meillä on Raamattu, emmekä tarvitse muuta Raamattua. Oletteko saaneet Raamattua muilta kuin juutalaisilta?
Ettekö tiedä, että kansakuntia on enemmän kuin yksi? Ettekö tiedä, että minä, Herra, teidän Jumalanne, olen luonut kaikki ihmiset ja että minä muistan ne, jotka ovat meren saarilla, ja että minä hallitsen ylhäällä taivaassa ja alhaalla maassa; ja minä tuon julki sanani ihmislapsille, niin, vieläpä kaikille maan kansakunnille?
Minkä vuoksi nurisette siksi, että saatte enemmän minun sanaani? Ettekö tiedä, että kahden kansakunnan todistus on teille todisteena siitä, että minä olen Jumala, että minä muistan yhden kansakunnan siinä kuin toisenkin? Sen vuoksi minä puhun samat sanat yhdelle kansakunnalle kuin toisellekin. Ja kun ne kaksi kansakuntaa kohtaavat, niiden kahden kansakunnan todistuksetkin kohtaavast." (2. nefi 29:6-8)
Ettekö tiedä, että kansakuntia on enemmän kuin yksi? Ettekö tiedä, että minä, Herra, teidän Jumalanne, olen luonut kaikki ihmiset ja että minä muistan ne, jotka ovat meren saarilla, ja että minä hallitsen ylhäällä taivaassa ja alhaalla maassa; ja minä tuon julki sanani ihmislapsille, niin, vieläpä kaikille maan kansakunnille?
Minkä vuoksi nurisette siksi, että saatte enemmän minun sanaani? Ettekö tiedä, että kahden kansakunnan todistus on teille todisteena siitä, että minä olen Jumala, että minä muistan yhden kansakunnan siinä kuin toisenkin? Sen vuoksi minä puhun samat sanat yhdelle kansakunnalle kuin toisellekin. Ja kun ne kaksi kansakuntaa kohtaavat, niiden kahden kansakunnan todistuksetkin kohtaavast." (2. nefi 29:6-8)
Vastaukset 44
Vanhimmat
Tuohan onkin todella uskottava lainaus...Smithin romaanista...
Tottakai lahkon johtaja on sitä mieltä että hänen hengentuotos on raamattuun verrattavissa.
levyistä Mormonin kirjan, kirkkoa ei ollut vielä edes perustettu.
Mutta smith keksi koko tekstin nefeineen ja muineen omasta päästään ja perusti siitä ilosta sitten sen "kirkkonsa".
juutalaisuudesta. Mitä Mormonin kirja kertoo Apostoli Paavalista?
Turust
... että Raamattu ei ole satukirja...
ei ollut tärkeä henkilö nefiläisille. Kristuksen nimni, syntymä ja kuolema heille ilmoitettiin. Vain ilmoituksen kautta he olisivat voineet saada tietoa Paavalistakin.
Eli Smithin &kumpp. teksti on ala-arvoista sössötystä, varsinkin raamatun teksteihin verrattuna. Tai vertaa vaikka mihin.
No joku skientologien oppikirja vois olla samaa alhaista tasoa.
Odotetaan sitten 2000v ja katsotaan sitten millaiselta Mormonin Kirjan teksti näyttää ... Onhan Raamttukin saanut "kehittyä" vuosituhansia...
"No joku skientologien oppikirja vois olla samaa alhaista tasoa."
Vertailu ei oikein osu... Kysymyksessä siis on miten Raamttu voidaan todistaa "oikeaksi" ... Pelkää tekstin ala/yläarvoisuus ei ole sn mitta...
Aivan. Voihan tekstejä muutella niin, että profetiatkin muka ovat toteutuneet. Ongelma on siinä, että alkuperäiset tekstit ovat ja pysyvät kaikkien saatavilla huomattavasti paremmin, kuin on ollut Raamatun historian aikana.
"Aivan. Voihan tekstejä muutella niin, että profetiatkin muka ovat toteutuneet."
Miten Mormonin Kirjan profetioita on muunneltu?
Tarkoittanet kirkon historiankirjoitusta ja Oppi ja Liitot kirjaan tehtyjä muutoksia?
Ne eivät ole ongelma. JOs haluat että ne ovat ongelma niin sitten ne sinulle ovat mutta nuo muutokset eivät ainakaan minulle ole ollut ongelma.
Olisi tietysti mielenkiintoista täällä käydä läpi noita muunneltuja tekstejä ja katsella miten niitä on "muunneltu".... Toisaalta taas asioiden kirjoittamine muistiin tapahtui 1800-luvulla vuosikausiakin tapahtumien jälkeen ja muuntelu historiallisten tapahtumien kohdalla on ihan tuttua kaikille, ei pelkästään MAP-Kinrkon oikeus... ;-)
Viittasin kyllä tulevaisuuteen, esim. parin vuosituhannen päähän. Siihen mennessä mormonit voisivat muutella profetioita niin, että ne näyttäisivät toteutuneilta (ilman Jeffin onnettomia selityksiä).
Mutta ongelma on siis siinä, että alkuperäiset ovat ja pysyvät saatavilla.
Elikkä noita tekstejä evät ole tietääkseni kovinkaan moni muunnellut paitai alkuperäiset tekktin kirjoittajat tai sanelijat.
"Siihen mennessä mormonit voisivat muutella profetioita niin, että ne näyttäisivät toteutuneilta (ilman Jeffin onnettomia selityksiä)."
Mutta kute toteatkin niin:
"Mutta ongelma on siis siinä, että alkuperäiset ovat ja pysyvät saatavilla."
Joten miten voidaan edes ajatella että kukaan noita tekstejä muttaa enään mihinkään?
Sitähän minä juuri yritän sanoa, että vaikeaa se olisi. Raamatun kohdalla aina ei ole niin ollut.
Eikä tule.
Totuus pysyy aina maan päällä... Kunnes joku pistää sen kapseliin ja lähettää avaruuteen .... ;-)
Niin, nythän ei keskusteltu totuudesta vaan mormonismista ;-]
Raamattua kutsutaan Tooraksi eikä se pidä sisällään ollenkaan Uutta testamenttia. Kyllä nyt vaikuttaa että Joseph Smithille on tapahtunut ehkäpä muitakin kuin pelkkiä käännösvirheitä.
Turust
Joo tästä kömmähdyksestä on puhuttu aikaisemminkin. Silloin perusteena oli sama kuin aikaisemminkin (liittyen mm. King Jamesin käännösvirheiden lopiointiin): "Oli se sitten toora tai mikä vaan, niin asia ei miksikään muutu - nykyään puhutaan Raamatusta, joten siksi siellä luke Raamattu".
Minusta tuon sanan Raamattu mainitseminen Mormonin kirjassa on kyllä aika paha moka. JS:n olisi kannattanut käyttää sen sijasta sanaa "pyhät kirjoitukset", "pyhät kääröt" tai "toora".
Varmaankin Joseph Smith olisi käyttänyt sanoja Toora tai muuta sellaista, jos niissä "kultalevyissä" olisi lukenut jotain sellaista.
Mutta kultalevyissä ei lukenut mitään, koska kultalevyjä ei koskaan ollut olemassakaan. Smith raasu joutui itse sanelemaan koko kirjan hatustaan, tosin näkykivet apunaan.
myös Kristuksesta ja siis UT:n tapahtumista, mksi ei siis koko Raamatun olemassaolosta. Meidän on vaikea ymmärtää, että Herralla on tiedossa tulevakin. Eiväthän profetiat olisi muuten mahdollisia.
koskeva tieto ilmoitusta? :O
Kyl mää ny väkisi putto pois kelkast. Kyl tämä ruppe seeverra sekasi menemä.
Turust
Olen aikaisemminkin epäillyt, ettet hahmota Mormonin kirjaa sellaisena kuin se on saatu. Joseph Smith käänsi se enkelin Moronin antamista levyistä. Sillä ei ole välitöntä yhteyttä Raamattuun muuten kuin niiden kirjoitusten osalta, jotka tuolla Amerikkaan n. 600 eKr. siirtyneellä ryhmällä oli mukanaan. Noilla ihmisillä oli profeettoja kuten vanhalla mantereella olevillakin.
en mitenkään kykene sitä hahmottamaan maitsemaasi ajanjaksoon. Heti kuin vähänkin alan onnistumaan hahmotuksessani tulee eteen jotakin, joka on ristiriidassa MK ajanjaksoon ja toisaalta sen kertomukseen.
Yritän kyllä olla niin ennakkoluuloton kuin se minulle kaikesta kiinostuneena on mahdollista. Muistaakseni en koskaan ole suoraan kiistänyt MK totuutta. Monia asioita toki olen epäillyt ja kysellyt käyttäen välillä jopa provokaatiota.
Turust
Tämä sinun aloituksesi tuo julki kaiken sen, mitä mormonit ja MAP-kirkko ajattelevat Raamatusta, eipä näytä hyvältä.
Mikä Raamattu on minulle, kristitylle ja ennen kaikkea koko kristilliselle maailmalle, mihin te mormonit ette oppeinenne kuulu.
RAAMATTU
Raamattu on kristinuskon pyhä kirja. Se jakaantuu kahteen osaan: Uuteen ja Vanhaan testamenttiin. Testamentti tarkoittaa Jumalan kanssa solmittua liittoa. Raamatussa on yhteensä 66 kirjaa, joista Vanhaan testamenttiin kuuluu 39 ja Uuteen testamenttiin 27 kirjaa. Raamattu on noin tuhannen vuoden aikana kirjoitettu kirjasarja.
Kirkko vahvisti pyhien kirjojen kaanonin ensimmäisten kristillisten vuosisatojen aikana. Vanhan testamentin kirjat ovat syntyneet kirjallisessa muodossaan noin 800–160 eKr. Vanhan testamentin kaanon eli ohjeelliset kirjat olivat vakiinnuttaneet asemansa vuoteen 90 jKr. mennessä. Uuden testamentin vanhimmat kirjat ovat 50-luvulta (Paavalin kirjeet) ja nuorimmat 150-luvulta (2. Pietarin kirje). Myös Uuden testamentin kirjat saavuttivat kanonisen arvovallan vähitellen, vaikka lopulliset päätökset asiasta tehtiin vasta 390-luvun kirkolliskokouksissa.
Raamattu on ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava. Katekismuksen mukaan Jumala itse puhuu meille Raamatussa ihmisten kielellä. Raamattu sisältää Jumalan erityisen ilmoituksen, joka ei ole löydettävissä muualta.
Millä perusteilla Raamattu sitten ei ole satukirja?
"Raamattu on kristinuskon pyhä kirja."
Tiedämme tämän kuten senkin että se jakaantuu kahteen osaan.
Sekin on tiedossa, että testamentti merkitsee solmittua liittoa.
Sitten Uusi Testamentti:
"Uuden testamentin vanhimmat kirjat ovat 50-luvulta(Paavalin kirjeet)ja nuorimmat 150-luvulta(2Pietarin kirje)."
Ai ai, 2 Pietarin kirje on v.67 jKr. Pietarin kirjoitama ennen tämän marttyyrikuolemaa. On lähinnä nykyajan keksintöä sijotaa se myöhäisempään aikaan.
Se että kirkolliskokoukset kokosivat kirjat ja hyväksyivät ne myöhemmin on eri asia, mutta me hyväksymme Uuden Testamentin kirjat nykyisessä muodossa alkuperäisiksi.
Mutta emme usko ilmoituksen päättyneen Raamattuun.
Kirjoitat:
Se että kirkolliskokoukset kokosivat kirjat ja hyväksyivät ne myöhemmin on eri asia, mutta me hyväksymme Uuden Testamentin kirjat nykyisessä muodossa alkuperäisiksi.
Kuitenkin mormoniopin mukaan mm. Jeesus ja Paavali olivat moniavioisia, joilla oli lapsia, vaikka Paavali raamatussa kehoittaa naimattomuuteen.
Koska raamattu on ristiriidassa mormoniopin kanssa, joutuvat sen puolustajat selittämään asiaa jatkuvalla ilmoituksella ja turvautumaan ”sikäli kuin se on oikein käännetty” –korttiin.
8 Naimattomille ja leskille minä sanon, että heidän olisi hyvä pysyä yksin niin kuin minäkin. (1. Kor 7)
"Paul himself was married. Of this there is no question. He had the sure promise of eternal life; his calling and election had been made sure--which according to God's eternal laws, could not have been unless he had first entered into the order of celestial marriage."
"However, Paul wrote some things to the Corinthian Stains which have been interpreted by some to mean that he was unmarried and that he thought it preferable if others did not marry. It may well be that his expressions on marriage, as found in the King James Version of the Bible (1 Cor. 7), have come to us in changed and perverted form, as compared to what he originally wrote. Some changes and clarifications have been made in the Inspired Version."
Bruce McConkie, Mormon Doctrine
Itse olen lukenut, että Pietari olisi kuollut 64 jkr.
Pietari
Pietari on Kristuksen apostoleista ensimmäinen ja merkittävin. Veljensä Andreaksen kanssa Pietari liittyi Kristuksen opetuslasten joukkoon ja sai arameankielisen nimen Keefas, kreikaksi Petra eli kallio. Kahdestatoista apostolista Pietari mainitaan ensiksi ja hänen erityisasemansa näkyy myös apostolien kokouksessa Jerusalemissa, joka pidettiin Kristuksen ylösnousemuksen (ks. pääsiäinen) ja taivaaseenastumisen (ks. helatorstai) jälkeen (Ap. t. 15: 7–11).
Pietarin erityisasema tulee esiin Kristuksen sanoissa: ”Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni” (Matt. 16:18). Kristus antaa Pietarille ja kirkolleen nk. avaintenvallan eli voiman Kristuksen nimessä antaa syntejä anteeksi tai sitoa ne (ks. rippi). Tästä syystä kirkkotaiteessa Pietari esitetään usein avaimia kantavana apostolina.
Pietari kärsi marttyyrikuoleman Roomassa Neron vainoissa luultavasti vuonna 64 jKr. Pietari oli perimätiedon mukaan Rooman ensimmäinen piispa, ja roomalaiskatolinen kirkko pitää häntä ensimmäisenä paavina. Rooman Pietarin kirkon uskotaan olevan rakennetun apostoli Pietarin haudan päälle, niin että keskusalttari on suoraan haudan yläpuolella.
Tuohon aikaan kun mormonit väittävät Mormonin kirjan kirjoitetuksi, ei koko Raamattua vielä ollut olemassakaan. Miten Mormonin kirjassa siis voi olla kohta, jossa puhutaan Raamatusta?
Voihan olla että siellä on alunperin lukenut "pyhät kirjoitukset"...
Ja JS käänsi sen sanaksi "Raamattu", koska oli itsestään selvää että kyse oli Raamatusta meidän aikanamme...
Voihan olla että siellä on alunperin lukenut "pyhät kirjoitukset"...
Ja JS käänsi sen sanaksi "Raamattu", koska oli itsestään selvää että kyse oli Raamatusta meidän aikanamme...
Raamattu -sana on voitu antaa nefiläisille profeetoille ilmoituksena kuten sana Kristuskin on annettu.
..Raamattu on ollut hebrean kielellä? Tai ennemminkin uudistetulla egyptin kielellä?
Minusta Tapani tuo sinun esiin tuomasi MK:n kohta on samalla erittäin oleellinen viisaus raamatulla päähän mätkijöille (olen hyvin samaa mieltä tuon kohdan kanssa), mutta myös paha niitti MK:n alkuperän arkkuun.
esiintyminen Mormonin kirjassa on samaa alkujuurta kuin sanan Raamattu esiintyminen. Mormonin kirjaa ei kirjoitettu uudistetulla egyptin kielellä, vaan tuon kielen kirjainmerkein. Sana Raamattu tarkoittaa kirjakokoelmaa eli kirjoituksia. On aivan luonnollista, että tuota sanaa käytetään eri kirjoitusten kokonaisuudesta.
Noin sen täytyy olla! :-)
Tässä on nyt se ongelma, että MAP-kirkon profeetta Smithin Jumala on voinut muuttaa mieltään. Ehkä hän ensin oli antanut kirjoittaa kultalevyihin Toora, mutta muuttikin sitten mielensä ja kirjoitutti niihin Raamattu. Mene tiedä. Kaikki on tosiaan mahdollista!
kerrankin sanot toden irvistyksestäsi huolimatta!
Saahan täällä kukin uskoa mihin tahansa, ja uskookin. Yleensä on niin, että mitä enemmän jotain joudutaan selittämään, sitä epäuskottavammalta se kuulijasta tai lukijasta tuntuu. Occamin partaveitsi, tuo vanha kunnon, on yhä terässä.
Tähän ei ole muuta lisättävää kuin Aristoteleen sanonta tarinasta, että pitkä juoni (tarina) miellyttää ihmistä enemmän kuin lyhyt - edellyttäen, että juoni on selkeä.
Tarina jossa nimet, ajat ja paikat menevät lukijalta tavan takaa sekaisin on huonosti kirjoitettu. Minulla kärsi Hollywoodelokuvan Kleopatra katsominen siitä, että saattoi laskea avustajien rannekelloja. - Samoin häiritsee Smithin unohtamat Lucifer- ja Raamatturannekellot.
jos Jumala antaa niille siivet. Nih.
Kaksi asiaa, jotka tuosta tekstistä tulee heti mieleen:
- Joseph Smithin tarkoitushakuisuus paistaa läpi hieman turhan selvästi
- kirjallinen tyyli on amatöörimäistä Raamatun imitointia
ja kuvittelee se, joka ei usko Mormonin kirjan voivan olla aito ilmoituksen perusteella saatu pyhä kirjoitus. Ymmärrän kyllä selittämisen tarpeen, kun ei ole kirjasta todistusta.
>Ymmärrän kyllä selittämisen tarpeen, kun ei ole kirjasta todistusta.
Niin, siksihän sinä selittelet, kun todistaa et voi ;-]
ja todistan, mutta omaa todistukstaan ei voi toiselle siirtää. Se on saatavissa vain jokaisen oman aktiviivisuuden kautta. Todistuksellani voin vain rohkaista tutkimaan.
se, että aktiivinen tutkiminen voi todistaa senkin, että kirkko on höpölöpöä koko roska.
Jos uskotaan, että Jumala ilmoitti Mormonin kirjan kirjoittajille sanoja joita ei vielä ollut, jää silti paljon käsittämättä. Jumala siis ilmoittaa kultalevyjen kirjoittajalle sanat Raamattu (the Bible), vasta Rooman vallan aikaan kuuluvan latinan kielen sanan Lucifer ja sanan Kristus, jota Jeesus Nasaretilaisesta vasta myöhemmin alettaann käyttää.
Jää vielä selitettäväksi, mistä hevoset tulevat Mormonin kirjan tapahtumiin ja sotaseikkailuihin mukaan. Toki Jumala tietää, että espanjalaiset ja portugalilaiset aikanaan tuovat hevosia mantereelle - silti ihmetyttää, että nuo hevoset on mainittu jo Mormonin kirjassa, tuhat vuotta aikaisemmin. Voiko joku, esimerkiksi Tapani, selittää?
Villihevos- tai alkuhevosselitys ei nyt käy, ne kun olivat kuolleet sukupuuttoon aivan liian kauan ennen ensimmäisten ihmisten ilmaantumista Amerikan mantereelle.