Olin serkkuni konfirmointijuhlassa viime pyhänä jossa oli ehtoollinen johon osallistuin, niin kuin suurin osa mukana olleista. Kysynys on seuraava teinkö jotain väärin kun osallistuin luterilaisten ehtooliseen ortooksina? Kertokaa mitä teen jos tein jotain väärin?
Tota tota
Neuvoa pyydän
241722
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Mitäs menit, kun asia kalvaa mieltäsi.
Itse olen kyllä sitä mieltä, että olet "pelannut" hyvin ekumeniaa.
tietämättömyydestä väärin. Voit seuraavalla kerralla synnintunnustuksella käydessäsi tunnustaa asian.
Ortodoksisen käsityksen mukaan rukousyhteys eli siis ehtoollisyhteys on vain niillä kirkoilla, joilla on myös uskon yhteys eli ortodoksi voi mennä ehtolliselle vain toisessa ortodoksisessa kirkossa ei esim luterilaisessa kirkossa eikä kirkkomme päästä toisuskoisia omalle ehtoolliselleen.
Ekumeenisten protestanttien ajamaa inter-kommuniota tai eukaristista vieraanvaraisuutta toisuskoisille kirkkomme ei siis hyväksy. Koska ortodoksinen kirkko ei päästä muita ehtoolliselle, on reilua, etteivät sen jäsenet mene muiden kirkkojen ehtoolliselle.
tätä selitystä käytännön esimerkillä.
Se miksi ortodoksinen kirkko ei tunnusta ehtoollisyhteyttä luterilaisen kirkon kanssa johtuu erilaisesta käsityksestä ehtoollisesta, joka ortodoksiselle kirkolle on koko kristillisen elämän keskus.
Ortodoksisessa opetuksessa Ehtoollinen on todella Kristuksen Ruumis ja Veri. Nauttiessamme ehtoollisen kohtaamme todella Jumalan ja osallistumme hänen kuolemastaan, ylösnousemuksestaan ja taivaaseenastumisestaan. Pääsemme siis jo tässä ajassa kosketuksiin tulevan elämän kanssa nauttiessamme ehtoollisen.
Luterilaisessa kirkossa käsitys on hieman toisenlainen riippuen kaiketi papista, eli siitä mitä kantaa pappi edustaa. Alunperin Lutherin kanta oli pitkälle sama kuin ortodoksisen kirkonkin. Hänelle Ruumiin ja Veren läsnäolo leivässä ja viinissä oli todellinen asia. Kuitenkin reformaattorit (uskonpuhdistajat) aikaa myöten korostivat muistoaterian merkitystä Kristuksen Ruumiin ja Veren läsnäolon todellisuuden kustannuksella. Nykyisin ymmärtääkseni luterilaisen kirkon linja on vaihteleva ja arkkipiispa Huovinen on puhunut joissakin yhteyksissä tähän liittyvästä kriisistä luterilaisen kirkon sisällä.
Käytännössä käsitysero näkyy mm. ehtoollisaineiden käsittelyssä. Ortodoksisessa kirkossa ehtoollisaineet nautitaan aina loppuun. Luterilaisessa kirkossa on edelleen papistoa, joka kaataa ylijääneen ehtoollisviinin viemäriin ja öylätit palautetaan kaappiin, josta ne otetaan uudelleen siunattavaksi. Mutta huom. näin eivät tee kaikki.
Eli tässä se pohjimmainen syy miksi kirkkomme ei tunnusta ehtoollisyhteyttä luterilaisen kirkon kanssa. Siksi on syytä pidättäytyä menemästä ehtoolliselle luterilaisessa kirkossa. Pohjimmiltaan meidän kannaltamme ei kyse ole ehtoollisesta. Itse en ainakaan voi niin ajatella niin pitkään kun yksikään luterilaisen kirkon pappi hävittää ehtoollisaineet viemäriin. Kristuksen Ruumiille ja Verelle niin ei tehdä, vaan ne nautitaan mitä suurimmalla kunnioituksella loppuun.
"osallistumme hänen kuolemastaan, ylösnousemuksestaan ja taivaaseenastumisestaan"
Isä Tuomas, jysäisenpä nyt tilaisuuden tullen, kun on pitkään askarruttanut: miksi moinen sijamuoto on vakiintunut tässä käyttöön? Emme osallistu kokouksesta vaan kokoukseen, mutta osallistumme Pyhistä Lahjoista, emme Pyhiin Lahjoihin?
Onkohan kyseessä alunperin lapsus, vrt. osallisuus lahjoista, vai erityismerkitys?
Kaikella sitä pääparkaansa rassaa...
En sentään jysäise vaan kysäisen!
oli oikeastaan suurin piirtein samanlainen kuin ortodoksienkin. Hän hylkäsi skolastisen transsubstantiaatio-opin, mutta piti kiinni siitä, että ehtoollisella saadaan Kristuksen ruumis ja veri.
Kerrotaan, että kerran Lutherille itselleen kävi niin, että hänen jakaessaan ehtoollista pyhitettyä ehtoollisviiniä läikähti kirkon lattialle. Silloin hän purskahti itkuun ja nuoli itse viinin lattialta, antoi vuolla puulattiasta sen kohdan pois, johon viiniä oli tippunut, ja määräsi polttamaan lastut.
Luterilaisen kirkon käytäntö on nykyisin hyvin kirjava eivätkä kaikki luterilaiset usko oppi-isänsä tavoin, vaan luterilaisessa kirkossa esiintyy nykyään myös reformoitua ehtoolliskäsitystä, jonka mukaan ehtoollinen on vain symboolinen muistoateria. Nämä reformoidun ehtoolliskäsityksen omaavat papit sitten kohtelevat ehtoollisaineita isä Tuomaan kuvaamalla tavalla.
Luterilaisessa kirkossa ei myöskään ole pappeuden sakramenttia, mikä on edellytys oikealle eukaristian toimittamiselle.
Tjaa, kun ajattelet, mitä OSALLISTUA tarkoittaa, sehän on siis TULLA OSALLISEKSI, eikö vain? Ja tulet osallisksi jostakin, etkä johonkin?
Ja ainakin ehtoollismerkityksessä tämä -sta tuntuu fiksummalta ja loogisemmalta.
Kokoukseen voin ottaa osaa, eli antaa oman osani.
Nykyisen suomennoksen mukaan taidat olla oikeassa. Vanhassa suomennoksessa oli käytössä tuo -sta/-stä, kun taas uudessa käännöksessä osallistumme Ruumiiseen ja Vereen. Esim rukous ehtoollisen edellä mainitsi ennen: ""osallistumaan Sinun puhtaimmista salaisuuksistasi" ja uusi suomennos on "osallistumaan sinun puhtaimpiin salaisuuksiisi".
Hyvä oli "jysäisy".
Nyt voisi pohtia onko näillä suomennoksilla muuta eroa kuin oikeakielisyys, joka toteutuu uudessa käännöksessä. Mutta muuttuuko merkitys? Onko eroa sillä, että osallistumme tai tulemme osallisiksi jostakin tai johonkin?
iT
Osallistua tarkoittaa ottaa osaa, olla mukana jossakin - mistään lähteistä en kyllä löydä sille merkitystä tulla osalliseksi? Ei tosiaankaan iso asia, mutta kielifriikin korvaa kutittaa...
Jossain kohtaa eukaristian viettoa kyllä sanotaan myös "olemme tulleet osallisiksi", eli siinä kieliopillisesti oikein.
Olisi hauska tietää miten nämä tekstit ovat kehittyneet eri käännösvaiheissaan.
Muistelenkin joskus kuulleeni tämän "oikeankin" version.
Kieliopillisesti voimme käsittääkseni sanoa: osallistua johonkin (mutta ei jostakin), tulla osalliseksi johonkin tai jostakin. Viimemainitun kohdalla molemmat mielestäni oikein, esim. osallinen rikokseen, osaton onnesta. Eli tuota -sta -muotoa taitaa suosia eritoten lyriikka, jota kaikki kirkkotekstimme kauneimmillaan edustavat.
Eli asia on kierrettävissä sisällön kärsimättä. Ylihuomenna siis pääsen taas - jos Luoja suo - osalliseksi Kristuksen Ruumiista ja Verestä.
Meillä on ihana äidinkieli. Kiitoksen aihe!
Tietynlaisena harrastajakielifriikkinä itsekin olin kehitellyt tuossa yllä olevan esitysmallin mutupohjalta: OTTAA OSAA => olla mukana lähinnä antavana ja interaktiivisena osanottajana ja TULLA OSALLISEKSI => osallistua => olla lähinnä saavana interaktiivisena osapuolena.
Ja tämän eron käytännönesimerkit mainitsin edellä.
minulle on, eli juuri tällaisissa hömpöntömpöissä kääntelyissä ja vääntelyissä, joissa on jonkinlainen filosofinen tosipohja haussa, minun aikani kuluu rattoisasti (ettei suinkaan tarvitsisi ottaa luutaa käteen ja tehdä jotain konkreettista kodin hyväksi), joten älkäämme ainakaan minun kommenttieni pohjalta tästä tehkö tämän isompaa asiaa. Hyväksyn Pyhät Jysäykset ihan leppoisasti.
Neonilla, kerrotko millä pohjalla rakennat tuon yhtälön, en mitenkään keksi millä perusteella saat tuon "tulla osalliseksi -sta = osallistua -sta"? Kielioppi ei tätä johtamista tunne. Ajattelitko muodostustapaa maa-maallistua, osa-osallistua? Ei toimi!
Taitaa tämä suomen kieli olla kuin ortodoksinen kirkko, muutoksista keskustellaan pitkään ja hartaasti. Hyvä niin.
Hauskaahan tämä on, ei kuitenkaan suinkaan merkityksetöntä, onhan kieli tärkein kommunikaatiovälineemme.
Omatunto kolahti. Töihin!
Lempeää viikonloppua ja tulkaamme kaikki osallisiksi...!
Hih, hieno tuo maallistumisenkin tähän mukaan otto. Luulen, että tämä minun mutuni on hyvin simppeli, eli joskus mietin, miten voi OTTAA jotain JOHONKIN. Eikö jotain oteta joSTAkin?
Juu, eihän tämä varmaan "oikeasti" näin mene, koska tässähän varmaan on takana joku lainasanasysteemi ("ta del", "deltagare" yms.), joten tällaista päätelmää ei kai edes voi tehdä ihan noin vain, mutta osallistua, ottaa osaa kuulosti minun korvaani siltä, että siinä otetaan osa, tullaan osalliksesi saamalla tuo otettava osa.
Niin että tässä tämä oman pääni ortoparadoksi.
suomen kieltä. Se kuullostaa minusta loogisemmalta kuin "osallistua johonkin."Oletteko muuten huomanneet, että jokaisella kirkkokunnalla on oma slanginsa? Katolisessa kirkossa esim sanotaan, että pappi "viettää messun", kun taas meillä pappi "toimittaa liturgian."
Kuten sanoit, Augustanan ehtoollisoppi on hyvin samanlainen kuin ortodoksien. CA ja nykyinen katekismus tiivistävät kirkon opin, joka ei ole muuttunut. Jos ehtoollisyhteys olisi kiinni ehtoollisopista, luterilaiset voisivat allekirjoittaa ortodoksien opetuksen vaikka heti. Ongelma onkin virkateologiassa, joka kyllä eroaa selvästi.
Mitä jotkut onnettomat matalakirkolliset säheltäjäpapit tekevät, ei osoita mitään muuta kuin piittaamattomuuta ja piispojen laiskuutta laittaa papit kuriin.
...osallistua jostakin on ja pysyy vääränä. Siihen on vain niin tottunut tässä yhteydessä, ettei asiaan juurikaan kiinnitä huomiota (paitsi kielikorvaiset ja -työläiset kuten allekirjoittanutkin). Toinen virhe on puhua kirkon pyhistä. Käännösvirhe sekin. Pyhä on adjektiivi, laatusana, eikä adjektiivi voi yleissuomessa, toisin kuin kreikassa, juurikaan substantivoitua eli toimia nimisanana. Pyhän kanssa näin on kyllä käynyt, mutta tässä tapauksessa se on lyhentynyt pyhäpäivästä ja myös tarkoittaa sitä.
Olen kuullut sanottavan, että pyhimys olisi jollakin lailla halventava ilmaisu. Se on kyllä täyttä kukkua. Liite -mus/-mys ei ole millään muotoa pejoratiivinen.
Summa summarum, kuten M-LS jo totesi, kirkkokunnillakin on slanginsa. Pitäkääme siis osallistumisemme pyhistä salaisuuksista ja myös pyhämme ennallaan.
Ilahduttaa silti suuresti, että ihmisillä on yhä myös äidinkielellisiä intohimoja!
Makarios
siinä, että virkateologiassa on ero, joka on vaikeampi ohittaa. Halusin vain vastauksessani korostaa ja pitäytyä nimenomaan ehtoollisessa, koska alunperin keskustelun avaus kosketti sitä. Ehtoollisyhteyden saavuttamiselle on toki monia muitakin ongelmia kuin virkateologia ja ehtoollisoppi tai pitäisikö sanoa käsitys kirkon salaisuuksista.
Hei, Tota Tota! Ilahduinpa suuresti herkästä tunnostasi!
Jos kaikki miettisivät asioita, kuten sinä, olisi maailmamme varmasti aivan eri näköinen. M-LS vastasi sinulle jo käytännön soveltamisesta kirkkojen välillä, ihan hyvä vastaus, mutta älä jätä tätä ekumeenistakaan pohdintaasi ihan poikki ja pinoon - asteelle. Siinä on varmasti vielä pureskeltavaa meille kaikille.
Kirkkomme jatkaa traditiollaan vanhaa (rohkenisinko sanoa alkuperäistä) kirkkokäytäntöä, jonka harjoittajat toki toivovat, että ehtoollisyhteys olisi maailman kaikkien kristittyjen välillä = että maailman kaikki kristityt hyväksyisivät ja ottaisivat käyttöön nämä ort. kirkon säilyttämät hengelliset perinteet. Siinä mielessä on hyvä pitää puolensa ja tuoda esiin ajatuksensa pidättäytymällä muiden kirkkokuntien tavoista.
Hyvää jatkoa! Säilytä sielusi kirkkaana! Neonilla
Vaikka ei saa vastata linkelillä, kannattaisi silti lukea toisen kansalliskirkkomme ehtoolliskäytännöistä vaikka tuolta:
http://uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=66
ja avoimesta ehtoollisesta tuolta:
http://uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=48
jos ei nii et tehny mitää väärin
tähän juttuun avain, jolla ongelma ratkeaa. Käytännöllis-dogmaattista teologiaa parhaimmillaan: Jos ei tule fyysisiä vammoja, saamme rikkoa mitä tahansa kirkollista opetusta vastaan.
ehtoolliselle osallistuminen ei ole koskaan väärin jos teet sen vilpittömin mielin, ilman välinpitämätöntä, rienaavaa tai muutoin väärää asennetta. olipa kirkko sitten luterilainen ja sinä ortodoksi, taikka ei.