieteen aloilla formuloida vastaavia "luonnonlakeja" kuin esim fysiikassa.
LN puristaa huulensa yhteen ja yrittää malttaa mielensä.
q>Omien alojensa asiantuntijat osaisivat kai parhaiten vastata näin yksityiskohtaisiin kysymyksiin, mutta mitä minä maallikkona asiaa ymmärrän niin esimerkiksi fysiikan tai kemian "luonnonlait" eivät ole suoraan sovellettavissa evoluutiotutkimuksessa, mutta niiden tuottamat apuvälineet kylläkin. Esimerkiksi ymmärryksemme ajoitusmenetelmista on parantunut jolloin kykenemme entistä tarkempiin ajoituksiin esim fossiilimateriaalia tutkittaessa.<
Evoluutio ei käytä mitään ajoitusmenetelmiä muuntaessaan lajien ominaisuuksia, ei parempia eikä huonompia.Evoluution tutkiminen ei missään tapauksessa ole evoluutiota.
q> Biologian ja ekologian tärkeyttä evoluutioteorialle ei voi aliarvioida, mutta en tiedä voidaanko näillä tieteen aloilla formuloida vastaavia "luonnonlakeja" kuin esim fysiikassa.
Copypastetappa kohta jossa väitän "evoluution käyttävän ajoitusmenetelmiä" tai "evoluution olevan evoluutioita"...
Mutta hyvä on: EVOLUUTIOTEORIA tutkii tiukasti ottaen populaatioissa tapahtuvien muutosten mekanismeja. Yhtä kaikki, EVOLUUTIOTEORIA pyrkii selittämään myös lajien yhteistä alkuperää, joka taas tukeutuu muun muassa PALEONTOLOGIAAN eli fossiililöytöihin. Nämä fossiililöydöt on puolestaan ajoitettava jollain menetelmällä. Ymmärsitkö?
>>Onko "tiede" tiedettä mikäli on kyse vain tiedemiehen mielipiteestä?>>
Ei tietenkään. Mutta tieteellinen teoria on. Mielipide ja teoria ovat kaksi eri asiaa. Tieteellinen teoria täyttää tietyt kriteerit, joita subjektiivinen mielipide ei täytä. Muutamia näistä ovat testattavuus, kumottavuus ja empiirisiin havaintoihin perustuminen.
q>Copypastetappa kohta jossa väitän "evoluution käyttävän ajoitusmenetelmiä" tai "evoluution olevan evoluutiota".Miten viestisi liittyi minun kirjoitukseeni?Enhän kysynyt ajoitusmenetelmistä pulun paskan vertaa.
No niin minä edellisen kommenttisi ymmärsin:
>>Evoluutio ei käytä mitään ajoitusmenetelmiä muuntaessaan lajien ominaisuuksia, ei parempia eikä huonompia.Evoluution tutkiminen ei missään tapauksessa ole evoluutiota.>>
Eihän tuosta muuten ota selvää hölkäsen pöläystäkään..
mut olkoon miten on.. ei jaksa kiinnostaa enempää tämä..
näyttää provosoineen minun vaikutteille herkkää mieltäni käyttämään hieman töksähtävää puhetapaa, jonka johdosta haluan pelastaa yöuneni lievällä katumuksen ilmaisulla.No niin minä edellisen kommenttisi ymmärsin:
---------"""--------
>>Evoluutio ei käytä mitään ajoitusmenetelmiä muuntaessaan lajien ominaisuuksia, ei parempia eikä huonompia.Evoluution tutkiminen ei missään tapauksessa ole evoluutiota.>>
Eihän tuosta muuten ota selvää hölkäsen pöläystäkään..
mut olkoon miten on.. ei jaksa kiinnostaa enempää tämä..
luepa oikein ajatuksella oma tekstisi - ja lukekaa muutkin
ole tieteellinen teoria, se, että jotakin hyvin toimivaa, tarkoituksenmukaista (hermoradat, jäsenet, lisääntyminen, luonnon kiertokulku ym.) on, se jo sinänsä kyllä mielestäni antaa aika vahvan näytön sille olettamukselle ja uskolle, että joku suunnittelija ja tekijä on sen tehnyt (vrt.taideteos,auto ym.)
perusteluita väitteelle, että evoluutioteoria ei ole tieteellinen.
liian paljon olettamuksia, ollakseen tieteellien teoria, se voi olla teoria, yksi monien joukossa, mutta siltä (makroevoluutiolta) puuttuvat
a)havainnot (esim.jonkun eliölajin muuttumisesta toiseksi lajiksi, tai havainnot siitä, että kaikki eläimet polveutuisivat yhdestä alkusolusta)
b)koetulokset
ja kolmanneksi se on ristiriidassa entropian lain kanssa
"mutta siltä (makroevoluutiolta) puuttuvat
a)havainnot (esim.jonkun eliölajin muuttumisesta toiseksi lajiksi, tai havainnot siitä, että kaikki eläimet polveutuisivat yhdestä alkusolusta)"
Havainnot lajiutumisesta ovat jo faktoja. Kreationistit eivät tietenkään sen takia pidä enää lajiutumista "makroevoluutiona".
Laajan skaalan evoluutiosta havainnot ja testaus tehdään fossiileista, jotka kumma kyllä ovat aina evoluutioteorian odotusten mukaisessa järjestyksessä. Lisäksi makroevoluutiota voi testata geneettistä ja mikrobiologista tositusaineistoa katsomalla.
"ja kolmanneksi se on ristiriidassa entropian lain kanssa"
Eikä ole.
Kreatistien argumentointia:
”Termodynamiikan toinen pääsääntö osoittaa entropian lisääntyvän, joten evoluution vaatimaa suurempaa järjestymistä ei voi tapahtua.”
– kun ”unohdetaan” sopivasti termodynamiikan toisesta pääsäännöstä kohta, jossa entropian lisääntyminen rajataan suljettuihin järjestelmiin (jollainen maapallo ei ole), saadaan väite kuulostamaan uskottavammalta.
(oli se sitten suljettu tai avoin systeemi) on tunnettu tosiasia (esim. lahoaminen, korroosiot, lämmön haihtuminen)
squrre-->Millä kriteereillä saadaan evoluutioteoria epätieteelliseksi ja luomisoppi tieteelliseksi? Ovatko nämä kriteerit perusteltuja,vai arvotaanko vain?
Koska fossiilien järjestystä ei voi selittää esim. maailmalaajuisella tulvalla, tai oikeastaan millään muulla kuin evoluutiolla, on niiden järjestys vahvaa todistusaineistoa evoluution puolesta.
Fossiilit puolestaan voivat kertoa paljonkin paleontologeille.
"Fossiili ei paljasta sitä onko kyseessä sukupuuttoon kuollut haara vai haaraan kuuluva välimuoto."
Ei aina. Tämä ei haittaa suuren kuvan saamista ja sukupuiden hahmottamista suurimmilta osin.
Sivunmennen sanoen esim. Ichthyostegan katsotaan nykyään edustavan ns. evolutionaarista umpikujaa. Lisää varhaisista neliraajaisista: http://www.devoniantimes.org/opportunity/tetrapodsAnswer.html
Tietokoneen komponenttien valmistus on seurausta tieteellisestä tutkimuksesta.
Kaikkiin oikeisiin tieteisiin verrattuna elämän muinaishistorian tutkimustulokset on "kivikauden tasolla".Merkillistä on kun jotkut eivät voi sitä uskoa.Vuosi toisensa jälkeen meille "syötetään" erilaista satua muinaisten eläinten sukupuista.Viimeksi esitetty ihmisen sukupuu on aivan toisenlainen kuin 20v sitten totuutena kerrottu sukupuu.Jos minä tulisin väittämään sitä oikeaksi sanoisit minua valehtelijaksi.Minä sanon sinusta samaa, kun sanon sinun valehtelevan puolustaessasi nykyistä sukupuuta, kuin sanovat ihmiset 20v kuluttua nykyisestä.Olen siis niin sanoakseni aikaani edellä.Vanhuus ja viisaus tulevat toisille yhtä matkaa.
"Viimeksi esitetty ihmisen sukupuu on aivan toisenlainen kuin 20v sitten totuutena kerrottu sukupuu."
Miltä osin? Emmekö edelleen kuulu homo-sukuun? Kädellisiin? Nisäkkäisiin? Neliraajaaisiin? Selkärankaisiin? Eukaryootteihin?
"Kaikkiin oikeisiin tieteisiin verrattuna elämän muinaishistorian tutkimustulokset on "kivikauden tasolla"."
Mitä ihmettä ovat "oikeat" tieteet? Kemia, fysiikka ja "historialliset" tieteet käyttävät ihan samanlaisia metodeja (tekevät empiirisen todistusaineiston pohjalta hypoteeseja, jotka selittävät ilmiöitä, ennustavat tuloksia ja ovat testattavissa ja falsifioitavissa).
Linkistäsi:[Ichthyostega —once presented as the ideal link between fish and later tetrapods— probably represents an evolutionary blind alley, an early experiment in tetrapod terrestriality.]
Kiinnostaako sinua selvittää, kummat ovat olleet tässä asiassa aiemmin lähempänä nykyistä kantaa, kreationistit vai evolutionistit? Mulla ei nyt ole "Evoluutio- kriittinen analyysi" käsilläni, mutta muistaakseni siinäkin esitettiin, ettei Ichthyostega ole välimuoto nykyisten maaeläinten ja muinaisten vesieläinten väliltä.
Kahdesta erilaisesta väitteestä toinen on ehdottomasti oikeassa.---Sille olisi oikea kilpaileva väite seuraava;Kahdesta erilaisesta väitteestä toinen on ehdottomasti väärässä.
Kun on vain nämä kaksi väitettä mahdollisia,kumpi olisi varmasti tosi?
Evoluutioteoria/kreationismi nykymuodoissaan ei ole tällainen pari.
"Mulla ei nyt ole "Evoluutio- kriittinen analyysi" käsilläni, mutta muistaakseni siinäkin esitettiin, ettei Ichthyostega ole välimuoto nykyisten maaeläinten ja muinaisten vesieläinten väliltä."
Totta on se, että liian usein joitakin muinaisia eri ympäristöön sopeutuvia lajeja pidetään välimuotoina niitä edeltävien ja nykyisten ympäristössä elävien eliöiden välimuotoina. Toisaalta niistä nähdään mielestäni evoluution haaskaava olemus. Ylivoimaisesti suurin osa näistä suuntaavan valinnan pyrkyreistä (sekä yksilöt että populaatiot) kuolevat sukupuuttoon sukulaisten vallatessa alaa. Tätä tapahtuu monella tasolla: nisäkkäät syrjäyttivät matelijat, sapiens neandertalilaisen ja vasarakirveskansa saamelaiset. Tämä valottaa myös sukupuututkimuksen vaikeuksia, sillä jonkin alueen eliöiden kantamuodot tulevat usein muualta ja vähälukuisina, sillä avainsopeuman ei tarvitse olla täysin eksakti, jotta luonnonvalinta voisi sitä paikallisiin oloihin hioa.
Ekologiaa tuntevat ymmärtävät, että välimuotoja on huomattavasti paljon vähemmän kuin tasapainoaseman populaatioita, sillä ympäristömuutokset eivät tapahdu yleensä hitaasti miljoonissa vuosissa, vaan heilahdellen kymmenissä tai sadoissa tuhansissa, ja populaatioiden koko kasvaa huomattavasti sopeutumisen jatkuessa, kunnes saavutetaan kenties miljoonien vuosien vakaa tila, miltä ajalta fossiilit todennäköisimmin tulevat.
Voiko näitä epäonnistuneita kokeita ja luonnon haaskausta tulkita jumaluskon näkökulmasta? Miksi jumala esim. loisi suuria eläimiä kuten ihmisen, vaikka tietää että suuret meteoriitit ja ilmastonmuutokset pyyhkivät ne maan päältä miljoonien vuosien sykleissä?
... silläkin uhalla, että teen siinä "false dichotomy" -virhepäätelmän.
Pointti oli kuitenkin se, että mitään toista *uskottavaa* (fysikaalisesti mahdollista) selitystä fossiilien järjestykselle ei ole esitetty evoluutioteorian lisäksi. Kuka tahansa saa sellaisen toki esittää, voisi tulla kuuluisa henkilö sen jälkeen. ;)
Per Ahlberg, joka oli siis yksi Ichthyostegan tutkijoista, postailee eräällä toisella palstalla, jolla olen myös aktiivinen. Voisin kysyä häneltä, mitä eri paleontologit ovat tarkalleen ottaen Ichthyostegasta aikanaan sanoneet.
Onneksi on löytynyt noita muitakin välimuotoja. Tiede on kumulatiivista jne...
Y.B-->Pointti oli kuitenkin se, että mitään toista *uskottavaa* (fysikaalisesti mahdollista) selitystä fossiilien järjestykselle ei ole esitetty evoluutioteorian lisäksi. Kuka tahansa saa sellaisen toki esittää, voisi tulla kuuluisa henkilö sen jälkeen. ;)
eläimen kuollessa se joko mätänee rauhassa tai sitten toinen eläin syö sen, tämä on "normaali" kuvio luonnossa, maakerroksiin hautautuminen taitaa olla nykyäänkin harvinaista, jossakin sadevesien aiheuttamassa maanvyöryssä nykyäänkin voi eläimiä jäädä maamassojen alle, yksi tulkinta on, että fossiilikerrostumat kertovat valtavien vesimassojen liikuttamista maa-aineksista, jotka ovat haudanneet allensa kasveja ja eläimiä, esim. on löydetty fossiilikerrostumia, missä on puun rungon synnyttämä muotti, joka läpäisee useita sedimenttikerrostumia ja esim. Utahissa on löydetty vinoon kerrostunutta hiekkasedimenttiä, jotka on tulkittu valtavien vesimassojen synnyttämksi (vino kerros syntyy, kun, kun jo aikaisemmin muodostuneen sedimentin yläpuoli kuluu uuden virtauksen vaikutuksesta tietyssä kulmassa ja kerrostuu uudelleen jatkuvan virtauksen vaikutuksesta), on myös löydetty kivettyneitä meritähtiä, joissa näkyy vielä niiden hento rakenne, joka rikkoutuu nopeasti niiden kuoltua, se osoittaa niiden hautautneen nopeasti (lähde: "evoluutio kriittinen analyysi")
sellaisiksi,koska evoluutio tarvitsee niitä. Esim. Archaeopteryx on tulkittu lintujen ja matelijoiden välimuodoksi mutta mikään ei kuitenkaan viittaa siihen - täydelliset höyhenet jne.