Ei hevillä uskoisi, jos ei olisi lehdistä lukenut,
että kaksi seurakuntaa, katolilainen ja luterilainen, ovat jo vuosia riidelleet yhden
kuolleen katolilaisen piispan pienestä luupalasta.
Uskovat he todella, että vain sen omistaminen takaa heille iankaikkisen elämän?
Ettei tällaisia riitoja enää koskaan tarvitsisi ihmisten käydä, ehdotan, että ainakin piispoille
laadittaisiin elinluovutustestamentin kaltainen
luunluovutustestamentti, jolloin jokainen seurakunta voisi jo ennalta varata mieleisestään
piispasta mieleisensä luupalan, jotta heillä olisi tämäkin aarre siellä, missä heidän muutkin aarteensa ovat - maan päällä.
Minulla on vain manuaalinen posti: Ruukintie 572, 92400 Ruukki, ja puhelin 0451327212.
että kaksi seurakuntaa, katolilainen ja luterilainen, ovat jo vuosia riidelleet yhden
kuolleen katolilaisen piispan pienestä luupalasta.
Uskovat he todella, että vain sen omistaminen takaa heille iankaikkisen elämän?
Ettei tällaisia riitoja enää koskaan tarvitsisi ihmisten käydä, ehdotan, että ainakin piispoille
laadittaisiin elinluovutustestamentin kaltainen
luunluovutustestamentti, jolloin jokainen seurakunta voisi jo ennalta varata mieleisestään
piispasta mieleisensä luupalan, jotta heillä olisi tämäkin aarre siellä, missä heidän muutkin aarteensa ovat - maan päällä.
Minulla on vain manuaalinen posti: Ruukintie 572, 92400 Ruukki, ja puhelin 0451327212.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Kyllähän tuo P.Henrikin reliikki(eli ppyhäinjäännös) on koko Suomen kansan aarre ja uskon että monikin suomalainen niin uskoo. Sen takia me kunnioitamme tätä reliikkiä.
Hänhän toi kristinuskon Suomeen 850v. sitten jonka juhlavuotta parhaillaan vietämme.
Lähinnä he kiistelevät minne palanen sijoitettaisiin Turun tuomiokirkkoon, P.Hentikin kirkkoon Hki, kansallismuseoon tai jonnekkin muuhun paikkaan.
Onko sinulla tai muilla ideoita sijoittamisesta, tällähän hetkellä tietääkseni reliikki sijaitsee Henrikin kirkon alttarissa (mikä on tietääkseni katolinen tapa)....
kirkkoon eikä luterilaiseen. Protestantit eivät osaa kunnioittaa ja arvostaa pyhiä esineitä, he vain pilkkaavat, häpäisevät ja tuhoavat niitä, kuten Suomen historiassa hyvin tiedämme tapahtuneen 1500-luvulta lähtien. Katsokaa kuinka vähän protestantit ovat säilyttäneet esi-isiemme ja -äitiemme pyhistä katolisista esineistä keskiajalta, tuskin mitään.
tuoreet luterilaiset 1500-luvulla pilkanneet ja häpäisseet katolista esineistöä. Samat ihmisethän ne kirkossa kävivät edelleen, ei katolilaisia ajettu mihinkään pois ja luterilaisia tuotu heidän tilalleen kirkkoja ryöstämään ja häpäisemään. Ihmiset olivat tottuneet kunnioittamaan pyhiä esineitä, ja kunnioittamista he jatkoivat ja opettivat siihen lapsensa vielä sukupolvien ajan. Kruunu (Kustaa Vaasa) kyllä käytti uutta oppia hyväkseen ja rohmusi suurimman osan arvometalleista tehdyistä kirkollisista esineistä, mutta esimerkiksi puiset pyhimystenkuvat säilyivät useimmissa keskiaikaisissa kirkossa paikoillaan 1600-luvun loppupuolelle saakka. Vasta puhdasoppisuuden aikana ne siirrettiin kirkon vintille, mutta ei niitä silloinkaan häpäisty eikä pääsääntöisesti tuhottu.
Tulipaloissa on tuhoutunut paljon keskiaikaista esineistöä, mutta on sitä protestanttien hoivissa sentään säilynytkin. Turun tuomiokirkossa on esimerkiksi autuaan Hemmingin hieno reliikkiarkku. Niin katolinen kuin olenkin, ei minun mielestäni Turun tuomiokirkko olisi pyhän Henrikin luullekaan ollenkaan huono paikka. Jos se sijoitettaisiin sakraalitilaan, ei tuomiokirkkomuseoon, ja sen ympärillä olisi tilaa niille, jotka tulevat pyhiinvaellukselle, rukoilemaan reliikin luona, se olisi juuri siellä missä sen pitäisikin olla, Suomen kansallispyhäkössä.
Kirjoitat hyvin sovittelevasti ja jalomielisesti olet luovuttamssa oman kirkkomme lähes ainutta reliikkiä luterilaisille. Usein olen samaa mieltä kanssasi, mutta tässä asiassa ajattelen toisin. Olemmehan luovuttaneet jo kaikki n. 80 harmaakivikirkkoa. Onko liikaa että saamme pitää reliikin (joille Luther sitä paitsi ei antanut mitään arvoa)?
Reformaation historian pimeä puoli on lähes kokonaan kirjoittamatta, sitä ollaan vasta aloittamassa, luin Historiallisesta aikakauskirjasta. Ei sitäkään tarvitse kaunistella, jos ei kauhistellakaan, vaan ymmärtää. ("Non ridere, non lugere, necque detestare, sed intelligere").
"Pyhä Henrik ehti laskea perustan kristilliselle kirkolle Suomessa, ja voimme ajatella, että tuo kirkko idussaaan ja koko Suomen kansa oli hänelle rakas ja että hän nyt Jumalan autuudessa jatkuvasti rukoilee meidän puolestamme, että kansamme ja kirkko kantaisi paljon hyviä evankeliumin hedelmiä. Me pyydämme erityisesti tänään hänen esirukouksiaan ja lausumme vanhan rukouksen sanoin: 'Pelastavan sanan airut, Henrik, uskon opettaja ja julistaja, katsahda puoleemme taivaasta ja varjele sitä viinitarhaa, jonka itse olet istuttanut.' Aamen."
(kirkkoherra Teemu Sippo SCJ: Saarna pyhän Henrikin juhlamessussa, Fides 2000/3, s. 4)
V. 2000 siis reliikki sijoitettiin "pysyvästi" Pyhän Henrikin katedraaliin ja sen kunniaksi vietettiin juhlamessu yhtenä Riemuvuoden ekumeenisista tapahtumista. Isä Teemu lausui silloin myös: "Se on kuin kädenojennus muinaisuuden takaa. Olemme syvästi kiitollisia ja iloisia siitä, että pyhän Henrikin, Suomen apostolin ja marttyyripiispan, pyhäinjäännös saa jäädä pysyvästi tähän hänelle omistettuun kirkkoon. Näin tästä kirkosta tulee vielä enemmän Pyhän Henrikin katedraali." (Fides 2000/3, s. 3)
Tämä oli erittäin hieno ekumeeninen ele luterilaisten puolelta ja arvostan sitä todella. Olemmeko jotenkin menettäneet identiteetin ja symbolien tajun? Loppujen lopuksi ei meillä sitten ole mitään annettavaakaan ekumeenisessa mielessä. Eräissä maissa luterilaiset ovat jopa palauttaneet _kirkkoja_ katolilaisille. Sitä en nyt ole vaatimassa, mutta kiitollisena tuosta päätöksestä, toivoisin sen pysyvän voimassa edelleen. Pyhän Henrikin katedraali on avoinna kaikille ihmisille, tunnustuskuntiin katsomatta, siellä on mahdollisuus käydä hiljentymässä ja mietiskelemässä marttyyripiispamme suojeluksessa.
Päinvastoin kuin Teuvo Suni kirjoittaa, reliikit nimenomaan muistuttavat meitä, missä aarteemme on. Samassa lehdessä isä Jan Aarts SCJ kertoo toisesta kirkollemme tärkeästä asiasta, pyhiinvaelluksista, joita paavi suositteli kaikille: "Riemuvuoden symbolisiin tekoihin kuuluu pyhiinvaellus ... Pyhiinvaellukset kuvaavat, havainnollistavat ja elävöittävät myös sitä kristillisen elämän todellisuutta, että olemme matkalla kohti taivaallista kotiamme, kohti itse Jumalaa." (s. 2 "Ilon ja toivon riemuvuosi")
Sovinnollisuus on hyvä asenne. Toivon että osasin ilmaista mielipiteeni rakentavasti. Kannatan keskustelua ja avoimuutta. Sinun viestisi Filbert ovat esimerkillisiä siinä suhteessa, kiitos niistä. Tässä minulla nyt vain sattui olemaan erilainen näkemys asiasta. Reliikki katedraalissamme tarkoittaa myös sitä, että kirkkomme on sekä paikallinen että universaali. Kirkkomme on myös suomalainen, eikä enää vain lähinnä tsaarin armeijan puolalaisia palveleva kirkko. Tiesittekö muuten, että Tehtaankadun entinen nimi oli Paavalinkatu? Olinkin aina ihmetellyt, mitä Pietari tekee tuolla Ullanlinnassa, mutta se selittyy näin historiasta käsin - niin kuin moni muukin asia tässä maailmassa.
Turun seutu sellaisenaan henkii vahvasti katolisuutta ja siihen verrattuna Helsinki, reformaatioaikana kaupallisia etuja palvelemaan perustettu kaupunki on todella köyhä sisar. Katedraalin tulisi kuitenkin toimia yhtenäisyyttä luovana hiippakunnan keskuksena, jonne tehdään pyhiinvaelluksia ja jossa vietetään koko hiippakunnan yhteiset juhlamessut. Tuskin mikään yhdistää enemmän kuin juuri pyhän Henrikin muisto, jota reliikissä vaalimme. (Samalla kun Turun tuomiokirkko on itsessään arvokas pyhiinvaelluskohde.)
Last but not least: Maahamme saapuville ulkomaalaisille, sekä katolisille että muille, katedraali antaa kuvaa Suomen historiasta. Erityisesti katolilaisille, sekä vierailijoille että tänne väliaikaisesti tai pysyvästi jääville, Suomeen integroituville, katedraali kertoo suomalaisesta katolisesta identiteetistä. On tärkeää, että he saavat tietää marttyyripiispastamme, kansallispyhimyksestämme. Mikään ei kerro hänestä kaunopuheisemmin kuin reliikki.
En odottanutkaan saavani kovin innostunutta vastaanottoa ajatukselle reliikin sijoittamisesta Turkuun :)
En silti näe asiaa niin, että se merkitsisi p. Henrikin reliikin luovuttamista pois katolilaisilta. Jos sitä ajatellaan ihan esineellisesti, se ymmärtääkseni on museoviraston deponoima, ei lahjoittama, P. Henrikin katedraaliin. Se on siis edelleen Suomen valtion omaisuutta (tosin valtion omistusoikeus on kiistanalainen), ja valtiohan olemme me kaikki, koko kansa. Katedraali on reliikille hyvä paikka, sitä kunnioitetaan siellä niin kuin sitä tulee kunnoittaa. Turun tuomiokirkko on kuitenkin kansallispyhäkkö, niin katolisen kuin luterilaisen ajan pääkirkko. Sekin on tavallaan koko kansan omaisuutta, vaikka sen maallisessa mielessä omistaa Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä.
Suomessa on minusta väärin ajatella, että luterilaiset olisivat vieneet katolilaisilta vanhat kirkot ja että ne (tai joitakin niistä) siten olisi "palautettava" meille. Ei kirkkoja kukaan ottanut. Ruotsin siirtyminen luterilaisuuteen oli politiikkaa, siinä ei kirkkokansan mielipidettä kysytty. Upsalan kokouksen päätökset olivat mitkä olivat, herttua Kaarle voitti Sigismundin, katolinen aika oli peruuttamattomasti päättynyt. Kirkot kuitenkin säilyivät koko ajan keskeytymättömässä jumalanpalveluskäytössä. Papit ja seurakunnat vaalivat kristillistä perinnettä. En pysty ajattelemaan, että katolisella kirkolla voisi minkään (imaginaarisen) oikeuden mukaan nyt olla vaatimuksia Suomen luterilaisen kirkon omistuksessa oleviin keskiaikaisiinkaan rakennuksiin tai esineisiin.
Luterilaisen kirkon taholta on esitetty väite, ettei p. Henrikin reliikki oikeastaan ole koskaan siirtynyt valtion omaisuudeksi vaan kuuluu edelleen mainitulle Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymälle. Se on minun mielestäni kyllä absurdi perustelu reliikin vaatimiselle Turkuun. Niin kuin kirjoitat, Luther ei antanut reliikeille arvoa. Kangastilkkuun kääritty luunsiru on sellaiselle melko "maalliselta" kalskahtavalle taholle kuin seurakuntayhtymälle esine, jolla on korkeintaan museaalista arvoa, se on kuriositeetti. Jos seurakuntayhtymä haluaa museoesineen ja P. Henrikin katedraali pyhän ja kunnioitettavan reliikin, on minunkin mielestäni ainoa oikea paikka tälle luunsirulle siellä, missä se nyt on, katedraalissa.
Minun kuvitelmani onkin sellainen, että koko kansalle kallis ja pyhä reliikki olisi sijoitettu koko kansalle keskeiseen kirkkoon, Turun tuomiokirkkoon. Sinne pyhän Henrikin luut runsaat 700 vuotta sitten juhlallisesti kesä-Heikkinä Nousiaisista siirrettin. Reliikki ansaitsisi siellä nyt sen saman kunnioittavan sijoituksen, jonka se olisi siellä säilyttänyt, ellei reformaatiota olisi ollut.
Olen ollut läsnä ensimmäisessä messussa, jota Turun tuomiokirkossa reformaation jälkeen vietettiin. Isä Martti vietti sen vuonna 1999, rukoillen kaikkien niiden kuolleiden puolesta, joiden puolesta ei reformaation jälkeen ollut tässä kirkossa rukoiltu. Tämä messu syvensi ymmärrystäni siitä, miten keskeinen paikka Turun tuomiokirkko on koko Suomen kansalle.
Mutta ymmärrän, että Helsingissä katsellaan vähän eri kulmasta asioita :) Kiitos kauniisti esiintuodusta mielipiteestäsi.
"ensimmäisessä messussa" reformaation jälkeen, tarkoitin tietysti ensimmäistä katolista messua.
...luin Fides-lehdestä selostuksen "ensimmäisestä reformaation jälkeisestä messusta Närpiön kirkossa". Nyt kävi ilmi, että vastaavanlainen on pidetty myös Turun tuomiokirkossa. Jäiköhän kuitenkin jokin adjektiiviattribuutti puuttumaan?
huomasin saman adjektiivinpuutteen Fideksessä, ja nyt kuitenkin itse mokasin.
Mutta itse reliikkiin. Mitä sinä luterilaisena ajattelisit ja kokisit sen äärellä, jos se olisi sijoitettuna Turun tuomiokirkkoon sillä tavoin kunniapaikalle kuin se katolisena aikana sijoitettiin? Mitä luterilaiselle tarkoittaa se, että tuomiokirkko on pyhitetty Neitsyt Marialle ja pyhälle Henrikille? Onko se vain historiaa, joka ei oikein tarkoita mitään?
p. Henrikin reliikki ei merkitse mitään.
Johtuu siitä, että pyhän Henrikin historiallisuus on epäselvää. Pyhän Henrikin spiritualiteetista ja pyhyydestä ei ole sillä lailla tietoa, kun ei ole sellaista kirjallista jäämistöä kuin monelta muulta pyhimykseltä (esim. Avilan Teresa, Ristin Johannes, Ignatius Loyola).
Olemme erilaisia ja onneksi kirkon pyhistä jokainen löytää yhden tai useampia, jotka kokee itselleen läheisiksi. Ja pyhistäkin toiset ovat pyhempiä kuin toiset, sanoo Augustinus. Ihmeellistä kyllä, ilman mitään kateutta ja kilpailua "pienet" ja "suuret" tulevat toimeen keskenään.
Henrik ei ole suojelupyhäni, mutta minulle merkitsee paljon vähäinenkin tieto kirkon menneisyydestä omalla maaperällämme. Henrikin kuva historiassa elää jatkuvasti, ja se on osittain ideologista kädenvääntöä, niin kuin historian tulkinnat aina. Henrikin merkitys kuten muidenkin pyhimysten on ennen kaikkea hengellinen. Se mitä hän tekee juuri nyt ylittää kaiken mitä hän sai aikaan elinaikanaan maan päällä.
Katolinen kirkko arvostaa kirjallista jäämistöä, mutta myös suullista traditiota ja kirkon käytäntöjä, jotka ovat siirtyneet mentoroinnin tapaan sukupolvelta toiselle. Näin on ollut alusta alkaen, tähän perustuu apostolinen suksessio.
Olen joskus tuota kiistakysymystä miettinyt pystymättä muodostamaan selvää kantaa. Onneksi minun ei tarvitse sitä ratkaistakaan. Asia olisi aika selvä, jos pyhäinjäännöksillä olisi luterilaisessa kirkossa samanlainen merkitys kuin roomalaiskatolisessa. Mutta ongelma syntyy siitä, että Henrik-piispan reliikki todennäköisesti luokiteltaisiin museoesineeksi ja sijoitettaisiin sen mukaisesti. Kun lisäksi arvokas sijoituspaikka on jo löytynyt, niin en tiedä, mistä syystä pitäisi ruveta uutta miettimään. Ja mitähän tyhjäksi jäävälle paikalla tehtäisiin? Uusi laatta, jossa teksti: ”Tänne oli sijoitettuna P.Henrikin reliikki, mutta Turun luterilaiset veivät sen museoon”?
Pyhäinjäännösten merkitys sinänsä on minulle hiukan hämärä. Alkuperäisen marttyyrihaudan käyttämisen alttarina ymmärrän, mutta että vainajan jäännökset hajotetaan ympäri maailmaa ja sijoitetaan ties kuinka moneen alttariin – minun on tunnustettava, että vierastan sitä. Se, mitä alttaripöydän päällä tapahtuu, roomalaiskatolisissa jatkuvassa käytössä olevissa kirkoissa jopa päivittäin, tekee paikan mielestäni niin pyhäksi, ettei sitä pyhyyttä voi enää millään lisätä. Olen muuten kyllä kahdesti toimittanut messun kirkossa, jossa on kaikkien nähtävänä – ei sentään pääalttariin sijoitettuna – kokonainen (tai vahalla paikkailtu) luuranko, ei kirkon suojeluspyhimyksen P. Ruprechtin vaan – kuulemma – marttyyri Vitaliksen. Miksi se on Wienissä eikä ole saanut levätä rauhassa Rooman katakombeissa, on minulle arvoitus.
En myöskään osaa tyydyttävästi selittää, mitä tarkoittaa kirkon pyhittäminen sille tai tälle pyhimykselle. Ehkä vaikeuteni johtuu protestantismille tyypillisestä ”minimi riittää”-ajattelusta. Siitä huolimatta pidän sympaattisempana kirkkojen nimeämistä Kolminaisuuden persoonien, pyhien tai Raamatun tapahtumien tms. kuin esimerkiksi Ruotsin kuninkaallisten tai Venäjän tsaariperheen jäsenten mukaan. Minunkin kotikirkkoani suojelee Ruotsin edesmennyt kuningatar Sofia Magdaleena… Tasavalta ei ole – ainakaan meillä – vielä kehittänyt nimikkokirkon arvoisia merkkihenkilöitä.
Suomen suojelupyhänä piispa Henrik on tietysti jokaisen täällä asuvan ja kaikkien suomalaisten suojelija (joten siinä mielessä kyllä minunkin).
Myös luterilaiseen kalenteriin on merkitty pyhän Henrikin muistopäivä.
Reliikin pysyvä sijoittaminen Henrikin katedraalikirkkoon luo kolmen katedraalin välille tasapainoa. Se kertoo syvällisestä ekumeenisesta ymmärryksestä.
Koska Henrik on "koko kansan", kuten Filbert kirjoitti, hänen reliikkinsä sijoituspaikaksi sopii luontevimmin pääkaupunki.
piispa Henrikistä mitään tieteellisen varmaa tietoa olekaan, on kuitenkin varmaa, että joku arvovaltainen kirkonmies tuli 1100-luvulla maahan järjestämään paikoitellen jo vakiintuneen kristillisyyden parokkioihin eli seurakuntiin ja liittääkseen suomalaiset Rooman kirkon piiriin. Marttyyrikuolema ei sekään ole epätodennäköinen kohtalo: tämä henkilö ei ole elänyt Suomessa niin kauaa, että hänestä olisi jäänyt vakuuttavaa historiallista aineistoa. Kun kansan muisti on runsaan sadan vuoden päästä tiennyt tämän henkilön olleen piispa Henrik, niin miksi emme kutsuisi häntä Henrikiksi.
Katolisessa maailmassa on paljon sellaisia reliikkejä, joiden autenttisuutta voi epäillä. Oleellista on silti se, mitä jokin tietty reliikki edustaa.
Tiedämme, että tämän kyseessä olevan luunpalan ympärillä on keskiaikainen kangaspala, jossa kerrotaan luun olevan pyhän Henrikin reliikki. Tiedämme siis, että jo keskiajalla tätä luunsirua on kunnioitettu Suomen ensimmäisen piispan, pyhimyksen ja marttyyrin maallisena jäänteenä. Sen edessä on rukoiltu uskoen ja hartaasti sukupolvien ajan.
Minulle sukupolvien usko ja rukoukset reliikin luona tekevät reliikistä aidon. Olkoon, että siellä missä arvotavaraa voi ostaa, kuten eräitä reliikkejä keskiajalla on voinut, on myös rahanahneita väärentäjiä. Emmehän kuitenkaan usko reliikin olevan mikään maaginen kapine, jolla itsessään olisi taikavoimia. Reliikin voima on Jumalalta, ja Jumala voi toimia esineen autenttisuudesrta huolimatta, kunhan on uskoa ja rukousta. Siis: olen vakuuttunut siitä, että piispa Henrikin värttinäluun siru on aito, kunnioitan sitä ja tunnen sen luona syvää hartautta ja nöyryyttä muistaen satojen vuosien takaiset katoliset sukupolvet, jotka ovat saman luunsirun luona rukoilleet.
kirjoitettu, Filbert!
Jos luunsirusta ei riideltäisi, pitäisin sen ilomielin kirkossamme. Suurena aarteenamme. Mutta jos siitä riidellään, niin en tiedä... Tulee mieleen Jeesuksen sanat: "Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin."
"tuotteistettu" hyödyllinen nähtävyys, ajan hengen mukaisesti. (Oli se nyt historiallisessa mielessä aito tai ei.)
Puheenvuorosi antanee ajattelemisen aihetta asiasta päättäville.
...ole oikein sitä mieltä, että Henrinkin luunpalaa on syytä asettaa Turun Tuomiokirkon sakraalitilaan. Minusta siitä on turha kiistellä. Minusta katolinen kirkko voi hyvin pitää tämän luunpalan. Tuomiokirkon sakraalitilaan se ei sen sijaan minusta kuulu, koska luterilaiset eivät ainakaan vielä suuremaassa määrin (ehkä sekin aika vielä koittaa) usko reliikkien ihmeitä tekevään voimaan. Katsotaan nyt kuinka ekumenia etenee.
Luterilaiset keskustelijat näköjään suhtautuvat torjuvasti piispa Henrikin reliikin sijoittamiseen Turun tuomiokirkkoon, ja heidänkaltaistensa sivistyneiden luterilaisten näkemys olkoon kaikin mokomin painavana vaikuttamassa reliikkikiistassa.
Upsalan tuomiokirkossa on pyhän Erikin reliikkiarkku arvokkaalla paikalla Finstakuorissa. Viereisessä Vårfrukuorissa Neitsyt Marian värien koristamien holvien alla lepää Kustaa Vaasa. Finstakuorissa on toinenkin, moderni reliikkiarkku, joka sisältää birgittalaissisarten parikymmentä vuotta sitten tuomiokirkolle lahjoittaman pyhän Birgitan luunsirun. Eivät reliikit siis ihan tuntemattomia luterilaisissakaan kirkoissa ole.
Museovirastolla on varastossaan useita Hemmingin reliikkiarkusta löytyneitä reliikkejä. Osassa niistä on myös keskiaikainen kangaskääre ja tekstillä varustettu pergamenttiliuska. Juhani Rinne on inventoinut mm. autuaan Hemmingin ja pyhän Birgitan reliikit, Getsemanen kiven, reliikin p. Erikin sormesta, pyhien Margareta, Benedicta, Pancratius, viattomat lapset jne. reliikit, yhteensä yli 30 pyhimyksen pyhäinjäännökset ja runsaasti irtonaisia luunkappaleita. Pyhän Henrikin luita saattaa myös olla muita kuin nyt P. Henrikin katedraaliin sijoitettu, se vain on ainoa tekstillä varustettu. (erään 1700-luvulta säilyneen aikalaismuistiinpanon mukaan venäläiset eivät ehkä onnistuneet tuomiokirkosta kaikkia Henrikin luita viemään).
Mikäs nyt sitten näiden reliikkien oikea sijoituspaikka olisi? Karulta tuntuu niiden makaaminen jossain varastossa. Olisiko niiden palauttaminen Turun tuomiokirkkoon hyvä asia? Hemmingin reliikkiarkku on kirkossa eikä museossa, reliikitkin kuuluisivat kirkkoon. Ovathan ne siellä uudella ajallakin olleet, ennen inventointia ja varastoon joutumista.
Minusta kiistely yhdestä luunsirpaleesta on täysin älytöntä ja lapsellista hommaa! Jaan Filbertin käsityksen, että Turun tuomiokirkko olisi sille varsin mainio paikka. Todellisuudessa meillä ei ole mitään tietoa kenelle luunsiru oikeasti kuuluu. Henrikin historiallisuus on tutkijapiireissä hyvin kyseenalainen asia, on todennäköisempää, ettei Henrikiä ole koskaan historiallisena henkilönä edes ollut. On arveltu, että luunsiru kuuluisi kännipäissään tappelussa kuolleelle renkipojalle. Sepä onkin kiistelemisen arvoinen esine!
Minä en ole reliikkien ystävä, minusta on varsin erikoista, suorastaan makaaberia, että esim. Budapestista löytyy kirkoista ihmisten pääkalloja, mädäntyneen näköisiä jalkateriä, sormia jne...hartaus ja pyhyys ovat viimeiset asiat, mitkä tulevat reliikkien äärellä mieleen.
Reliikkien kanssa tehty bisnes on naurattanut kriittisiä kautta aikain; eräs kirkonmies kerran totesikin, että Jeesuksen 12 opetuslapsesta 18 on haudattu Espanjaan. Tältä minustakin usein tuntuu.
jaa sinun käsitystäsi. Minähän kirjoitin, että reliikki kuuluisi Turun tuomiokirkkoon, koska se on niin arvokas!
Miten niin on todennäköisempää, ettei Henrik ollut historiallinen henkilö? Olen kuullut suomalaisia keskiajantutkijoita, ja useimmat heistä ovat taipuvaisia pitämään Henrikiä todellisena henkilönä.
Reliikin sijoituspaikasta riiteleminen on tietysti onnetonta, viimeinen asia mitä Suomen suojelija suomalaisilta kristityiltä toivoisi.
......sivistys nyt sentään ole yksistään siitä kiinni, minkä arvon antaa reliikeille. Kyllä minun puolestani tämä reliikki voidaan sijoitaa Turun tuomiokirkkoon. Se on sitten eri asia minne tämä Henrikin luunpala sijoitetaan. En nyt kuitenkaan menisi sijoittaamaan sitä alttariin. Mikäli olen ymmärtänyt oikein katoliset eivät halua siitä luopua. En tosin ole tietoinen siitä, mikä vaihe kiistassa on menossa. Toki suon sen, että jos se tuodaan Turun tuomiokirkkoon se voitaisiin sijoittaa siten, että katoliset voivat käydä rukoilemassa reliikin luona. Eiköhän Turun tuomiokirkkoon ole kaikilla vapaa pääsy. Se on myös kirkko, joka on minun henkinen kotikirkkoni.
Mitä Upsalan tuomiokirkon reliikkiarkkuihin tulee saavathan ne siellä olla. Ei se minua mietenkään häiritse. Siellä käydessäni kiinnostukseni kohde on tietenkin jumalanpalvelus sinänsä ja on erittäin hyvä, että kirkkoon sisältyvät myös historialliset aspektit.
Ei minulla ole myöskään mitään sitä vastaan, että Hemmingin reliikkiarkkuun palautettaisiin reliikitkin. Minä vain olen enemmän kiinnostunut mainitsemastasi "keskiaikaisesta kangaskääreestä ja tekstillä varustetusta pergamenttiliuskasta kuin p. Erikin sormesta. Sinänsä Rinne on tehnyt erinomaisen työn historiallisessa mielessä. En myöskään haluaisi tuoda Turun tuomiokirkkoon vaikkapa Lutherin luunpaloja, vaikka siihen olisi mahdollisuuskin. Enemmän minua kiinostaa se, ylistetäänkö kirkossa Kristusta ja hänen ansiotaan.
että tällaisesta asiasta riidellään maallisessa oikeudessa. Omasta puolestani luterilaiset saaavat pitää sen, jos se heille - jostain käsittämättömästä syystä - onkin niin tärkeä.
(Vaikea ymmärtää juuri Lutherin oppien valossa.)
Todellinen ekumenia tapahtuu Pyhän Hengen johdatuksessa, se on toinen toisensa kunnioittamista ja arvostamista, silloinkin, kun ei ymmärretä jotain asiaa.
Kristinusko on kaiken hyvän jakamista, iloisin ja vapain sydämin.
...tuntuu, että käsitit vietini jotenkin väärin. Suon katolisen kirkon pitävän reliikin aivan mielihyvin. Vastasin vain siihen viestiin, jonka Filbert kirjoitti. Enpä tiennyt, että siitä riidellään maallisessa oikeudessa. Ei se minustakaan ole oikea paikka kyseisen asian käsittelmiseen.
Näyttää siltä, että olet tehnyt johtopäätöksiä hyvin huteralta pohjalta, joten lähetän sinulle tietoa tästä asiasta, eli, kuten sanonta kuuluu: tarkkaile postiasi.
(Aarteesi on siellä missä sydämesi, sanoi Jeesus. Näetkö tosiaan tuhansien ihmisten sydämiin? Ihmeellistä selvänäköisyyttä siellä Ruukissa...)
Paras ratkaisu olisi Salomonin tuomio, eli viskatkaamme mokoma luunkappale koirille. Sitä paitsi kristinusko oli tullut Suomeen Karjalan kautta jo vähintään 200 vuotta aikaisemmin.
- mikä sen johdonmukaisempaa pimeinä aikoina.
Pimeys on syvimmillään ennen sarastusta.
Henrik-piispan jäännöksistä keskustellaan ikään kuin kyseinen piispa olisi kiistatta oikeasti elänyt. Henrikistä ja ns. ensimmäisestä ristiretkestä ei ole olemassa historiallista lähteistöä tuolta ajalta eikä vielä seuraavalta vuosisadaltakaan. Perimätietoa ei voi pitää todistettavana dokumenttina.
Näin ollen on aika tarkoituksetonta kiistellä, mikä mahtaa olla kyseisen ruumiinkappaleen oikea sijoituspaikka. Eihän edes tiedetä, kenelle kyynärluu kuului !
Kummaa, miten mikä vain tutkimuksentekele (oli sitten miten huono vain)uskotaan silloin, kun se todistaa jotain uskoa vastaan - muuten tietenkään ei. Eiköhän kohta joku käytä DaVinci-koodiakin jonain "tietolähteenä".
Todisaako se jollain tavalla jonkun uskoa vastaan, jos Henrik ei ollut olemassakaan? Minä kyllä uskon elävään ja rakastavaan Jumalaan, ei millään kyynärluulla ole siinä osaa ja arpaa.
No ei Henrikin olemassaolemattomuus sikäli mitään muuta sen suhteen, onko Jumala olemassa - tietenkään. Se tosin muuttaa paljon tunnettua historiaa siitä, kuinka kirkko 850 vuotta sitten tuli Suomeen. Mutta, eikö totta: JOS vain joku tutkija sanoo mitä vain uskoa, eläneiden henkilöiden olemassaolosta jne, ne julkaistaan suurella metelillä. Ja uskoville korkeintaan vähän naureskellaan. Päinvastaisesta sitten vaietaan, tai mikäli tutkimus osoittautuukin joksikin huuhaaksi kuten tässä Henrikin tapauksessa.
Asia on sikäli tärkeä huomata, että ainakin Vapaa-ajattelijoiden sivujen raamattukritiikissä oli taannoin "tutkimus" siitä että Jeesusta ei koskaan ollut olemassa! Jos tämäkin valetutkimus vain niellään, sitten ainakin kristinuskon merkitys muuttuisi melkoisesti vai mitä? Tai jos DaVinci-koodi onkin totta niin vähän sama juttu...
Tänä vuonna Henrikin historiallisuuden kiistänyt tutkija ei tietenkään ole ensimmäinen. Ensimmäisen ristiretken ja koko Henrik & Lalli-tarinan historiallista todenmukaisuutta on epäilty jo kauan.
Mitä todisteita piispasta on olemassa ? Niitä ei löytyne, on vain paljon myöhemmin kirjoitetut kronikat ja muu kirjallisuus. "Henrikin" omalta vuosisadalta ei löydy mitään.
omahyväisyyttä kuvitella, että sekä faktatieto että fiktiot eivät voisi säilyä pitkiäkin aikoja suullisesti välitettyinä sukupolvelta toiselle. Tosin Suomessa luulisi olevan enemmän ymmärrystä tässä asiassa, Kalevalamme tarinat perustuvat eri-ikäisiin, myös ikivanhoihin kertomuksiin, jotka on onnistuttu säilyttämään runomuodossa. Moderni historiantutkimus ottaa huomioon suulliset lähteet paljon vakavammin kuin aikaisempi. Tiedon totuusarvo ei riipu siitä, onko se välitetty kirjallisesti vai suullisesti. Tottakai olisi helpotus löytää piispan maahansaapumiseen liittyvät asiakirjat valokuvineen. Tietysti voisimme - ja meidän pitäisi - tällöinkin epäillä niitä väärennetyiksi. Näin epävarmalla pohjalla historiallinen tutkimus on. Mutta ehkä lohduttaa, että edes matematiikan perusteita ei voida _todistaa_ oikeiksi...
... ovat ehkä historialliselta todistusvoimaltaan samanarvoisia. Kalevala perustuu ikivanhoihin suomensukuisten kansojen runoihin, niiden taustalla on niin myyttejä kuin osin historiallisiakin tapahtumia. Mutta kuka pitää Kalevalaa - tai yleensä perimätietoa - luotettavana historiankirjoituksena ?
Valokuvia ei keskiajalta odota kukaan. Kirjallisia lähteitä tässä kaivataan, niitä vain ei kerta kaikkiaan ole.
Se siitä kirjoituksen hyödyllisyydestä. Piste.
riippuu hyvin paljon siitä onko se suullista vai kirjallista. Ajttele vaikka mikä ero seuraavilla lauseilla:
1) Bill! Help uncle Jack off the horse, please.
2) Bill! Help uncle jack off the horse, please.
esimerkin sellaisesta matematiikan perustotuudesta jota ei voi todistaa oikeaksi?
Yleensähän matematiikka lähtee määritelmistä ja niistä johdetaan tuolksia. Onko nyt niin, että vain tarkoitat, että nuo määritelmät eivät voi olla riittävävn hyviä vai mitä?
historiantutkimuksen totuusväittämiä aina kontekstissa.
Tiede-palstalle, niin vastaan siellä. Tällä palstalla keskeistä on ko. esineen hengellinen merkitys katolisen uskon näkökulmasta (ks. esim. Filbertin viesti "jos ei"). Kuten olet varmaan huomannut, usko ei mitenkään seiso tai kaadu tämän reliikin mukana.
että Kalevala ja Pyhän Henrikin legenda ovat kirjallisuutemme aarteita/helmiä?
Hienoa, että Lönnrotin elämäntyötä arvostetaan, mutta miksi ei Maliniemen suomentama legenda kuulu peruskoulun opetukseen (tai ehkä nykyään kuuluukin, en tiedä).
Historiantutkimuksessa lähestyisin hieman eri tavalla muinaisrunojamme ja legenda-aineistoa. Ne eivät kuulu ihan samaan sarjaan. Onko muuten mielestäsi Henrikin matkakumppani Eerik myös taruhenkilö?
Edellä oleva viesti siis jälkikirjoitus viestiini Thorille.
Pistin sinulle kysymsksen "tiede"-osaston "matematiikka"-palstalle.
Saat vastaukseni siellä.
Kalevala, P.Henrikin surmavirsi ja monet muut ovat arvokasta suomalaista/suomensukuista kirjallisuutta, Kalevala lajissaan jopa ainutlaatuinen. Kysehän onkin niiden historiallisesta todistusvoimasta. Satakunta vuotta sitten kirjallisuudentutkijat väittelivät siitä, missä Kalevala ja Pohjola sijaitsivat, kuka Väinämöisen historiallinen vastine oli jne. Nykyään tälläista keskustelua ei tietenkään käydä.
Erik Jedvardinpoika ("Pyhä") on merkitty Ruotsin kuninkaiden luetteloon, joten sen niminen kuningas on todennäköisesti svealaisia ja göötalaisia hallinnut. Todennäköisesti hänellä oli yhteyksiä Suomen lounaisrannikolle; joidenkin arvioiden mukaan lounaissuomalaisten ja ruotsalaisten välillä olisi jopa ollut jonkinlainen liittolaisyhteys. Erik saattoi tehdä retkiä nykyisen Suomen alueelle, mutta oliko kyse sotilaallisesta vai muusta on sitten arvailujen varassa - kuten myös piispa Henrikin olemassaolo.
kai myönnät nyt, että Kalevalan taustalla olevat muinaisrunot ja Henrik-legenda eivät todellakaan ole historialliselta todistusvoimaltaan samanarvoisia.
(Paitsi jos löydämme merkinnän esim. Joukahainen-nimisestä henkilöstä, joka oletettavasti liittyy juuri tuohon muinaisrunojen maailmaan, eikä ole saanut nimeään historiallisen ajan kansallisromanttisesta innoituksesta tms., ja vastaisi näin Erikiä, jonka historiallisuuden näytät hyväksyvän.)
Tästä on kai paras jatkaa Tiede-palstalla, missä avasin keskustelun?