Terve,
kävin aamupäivällä kiivasta keskustelua erään uskovaisen tuttavani kanssa Jumalan olemassaolosta/olemattaolosta. Kuten on varsin tavanomaista, keskustelussa ei päästy ratkaisuun vaan päädyttiin pattitilanteen omaiseen "todista, että Jumala on"/"todista ettei Jumalaa ole"-kinasteluun.
Lähdin huvikseni pohtimaan olisiko mahdollista todistaa matemaattisesti ettei Jumalaa voi olla olemassa. Pääsin mielestäni kohtalaiseen tulokseen seuraavanlaisella päättelyllä:
- Jumalasta ei ole todisteita tässä todellisuudessa, joten näin ollen Jumalan käsite on todellisuutemme ulkopuolella.
- Koska todellisuuden ulkopuolella sijaitsevia skenaarioita ei rajoita logiikan tai tuntemamme maailman rajat, on mahdollisia erilaisia skenaarioita ääretön määrä. Esimerkiksi voimme ajatella lukujonoa, että Jumalia on yhteensä 1 kappale, 2 kappaletta, 3 kappaletta, jne aina äärettömiin asti.
- Oletetaan kristinuskon Jumalakäsityksen koostuvan yhdestä skenaariosta. Näin ollen todennäköisyys, että juuri se olisi oikea on 1/∞ (ääretön).
- 1/∞ ei ehkä ole kaikissa tapauksissa määritelty, mutta tiedämme, että kun X lähenee ääretöntä funktiossa 1/X, niin funktion arvo lähenee nollaa. Näin ollen funktion 1/∞ arvo on äärettömän lähellä nollaa eli nolla.
- Jumala on siis olemassa todennäköisyydellä 0 eli Jumalaa ei ole olemassa.
En itse löydä päätelmästäni heikkouksia, mutta en ole niin naivi ettenkö luulisi niitä olevankaan. Koko ajatuskin on loppujen lopuksi niin simppelin logiikan kautta päätelty, että joku on todennäköisesti keksinyt sen aiemminkin.
Koska on miellyttävämpää, että logiikkani mahdollisesti murskataan täällä kuin väittelyssä tätä uskovaista vastaan, niin heitän nyt haasteen etsiä tuon päättelyketjun heikkoudet, ja jos mahdollista, niin niihin myös korjaukset.
Thanks.
kävin aamupäivällä kiivasta keskustelua erään uskovaisen tuttavani kanssa Jumalan olemassaolosta/olemattaolosta. Kuten on varsin tavanomaista, keskustelussa ei päästy ratkaisuun vaan päädyttiin pattitilanteen omaiseen "todista, että Jumala on"/"todista ettei Jumalaa ole"-kinasteluun.
Lähdin huvikseni pohtimaan olisiko mahdollista todistaa matemaattisesti ettei Jumalaa voi olla olemassa. Pääsin mielestäni kohtalaiseen tulokseen seuraavanlaisella päättelyllä:
- Jumalasta ei ole todisteita tässä todellisuudessa, joten näin ollen Jumalan käsite on todellisuutemme ulkopuolella.
- Koska todellisuuden ulkopuolella sijaitsevia skenaarioita ei rajoita logiikan tai tuntemamme maailman rajat, on mahdollisia erilaisia skenaarioita ääretön määrä. Esimerkiksi voimme ajatella lukujonoa, että Jumalia on yhteensä 1 kappale, 2 kappaletta, 3 kappaletta, jne aina äärettömiin asti.
- Oletetaan kristinuskon Jumalakäsityksen koostuvan yhdestä skenaariosta. Näin ollen todennäköisyys, että juuri se olisi oikea on 1/∞ (ääretön).
- 1/∞ ei ehkä ole kaikissa tapauksissa määritelty, mutta tiedämme, että kun X lähenee ääretöntä funktiossa 1/X, niin funktion arvo lähenee nollaa. Näin ollen funktion 1/∞ arvo on äärettömän lähellä nollaa eli nolla.
- Jumala on siis olemassa todennäköisyydellä 0 eli Jumalaa ei ole olemassa.
En itse löydä päätelmästäni heikkouksia, mutta en ole niin naivi ettenkö luulisi niitä olevankaan. Koko ajatuskin on loppujen lopuksi niin simppelin logiikan kautta päätelty, että joku on todennäköisesti keksinyt sen aiemminkin.
Koska on miellyttävämpää, että logiikkani mahdollisesti murskataan täällä kuin väittelyssä tätä uskovaista vastaan, niin heitän nyt haasteen etsiä tuon päättelyketjun heikkoudet, ja jos mahdollista, niin niihin myös korjaukset.
Thanks.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Se, että jonkin asian todennäköisyys on 0, ei tarkoita, että se olisi mahdotonta.
Kuvittelepa vaikkapa tikanheittoa matemaattisesti. Kun heität tikan tauluun, osut yhteen pisteeseen (tämä on matemaattista tikanheittoa, tikkasi kärki on tosiaan pisteen kokoinen). Koska tikkataulussasi, oli sen koko mikä tahansa, on ääretön määrä pisteitä, todennäköisyytesi osua juuri tuohon pisteeseen oli tasan 0. Kuitenkin se tikka nyt vaan sattuu siinä olemaan. Ei ollut mahdotonta.
Minun on vaikea kuvitella kyseistä tilannetta. Olen tottunut käsittämään pituudelle minimin, niin sanotun planckin pituuden. Näin ollen tikkataulussa ei todellisuudessa olisi ääretöntä määrää pisteitä, vaikka matemaattisessa, todellisuuden ulkopuolella olevassa taulussa olisi. Todennäköisyyskään ei olisi siis myöskään nolla ja olisi yhä loogista ajatella, että todennäköisyyden ollessa nolla olisi tilanne mahdoton.
Pituuden rajoista tai rajattomuuksista eivät tosin tiedemiehetkään ole lähellekään ratkaisua päässeet, joten niillä on aika turhaa todistaa mitään vääräksi tai oikeaksi.
Jos taulussa on piste,niin silloin siihen on mahdollisuus osua...Jos taulussasi on mielikuvituspiste,niin sitten osuminen onkin jo huomattavasti vaikeampaa...Ja meinaatko että olisi mahdotonta osua tuohon mainitsemaasi pisteeseen toistamiseen?
>>Jos taulussa on piste,niin silloin siihen on mahdollisuus osua...>Jos taulussasi on mielikuvituspiste,niin sitten osuminen onkin jo huomattavasti vaikeampaa...>Ja meinaatko että olisi mahdotonta osua tuohon mainitsemaasi pisteeseen toistamiseen?
todennäköisyydellä 1..ei nolla
Todellisuuden ulkopuolistahan sinä matematiikalla tuossa aloituksessasi todistit, päätyen johtopäätökseen:
- Jumala on siis olemassa todennäköisyydellä 0 eli Jumalaa ei ole olemassa.
Osoitin vastaavasti, "todellisuuden ulkopuolisella" (jos niin haluat) matematiikalla, että johtopäätöksesi (todennäköisyys 0 tekee asian mahdottomaksi) ei pidä paikkaansa.
"Osoitin vastaavasti, "todellisuuden ulkopuolisella" (jos niin haluat) matematiikalla, että johtopäätöksesi (todennäköisyys 0 tekee asian mahdottomaksi) ei pidä paikkaansa."
Hmm, todistit? Väitit, että tikka voi osua tauluun, jossa on ääretön määrä pisteitä. Väite ei looginen, todellisuudessa näin ei voisi olla. Itse asiassa vastaavanlaista esimerkkiä olen käyttänyt perusteluun juuri siitä, miksi on oltava olemassa lyhyin mahdollinen pituusyksikkö. Väitteesi tikkataulun äärettömyydestä on siis myös todellisuuden ulkopuolella ja logiikkani mukaan todennäköisyys sellaisen olemassaoloon on 0.
Jos nolla ei merkitse mahdottomuutta todennäköisyyslaskennossa, todennäköisyyslaskenta ei merkitse mitään.
>>Jos nolla ei merkitse mahdottomuutta todennäköisyyslaskennossa, todennäköisyyslaskenta ei merkitse mitään.
Filosofian stuidu!
Tuollaisia en huoli helvettiinkään!
Alatte kuitenkin kysellä: miksi tulinen järvi on tulinen?
Menkää taivaaseen siitä!
ovat paikkoja, joiden olemassaolon todennäköisyys taitaa olla 0. Teoriassa mahdollisia siis, mutta eipä kannata niiden varaan mitään laskea, kun äärettömän epätodennäköisiä ovat.
sanoit:"todennäköisyys sille, että mikä tahansa etukäteen nimeämäsi yksittäinen luku tulee valituksi, on 0."
Eikö tuo ole vähän ristiriidassa...jos äärettömästä yhteen osumisen todennäköisyys on nolla,mutta toistamiseen siihen osumisen todennäköisyys on yksi?
Eli miksi todennäköisyys on nolla,jos on ääretön määrä vaihtoehtoja?
Siihen asti kun tökkään hiilihankoni perseeseesi
"Ilmeisesti se tikkataulu oli liian hankala vertaus."
Ei se liian hankala ollut, oli vaan ristiriidassa jo aloitusviestienkin kanssa. Se mitä hait jäi siis hiukan epäselväksi, mutta nyt ymmärrän hyvin mitä haet takaa.
"Kuvitellaan, että sinulla on tapa valita satunnaisesti mikä tahansa reaaliluku nollan ja yhden väliltä."
Tämä selvensi hyvin mitä haet takaa. Minun on pakko myöntää olleeni osittain väärässä. On tosiaan mahdollista osua yhteen äärettömästä. En kuitenkaan suostu hyväksymään näkemystäsi nollan merkityksestä todennäköisyyslaskennassa. On logiikan mukaan selvää, että
1 = toteutuu aina
0 = ei toteudu ikinä
Jos nolla olisi jotain muuta, niin olisi esimerkiksi mahdollista, että yksiehdokkaisissa vaaleissa ei äänestysprosentti olisikaan sata ja äänestyksen voittaisi joku äänestyksen ulkopuolinen. Tietenkin on mahdollista, että jotkut antaisivat muiden nimiä kuin ehdokkaan, mutta sellaiset äänethän hylätään.
Koska nolla ei voi logiikan mukaan olla mitään muuta kuin mahdoton tilanne, on minun tarkennettava aloitusviestini eräs väite kokonaan uudestaan. Väitin, että koska funktion arvo on äärettömän lähellä nollaa, niin se on nolla. Tämä ei ole loogista. Vaikka se olisi sitä äärettömän lähellä, se ei ole nolla. Ykkönenhän ei koskaan saavuta jakamalla nollaa, vaikka se jaettaisiin millä tahansa luvulla nollasta äärettömään. Tuossa kohtaa päätelmääni oli siis radikaali virhe, mutta kiitos tämän väittelyn, sekin on nyt korjattu.
Uudelleenmäärittelyn tuloksena päättelyketjuni lopputulos tosin muuttuu muodosta "Jumalaa ei ole olemassa" muotoon "Jumalan olemassaolo on äärimmäisen epätodennäköistä".
>>Eli miksi todennäköisyys on nolla,jos on ääretön määrä vaihtoehtoja?ääretön on 0.
>>Eikö tuo ole vähän ristiriidassa...jos äärettömästä yhteen osumisen todennäköisyys on nolla,mutta toistamiseen siihen osumisen todennäköisyys on yksi?
>>En kuitenkaan suostu hyväksymään näkemystäsi nollan merkityksestä todennäköisyyslaskennassa. On logiikan mukaan selvää, että
1 = toteutuu aina
0 = ei toteudu ikinä
..eiköhä tosta jotai mun päähän jää..
ei muutaku seuraavan pähkinän kimppuu..
>>Yhden vaihtoehdon todennäköisyyshän (kerran valittaessa) oli 1/n. Jos valintayrityksiä on m kappaletta, on todennäköisyys osua jollain niistä m/n.ääretön) olisi teoriassa 1-1/e. Toisaalta joku, olikohan Kolmogorov, todisti, että joidenkin tämäntapaisten tapahtumien todennäköisyys on joko 0 tai 1, eikä koskaan mitään siltä väliltä.
Jos joku osaa todistaa, että todennäköisyys todella on tasan 1 (0 se ei voi olla), olisin kiitollinen tiedosta. Nopealla nettisurffailulla en todistusta löytänyt.
....BBn aikoihin että juuri sinä tulet joskus syntymään tänne maapallolle?Eikö kohtalaisen pieni?
Kyse oli siis todennäköisyydestä valita satunnaisesti etukäteen valittu reaaliluku väliltä (0,1). Yhdellä yrityksellä todennäköisyys osua oikeaan on tietenkin 0, koska reaalilukuja on tuollakin välillä ääretön määrä.
Sen sijaan tapaus, että yrityksiä on ääretön määrä, jäi nyt vaivaamaan minua. Kirjoitin yöllä:
>>Jos joku osaa todistaa, että todennäköisyys todella on tasan 1 (0 se ei voi olla), olisin kiitollinen tiedosta. 1)
Emme siis voi rakentaa 1:1 vastaavuutta valintojemme ja niiden mahdollisten kohteiden välille, vaan mahdollisia valittavia kohteita on äärettömän paljon enemmän kuin tekemiämme valintoja (vaikka niitäkin on ääretön määrä).
Tämä saattais tarkoittaisi sitä, että todennäköisyys saada ennalta päätetty reaaliluku valittua satunnaisesti vaikka valintoja saisi tehdä ikuisesti, olisi 0. Mahdollista se tietenkin olisi. Vain äärettömän epätodennäköistä.
Kyllähän tämä meni nyt hankalaksi.
Mahdollista se tietenkin oli. Jos ei olisi ollut, en olisi nyt täällä. :)
Ta-ton--->Mahdollista se tietenkin oli. Jos ei olisi ollut, en olisi nyt täällä. :)
"- Jumalasta ei ole todisteita tässä todellisuudessa, joten näin ollen Jumalan käsite on todellisuutemme ulkopuolella."
Tuossa juurin pohdin alkuräjähdystä. Se tapahtui (teorioittemme mukaan) niinkuin ilmapallon laajeneminen (jos maailmankaikkeus olisi 2 ulotteinen pallon kalvo). Räjähdyksellä ei ollut siis keskipistettä meidän 3d ulotteisessa maailmassamme, mutta (erään tuttava tutkijan mukaan) räjähdys piste on löydettävissä 4:stä tilaulottuvuudesta.
Aloin vertaamaan edellistä asiaa jumalkokemuksiin versus arkipohdinta. Tuntuisi siltä että jumlasta puhuminen kokemuksen pohjalta on eräänlaisen projision tekeminen useammasta ulottuvuudesta meidän mielemme käsittämään maailmaan. Kyllähän 4 ulotteinen kuutiokin näyttää varsin oudolta projisoituna paperin 2d pinnalle. Samoin myös jumalaselitykset kuulostavat hulluilta niille, jotka eivät koe itse tuota useampi ulotteista maailmaa.
"Jumala on siis olemassa todennäköisyydellä 0 eli Jumalaa ei ole olemassa."
Päättelysi toimii mielestäni jonkun oppirakennelman todennäköisyydeksi, mutta ei ota mitään kantaa itse Jumala-asiaan. Tuolla tavalla voit perustella minkä tahansa opin 0:aan.
Jumal on olemassa! Hän on minun vajaaälyinen velipuoleni taivaan ja maan herra!
Näin meidän kesken: Sillä hemmolla ei tosiaan leikkaa kovin nopeaan!!
Älkää silti alkako palvoa saatanaa. Koska: A en pidä perseennuolijoista
B helvetti on jo täynnä poliitikkoja ja lakimiehiä
Ei mahdu enää populaa..
Menkää sinne vitun taivaaseen!
Tosin tylsempää mestaa ei voi edes kuvitella, iänkaikkinen oman nenänpään tuijotus....
Hallelujaa! Tiedoksi juntti-jahvelle: Halle berry tulee sitten tänne..
Jumalaa ei ole, on vain äärettömän suuri todennäköisyys. Mutta huomaa toki, että vaihtoehtoja on enemmän kuin yksi. Niitäkin on äärettömästi. On ääretömiä pieniä tekijöitä jumalassa, jotka voi muuttaa, ja silti sitä voi pitää kristittyjen jumalana. Esimerkiksi kaikkivaltius. Jos jumala pystyy tekemään mitä tahansa, mutta silläkin on rajansa, joita tosin ei tässä maailmassa ole, niin on jumala edelleen kaikkivaltias, ja silti hänen voimiaan voi muutella. Eli hänen voimansa ylittävät kaksinkertaisesti energian tyhjästä luomisen rajat, kolmikertaisesti, nelinkertaisesti jne.. Jolloin hyväksyttäviä jumaliakin on äärettömän monta. Eli meille tulee lasku:
ääretön jaettuna äärettömällä, eli laskuteknisesti mahdotonta.
Eli jumalaa ei voi todistaa olemattomaksi tällä tavalla. En kiellä jumalan olemassa olon mahdollisuutta. Kiellän vain sen, että meidän olisi järkevää heittää kaikkea viisinkertaisesti perättäiseen lottovoittoon.
Kokeilepa kuunnella mitä sanoo omatuntosi? Se voi paljastaa sinulle mikä on totuus.
Tunteet eivät kerro mitään siitä, kuinka asiat todella ovat järjellisesti. Ei omatunto voi sanoa mitään siitä, paljonko 2 2 on. Siihen tarvitaa järkeä, tunteiden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Näköjään sano sinullekaan patologiselle valehtelijalle mitään!
Tavataan helvetissä! ja siellä minä olen pomo!
>>keskustelussa ei päästy ratkaisuun vaan päädyttiin pattitilanteen omaiseen "todista, että Jumala on"/"todista ettei Jumalaa ole"-kinasteluun.>Jumalasta ei ole todisteita tässä todellisuudessa, joten näin ollen Jumalan käsite on todellisuutemme ulkopuolella.
vaikkakin tuo raamatun jumala on todennäköisesti olematon, esitystapasi tekee jonkin muun jumalan olemassaolon todennäköiseksi.
siinä TÄYTYY olla virhe :D
Rasittaako teitä älykkäitä ateisteja se, että tyhmät uskoo Jumalaan ja on vielä oikeassa?
Ainoastaan se rasittaa toisinaan, että ihmiset tuputtavat virhepäätelmiään perusteilla, joiden virheellisyyttä eivät kykene ymmärtämään vaikka kuinka rautalangasta vääntäisi.
Enemmänkin rasittaa tuo ehdottomuus: olemme 100% oikeassa ja te 100% väärässä. Muslimi on 100% oikeassa ja kristitty 100% oikeassa. Konfliktihan siitä syntyy jos kumpikaan ei jousta uskossaan.
Ateistit vain pyrkivät antamaan teille jonkinlaista ymmärrystä, että olemme kuitenkin ihmisinä samanarvoisia, uskoimme Jumalaan, Allahiin tai emme usko ollenkaan. Ateismi on järjen ääni uskontojen abstraktissa maailmassa. Järjellä tuskin pääsee mihinkään lopulliseen totuuteen koskaan, mutta se on ainoa väline mitä meillä on maailman ymmärtämiseen.
Ateisti on ateisti vain silloin kun hän väittelee kristityn kanssa. Muulloin hän on agnostikko. Samaa voi sanoa kristityistä. Et sinäkään tiedä onko Jumala olemassa vai ei, uskot siihen. Uskot tietäväsi. Tai sitten me ymmärrämme sanan "tieto" eri tavalla.
Ja tuosta ateistien älykkyydestä: itse olen ainakin tyhmä kuin saapas, koska minulla menee hemmetin kauan tiettyjen asioiden ymmärtämiseen.
minua häiritsee väittämäsi:
"Ateisti on ateisti vain silloin kun hän väittelee kristityn kanssa. Muulloin hän on agnostikko."
joka ei kohdallani pidä paikkaansa.
Muutoin ihan jees kirjoitus.
. Järjellä tuskin pääsee mihinkään lopulliseen totuuteen koskaan, mutta se on ainoa väline mitä meillä on maailman ymmärtämiseen\\\\\
mutta ihmisen jarki loppuu,siina missa Jumalan vasta alkaa..erot ovat valtavat..
eika ihmisen jarki riita kuoleman rajan toisellepuolen..tassa on asia joka taytyy jattaa
parempiin kasiin--luottamus..
"Rasittaako teitä älykkäitä ateisteja se, että tyhmät uskoo Jumalaan ja on vielä oikeassa?" Ei rasita ja oikeassa oleminen on sitä tyypillistä uskovaisen oikeassa oloa. Luulo on totuus, mielikuvitus on totta, ....
No en minäkään usko Jumalan olemassaoloon, mutta en kuitenkaan tiedä onko Jumalaa olemassa vai ei. Olenko siis ateisti vai agnostikko :) Menee vaikeaksi nuo määrittelyt.
a.s--->Luulo on totuus, mielikuvitus on totta,...<
No mitä luulet,onko ateisti oikeassa??
Ateistin mahdollisuun on olla oikeassa paljon suurempi kuin esim. kristityn tai islamilainen. Kuten varmaan olet huomannut uskontoja on paljon kuten myös jumalia. Kuinka voit väittää, että esim. sinun jumalasi on oikea ja muut vääriä. Niin kaikkien uskontojen jumalat ovat saman arvoisia ja mitä on niiden jumaliaen arvo ja todellisuus?