Kun kiinnostuin katolilaisuudesta ja luin P. Mariasta katolilaisia kirjoituksia olen huomannut Turussa käydessäni, että siellä on merkillinen mariaaninen ilmapiiri koko kaupungissa vaikka se on ollut uskonpuhdistuksen kourissa jo yli 400 v. Keskiajalla Turku oli varmasti Suomessa Maria-hartauden keskeisin paikkakunta. Sekö on jättänyt siihen kaupunkiin sellaisen ilmapiirin ? Olen käynyt monissa Suomen kaupungeissa, mutta en muualla ole sellaista kokenut.
Mariaaninen ilmapiiri Turussa ?
A-M
1197416
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 16 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 119
Vanhimmat
Täällä Helsingissä on ainakin kolme Jumalanäidille pyhitettyä kirkkoa: ortodoksinen Uspenski katedraali eli Jumalansynnyttäjän kuolonuneen nukkumisen katedraali, katolinen Pyhän Marian kirkko Meilahdessa ja Moskovan patriarkaatin alainen ortodoksinen Pokrovan eli Jumalansynnyttäjän suojeluksen kirkko Munkkiniemessä.
Kuinka monta Herramme Äidille pyhitettyä kirkkoa on nykyisin Turussa? Turulla on voinut keskiaikana olla johtava asema N. Marian kunnioittamisessa, mutta kyllä se nyt on Helsingillä.
Jos oikein ymmärsin, kysymys ei ollut nykyisestä "johtavasta asemasta" tms. vaan enemmänkin paikan hengestä (genius loci).
Se on ainutlaatuinen eri seuduilla/ paikkakunnilla/paikoilla ja pelkään ettei vertailu - ranking - tee oikeutta kummallekaan tässä tapauksessa.
(Jostain syystä paikan henki näyttää usein pitävän puolensa ihmeen sitkeästi vaihtelevia ajan henkiä vastaan.)
Voiko paikalla olla henki?
näkyy esim. Turun vaakunassa: siinä on päällekkäin kirjaimet A ja M eli Ave Maria. Ensi silmaäyksellä A:lta näyttävä kirjain ei siis viittaa pelkästaan Aboa-nimeen. Niin ikään vaakunan värit sininen ja kulta ovat Jumalansynnyttäjän symboleja.
Mitä tulee Marialle pyhitettyihin kirkkoihin ennen kaikkea kansallispyhättömme Tuomiokirkko on omistettu myös hänelle eikä vain Pyhälle Henrikille. Turun Maarian kirkko on edelleen toiminnassa, ja tuskin Pyhä äiti on lakannut rukoilemasta siellä sunnuntaisin kokoontuvan vilpittömän kirkkokansan puolesta, vaikka protestatit vasta opettelevat uudelleen Pyhien kunnioittamista.
Vaikka Turun ortodoksinen kirkko on pyhitetty marttyyrikeisarinna Aleksandralle, siellä - kuten kaikissa ortodoksisissa kirkoissa - Pyhällä Äidillä on keskeinen asema ikonostaasissa ja palvelusten rukoukissa ja teksteissä.
Itse olen aikoinani kirjoittanut ylioppilasaineeni aiheesta "Neitsyt Maria, Jumalan äiti", ja lähtökohtanai nimenomaan oli kohtaamiseni Neitsyt Marian kanssa sekä ortodoksisessa Pyhän Aleksandran että katolisessa Pyhän Birgitan kirkossa sekä Turun linnassa Sturen kappelissa. Muistot ovat viisivuotiaan mieleen syvästi ja pysyvästi piirtyneitä kuvia.
Neitsy Maria on Turun suojeluspyhimys. Turun vaakunassa on itseasiassa Terve Maria. Turun vaakunassa on koristeellisesti Vaakunassa on A ja M eli Ave Maria. Vaakunan värit ovat sininen ja kulta eli Neitsyt Marian värit.
Itse olen oppinut jo lapsena vanhoja kansanomaisia rukouksia, jotka alkavat "Neitsyt Maaria emonen, rakas Äiti armollinen..." Ne lienevät länsisuomalaista eikä itäsuomalaista alkuperää. Ortodoksisissa kansanomaisissa rukouksissa puhutaan pyhästä Pohrotsasta. (venäjäksi Bogoroditsa = Jumalansynnyttäjä)
Olin siis lapsena luterilainen, en ortodoksi niin kuin nykyään, mutta olen aina rukoillut Jumalanäitiä ja kääntynyt varsinkin hädän hetkellä hänen puoleensa ja olen -huomatkaa turkulaiset- paljasjalkainen helsinkiläinen!
Mitä Mariaaniseen henkeen tulee, voisiko joku selittää minulle, mitä tarkoitetaan Marian mystisellä avioliitolla Jumalan kanssa, joka samalla kertaa on hänen Isänsä, hänen Aviopuolisonsa ja hänen Poikansa.
This is deep mystery. Tämä tuntuu syvältä mysteeriolta. Ymmärrän kyllä ensimmäistä kirjoittajaa, jos hän tuntee "merkillisen mariaanisen ilmapiirin Turussa, koska kuten hän toteaa "keskiajalla Turku oli varmasti Suomessa Maria-hartauden keskeisin paikkakunta". Lisäisin tähän vielä sanan "historiallisesti", ettei tämä viesti tuntuisi kovin mystiseltä.
Kolmiyhteinen Jumala on tehnyt liiton ihmisen kanssa, eikö niin? Vastaus sisältyy jo kysymykseen. Pyhä Kolminaisuus on mysteeri. (Eihän kirkkoisä Augustinus edes kyennyt sitä selvittämään.)
Ehkä joku oppinut osaa vastata yksityiskohtaisemmin.
Kolmiyhteinen Jumala (Isä, Poika, Pyhä Henki) on tehnyt liiton Kristuksessa meidän kanssamme, mutta se ei selitä Marian mystistä avioliittoa Jumalan kanssa, vaikka todetaankin, että jumalallisen äitiyden mysteeri on syvällekäyvä, koska kolminaisuuden mysteeri on syvällinen , jota kuten toteat " (ei kirkkoisä Augustinus edes kyennyt selvittämään"), niin miten selitetään Marian mystinen aviosuhde Jumalaan kolminaisuusopin sisällä?
Vaikka kolmiyhteinen Jumala on tehnyt liiton ihmisen kanssa, niin tässä tapauksessa vastaus ei sisälly kysymykseen.
...mysteerin, se lakkaa olemasta mysteeri. Ei kolminaisuusoppikaan ole mikään Jumalan salaisuuden selitys. Se vain tavallaan paikantaa mysteerin: Isä on Jumala, Poika on Jumala, Henki on Jumala, mutta silti on vain yksi Jumala. Näin meille on ilmoitettu, tai jos tahdotaan saivarrella: näin Kirkko on aina tulkinnut meille annettua ilmoitusta. Samalla tavalla Marian "mystinen avioliitto" on eräs nimi käsittämättömyydelle = mahdottomuudelle = mysteerille. Kolminaisuus siinäkin tietysti tulee esille: Isä on Marian Isä siinä missä Pietarin, Neron, K-J:n ja minun, ja Poika, Jeesus, on Marian poika siinä missä Augustinus Monican. Siinä ei vielä ole mysteeriä sen enempää kuin elämässä yleensä. Mutta tuo Poika "sikisi Pyhästä Hengestä" - eli se Kolminaisuuden persoona on Marian "Aviopuoliso". Ei tämä mysteeriä selitä, mutta määrittelee, missä kohdassa minun järkeni mukaan "mättää". Ainoa vastaus on, että "non erit impossibile apud Deum omne verbum".
...est Mater familias.
Kolminaisuusoppi on perusteltavissa Raamatusta, koska Jumala on ilmoittanut itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä. Olen samaa mieltä, ettei se ole Jumalan salaisuuden selitys, mutta kun kolminaisuuteen liitetään Marian ja Pojan aviosuhde, siitä tulee oikein myysteerien mysteeri.
Samalla tämä mysteeri on kuin Graalin malja, jonka löytäminen aukaisi minulle portin katolisen ajattelun ytimeen, vaikkakin tämä portti on vielä raollaan eikä täysin auki.
Testasin tätä avainta, lukemalla uudestaan joitakin osia Paavi Johannes Paavali II:sen kirjasta "Uskalla toivoa" ja kuinka ollakkaan tämä "mystinen avain" toimi. Kun käänsin avainta, paavi vastasi sillä tavalla, kuten olin olettanutkin. Mystistä eikö totta. Palaan vielä tähän asiaan myöhemmin.
Sillä aikaa joku katolinen voi valaista minulle ja muille tätä Marian ja Jumalan avioliiton mysteeriä, jos sitä ylipäätään voi valaista. Vai onko tarkoituskin, että se säilyy mysteerinä "Et nunc et semper"?
Poimin tähän joitakin lyhyitä lainauksia Anders Arboreliuksen kirjasta Trosmeditation (omaa käännöstäni, mahdollisimman sananmukaista ja siksi vähän kankeaa). Ne ehkä väljästi liittyvät kysymyksesi aihepiiriin. Minua tämä kirja puhuttelee kovasti, mutta toivon, että joku pätevämpikin vastaa kysymykseesi.
s.162: ”Mariassa näemme ainoan läpeensä kristillisen ihmisen, täydellisesti Kristuksen kaltaisen, kaikkipyhän (kreik. panagia) kuten ortodoksit sanovat. Hän on uskollinen naisellinen/naispuolinen peilikuva siitä, mitä Jeesus Kristus on inhimillisessä, miehisessä luonnossaan.”
s.163: ”Maria takaa, että ihmisluonnon naisellinen/naispuolinen aspekti tuodaan Kristus-mysteeriin kouriintuntuvalla ja havainnollisella tavalla. Uudessa luomisessa Maria seisoo aina Jeesuksen rinnalla, niin kuin Eeva seisoi Adamin rinnalla ensimmäisessä luomisessa.”
Arborelius siteeraa kard. Ratzingeria: ”Kaikki myöhempi Maria-hurskaus ja –teologia perustuu siihen, että Vanhassa testamentissa on syvään ankkuroitunut naisen teologia”.
”Yhtä vähän kuin voimme ymmärtää Jeesusta täysin – siinä määrin kuin lainkaan voimme käsittää hänen mysteeriään rajallisella ymmärryksellämme – ilman vanhatestamentillista taustaa, yhtä vähän voimme ymmärtää Mariaa ilman sitä. Jeesuksessa Jahwe, joka ilmaisi itsensä hämärästi Israelille, saa inhimilliset kasvot. Mariassa yhdistyy koko Israelin usko tähän Jumalaan. Hän on tytär Siion (Jes 1:8, 62:11, Sak 9:9). Hän on neitsyt Israel (Jer 31:4). Hän on Herran kihlattu (Hoos 2:18-19). Hän on Laulujen laulun morsian, jonka usko ja rakkaus on voittamaton (obetvinglig).”
s. 164: ”Mariassa näemme, kuinka naisellinen/naispuolinen integroituu uuteen luomiseen ja saa siinä välttämättömän roolin. Jo apologeetta Justinus (k.163?) puhuu Mariasta uutena Eevana. Kristus, uusi Adam on aina ainoa Vapahtajamme, mutta hänellä on aina Maria, läpeensä vapahdettu, rinnallaan kuin kuvana vapahduksen hedelmällisyydestä ja vaikuttavuudesta Niin kuin ensimmäisessä luomisessa oli sekä mies että nainen, niin on myös uudessa luomisessa, mutta verrattomasti ihanammalla tavalla.”
s.179: ”Neitseellinen syntymä on siis pelastusmysteeri. Sillä on, kuten kaikilla pelastuksen mysteereillä,trinitaarinen perusta, Isä lähettää Henkensä Marian päälle ja antaa Pojan siitä hänessä. Kaikki Kolminaisuuden persoonat toimivat Mariassa.” Arborelius lainaa Paul Evdokimovia (kapiteelien tilalla kursivointi): ”Hän, DOGMIEN KRUUNU, valaisee kolminaisuusmysteeriä, joka heijastuu siinä inhimillisessä, joka on luotu Jumalan kuvaksi: Olet synnyttänyt Pojan ILMAN ISÄÄ, sen Pojan, jonka Isä synnytti ILMAN ÄITIÄ. Isän isyyttä jumalallisessa sfäärissä vastaa Jumalan äidin äitiys inhimillisessä sfäärissä, ja se on Kirkon äidillisen neitseyden perikuva.”
”Se salainen syntyminen, joka jatkuu ajan ja paikan yläpuolella, siis että Isä Kolminaisuudessa ikuisesti siittää ainosyntyisen Poikansa, kuvastuu siinä, että Maria tulee Pojan äidiksi ajassa ja paikassa. Vain Neitsyt Maria, nainen voi antaa meille aavistuksen siitä, mikä on olemassaolon sisäisin mysteeri: että Poika tulee ilmi Isästä (Sonen framgår ur Fadern).”
Kun toteat, että "Mariassa näemme läpeensä kristillisen ihmisen täydellisesti Kristuksen kaltaisen", niin se tietenkin edellyttää sitä, kuten katolinen kirkko toteaa, ettei Maria ole perisynnin alainen.
"Toisaalta" myös ymmärän sen, kun kirjoitat "Marian takaavan, että ihmisluonnon naisellinen aspekti tulee otetuksi huomioon, kun se tuodaan Kristus-mysteeriin", vaikkakin Jes. 49:15 toteaa Jumalasta:" Unhottaako vaimo rintalapsensa, niin ettei hän armahda kohtunsa poikaa? Ja vaikka he unhottaisivatkin, minä en sinua unhota". Tässä kohdassa minusta näkyy selvästi myös Jumalan ominaisuuksiin kuuluva "äidillinen puoli".
Siteeramasi Ratzingerin teksti tuo kyllä esiin erilaisen näkökulman Vanhasta testamentista ja valaisee osaltaan Marian asemaa katolisessa ajattelussa.
Marian yhdistäminen näihin esilletuomiisi vanhatestamentillisiin teksteihin on asia, jota olen vähemmän pohtinut, mutta se johtuu tietenkin Marian asemasta katsottuna luterilaisesta teologiasta käsin.
Mitä sitten tulee varsinaiseen ydinkysymykseen Marian asemasta kolminaisuusmysteeriin, tässä ei ole ongelmaa, kun toteat ”Neitseellinen syntymä on siis pelastusmysteeri. Sillä on, kuten kaikilla pelastuksen mysteereillä,trinitaarinen perusta, "Isä lähettää Henkensä Marian päälle ja antaa Pojan siitä hänessä. Kaikki Kolminaisuuden persoonat toimivat Mariassa". Eikä tässäkään. "Olet synnyttänyt Pojan ILMAN ISÄÄ, sen Pojan, jonka Isä synnytti ILMAN ÄITIÄ".
Varsinaisen ongelma kiteytyy tässä linjassa. Tytär-Äiti-Morsian :Vaimo. Kaksi ensimmäistä ei tuota teologisia ongelmia, mutta kaksi jälkimäistä Morsian:Vaimo herättää "tiettyä" pohdintaa.
Jeesushan käytti sanaa "vaimo" ensimmäisen kerran Kaanaan häissä, kutsumatta häntä sanalla "äiti", eikä edes sanalla Maria. Ilmeisesti tapahtumapaikalla on myös oma merkityksensä katoliselle kirkolle tapahtuihan tämä nimenomaan häissä, jossa Jeesus teki ensimmäisen ihmetekonsa. Ja tässähän katolinen kirkko "ilmeisesti" näkee Marian aseman nimenomaan "morsiamena/vaimona". Kuten Eeva johdatti Aadamin lankeemukseen, johdattaa Maria Jeesuksen ensimmäisen ihmetekoon? Toinen kohta, jossa Jeesus käyttää sanaa "vaimo" tapahtuu ristiinnaulitsemisen yhteydessä.
Kuinka Maria sitten voi olla Jeesuksen morsian, jos hän on Jeesuksen äiti?
Luulen, että tämä voi olla monille "todellinen mysteeri", vaikka tätä asiaa toisaalta perustellaan esim. (Jes. 62:5) "Sillä niinkuin nuori mies ottaa neitsyen avioksi, niin sinun lapsesi ottavat sinut omaksensa; ja niinkuin ylkä iloitsee morsiamesta, niin sinun Jumalasi iloitsee sinusta".
Tätä asiaa perustellaan myös monilla muilla Vanhan testamentin kohdilla. En kuitenkaan tällä kertaa käy niitä läpi, totean vain kysymyksenomaisesti, että onko Jumalan syvin mysteeri ...perhe? Isä, Poika ja Pyhä Henki. Mitä puuttuu, vai puuttuuko mitään?
etsiskellyt mainintoja Jumalan vaimosta Mariasta. Monenlaisia kiinnostavia ja kiehtovia, outojakin ajatuksia aiheesta on kehitelty. Taiteilijoita ne ovat inspiroineet niin kuvataiteen kuin runouden alalla, erityisesti tietysti keskiajalla.
Mariaa on kirkon historian aikana kutsuttu niin Isän kuin Pojan ja Pyhän Hengenkin vaimoksi. Isä Jumalan vaimoksi häntä kutsui ensin p. Johannes Damaskolainen (600-l.), keskiajalla teemaa pidettiin yllä, ja Ecole Francaisen teologit/mariologit 1600-luvulla olivat siitä erityisen kiinnostuneita. Jean-Jacques Olier kirjoitti: ”Isä Jumala, kuin pyhä ja uskollinen aviomies, haluaa yhdistää pyhimmän Neitseen itseensä ja antaa hänelle täydellisen omistuksen (possession) persoonaansa, aarteisiinsa, kunniaansa ja kaikkeen omaisuuteensa.”
Olier kirjoittaa edelleen: ”Sillä Jumala Isä tahtoo, että inkarnaation salaisuudessa Maria on hänen todellinen ja ainutkertainen puolisonsa, koska hän on säätänyt Marian olevan, itsensä kanssa, Sanan ajallisen luomisen alkuperä, että Maria tekisi, hänen kanssaan, inkarnaatiossa sen, minkä hän tekee yksinään iankaikkisuudessa.”
Kirjaimellisesti otettavaksi Olierin teksti ei voi olla tarkoitettu; Jumala on henki, ja Marian raskaaksitulo tapahtui neitseellisesti, Isän tahdosta mutta fyysisessä ja ajallisessa merkityksessä ilman isää.
Kuten edellä Arboreliuksen tekstissäkin sanottiin, Justinus Marttyyri 100-luvulla kutsui Mariaa toiseksi Eevaksi, Jeesuksen pelastustyön naispuoliseksi yhteistyökumppaniksi. Pyhät Ambrosius ja Hieronymus yhdistivät uuden Eevan kirkkoon: ”Kristus on uusi Adam; Kristuksen kylkiluu (kylki) on Kirkon elämä. Kirkko on Eeva, kaiken elävän äiti.”
P. Augustinus kirjoitti: ”Vanhemmat, jotka synnyttivät meidät kuolemaan, olivat Adam ja Eeva; vanhemmat jotka synnyttivät meidät elämään, ovat Kristus ja Kirkko.”
Maria nähtiin kirkon esikuvana. Niin kuin kirjoitat, Jeesus ristillä käytti hänestä sanaa vaimo, ja tässä ymmärtääkseni hänen katsotaan kuvaavan kirkkoa, ylösnousseen Kristuksen vaimoa. Kirkon kuvana Maria on jälkipolvien kielenkäytössä saanut saman kutsumanimen kuin kirkko: Kristuksen morsian.
Pyhän Hengen puolisoksi Mariaa ovat kutsuneet monet, mm. pp. Anselm Canterburyläinen, Franciscus Assisilainen, Bonaventura, Laurentius Brindisiläinen, Louis Marie de Montfort ja Maximilian Kolbe. Paavi Paavali VI kirjoitti (Marialis cultus), että varhaiset kristityt antoivat Marialle kunnianimen Pyhän Hengen puoliso, koska he näkivät Marian ja Hengen suhteessa avioliittoa muistuttavan piirteen (engl. tekstissä ´an aspect redolent of marriage´, mikä se lieneekään).
P. Maximilian Kolben näkemys tuntuu vähemmän hämärältä kuin edellä kuvattu puolisomystiikka. Kun hän kirjoittaa Marian ja Hengen liitosta, hän tuo esiin kaksi avioliittoon kuuluvaa keskeistä asiaa: keskinäisen yhteyden ja elämän synnyttämisen, mutta ilman seksuaalisuuteen viittavia kielikuvia:
”Niin kuin aviomies ja vaimo tulevat avioliitossa ”yhdeksi lihaksi” (Genesis 2:24) kuitenkin pysyen erillisinä persoonina, niin myös Maria ja Henki ovat erilliset persoonat, joilla on syvä henkinen liitto.”
”Niin kuin inhimilliset puolisot toimivat yhdessä antaessaan lapsilleen elämän, niin analogisesti Henki ja Maria toimivat yhdessä välittäessään meille hengellisen elämän.”
...on varsin mielenkiintoinen ja kuten toteat se herättää monenlaisia "kiinnostavia ja kiehtovia" ajatuksia. Viestissäsi on monia näkökulmia, joten tutustun niihin tarkemmin ja palaan aiheeseen myöhemmin. Esitän tässä vain muutaman ajatuksen.
"Maria nähtiin kirkon esikuvana. Ja tässä ymmärtääkseni hänen katsotaan kuvaavan kirkkoa, ylösnousseen Kristuksen vaimoa".
Näin minäkin asian olen ymmärtänyt tutkiessani tämän aiheen tiimoilta ilmestyskirjaa. (Ilm. 19:9)"Enkeli sanoi minulle: "Kirjoita: Autuaita ne, jotka on kutsuttu Karitsan hääaterialle."
Samassa yhteydessä puhutaan "taivaallisesta Jerusalemista" (Ilm 21). Jos meidät kutsutaan hääaterialle, kuka on sitten morsian? Todennäköisesti kirkko.
Palaan sen verran vielä Marian rooliin Kaanan häissä, että se ilmeisesti tulkitaan katolisessa kirkossa (sinä tiedät sen paremmin)käänteentekevänä asiana, jossa "vaimo" uusi Eeva johtaa Kristuksen "Uuden Aadamin" ensimmäiseen ihmetekoon.( Tietenkin tämä kohta avaa tien erilaisille tulkinnoille). Täten Uusi Eeva "palauttaa ennalleen" sen, mikä syntiinlankeemuksessa Aadamin ja Eevan takia rikoutui.
......vielä siihen, mihin eilen jäin, eli häihin Galilean Kaanassa.
Tästä puhuu myös Vatikkanin II kirkolliskokouksen teksti ( Lumen gentium Luku 8:58)
Käännös on oma tulkintani englanninkielisestä asiakirjasta, joten se ei ehkä vastaa täysin alkueräistä tekstiä, vaan jouduin kääntämään sen vähän väljemmin.
"Jeesuksen julkisen elämän alkuvaiheessa, Marian rooli tuli merkittävästi esille. Tämä tapahtui aivan alussa, kun Kaanan häissä säälin liikuttamana Maria sai aikaan väliintulollaan Jeesuksen ensimmäisen ihmeteon",
Tämä näyttää sopivan siihen käsitykseen, miten esimerkiksi professori Scott Hahn tulkitsee tätä kohtaa, että "täten Uusi Eeva "palauttaa ennalleen" sen, mikä syntiinlankeemuksessa Aadamin ja Eevan takia rikoutui.
Mikä on sitten edellisen paavin Johannes Paavali II:sen käsitys Marian roolista sekä kolminaisuudesta, että Jumalan pojan ihmiseksitulemisen ja lunastuksen mysteeristä? Hän puhuu siitä muun muassa kirjassaan "Uskalla Toivoa" . Hän mainitsee kirjassaan, kuten tiedät, sinunkin maitsemasi Louis Marie de Montfortin, jolla näyttää olleen syvällinen vaikutus Johannes Paavali II:sen käsitykseen Marian syvällisemmästä ymärtämisestä osallisena kolminaisuuden mysteeriin.
"Totus Tuus" kuvaa ilmeisen syvällisellä tavalla hänen käsitystään Marian roolista "kolminaisuudessa". Siitä kertoo myös hänen sanansa, " jotka ovat lainausta Scott Hahnin kirjasta. " Jumala syvimmässä mystisyydessään ei ole yksinäisyys?? (solitude), vaan perhe. Hän on itsessään Isyys, Poika ( sonship) en ole varma, miten tämä käännetään, sekä perheen ydin, joka on rakkaus ( the essence of the family, which is love). En tiedä sijoittaako paavi Marian tähän yhteyteen.
"God, then, is not like a family, God is family. Mitä tämä lopulta merkitsee luomakuntaa ajatellen?
Kävin nettisivuilla, jotka kertovat Louis Marie de Montfortista. Teksteistä, joita selasin tulee kyllä hyvin näkyviin pelastuksen omistaminen Marian kautta.
Edustiko paavi Johannes Paavali II sitten nimenomaan morsiusmystiikkaan perustuvaa pelastusnäkemystä? Viittaukset siihen kyllä ovat olemassa, koska hän toteaa kirjassaan "Jumalan äidille omistautuminen on itse asiassa Kristuskeskeisyyttä ja juontaa hyvin syvällisesti juurensa Pyhästä Kolminaisuudesta", vaikkakin hän toisaalla toteaa "Lunastajamme äiti on kirkon äiti". "Totus Tuus" kyllä vaikuttaa syvemmältä suhteelta Mariaan kuin se, että Maria on pelkästään "Kirkon äiti". Onko siis lopultakin hänen tapauksessaan kysymys "avioliittoa muistuttavasta näkökulmasta hengessä"?
Morsiusmysteeristä en osaa jatkaa eteenpäin, en ole teologi. Aiheen tietyt kulttuurihistorialliset ulottuvuudet ovat hiukan tutumpia mutta eivät kuulu alkuperäisen kysymyksesi piiriin.
Kirjoitan vain vielä pari henkilökohtaista haja-ajatusta.
Maria ristin juurella, vaimo, on edeltävä kuva kirkosta, joka on Kristuksen morsian.
Kirkko seisomassa Pietarin kalliolla. Tässä on kaksi aivan erilaista kuvaa kirkosta. Kirkko on paradoksi? Vai: kirkko on miehinen ja naisellinen?
Pietarin päälle rakentuva kirkko on katolinen ja apostolinen, ”objektiivisesti pyhä” kirkko. Pyhä Henki on siinä alati läsnä ja antaa sen opetusviralle erityisen armon säilyttää ja julistaa puhdasta oppia aikojen loppuun. Miehinen kirkko.
Maria oli Hengelle täysin avoin, hänellä oli Henkeen suhde, jossa oli avioliittoon vivahtava aspekti (kuten paavi Paavali VI kirjoitti). Hän on Kristuksen morsian, ”subjektiivisesti pyhä” kirkko, elävä ja elämää antava, ravitseva, turvallinen ja rakastava syli, jossa jokainen saa olla oma itsensä, naisellinen kirkko.
Marian läsnäolo Kaanan häissä ja ristin juurella, kahdessa tilanteessa, joista toisessa vallitsee ilo, toisessa kipu, suru ja ahdistus. Kristuksen pelastustyö heijastuu naisen kautta, nainen tuo pelastuksen lähelle, näkyväksi, tutuksi.
Maria on kaikkia varten. Hänen esirukouksensa koskevat kaikkia ja kaikkea, arkisia asioita, kaikkia elämän vaiheita ja tilanteita. Hän naisena muistuttaa että toivo voittaa epätoivon, että vaivan ja väsymyksen ohessa on iloa ja kauneutta.
olisi varmasti tuo kirja kokonaisuudessaan. Katolilaisen papin Wilfrid Stinissenin Maria Raamatussa ja meidän elämässämme on hyvin suomennettu.
Mariaa muistettiin maassamme monina päivinä vuoden ympäri. Eikä ihme, onhan Maria-hartaus tunnusomaista sekä pyhille Franciskukselle ja Dominikukselle että pyhälle Birgitalle, ja heidän sääntökuntansa jättivät pysyvän jäljen hengelliseen ilmapiiriimme. (Ja mahdollisesti se tuntui vahvimmin Turussa, mihin keskustelun aloittajakin viittaa.)
Minusta tällä palstalla on yllättävän vähän puhuttu nimenomaan Marian asemasta Pyhässä Kolminaisuudessa, vaikka kuten totesin edellisessä viestissä käsittelin Johannes Paavali II:n syvää yhteyttä suhteessa Mariaan, jonka roolin kolminaisuudessa hän kertoo syvällisemmin ymmärtäneensä Louis De Montgortin kirjoituksista. Hänellehän oli tunnusomaista juuri Maria-hartaus (Totus Tuus). Montfort kirjoittaa Marian asemasta Pyhässä Kolminaisuudessa muun muassa näin:
Terve, Maria, ikuisen Isän rakstettu tytär, Terve, Maria Kristuksen (Pojan) (suurenmoinen) ihailtavin äiti, Terve, Maria, Pyhän Hengen uskollisin ( aviopuoliso, puoliso, aviovaimo).
Tässähän tuo morsiusmystiikka tulee hyvin selvästi esille.
Mikä mahtaa olla katolisen kirkon virallinen kanta, nimenomaan tähän tulkintaan, että "Maria olisi Pyhän Hengen puoliso". Ilmeisesti tästä tulkinnasta on erilaisia variaatioita Katolisen kirkon sisällä.
Vaikka Pyhä kolminisuuus on sinänsä Mysteeri, eikä Jumala ole sanoin selitettävissä, Marian tulkitseminen "yhdeksi" Pyhässä kolminaisuudessa, lienee olevan perusteltavissa, nimenomaan siksi, ettei se kuulu Raamatun ilmoitukseen, joten se ei ole myöskään minusta sellainen mysteeri, kuten Pyhä Kolminaisuus.
Louis De Montfort kirjoittaa:
"True devotion to Mary is Christocentric, toisin sanoen Omistautuminen Marialle on Kristuskeskeisyyttä".
Tämä tietenkin herättää kysymyksen, että jos Marialle omistautuminen on Kristuskeskeisyyttä, mitä on sitten uskominen Kristukseen ilman Mariaa. Tässähän kohtaa edesmennyt paavi kipuili nuorena ajatustensa kanssa.
Mary is entirely relative to God. Indeed I would say that she was relative only to God, because she exists uniquely in reference to him. She is an echo of God, speaking and repeating only God. If you say 'Mary' she says 'God"'.
Tarkoitetaanko tässä sitä, että "Maria on täysin Jumalan veroinen, että hän on vain ja ainoastaan Jumalalle sukua, koska hänen olemassaolonsa yksilöllisesti viittaa Jumalaan???? Hän on Jumalan heijastus, puhuen ja toistaen vain sitä, mitä mitä Jumala puhuu. Kun sanot Maria, hän sanoo Jumala".
Edellinen vapaamuotoinen käännökseni on varsin kankea, joten ehkä joku voisi kääntää tuon englanninkielisen tekstin tarkemmin.
Toisaalta tämä "True devotion to Mary" auttoi minua ymmärtämään esimekiksi sen, miksi katolinen kirkko ehdottomasti kiistää Jeesuksella olleen veljiä ja sisaria, josta ainakin rouskun kanssa tuli aikoinaan väännettyä kättä.
.......että Marian "Mysteeri" alkaa purkautua , miten Katolinen kirkko tulkitsee Marian suhdetta Eevaan, kunnes saan käsiini Louis De Montfortin kirjan.
Kun professori Scott Hahn käsittelee tätä asiaa, hän viittaa muun muassa Paavalin tekstiin korinttilaisille "(1. Kor. 15:22) Aadamissa kaikki kuolemme, kun taas Kristus tekee meidät eläviksi.
(1.Kor.15:45) Aadamista tuli elävä sielu, kun taas viimeisestä Aadamista tuli eläväksi tekevä henki. ( 1. Kor. 15:49) Adam yhdistää meidät kuolevaan ja maalliseen perheeseen; kun taas Kristus tekee meidät kuolemattoman taivaallisen perheen jäseniksi".
Kun Hahn siirtyy käsittelemään Marian ja Eevan suhdetta, hän aluksi viittaa Pyhän Justin Martyyrin tekstiin " Dialogue with Trypho" , joka on kirjoitettu suunnilleen vuonna 160.
Hahn kirjoittaa, että Justin kiinnittää huomion siihen, että Eevalle ja Marialle oli yhteistä neitsyys. Eeva "hedelmöittyi" ( the word of the serpent) käärmeen sanasta, kun taas Maria hedelmöittyi ( the Word of God) Jumalan sanasta. Jumalan kaitselmuksesta, Justin selittää, "Maria tottelevaisuudellaan avasi sen solmun, jonka Eeva tottelemattomuudellaan aiheutti kohtalokkain seurauksin".
Tässä siis kiinnitetään huomio Marian tottelevaisuuteen ja se ilmeisesti liittyy juuri Marian mysteeriin Pyhässä Kolminaisuudessa. Arvelisin.
Käännökseni englannista saattaa olla puutteellista, mutta luulisin, että Marian mysteerin ytimen se tuo kuitenkin esille. Tämä on vain pieni osa professori Hahnin tekstistä, joka todennäköisesti avaa mielenkiintoisia näkökulmia Marian asemaan, kun vielä yhdistän sen Montfortin kirjaan.
"Terve, Maria, ikuisen Isän rakastettu tytär, Terve, Maria Kristuksen (Pojan) (suurenmoinen) ihailtavin äiti, Terve, Maria, Pyhän Hengen uskollisin ( aviopuoliso, puoliso, aviovaimo).
"Tässähän tuo morsiusmystiikka tulee hyvin selvästi esille."
Nuo Marian epiteetit ovat johdettavissa Raamatusta ilman kovinkaan paljoa mystiikkaa.
Isän tytär: esim. Ef. 4: 6.
Pojan äiti: esim. Luuk. 2: 7
Hengen puoliso: esim. Matt. 1: 18.
Morsiusmystiikalla olen ymmärtänyt tarkoitettavan ennen muuta Kristuksen ja Kirkon mystistä suhdetta, jonka yksi kuva on avioliitto. Joskus tätä ajatusta on laajennettu tavalla, joka ei saa Raamatusta suoranaista tukea: yksittäistä kristittyä on myös sanottu Kristuksen morsiameksi.
Sitä hän voi käsittääkseni olla vain nimenomaan Kirkon jäsenenä.
eli mystinen avioliitto Kristuksen kanssa kuului keskiajalla monien mystiikkaan suuntautuneiden nunnien devootioon, kuuluisimpia heistä on benediktiininunna pyhä Gertrud.
Vastaavasti eräät papit ja munkit solmivat mystisen avioliiton pyhän Neitsyen kanssa. Näin teki mm. sistersiläisten perustaja pyhä Robert. Käytäntö hiipui keskiajan lopulla, mutta vielä 1600-luvun Ranskassa autuas Jean Eudes laati kirjallisen avioliittosopimuksen itsensä ja Neitsyt Marian välille.
.... tässä kohdassa ei ole sinänsä "mystiikkaa" (Matt. 1:18) Jeesuksen Kristuksen syntyminen oli näin. Kun hänen äitinsä Maria oli kihlattu Joosefille, huomattiin hänen ennen heidän yhteenmenoaan olevan raskaana Pyhästä Hengestä"
Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat tällä viittauksella "(Hengen puoliso: esim. Matt. 1: 18.")
Mystinen ulottuvuus tulee kyllä minusta selvästi ilmi esim. tässä Montfortin tekstissä:
"Terve, Maria, Pyhän Hengen uskollisin (aviopuoliso, puoliso, aviovaimo). Maria osana kolminaisuutta minusta kyllä ansaitsee tekstien analysointia. Myös Vatikaanin II konsiilin asiakirja Lumen Gentiumin kahdeksas luku on tutustumisen arvoinen.
Nimenomaan Maria kolminaisuudessa on sitä mystiikkaa, joka oli leimallista myös edesmenneelle paaville. Totus Tuus.
Se, että puolisomystiikka ei ole aivan tuntematon asia, siitä Filbert näyttää kertovan viestissään.
...juuri sitä kaikkein yksioikoisinta johtopäätöstä. Sitä että jumaluuden persoonista Henki esiintyy Mariaan nähden puolison roolissa, koska Marian poika sikiää Pyhästä Hengestä.
Tämä on tätä kaikkein kirveelläveistetyintä ja antimystisintä kyökkiluterilaisuutta. Se on myös siinä mielessä "ittekeksittyä", että en ollut törmännyt ajatukseen Mariasta Jumalan "puolisona" ennen kuin otit sen esille, ja rupesin vain miettimään, miten Kolminaisuuden eri persoonat voitaisiin noihin Marian rooleihin sovittaa. Sitten kävi ilmi, että joidenkuiden oikeidenkin ajattelijoiden mietteet ovat kulkeneet vähän samoilla urilla. Tulee vähän pollea olo...
....tietokoneella läpi 200 Lutherin kirjaa, ja yksi puoliso löytyi, jonka nimi oli Joosef.
....sittenhän sinä voit selittää sen minulle, miksi täydellinen omistautuminen Marialle on nimenomaan Kristuskeskeisyyttä, vaikka se ei ollut edesmenneelle paavillekkaan aluksi aivan itsestään selvä asia. Jos se on sinulle selvä asia, olen pelkkänä korvana.
...kysyä niiltä oikeilta ajattelijoilta. En ole tätä pohtinut, koska en ole tuntenut tarvetta omistautua Marialle täydellisesti. Mutta totta kai siinä mielessä ainakin, että koko Marialla ei olisi mitään virkaa ilman Kristusta ja Jumalan pelastussuunnitelmaa. Hän olisi mennyt Joosefinsa kanssa naimisiin ja elänyt tavallisen lunastamattoman ihmiselämän tavallisen lunastamattoman ihmiskunnan jäsenenä - kuten monet uskovat nytkin elävänsä. Emmekä mekään lunastamattomat näitä syntyjä syviä pohdiskelisi.
totesit "että jumaluuden persoonista Henki esiintyy Mariaan nähden puolison roolissa, koska Marian poika sikiää Pyhästä Hengestä", se ei ole minusta varsin yleinen käsitys luterilaisessa kirkossa, koska puolisosta ei ole hyvin pitkä matka aviopuolisoon.
Onko tämä yhtälö tulkittavissa siten, että Joosef oli kyllä Marian kihlattu, mutta Pyhä Henki oli Marian puoliso?
Mutta keskeinen kysymys onkin se, mitä tarkoittaa "Maria Pyhässä Kolminaisuudessa"? Minusta siihen on löydettävissä perusteet toisella tavalla, kuin Pyhään Kolminaisuuteen. (Isä, Poika, Pyhä Henki)
Se, että Montfortin kysymyksenasettelu elää varsin keskeisesti katolisessa kirkossa tulee muun muassa ilmi edesmenneen paavin kirjasta ("Uskalla toivoa"), jossa hän toteaa; " Vatikaanin toinen kirkolliskokous otti pitkiä edistysaskelia Mariaa koskevassa opetuksessa ja Marialle omistautumisessa".
Ehkä paavi Johannes Paavali II (elävässä uskossaan Marian Kristuskeskeiseen merkitykseen), oli puhutteleva esimerkki katolisen kirkon kristityille.
Luterilainen kirkko sen sijaan näyttää osaksi elävän "elävässä uskossa Kristuksen inkarnaation kieltämiseen".
Luterilaisella puolella morsiusmystiikan uranuurtajia Suomessa on ehdottomasti ollut Roswitha Möhring. Hän on oikein erikoistunut siihen. Omaelämänkerrassaan Roswitha kertoilee pitkästi aiheesta. Suosittelen!
Kuten aikaisemmin olen jo edellisissä viesteissäni todennut Marian osuus lunastukseen perustuu osaltaan siihen, että katolinen kirkko näkee Marian uutena Eevana, joille on yhteistä neitsyys ja sana "vaimo". Mutta siihen ne yhtäläisyydet sitten loppuvatkin. Eeva ei totellut Jumalaa, vaan vei ihmiskunnan turmelukseen, Maria totteli Jumalaa synnyttäen Kristuksen, joka asetti ennalleen sen, mikä oli menettetty, nimittäin palautti meidät Isän yhteyteen. Nyt tämä Marian tottelevaisuus tekee hänet nimenomaan osalliseksi lunastuksesta.
"By saying that Christ was born "from the woman," Paul is linking both the Son and the woman with Adam and Eve". Sanomalla, että Kristus syntyi vaimosta luo yhteyden Kristuksen Aadamin kanssa ja Marian Eevan kanssa (Gal. 4:4) "Mutta kun aika oli täytetty, lähetti Jumala Poikansa, vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen". Eli toisin sanoen "ainoa vaimo, joka on yhdistettävissä Eevaan on Maria. Täten Paavali sanoo kk:n mukaan, että Maria osallistuu lunastukseen antamalla elämän Jeesukselle, vastakohtana sille, että Eeva tottelemattomuus vei ihmiskunnan lankeemukseen.
Tässä on vain yksi mutta. Eeva oli alkujaan synnistä vapaa, Marian näkeminen kolminaisuudessa edellyttää vapautta perinnöllisestä synnistä. Totus Tuus edellyttää minusta juuri sitä.
.....on minusta lyhyesti "Marian mysteeri kolminaisuudessa" paavi Johannes Paavali II esittämänä.
"Redemptoris Mater"
In the mystery of Christ she is present even "before the creation of the world," as the one whom the Father "has chosen" as Mother of his Son in the Incarnation.
Kristuksen mysteerissä Maria on jo läsnä maailman luomisessa, jota ennen Jumala oli vallinut Marian Poikansa äidiksi.
ja "Mary as "full of grace", täynnä armoa" on tunnettu tulkinta Marian synnittömästä sikiämisestä, joka on Marian mysteerin edellytys. Mutta onko "full of grace" riittävä selitys Marian synnittömyydelle, se on jo toinen asia
Jään myös odottamaan mielenkiinnolla TL Anja Ghisellin väitöskirjaa "Sanan kantaja. Martti Lutherin käsitys Neitsyt Mariasta".
Mystiikka ja sen mukana morsiusmystiikka ovat luterilaisella puolella käytännöllisesti katsoen yhtä vanhoja kuin luterilaisuus. Syystä että uskontoa ei koskaan voi pelkistää moraaliopiksi tai ihmisjärkeilyksi - mistä pietismi, herännäisyys jne. Onko morsiusmystiikka poistettu nykyvirsistä? Sielu on Sulhastaan rakastava morsian. Ja yhteisönä kirkko vertautuu
Mariaan luterilaisen Anna-Maija Raittilankin teksteissä, olen ollut huomaavinani.
.....sikiäminen?
Katolinen kirkko väittää, kuten tunnettua, että Jumala esti perisynnin tarttumisen Mariaan sikiämisen yhteydessä. Erityisesti oppi Mariasta korostaa, että syy siihen, että häntä ei perisynti koskenut ( joka vaivaa muuta ihmissukua) on se, että Jumalan armo oli vapauttanut hänet paitsi perisynnistä, että Maria myös eli elämänsä täydellisesti vapaana synnistä.
Katolinen kirkko (virallisesti) uskoo että tämä dogmi saa tukea Raamatusta ja monilta kirkon isiltä, joko suoraan tai epäsuorasti.
Keskiajalta lähtien katoliset teologit ovat kuitenkin väitelleet siitä, onko Maria riippuvainen perisynnistä. Vasta paavi Pius IX lopetti tämän kiistan julistamalla Marian saastattoman sikiämisen dogmiksi niinkin myöhään kuin 1854. Kun käy läpi eri tekstejä ei voi välttyä siltä huomiolta, että Marian tahraton sikiäminen on herättänyt varsin erilaisia mielipiteitä katolisen kirkon sisällä. Suoraan Raamatusta tahrattomalle sikiämiselle on eritäin vaikea löytää perusteita, siksi katolinen kirkko tukeutuu tässä asiassa paremminkin traditioon kuin Raamattuun.
"Olettamuksen" Dogmatisointi
Kuten tunnettua paavi Pius XII erehtymättömästi julisti 1950 dogmiksi tämän "Olettamuksen", että Maria sieluineen ja ruumineen otettiin ylös taivaan kunniaan. Tämä onkin looginen johtopäätös sille "olettamukselle", että Maria oli vailla kaikkea syntiä.
Suoraan verrannollinen edellä mainittuun on taas se, että jos oletetaan Marian olleen vailla syntiä hänet voidaan luontevasti liittää osaksi Pyhää Kolminaisuutta. Siitä taas seuraa luontevasti "täydellinen omistautuminen Marialle".
Seuraavassa tulee ilmi se, ettei Marian asema katolisessa kirkossa ole aivan niin suoraviivainen, miltä se näyttää.
Maria kanssalunastajattarena ( "co-redmeer")
Tähän asiaan liittyy mielenkiintoinen piirre. Muutamat katoliset esittivät Paavi Johannes Paavali II:lle, että hänen tulisi erehtymättömästi julistaa Maria Kristuksen kanssalunastajaksi. Professori Mark Miravalle keräsi nimilistan, jossa kehotettiin Paavia erehtymättömästi julistamaan kirkon opetukseksi sen että Maria on Kristuksen kanssalunastaja. Miravillen listaan olivat kirjoittanet nimensa mm. Äiti Teresa, Cardinal John O'Connor ja 41 muuta kardinaalia ja 550 piispaa. Kuitenkin tämä aikomus sai runsaasti kritiikkiä monilta katolisilta, jotka pitivät vain ja ainoastaan Kristusta lunastajana ja että tämä olisi vastoin apostolista uskoa ja etteivät sitä hyväksyisi Ortodoksinen eikä Anglikaaninen kirkko. Luterilaisten kanta tiedetään.
Vaikka sekä paavi Pius XI ja paavi Johannes Paavali II molemmat käyttivät Mariasta tätä sanaa (co-redemptrix) ei dogmin erehtymättömäksi julistaminen toteutunut vetoomuksista huolimatta.
Maria kolminaisuudessa (co-redmeer) ei siis ole vielä "kirkossa kuulutettu" juttu ja epäilen, että Marian tiellä kolminaisuuteen on runsaasti kiviä.
Täytyy myöntää, että en ole kovin tarkaan seurannut tässä käytävää keskusteluanne. Heitän lyhyen kommentin kuitenkin sivusta.
Sekä Neitsyt Marian tahrattomalla sikiämisellä wttä hänen taivaaseenottamisellaan että on perustansa objektiivisestikin arvioituna vanhan kirkon opetuksessa, koska ortdokseilta löytyy heidän liturgisesta perinteestään saman tradition eri muunnokset.
1. Neitsyt Mariaa pidettiin ja pidetään ortodoksisessa uskossa vapaana aktuaalisista synneistä, ja niinpä hän oli "tahraton" (kr. akhrantos).
2. Ortodoksit puhuvat taivaaseenottamisesta "kuolonuneen nukkumisena", jossa Jeesus haki äitinsä _sielun_ taivaaseen. Ortodoksinen tulkinta traditiosta tosin ei sisällä kuitenkaan Neitsyt Marian _ruumiin_ taivaaseenottamista. Ks. ikoni: http://www.kirjasto.oulu.fi/kirjastoyksikot/snellmania/NeitsytMaria/slide12.html
3. "Kanssalunastajattaren" -teologiasta minulla ei ole tarkempaa tietoa, mutta hyvältä se ei tietenkään näin äkkikuulemalta tunnu. Pyhä Henki on siis ohjannut tässäkin asiassa kirkkoa oikeaan suuntaan :-)
.....näyttää johtavan sille polulle, jonka innoittamana professori Miravalle pani alulle listan, jonka tarkoituksena oli saada paavi antamaan kk:n opetuksessa erhtymättämän dogmin aseman Marialle kanssalunastajana.
Hetkeäkään en epäile, etteikö paavi olisi ollut siihen valmis........Fatiman salaisuuden innoittamana...... ja murhayrityksen tapahduttua 1981 ( Sen jälkeen paavi avasi kirjekuoren , joka sisälsi kolmannen ilmestyksen, jonka hän tulkitsi itseään koskevaksi ja joka myös aiheutti sen, että hän toivuttuaan meni murhaajansa luokse ja antoi anteeksi hänelle). Kaikki tämä juontaa juurensa Fatiman salaisuudesta.
Fatiman salaisuus koostuu kolmesta näystä. Ensimmäinen osa on näky helvetistä, jossa "Our Lady" näyttää "tulisen järven, joka "sijoittuu maan alle, jossa demonit näyttävät erityisen kauhistuttavilta ja vastenmielisiltä kuin tuntemattomat eläimet, mustina ja kuulaina". No oleellista ei ole kuitenkaan se, mitä helvetissä näkyy, kertoohan Dante siitä oman versionsa. Oleellinen aiheen kannalta on kuitenkin seuraava asia.
"Kun katsoimme ylös Neitsyt Mariaan hän sanoi meille ystävällisesti mutta surullisesti:" Te olette nähneet helvetin, minne synnintekijat joutuvat. Säästääkseen heidät........ Jumala haluaa maailman omistautuvan minun tahrattomalle sydämelleni,........siis minun tahrattomalle sydämelleni. (Tässä kohdassa ei puhuta Kristuksesta mitään).
Tähän myös osaltaan perustuu professori Mark Miravallen alulle panema lista Marian julistamiselle kanssalunastajaksi.
Kirjoitat, että ortodoksinen tulkinta traditiosta ei sisällä Neitsyt Marian ruumiin taivaaseenottamista. Ei sisälläkään sellaisena dogmina kuin katolisessa kirkossa, mutta jonkinlaisena "sumeana" tulkintana ehkä sittenkin.
Minulla on v. 1938 Sortavalassa painettu vihkonen "Kaikkein pyhimmän Jumalansynnyttäjän kuolinuneen nukkuminen pyhän perimätiedon kertomana". Vihkosella on Valamon luostarin siunaus.
Kertomuksessa kuvataan Marian hautaaminen Getsemaneen. Jumalan kaitselmuksesta apostoli Tuomas ei ollut Valtiattaren hautajaisissa. Täyttääkseen hänen toivomuksensa saada kolme päivää myöhemmin tervehtiä Jumalansynnyttäjän ruumista apostolit vierittivät kiven haudan suulta, ja hauta oli tyhjä.
Saman päivän iltana apostolit kohottivat leipää Herransa kunniaksi. Jumalanäiti ilmestyi heidän keskelleen enkeliparven piirittämänä. "Samalla tavalla kuin Herra Jeesus Kristus itse oli noussut kuolleista kolmantena päivänä, niin Hän soi pyhälle Äidilleenkin ylösnousemuksen sekä otti Hänet puhtaimmassa ruumiissa taivaaseen, profeetta Daavidin ennustuksen mukaisesti:´Nouse, Herra, tule leposijaasi, sinä ja valtasi arkku!´(Ps.132:8)."
Muuten olen sitä mieltä siitä, että Mariasta kanssalunastajana ei toivottavasti tule dogmia. Eikä toivottavasti julisteta mitään muitakaan dogmeja, ennen kuin ehkä joskus tulee yhteinen kirkolliskokous ortodoksien kanssa olemaan mahdollinen.
Niin, mitä halusitkaan sanoa? Oman ymmärrykseni mukaan Fatiman kaltaisella "yksityisellä ilmoituksella" ei voida koskaan täydentää apostolien välittämää, päättynyttä "yleistä ilmoitusta". Mikäli jonkilainen "kanssalunastaja" -dogmi julistettaisiin, se täytyisi siis osoittaa kirkon tallettamaan apostoliseen traditioon kuuluvaksi, ts. sille täytyisi osoittaa selvä, joko eksplisiittinen tai implisiittinen (päätelmät) yhteys tähän traditioon.
..joita tämä asia kiinnostaa enemmän, ohessa erään "Co-redemptrix" -liikkeen sivustot, jossa esitettynä myös kyseistä "dogmitoivetta" myös traditioviittauksilla perusteleva argumentaatio.
http://www.voxpopuli.org/
Itse en ehdi asiaan sen paremmin tutustua, eipä kai tuo problematiikka tule edes ajankohtaiseksikaan ainakaan nykyisen paavin aikakaudella.
-IX
tarkoittaa naista(-IX) lunastajan (REDEMPTOR) rinnalla, kanssa (CUM, CO-). Se ei ole Marian ymppäämistä Pyhään Kolminaisuuteen. Pientä rajaa...
"Kuolonuneen nukkumista" koskevat tietoni perustuvat ortodoksien itsensä ilmaisemiin käsityksiin sekä symboliikan perusoppikirjan antamiin tietoihin. Tuon mainitsemasi vihkosen asiasisällön olen lukenut myös jostain muualta. Olisi kiva tietää, mihin kirjoitukseen se on ollut alkuperäisesti kirjattuna.
...on feminiinimuoto sanasta redemptor. Corredemptrix merkitsee sananmukaisesti "kanssalunastajatarta".
When the Church invokes Mary under the title, "Coredemptrix", she means that Mary uniquely participated in the redemption of the human family by Jesus Christ, Our Lord and Saviour. At the Annunciation (cf.Lk.1:38) Mary freely cooperated in giving the Second Person of the Trinity his human body which is the very instrument of redemption, as Scripture tells us: "We have been sanctified through the offering of the body of Jesus Christ once for all" (Heb.10:10).
And at the foot of the cross of our Saviour (Jn.19:26), Mary's intense sufferings, united with those of her Son, as Pope John Paul II tells us, were, "also a contribution to the Redemption of us all" (Salvifici Doloris, n.25). Because of this intimate sharing in the redemption accomplished by the Lord, the Mother of the Redeemer is uniquely and rightly referred to by Pope John Paul II and the Church as the "Coredemptrix."
It is important to note that the prefix "co" in the title Coredemptrix does not mean "equal to" but rather "with", coming from the Latin word cum. The Marian title Coredemptrix never places Mary on a level of equality with her Divine Son, Jesus Christ. Rather it refers to Mary's unique human participation which is completely secondary and subordinate to the redeeming role of Jesus, who alone is true God and true Man.
.....selatessani nettisivustoja tulin huomanneeksi Fatiman salaisuuden kytkeytyvän yhteen professori Miravillen listaan Marian aseman vahvistamiseksi kanssalunastajattareksi.
Toki olen ollut tästä "Fatiman salaisuudesta" tietoinen jo aikaisemmin yleisellä tasolla, mutta en ole lukenut aikaisemmin Fatimaan liittyviä tekstejä. Siksi minulle oli yllätys, että Marian aseman "virallistamiseksi" on ollut vireillä näinkin mittava hanke.
Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, kuten toteat; "Fatiman kaltaisella "yksityisellä ilmoituksella" ei voida koskaan täydentää apostolien välittämää, päättynyttä "yleistä ilmoitusta".
Siksi tällainen teksti, joka tulee ilmi Fatiman ilmoituksesta,
"...... Jumala haluaa maailman omistautuvan minun (Maria) tahrattomalle sydämelleni,......"
herättää mielenkiintoisia kysymyksiä.
..sinä sitten määrittelisit Marian aseman pelastuksessa, jos hän on vailla perisyntiä ja vailla kaikkea muutakin syntiä ja lisäksi hänet on otettu taivaaseen ruumiineen ja sieluineen.
Eliaskin meni hevosineen päivineen taivaaseen, mutta tietääkseni Elias oli perisynnin alainen.
(2. Kun. 2:11) "Kun he niin kulkivat ja puhelivat, niin katso, äkkiä ilmestyivät tuliset vaunut ja tuliset hevoset, ja ne erottivat heidät toisistansa, ja Elia nousi tuulispäässä taivaaseen".
"Toisin sanoen, kun Kirkko käyttää Mariasta sanaa "Coredemptrix, se siis tarkoittaa sitä, että Maria yksilöllisesti osallistuu ihmissuvun lunastukseen Kristuksessa. Vai miten käännetään (of the human family by Jesus Christ)?
"At the Annunciation (cf.Lk.1:38) Maria toimii siis vapaasti yhteistyössä (Jumalan kanssa) antaen Kolminaisuuden toiselle Persoonalle ihmisruumiin, joka toimii lunastuksen välineenä." As Scripture tells us: "We have been sanctified through the offering of the body of Jesus Christ once for all" (Heb.10:10)".
"On siis tärkeä huomata, että etuliite "co" nimessä "Coredemptrix" ei merkitse "yhtäkuin" vaan mieluuminkin "kanssa" .Marian arvonimi "Coredemptrix" ei koskaan aseta Mariaa samalle tasolle Kristuksen kanssa. Meluumminkin se viittaa Marian ainutlaatuiseen inhimilliseen osanottoon, joka on täydellisesti toissijainen ja alempiarvoinen, kuin Jeesusksen rooli Vapahtajana, joka yksin on tosi Jumala ja tosi ihminen".
Jätin kääntämättä toisen kappaleen, kun en ollut varma, miten se käännetään. Jos voisit sen kääntää, niin myös tulkinta tulee oikein. En myöskään tiedä, onko käännökseni muista kappaleista täysin tarkka.
Jollakin tavalla kuitenkin Marian osuus jää epäselväksi myös tässä lainaamassasi tekstissä. Hän on kanssalunastajatar, mutta ei tasa-arvoinen Pyhän kolminaisuuden kanssa. Minusta vain on ongelmallista se, mille tasolle Maria sijoittuu, jos hän on alusta asti vailla perisyntiä ja vailla kaikkea syntejä. Ainakin minun on vaikea sijoittaa häntä mihinkään kategoriaan. Jos hän synnittömänä ei ole Jumalan vertainen, niin ei hän minusta ole verrattavissa synnittömänä myöskään ihmiseen.
"Minusta vain on ongelmallista se, mille tasolle Maria sijoittuu, jos hän on alusta asti vailla perisyntiä ja vailla kaikkea syntejä. Ainakin minun on vaikea sijoittaa häntä mihinkään kategoriaan. Jos hän synnittömänä ei ole Jumalan vertainen, niin ei hän minusta ole verrattavissa synnittömänä myöskään ihmiseen."
Mihin kategoriaan sitten sijoittaisit Aatamin ja Eevan ennen syntiinlankeemusta? "Uusi Eeva"!?
............ tästä Alfonso Maria Ligourin (1697-1787) kirjoittamasta kirjasta.
"Le glorie di Maria" (1784, "Maria kaikessa loistossaan"). Siinä tämä kirkon opettajaksi ja pyhimykseksi kuolemansa jälkeen korotettu henkilö kuvaa Marian asemaa pelastajana mm. näin:
"Saadessaan tämän armon syntisiä varten Maria herättää heidät esirukouksillaan henkiin(s.54).
Hänet on todella tehty rauhan välittäjättäreksi syntisten ja Jumalan välille(s.56).
Vain Marialle on suotu heidän pelastamisensa voimallisella esirukouksellaan (s.101).
Hän on pahantekijöitten toivo... syntisten ainoa toivo (s.102).
Pyhä kirkko opettaa huolellisesti meitä lapsiaan, että meidän tulee tarkkaavaisesti ja luottamuksella lakkaamatta turvautua tähän rakastavaan suojelijattareen. Sen vuoksi se määrää tätä tarkoitusta varten Marialle oman erityisen palvonnan (s.106).
Mariaa kutsutaan taivaan portiksi, koska kukaan ei voi astua sisään siunattuun valtakuntaan ohittamatta häntä (s.134).
Epäilisimmekö pyytää häntä pelastamaan meidät, kun pelastuksen tie ei ole kenellekään avoin muutoin kuin Marian kautta (s.143).
Kuinka hän voisi olla muuta kuin armoa täynnä, kun hänet on tehty paratiisin tikapuiksi, taivaan portiksi, kaikkein todellisimmaksi välittäjäksi Jumalan ja ihmisten välillä (s.128).
Se, jota Maria suojelee, pelastuu; se jolla tätä suojaa ei ole, menee kadotukseen (s.144)
Usein me saamme nopeammin sen, mitä anomme, kutsumalla Marian nimeä kuin kutsumalla Jeesuksen nimeä (s.228).
Maria on elämämme, koska hän hankkii meille armahduksen synneistämme (s.54).
Sillä hän ... on pelastuksemme, elämämme, toivomme, neuvomme, turvamme ja apumme (s.230).(1)
Tämän kirjan teksti kyllä poikkeaa melkoisesti ainakin näissä kohdin siitä, että "omistautumien Marialle on Kristuskeskeisyyttä. Tosin kirjaa minulla ei ole, mutta jos joku tuntee tarkemmin hänen tekstinsä, olisi mielenkiintoista tietää, mikä osuus tässä kirjassa on Kristuksella. Kirja näytti olevan ainakin amazon.comin kautta saatavaissa, joten todennäköisesti hänen opetuksillaan on myös ajankohtaista merkitystä.
Minulla on v. 1924 painettu Johannes van Gijselin (P. Henrikin tuolloisen kirkkoherran) 31-sivuinen kirjanen ”Maaria – Jumalan äiti, Maaria – meidän äitimme” (evulgetur J.M.Buckx, Vic.Apost. Finlandiae)
Pari näytettä tekstistä:
(s.21): ”Ellei Maaria olisi vapaaehtoisin hyvein ja vapaalla suostumuksella, ihmiseksitulosta alkaen ristinkuolemaan saakka, myötävaikuttanut lunastuksen suuren salaisuuden täyttämiseen, silloin äitiys olisi ollut ainoastaan arvonimi, mutta se ei olisi tehnyt häntä kanssalunastajaksi, meidän äidiksemme. Juuri tämän Maaria on tehnyt, ja siten se luonnollinen äitiys, minkä eronneet uskonveljemme tunnustavat ja myöntävät, on tullut yliluonnolliseksi äitiydeksi armon järjestyksessä ja kaikille ihmisille.
Minkä vuoksi?
1. Koska hän omilla ansioillansa on voittanut tämän jumalallisen äitiyden.
2. Koska Jumalan pojan ihmiseksitulo, meidän pelastuksemme synnin kuolemasta, riippui hänen vapaasta suostumuksestaan.
3. koska hän poikansa, ylimäisen papin kanssa, on kantanut verisen uhrin, joka meille on tuottanut anteeksiannon ja sielun elämän.”
(s.26): ”Maarian paikka oli Kalvarian vuorella Hän ei mennyt sinne lohduttaakseen kuolevaa poikaansa, hänen tuskansa saattoi vain lisätä pojan surua. Minkä vuoksi siis Kristus kuollessaan kutsui äitinsä luokseen? Täyttääkseen hänen kanssaan ristinkuoleman salaisuuden. Omituisen ahdistuttavasti vaikuttaa tässä evankelistan sananiukkuus: Maaria seisoi ristin luona. Kaikista ja kaikesta huolimatta hän seisoo siinä, osoittaen yli-inhimillistä rohkeutta ja voimaa. Hän seisoi, kuten uhripappi alttarin luona. Löytyy ainoastaan yksi selitys Maarian läsnäoloon ristin alla: hän yhtyi poikaansa kantaakseen sen uhrin, josta tuo maailmalle sovituksen. Maarian tahto oli sama kuin Iankaikkisen Isän. Molemmat tahtoivat Kristuksen kuolemaa, koska oli määrätty, että tämä kuolema tulisi olemaan keino Jumalan kunnian entiselleen palauttamiseksi ja ihmissuvun vapauttamiseksi käärmeen kuristavasta vallasta. Maaria oli siis kutsuttu ristille ottaakseen erityisellä tavalla osaa Kristuksen uhriin.-- ”
Teksti tuntuu näin nykykatolilaisen makuun pikkuisen paatokselliselta. Kanssalunastaja-ajatus on siinäkin esillä.
Kirjasella ei ole minulle mitään erityistä arvoa, minua enemmän puhuttelevaa tekstiä Mariasta on julkaistu myöhemmin suomeksikin. Jos sinua tämä kirjanen sattuisi kiinnostamaan, ota yhteyttä galleriasivullani olevaan sähköpostiosoitteeseen, voisin sen lähettää sinulle.
Hyvä huomio.
Aadam ja Eeva kyllä sijoittuvat luotuina "kategoriaan" ihmiset, sillä poikkeuksella, että he olivat synnittömiä. Sen sijaan syntiinlankeemuksen jälkeen minun on vaikea sijoittaa Mariaa, ( jos oletetaan, että hänet on varjeltu perisynniltä, kuten myöskin kaikelta muulta synniltä) oikein mihinkään kategoriaan.
Jos hän ei ole Jumalan vertainen, ei hän ole myöskään syntiinlankeemuksen jälkeen synnittömänä "ihmisen" vertainen.
"Sen sijaan syntiinlankeemuksen jälkeen minun on vaikea sijoittaa Mariaa, (jos oletetaan, että hänet on varjeltu perisynniltä, kuten myöskin kaikelta muulta synniltä) oikein mihinkään kategoriaan.
Jos hän ei ole Jumalan vertainen, ei hän ole myöskään syntiinlankeemuksen jälkeen synnittömänä "ihmisen" vertainen."
Neitsyt Maria oli ja on ihminen siinä missä Eevakin ennen lankeemustaan tai sen jälkeen. Logiikka menee näin: Ilman perisyntiä ollut Eeva lankesi syntiin perisynnittömässä maailmassa, kun taas perisynnitön Neitsyt Maria ei langennut syntiin edes perisynnin turmelemassa maailmassa. Tästä siis käsittääkseni nimitys "Uusi Eeva".
...ainakaan voi yhtyä ainakaan useisiin tässä esitetyistä (pyhän) Alfonson Neitsyt Marian roolia kuvaavista äärinmäisyyksistä: Ne ovat minusta Kristuksen syrjäyttävänä suoraan sanottuna vastenmielisiä. Tosin minun pitäisi tutkia hänen teologiaansa ja sen suhdetta kirkon mariologiseen opetukseen tarkemmin, jotta voisin arvioida hänen sanottavaansa varmemmin ja syvällisemmin.
Mistä sait nämä sitaatit, jos sinulla ei tätä kirjaa ole?
En usko, että Liguorilla olisi paljoa kannatusta nykyisin yleensäkään, ja tuo kirja Mariasta (jota en ole lukenut) on aina tainnut olla hänen kritisoiduin teoksensa. Korkeintaan sen taitavaa joskin vähän uhoavaa retoriikkaa on arvostettu mutta ei sen teologiaa.
ihan puhdasta harhaoppia.
Neitsyt Marian ruumiillinen taivaaseen ottaminen ei ortodoksisessa kirkossa ole DOGMI, koska meillä dogmeja ovat vain aikoinaan ekumeenisissa kirkolliskokouksissa päätetyt opinlauseet. Koska uusia ekumeenisia kirkolliskokouksia ei ole pidetty sitten vuoden 787, ei uusia dogmeja voida julistaa.
Silti kirkossamme uskotaan teologisena mielipiteenä vanhojen synaksaritekstien ja kirkkomme hymniaarteiston käsitykseen Jumalan synnyttäjän ruumiillisesta taivaaseen ottamisesta.
Elokuun 15.päivän avuksihuutostikiirat kuvaavat asiaa näin: "Mikä hämmästyttävä ihme/ Elämän lähde pannaan hautaan/ ja hautakammio tulee taivaan portaiksi/ Riemuitse Getsemane -sinä jumalansynnyttäjän pyhä puisto!...
Jumalan hengen valtaamina apostolit/ saapuivat Jumalan voimalla taivaan pilvien kannattamina/ sinun puhtaimman ruumiillisen majasi ympärille/ ja sitä hartaasti suutelivat./
Mutta taivasten voimat/ tultuansa Herransa kanssa pelon valtaamina / saattoivat ylös
Jumalan asuinsijana olleen puhtaimman ruumiisi./
He menivät edelläsi korkeuteen /ja taivaallisten sotajoukkojen ylhäisimmälle päällikölle näkymättöminä huusivat:/ katso kaikkien Valtiatar jumalallinen Neitsyt tuli tykönne;/ Nostakaa portit ylös ja ottakaa korkeudessa vastaan tämä iankaikkisen Valon Äiti!
Jos kerran jumalanpalvelus tekstit sanovat näin, on silloin epäämättömästi totta, että ortodoksinen kirkko uskoo Jumalanäidin ruumiilliseen taivaaseen ottamiseen.
...tietää, mitä katolisessa kirkossa ajatellaan erilaisista Neitsyt Mariaa koskevista kirjoista, joita taitaa olla runsaasti. Tähän mainitsemaani kirjaan tuskin kannattaa enää palata, mutta mitä Filbert ajattelet eimerkiksi Scott Hahnin kirjoista tai Montfortin kirjasta "True Devotion to Mary". Tai tiedätkö mikä asema näillä kirjoilla on koko katolista kirkkoa ajetellen?
Kerrassaan hienoa!!!
Tulkitsin tätä J:n puheenvuoroa ja Teinosta sitten hieman väärin. Onneksi!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000062&posting=22000000003454948
"Neitsyt Maria oli ja on ihminen siinä missä Eevakin ennen lankeemustaan tai sen jälkeen. Logiikka menee näin: Ilman perisyntiä ollut Eeva lankesi syntiin perisynnittömässä maailmassa, kun taas perisynnitön Neitsyt Maria ei langennut syntiin edes perisynnin turmelemassa maailmassa. Tästä siis käsittääkseni nimitys "Uusi Eeva".
Ymmärrän kyllä näkökantasi, vaikka minun onkin vaikea ajetella, että kukaan olisi perisynnitön syntiinlankeemuksen jälkeen. Vaikea minun on löytää ainakaan suoraan Raamatusta perusteita Neitsyt Marian perisynnittömyydelle. Hänen neitsyydelleen kylläkin, koska se käy ilmi Raamatun tekstistä.
Tunnen kyllä itseni ihan epäpäteväksi arvioimaan kysymiäsi kirjoittajia. Kuten aiemmin sanoin, en ole teologi. Olisi tosi hyvä, jos joku muukin, vankemman asiantuntemuksen perustalta, vastaisi sinulle.
Scott Hahnin teksti ei kaiketi ole hullumpaa. Ymmärtääkseni se noudattelee aika traditionaalista oppia. Mielenkiintoista on, että hän on entinen protestantti, joka nuoruudessaan kiivaasti tuomitsi katolisen mariologian. Hahnin laajalle yleisölle kirjoittamat kirjat kai ovat aika suosittuja ainakin Amerikassa.
Niin kuin olet itse edellä todennut, JP II innostui Montfortista. On niitä innostuneita pitkin katolista maailmaa, mutta ei nyt ihan pilvin pimein. Tanskassa taitaa olla täältä katsoen lähin montfortiaanien yhteisö. Ei minulla ole mitään syytä sanoa, ettei hänen tekstejään hyvinkin kannattaisi lukea.
Montfort puhuu pyhittäytymisestä Marialle askelmana kohti pyhittäytymistä Kristukselle. Hän arvostaa "käytännöllisiä" toimia kuten säännöllistä ruusukkorukousta osana tätä Marialle pyhittäytymistä. Kristus on kuitenkin keskipiste, ei Maria.
..kiitos vaan tiedoista. Viestisi kyllä valaisi sitä, mitä halusin tietää. Erittäin mielenkiintoinen oli se tieto, että Scott Hahn on kuulunut luterilaiseen kirkkoon. Tilasin nimittäin summissa hänen kirjansa "Hail, holy Qeen".
Hänen tekstiään on aika helppo lukea, ehkä siitäkin syystä, että hän todennäköisesti kirjoittaa kirjansa myös protestantteja ajatellen. Tämä tietosi lisää mielenkiintoa hänen tekstiensä lukemiseen.
Kertoisitko minulle kuka ihminen tuntee/on tuntenut siis (kristinuskon) Jumalan läheisemmin ja täydellisemmin kuin Maria, Jumalansynnyttäjä, joka luotuna synnytti Luojansa?
Olisin hyvin kiinnostunut tietämään, kuka se ihminen mahtaisi olla, ja millä perusteilla.
Tottakai Katolisessa kirkossa rukoillaan Pyhää Henkeä monin rukouksin (Johannes Paavali II:lle juuri yksi sellainen rukous oli hyvin tärkeä koko elämän ajan), voimme kääntyä taivaallisen Isän tai meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen puoleen. On useita rukouksia Pyhälle Kolminaisuudelle. En tiedä miksi näistä asioista pitää tehdä ongelmia! Onko rikkaus ongelma? Ei kai Pyhä Kolminaisuus ole ristiriidassa itsensä kanssa? Eikä Marian, joka on armoa täynnä (gratia plena)? Ihminen on luotu ylistämään Jumalaa koko elämällään ja sen juuri Maria toteutti kaikkein täydellisimmin. Kukaan ihminen ei ole toiminut niin täydellisesti yhteistyössä Jumalan kanssa. Evankelista kertoo, että Jumala oli apostolien kanssa, mistä syystä heidän toimintansa kantoi hedelmää ("merkit seurasivat heitä"). Jokainen kristitty omalla tavallaan on kutsuttu yhteistyöhön. Luin tuon dogmiehdotuksen, enkä löytänyt siitä mitään kristinuskon vastaista (siis että Maria olisi jumala eikä ihminen, tai että Jeesuksen ristinkuolema ei olisi ihmiskunnan ainoa lunastus.)
Jokin aika sitten keskusteltiin pyhimysten rukoilemisesta ja siinä kai kävi selväksi, että se tarkoittaa esirukousten pyytämistä. Maria on tietysti pyhistä ensimmäinen.
Minusta on mielenkiintoista, että eräissä viimeisimmissä ilmestyksissään, Maria käytti itsestään nimeä "Sanan Äiti".
Ihmiset ovat erilaisia ja niin ovat myös pyhät. Ei kaikkien edes Marian tarvitse puhutella jokaista samalla tavalla. Jos joku todella rakastaa Mariaa, äitiä niin varmasti myös hänen Poikaansa. Ja mitä siihen on muilla sanomista? Äidin ja Pojan erottelu, mitä järkeä?
Mariologia on kunnioitettava ja tarpeellinen teologian ala, mutta yhtä lailla (ellei enemmän) tulisi arvostaa mariaanista elämää. Alfonso Maria de'Liguori antaa esimerkin juuri sellaisesta, kun hän sai kutsumuksen Napolin ja ympäristön kaikkein hylätyimpien ja unohdetuimpien ihmisten keskelle, jotka kirkkokin oli jättänyt oman onnensa nojaan. Hän ei ole kirkon opettaja vain kirjoitustensa vaan yhtä hyvin elämänsä ansiosta. Pidän epäoikeudenmukaisena joidenkin sanomisten arvostelua irrallaan koko elämän todistuksesta, ja de'Liguorin elämä oli Kristuksen seuraamista ristille asti.
Alfonso Liguorin elämäntyö köyhien keskuudessa on kunnioitettava ja hänen merkityksensä kestävä. Olen pahoillani, että kirjoitin törpön tokaisun, joka antaa vaikutelman, että hänet voisi unohtaa.
Tarkoitukseni oli vain, ja ihan epäpätevänä arvostelijana, sanoa, ettei juuri hänen kirjansa Mariasta ehkä ole niitä tärkeimpiä, joista kannattaisi aloittaa mariologiaan perehtyminen.
Mistä sait nämä sitaatit, jos sinulla ei tätä kirjaa ole?
....hakusanalla "Marian asema"
jospa lukisit vaikka YHDEN niistä kirjoista kokonaisuudessaan, joista lainauksesi tulevat.... Katekismus on tietysti paras kirjasuositus. Kun se nyt on suomeksikin tarjolla. Anti-katolisen propagandan lukeminen tuskin tuo sinua lähemmäksi katolilaisten itseymmärrystä. Tämän sanon korkeakirkollisena anglikaanina ;)
....katekismus on tulossa, kunhan vaan ehtii perille.
En tarkkaan tiedä mitä tuolla ilmapiirillä tarkoitat. Tarkoitatko kenties nykyisen katolisen kirkon seurakuntaa. Mutta itse Turun kaupunki on syntyhetkinään keskiajalla saanut suojelijakseen pyhän Marian. Muun muassa Turun tuomiokirkkon suojelijana on pyhä Maria. Kerrotaan myös, että Turun vaakunassa olevat A j M tulisivat sanasta Ave Maria. Kirjaimia ympäröi vielä kukat, jotka oliat Marian symboleita. Joskin tuon vaakunan symbolinen alkuperä on hämärän peitossa ja siitä liikkuu useita eri uskottavia teorioita.
Maria oli Jumalan palvelija, joka käy ilmi, kun lukee Raamattua. Hän sai Jumalalta tehtävän synnyttää Jeesuksen.
Matt 12:47-50
" Joku tuli sanomaan Jeesukselle: Äitisi ja veljesi ovat tuolla ulkona ja haluavat puhua kanssasi. Mutta Jeesus vastasi sanantuojille: Kuka on äitini? Ketkä ovat veljiäni? Hän osoitti kädellään opetuslapsiaan ja sanoi:Katso , tässä ovat minun äitini ja veljeni. JOKAINEN joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni ja sisareni ja äitini."
Luuk 11:27-28
" Eräs nainen sanoi Jeesukselle: Autuas se kohtu, joka on sinua kantanut!Autuaat ne rinnat, joita sinä olet imennyt! Siihen Jeesus sanoi: Niin, autuaita ovat KAIKKI, jotka kuulevat Jumalan sanan ja noudattavat sitä"
Joh 19:25-27
" KUn Jeesuksen äiti , tämän sisar, Maria, Kloopaksen vaimo ja Magdalan Maria tulivat Jeesuksen ristin luo. Jeesus sanoi: Nainen, tässä on poikasi ( tarkoitti Johannesta) ja Johannes, tässä on äitisi! Siitä lähtien Johannes piti huolta Mariasta."
Maria on taivaassa eikä Turussa.
...viestini oli poistettu. Katsotaan, miten tämän käy.
Palatakseni vielä tähän kysymykseen, miksi Jeesus näyttäytyi ensiksi Maria Magdaleenalle, eikä omalle äidilleen herättää eräitä kysymyksiä.
Kun käy läpi kaikki raamatunkohdat, jotka puhuvat Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta, hänen hautaamisestaan ja ylösnousemuksetaan, on aika merkillistä, että vain (Joh. 19:25) mainitaan Jeesuksen äiti: "Mutta Jeesuksen ristin ääressä seisoivat hänen äitinsä ja hänen äitinsä sisar ja Maria, Kloopaan vaimo, ja Maria Magdaleena".
Sen jälkeen Jeesuksen äiti katoaa teksteistä tässä yhteydessä. Hän ei ole katsomassa , mihin Jeesus haudataan. (Mark. 15:47) kertoo mm, näin: "Ja Maria Magdaleena ja Maria, Jooseen äiti, katselivat, mihin hänet pantiin.
"(Matt. 28:1-2 ) Ja kun sapatti oli päättynyt ja viikon ensimmäisen päivän aamu koitti, tulivat Maria Magdaleena ja se toinen Maria katsomaan hautaa. Ja katso, tapahtui suuri maanjäristys, sillä Herran enkeli astui alas taivaasta, tuli ja vieritti kiven pois ja istui sille".
Edelleen ( Mark. 16:1) "Ja kun sapatti oli ohi, ostivat Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome hyvänhajuisia yrttejä mennäkseen voitelemaan häntä". Mutta he löysivät tyhjän haudan ja kun he menivät sisälle hautaan, enkeli ilmoitti Jeesuksen nousseen ylös.
Edelleen Luukas kertoo:
"(Luuk. 24:9-10) Ja he palasivat haudalta ja veivät sanan tästä kaikesta niille yhdelletoista ja kaikille muille. Ja ne, jotka kertoivat tämän apostoleille, olivat Maria Magdaleena ja Johanna ja Maria, Jaakobin äiti, ja muut naiset heidän kanssansa".
Edelleen
"Joh. 20:1-3 ) Mutta viikon ensimmäisenä päivänä Maria Magdaleena meni varhain, kun vielä oli pimeä, haudalle ja näki kiven otetuksi pois haudan suulta. Niin hän riensi pois ja tuli Simon Pietarin luo ja sen toisen opetuslapsen luo, joka oli Jeesukselle rakas, ja sanoi heille: "Ovat ottaneet Herran pois haudasta, emmekä tiedä, mihin ovat hänet panneet." Niin Pietari ja se toinen opetuslapsi lähtivät ja menivät haudalle".
Jos ajatellaan loogisesti asiaa niin voi ymmärtää, että Jeesuksen äiti varmasti kärsi syvästi ristin juurella ollessaan Poikansa puolesta, niin olettaisi hänen myös olleen katsomassa, mihin hänet haudataan, mutta häntä ei mainita edes siinä yhteydessä, kun Pietari ja se toinen opetuslapsi, jolle Jeesus sanoi ristillä ("Katso äitisi") menivät haudalle.
Onko tähän olemassa jokin syy? Tuskin syynä ainakaan oli pelko. Jostakin syystä kaikki evankelistat ovat jättäneet Jeesuksen äidin tässä yhteydessä mainitsematta.
Johannes mainitsee evankeliumissaan vielä erään mielenkiintoisen yksityiskohdan. Nimittäin Maria Magdaleenasta evankelista käytää nimeä "vaimo" ( tätä sanaa käyttää myös vuoden 1642 Raamattu)
Sanalla "vaimo" on nähdäkseni erityinen merkitys ainakin katolisessa kirkossa siinä suhteessa, kun Neitsyt Mariaa verrataan Eevaan.
Vasta vuoden 1992 Raamattunkäännös käyttää tässä kohden sanaa "nainen" Näin se käännetään myös puhuttaessa Jeesuksen äidistä. Samoin puhutelee Aadam Eevaa (1. Moos. 3:12). "Naiseksi". Myös Maria Magdaleenasta käytetään sanaa "nainen".
Joh. 20:11-18 Mutta Maria seisoi haudan edessä ulkopuolella ja itki. Kun hän näin itki, kurkisti hän hautaan ja näki kaksi enkeliä valkeissa vaatteissa istuvan, toisen pääpuolessa ja toisen jalkapuolessa, siinä, missä Jeesuksen ruumis oli maannut. Nämä sanoivat hänelle: "Vaimo, mitä itket?" Hän sanoi heille: "Ovat ottaneet pois minun Herrani, enkä tiedä, mihin ovat hänet panneet." Tämän sanottuaan hän kääntyi taaksepäin ja näki Jeesuksen siinä seisovan, eikä tiennyt, että se oli Jeesus. Jeesus sanoi hänelle: "Vaimo, mitä itket? Ketä etsit?" Tämä luuli häntä puutarhuriksi ja sanoi hänelle: "Herra, jos sinä olet kantanut hänet pois, sano minulle, mihin olet hänet pannut, niin minä otan hänet." Jeesus sanoi hänelle: "Maria!" Tämä kääntyi ja sanoi hänelle hebreankielellä: "Rabbuuni!" se on: opettaja. Jeesus sanoi hänelle: "Maria!" Tämä kääntyi ja sanoi hänelle hebrean kielellä "Rabbuuni!" se on: opettaja.
Kun professori Scott Hahn kertoo häistä Galilean Kaanassa, hän näkee sen käännekohtana, koska Jeesus ei sano Maria eikä äiti, vaan "vaimo", joka on siis uusi Eeva.
Nyt kuitenkin Jeesus puhuttelee myös Maria Magdaleenaa "vaimoksi".
Tässä alkaa tulla vastaan tulkintaongelmia?
Kun toisaalta Scott Hahn puhuu Mariasta "aviopuolisona", joka viittaa "tietynlaiseen" puolisoajatteluun katolisessa kirkossa, niin miksi Dan Brownin "fiktiivinen" kirja on herättänyt niinkin suurta mielenkiintoa, kun hän on liittänyt Maria Magdaleenan tähän "morsian-puoliso"-ajatteluun?
Vetämättä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä, kirjan voimakas vastustaminen (mm. erään kardinaalin kielto jättää kirja lukematta) alkaa saada hieman "ymmärrettäviä" piirteitä ja vietini poistaminen palstalta vielä lisää tätä "ymmärtämistä".
...en ole ainakaan poistanut yhtään sinun viestiäsi.
....se poistui vahingossa, ei sillä nyt niin suurta merkitystä ole.
sääntöä. Sinun viestisi meni saman tien, vaikka oli ok.
Ahaa...Olenkin aina miettinyt, miksi ne katolilaiset uskovat niin kauheasti Marian erikoisasemaan.
Edellä mainitsemani ovat aina mielestäni olleet selviä merkkejä siitä, että Maria oli maallinen Jeesuksen äiti, mutta mitä tulee hengellisesti ajateltuna, Maria oli vain Jumalan palvelija, joka toteutti Jumalan suunnitelmaa.
Itse tulkitsen antamistasi Raamatun paikoista, että merkittävin osa niistä on, se kun Jeesus toteaa Marian olevan vaimo. Mielestäni se tarkoittaa sitä, että seurakunta on Jeesuksen morsian ja siitä symbooli.
>>Jos ajatellaan loogisesti asiaa niin voi ymmärtää, että Jeesuksen äiti varmasti kärsi syvästi ristin juurella ollessaan Poikansa puolesta, niin olettaisi hänen myös olleen katsomassa, mihin hänet haudataan, mutta häntä ei mainita edes siinä yhteydessä, kun Pietari ja se toinen opetuslapsi, jolle Jeesus sanoi ristillä ("Katso äitisi") menivät haudalle.>>
En tiedä missä Maria on? Mutta en myöskään usko, että se on viesti siitä että Maria on nostettu pyhimykseksi. Itseasiassa en taida uskoa koko pyhimys-ideaan.
Jos Maria kerran on Raamatun mukaan niin merkittävässä asemassa niin miksi ei esim. apostolin teot, room., kor.,gal.,ef.,fil.,kol.,tes.,tim.,ttt.,fi.,hep.,jaa.,pie.1.joh.,juu., ja ilmestyskirjassa puhuta mitään Marian tärkeydestä. " Jeesus rukoilee lakkaamatta omiensa puolesta" Missä on Maria? Jeesus istuu Jumalan oikealla puolella, mutta ei mainintaa Mariasta.
vaan naiseksi. (yleinen puhuttelu sen ajan palestiinassa) Vaimo on tässä yhteydessä väärä käännös. Jos Jeesuksella olisi ollut vaimo, niin hän olisi avioitunut nuorena, jo kauan ennen kun hän tapasi Magdalenan, naisen josta hän ajoi ulos seitsemän riivaajaa. Evankeliumit eivät mainitse Jeesuksella olleen vaimoa. Magdalena kuului siihen Jeesuksen naisseuraajien ryhmään, joka Luukkaan mukaan palveli häntä varoillaan.
ovat tarkoitetut meille kaikille: Katso äitisi! Jeesuksen äiti on meidän kaikkien äiti. Hän on taivaan kuningataräiti, koska Kristus on taivaan kuningas ja Maria on hänen äitinsä.
.....vääriä käännöksiä ovat myös Aadamin käyttäessä Eevasta sanaa "vaimo", kuten myös Jeesuksen sana äidilleen Kaanan häissä: Mitä tahdot minusta, vaimo, jos kerran Kristuksen sana Maria Magdaleenalle "Vaimo, mitä itket? Ketä etsit?" on väärä käännös.
Joka ainoassa suomalaisessa Raamatunkäännöksessä vuodesta 1642 alkaen nämä kohdat käännetään sanalla "vaimo". Vasta vuoden 1992 käännöksessä näissä kaikissa kohdissa sana "vaimo" on korvattu sanalla "nainen", mikä taas tuottaa ongelmia katolisen kirkon tulkintaperinteelle, koska on varsin selvä asia, että katolisessa kirkossa häät Galilean Kaanassa nähdään käänteentekevänä asiana siksi, koska Jeesus käytti sanaa "vaimo", ei äiti eikä Maria, joka on "uusi Eeva", joka palautti ennalleen sen minkä "vanha Eeva" tottelemattomuudellaan sai aikaan.
Jos lähdetään tästä sanasta "vaimo" = Eeva = Maria = on Maria Magdaleena, johtaa tämä sana "vaimo" tulkinnallisiin vaikeuksiin, ainakin katolisen kirkon taholla ( asia saattaa olla sama myös ortodoksisessa kirkossa) kun Raamatun mukaan näistä kaikista naisista käytetään sanaa "vaimo".
joskus vaimo joskus nainen. Ennen Suomessakin tätä vaimo-sanaa käytettiin puhuttelusanana, kun puhuteltiin jotain kansannaista. Nykyään vaimo-sanaa käytetään vain kun on kysymys jonkun miehen vaimosta. Siksi käännös on nyt muutettu. Mitä ihmeen merkitystä luulet muka löytäväsi näistä sanoista?
Maria Magdalenalla ei myöskään ollut mitään erityisasemaa Jeesuksen naisoppilaiden joukossa. Hän oli vain sattumalta paikalla. Da Brownin kirjat samoin kuin Baigentin, Leighin ja Lincolnin kirja "Pyhä veri, Pyhä Graal", johon Dan Brownin "Da Vinci koodi" perustuu, ovat täyttä humpuukia.
Daughter- Mother- Bride: Woman ( Scott Hahn, Hail, holy Queen)
Sana "Vaimo" liittyy Marian rooliin Kaanan häissä, ja se tulkitaan todennäköisesti katolisessa kirkossa käänteentekevänä asiana, jossa "Vaimo" uusi Eeva johtaa Kristuksen "Uuden Aadamin" ensimmäiseen ihmetekoon. Sanalla "Vaimo" on yhteys Scott Hahnin mukaan myös Genesikseen ( Gen 2:22) , jossa Aadam puhuttelee Eevaa tällä sanalla. Täten Uusi Eeva "palauttaa ennalleen" sen, mikä syntiinlankeemuksessa Aadamin ja Eevan takia rikoutui.
Jeesushan käytti sanaa "Vaimo" ensimmäisen kerran Kaanaan häissä, kutsumatta häntä sanalla "äiti", eikä edes sanalla Maria. Ilmeisesti tapahtumapaikalla on myös oma merkityksensä katoliselle kirkolle, tapahtuihan tämä nimenomaan häissä, jossa Jeesus teki ensimmäisen ihmetekonsa. Ja tässähän katolinen kirkko "ilmeisesti" näkee Marian aseman nimenomaan "morsiamena/vaimona". Kuten Eeva johdatti Aadamin lankeemukseen, johdattaa Maria Jeesuksen ensimmäisen ihmetekoon?
Maria siis "uutena Eevana avasi tottelevaisuudellaan sen kierteen, johon "vanha Eeva tottelemattomuudellaan oli meidät saattanut.
Olen poiminut edelliset tekstit aiemmista viesteistäni.
Sana "Vaimo" kuvaa sitä puolisomystiikkaa, jolla on "tietty" sija katolisessa kirkossa. Sitä en tiedä, mikä sija sillä on ortodoksisessa kirkossa.
Maria Magdaleenasta käytetään myös sana "Vaimo". Sitä en tiedä, mitä johtopäätöksiä tästä voidaan vetää, muuta kuin sen, että Maria Magdaleena ei ollut varmaankaan sattumalta paikalla. Jos joku on sattumaa, mikä on sitten johdatusta?
Olen samaa mieltä siitä, että Dan Brownin kirja on fiktiivinen, mutta jotakin totta siinä lienee olevan koskien ainakin Opus Deitä. Missä määrin, sitä en lähde arvioimaan.
Nuoruudessani Terve Maria -rukouksen yksi osa kuului näin: - - - "Siunattu sinä vaimojen joukossa".
Nykyisin sanomme: - - - "Siunattu sinä naisten joukossa".
Näin ollen tuskin kannattaa kinata vaimo-puhuttelun vuoksi. "Vaimo" korvasi aikaisemmin substantiivin "nainen".
sana voisi kääntyä suomeksi vaikka emäntä: siis Jeesus käyttää sanaa, jolla viitattiin aikuisiin naisiin. He olivat käytännössä siis naineita naisia ja yleensä myös äitejä. Tuossa mielessä suomen vanha käytäntö, jossa turvauduttiin vaimo-sanaan, on aivan vastaavanlainen: olennaista ei ole puhutellut sukupuoli sinänsä (erotuksena mieheen) vaan juuri se, että puhuteltu on aikuinen nainen, jolla taas on yhteisössä eri status kuin tytöllä.
esim. varhaiskristilliset kaanonin ulkopuoliset tekstit ja gnostilaisyhteisöjen piirissä syntyneet tekstit todistavat muuta: niiden mukaan Magdalan Marialla nimenomaan on ollut erittäin keskeinen asema Jeesuksen oppilaiden ja seuraajien keskuksessa. Luepa Ismo Dunderbergin ja Antti Marjasen pätevää tutkimusta aiheesta ja heidän toimituksiaan, viisastut.
toiselta vuosisadalta peräisin olevien tekstien lukemisella viisastuu. Ei ainakaan niistä saa tietoja apostolien ajasta tai kirkon perinteestä. Gnostilaiset lahtkohan jäävät kristiuskon ulkopuolelle. Dunderberg ja Marjanen haaskaavat minusta aikaansa, kun tutkivat noita arvottomia tekstejä.
...halua niinkään kinata sanasta vaimo/nainen. Toin van esille sen, mitä Scott Hahn kirjoittaa. Voi olla, että tulkitsen väärin hänen tekstinsä "vaimosta"
Tässä Scott Hahnin teksti, johon viittasin
Daughter-Mother-Bride: Woman
But let´s return for a moment to Jesus` initial response. Did you notice how He addressed her? He called her not "Mother" or even "Mary", but "Woman" ......
.....For Jesus´ use of that word represents yet another echo of Genesis. "Woman" is the name Adam gives to Eve (Gen 2:23). Jesus, then, is addressing Mary as Eve to the New Adam - which heightens the significance of the wedding feast they´re attending.
...miten latinankielinen Raamatunkäännös tulkitsee sanan "woman"?
quid mihi, et tibi est MULIER? Nondum venit hora mea. mulier=nainen, vaimo.
Jos kerran on kyse näin suuresta asiasta, kuten koko kristinuskon äidistä ja Vapahtajan äidistä, niin miksei Paavali puhu tästä? esim. kun puhuu seurakuntalaisille?
historiallisena henkilönä. Siksi hän ei ollut myöskään kiinnostunut tämän äidistä. Evankelista Luukas sen sijaan pääsi lähelle Mariaa ja on tallettanut evankeliumiinsa hänen kertomuksensa.
....vastauksesta. Luulisin Professori Hahnin tulkitsevan "woman"- sanan vaimoksi tässä yhteydessä (Daughter-Mother-Bride: Woman"), koska sanaa "nainen" voidaan käyttää näistä, (Daughter-Mother-Bride) kaikista.
Hahn selittää käännekohdan tapahtuvan juuri Kaanan häissä, ja sana "Vaimo" on muutakin kuin pelkkä nainen. Lisäksi Scott Hahn edustaa ymmärtääkseni katolisen kirkon virallista tulkintalinjaa, joka katsoo Kaanan häillä olevan ratkaiseva merkitys siinä suhteessa, että Mariasta tulee "uusi Eeva".
Maria toimii tiennäyttäjänä. Hän sanoo: "Mitä hän teille sanoo se tehkää." Uusi Eeva Mariasta tuli vasta ylösnousemuksen jälkeen. Sen jälkeen siis, kun "vaimon siemen oli polkenut rikki käärmeen pään" eli Kristus oli voittanut synnin ja kuoleman vallat.
Katoliset teologit unohtavat usein sen, että mariologia on osa kristologiaa ja että Neitsyt Marialla ei ole mitään itsenäistä roolia pelastuksessamme. Hänen kunnioituksensa tulee perustua pelkästään siihen, että hän meidän Herramme äiti.
mahdat ollakaan katoliseen mariologiaan ja katoliseen teologiaan yleensä. Valista minuakin! Mitkä ovat ensisijaiset tietolähteet joita suosittelet?
Tarkoitan erityisesti väitettäsi:
"Katoliset teologit unohtavat usein, että mariologia on osa kristologiaa ja että Neitsyt Marialla ei ole mitään itsenäistä roolia pelastuksessa."
Anna nimiä ja lähdeviitteitä, ole hyvä!
Minuakin kiinnostaisi tuo. Kuulostaa lähinnä polemiikilta, kannattaa lukea esim. katekismuksestamme, ettei Marialla ole mitään Kristuksesta itsenäistä yhteyttä pelastukseen, ja että jokainen mariologinen kannanotto on ennen kaikkea kristologinen kannanotto.
oikeastaan tiedän asiasta vain alkeet. Jokin kuitenkin siinä aina särähtää korvaan. Miksi esim luterilaiset aina paheksuvat katolista Marian kunnioitusta, mutta eivät ortodoksista? Se on minulle suuri arvoitus.
Vaatimattomasta teologisesta koulutuksestani huolimatta tai ehkä juuri sen tähden olen enemmän käytännön uskovainen kuin teologi.
Tietääkseni katolisessa kirkossa ei juuri ole maallikkoteologeja, joten teidänkin tietonne ovat lähinnä sellaista harrastelijatasoa. Luetaan jotain teologisia kirjoja, mutta kun teologiset perusopinnot puuttuvat, ei välttämättä ymmärretä eikä osata ottaa niistä irti sitä olennaista. Sama näkyy myös tuolla ortodoksisuus-palstalla. Sielläkin on aina hirveän paljon teologisia asiantuntijoita.
Suosittelen luettavaksenne W Deliuksen teosta Geschichte der Marienverehrung. Kirkkohistorioitsijana en osaa neuvoa mitään dogmatiikan kirjoja.
että sekä kreikan hee gynee että latinan mulier, mulieris merkitsevät sekä naista erotuksena miehestä että vaimoa, naimisissa olevaa naista.
Latinan sana femina, feminae toki merkitsee naista ja naarasta, mutta lähinnä varsin seksuaalisessa mielessä: femina on se, jota on luvallista penetroida.
ja saavuttaa tietoa tutkimalla. Kun tiedämme,miten hajanainen erilaisten kristillisten ryhmien muodostama kenttä oli ensimmäisinä vuosisatoina, on ymmärrettävää, että varhaiskristillistä tietämystä ja dokumentaatiota löytyy hyvin monista teksteistä ja eri ryhmittymiä kuvaavista dokumenteista. Totta kai gnostilaiset tekstit sisältävät valtavan perinnekerrostuman ja kertovat ajan erilaisista teologisista virtauksista.
Käsityksesi teologisesta tutkimuksesta ja sen pontimista on lievästi sanoen omituinen. Kommenttisi arvostetuista eksegeeteistä taas on typeryydessään säälittävä. Jospa lukisit enemmän ja luulisit vähemmän, sillä ennakkoluulo ei ole tiedon väärtti.
merkityksen sinä femina-sanalle annat. Onko sinulla samanlainen assosiaatio suomenkin nainen-sanaan?
Kyllä femina on ihan yleismerkityksessä nainen.
"Miksi esim luterilaiset aina paheksuvat katolista Marian kunnioitusta, mutta eivät ortodoksista?"
Onkohan se nyt niin? Jos on, niin syitä voi olla useita. Yksi on historiallinen. Luterilaisuus kuuluu Kirkon läntiseen haaraan ja on tottunut muutenkin keskustelemaan ja riitelemäänkin nimenomaan roomalaiskatolisuuden kanssa. Toinen syy voisi olla filosofinen. Ortodoksisuus edustaa monessa suhteessa toisenlaista ajattelun tapaa, ja siksi sen kanssa väiteltäessä liikutaan jossakin määrin oudolla maaperällä. Roomalaiskatolisuuden kanssa keskusteltaessa maisema on tutumpi ja on ikään kuin helpompaa tietää, mistä puhuu ja myös mitä vastustaa. Kolmas syy on yksinkertaisesti siinä, että läntinen mariologia on "mainostetumpaa" - sekä positiivisessa että negatiivisessa mielessä.
Ehkä juuri tuo ajattelutavan vieraus tekee sen, että väitteleminen ortodoksisuuden kanssa on vaikeampaa. Voi ymmärtää ja selittää parhain päin esim. sen, että Maria on "kerubeja kunnioitettavampi ja serafeja verrattomasti jalompi". "Jumalansynnyttäjä"-arvonimen luterilaiset tunnustuskirjat nimenomaan hyväksyvät. Mutta kun ortodoksit laulavat: "Kaikkein pyhin Jumalansynnyttäjä, PELASTA meidät" - niin se tuntuu ehkä menevän niin kauas siitä ajattelusta, johon olemme tottuneet, ettemme osaa edes väittää vastaan, toisin kuin on läntisten selkeiden Maria-dogmien laita. Niistä saa otteen.
Vaikka puhun näin yleisluontoisesti, niin edustan näissä mietteissä silti vain itseäni. Joku toinen voi kokea asiat aivan toisin.
Muumimamman filosofiaan kuuluu muistaakseni se, että hän ei koskaan sano "aina" tai "ei koskaan" ellei voi tarkoittaa sitä kirjaimellisesti...
Luterilaiset ovat kyllä lähempänä katolilaisia ja sen tähden keskustelevat enemmän heidän kanssaan. Ortodoksinen teologia on monella tavalla epämääräisempää kuin katolinen, kuten edellä on jo todettu. Se johtuu pitkälti siitä, että uusia dogmeja ei voida luoda ennen kirkkojen yhdistymistä.
Oikeastaan voisimme päästä katolisten kanssa sopuun mariologiasta, jos he suostuisivat peruuttamaan dogmin perisynnittömästä sikiämisestä.
Mitä tulee rukoukseen "kaikkein pyhin Jumalansynnyttäjä pelasta meidät", niin siitä minulla oli kiista rippi-isäni kanssa, kun olin hänen kirkossaan lukijana. Hengellinen isäni käski lukea "kaikkein pyhin Jumalansynnyttäjä pelasta meidät esirukouksillasi" mikä minusta taas on väärin. Jumalansynnyttäjä pelastaa tai on jo pelastanut meidät synnyttämällä lihaksi tulleen Sanan. Tietysti kirkossa tottelen pappia, mutta kotona (itsepäisenä ihmisenä) luen sitten niin kuin itse tykkään.
sinun kommenttisi ovat "typeryydessään säälittäviä", mutta annan sinulle anteeksi, koska todennäköisesti olet nuori ihminen.
siinä kirjoittaja yksinkertaisesti referoi sitä, mitä antiikintutkijat tietävät sanan femina käytöstä antiikin Roomassa ja millä tavoin femina (lähinnä naaraspuolinen) erosi käytöltään sanasta mulier (nainen, vaimo). Antti on aivan oikeassa: aikuisten vapaiden miesten penetroitavuus oli todellinen tabu roomalaisessa sukupuolikulttuurissa. Aikuisen miehen tuli penetroida ja osoittaa niin miehuuttaan, orjat, naiset ja nuorukaiset olivat penetraatiolle sopiviksi katsottuja kohteita. Koska keskustelu koskee antiikin kieliä ja sanojen merkityksiä antiikin kulttuureissa, niin onpa outoa, jos kummeksutte pätevän kirjoittajan selventävää kommenttia. Sanalla femina ei siis ollut suinkaan samaa merkitystä antiikin Roomassa kuin sanalla mulier tai sillä, miten me nyt sanat nainen ja femina tulkitsemme. Antti oli siis aivan oikeassa.
Herra pastori on näköjään käyttänyt aamuyön tuntia poikamaiseen sanailuun, jolla ei ole varsinaisesti keskustelunaiheen kanssa paljonkaan tekemistä.
Antiikin katunäkymästä voisi hyvin sanoa esimerkiksi: Multos homines video, feminae et puellae in vicis sunt. Currus feminas nobiles portat.
En väittänyt, ettei femina- ja mulier-sanojen merkityksessä olisi eroa. Antin (ettei vain olisi pastori itse) antama merkitys femina-sanalle on kuitenkin vähän turhan kapea tai sanoisinko vino.
olet(te) nyt todella ymmärtänyt(neet) väärin sävyni. Todellakin kirjoitin täysin vakavissani siitä, miten tutkimustiedon valossa antiikin Roomassa sana femina on mielletty, millä tavoin sanan merkitykseen vaikutti roomalaisten omastamme eriävä käsitys seksuaalisuudesta ja mm. naisille varatusta roolista, joka heijastui myös kielessä. Tämä siis vaikutti siihen, miksi raamatuntekstejä kääntäneen latinankielisen henkilön mieleen ei ihan äkkiä olisi tullut kääntää sanaa nainen sanalla femina. Feminan keskeisin merkitys kun on varsin biologinen: se on sana, jolla ensisijaisesti on erotettu naaras(puolinen) koiraasta. Olen pahoillani, jos tuon tietäminen on loukkaavaa tai jollakin tavalla vinoa. Itse arvostan naisia ja pidän kyllä itseäni feministimiehenä. Nyt olennaista on kuitenkin, miten sana femina on ymmärretty siinä kontekstissa, jossa Raamatun ensimmäiset latinankieliset käännökset ovat syntyneet. Ilmaisinko nyt itseäni tarpeeksi selvästi?
En ymmärrä, mistä seriffi on loukkaantunut. En myöskään oikein ymmärrä kummallista sävyä, poistoja ja ilkeilyjä. Kaikkein vähiten ymmärrän sitä, että minulle tuntemattomat ihmiset joutuvat lukemaan omituisia kommentteja liittyen viime kädessä omiin teksteihini ja niissä kerrottuihin tietoihin. Ymmmärtääkseni minun kommenteissani esiin tuomat asiat sanan femina sävyistä antiikin latinassa ovat tuttuja ainakin niille teologikoulutuksen saaneille, jotka eivät ole nukkuneet latinan tunneilla. Uskoisin ja toivon, että noilla tunneilla kysymys käännöksestä mulier, miksi ei femina, noussee esille.
Minä en voi mitään sille, millä tavoin roomalaiset ovat elämäänsä eläneet ja sitä myöten kieltään muovanneet.
Lähteeni ovat femina-keskustelussa lähinnä roomalaisille keskeistä vir-käsitettä ja sen vastakohdiksi hahmottuvia naisen, orjan ja pojan kategorioita valottava tutkimusklassikko Craig A. Williams: Roman Homosexuality (Oxford University Press) sekä Jonathan Waltersin artikkeli Invadin the Roman Body: Manlinessa and Impenetrability in Roman Thought sekä Holt N. Parkerin artikkeli The Teratogenic Grid. Molemmat löytyvät laadukkaasta teoksesta Roman Sexualities. Toim. Judith P. Hallett ja Marilyn B. Skinner (Princeton UP). Antiikin kulttuurihistoria kun sattuu alue, jolta olen mm. kääntänyt ja editoinut julkaisuja.
Antti
asiallisena mutta nyt ärtyneenä
(en ole pastori enkä usko sellaiseksi ryhtyväni)
Enhän suinkaan loukkaantunut alkuperäisistä viesteistäsi. Jälkimmäisen niistä kylläkin poistin, koska sen sisältö meni täysin ulos tästä keskustelusta, eikä sen sisältämä informaatio ollut koko palstallekaan kuuluvaa. Asiasta liiaksi sivuun hyppäävät puheenvuorot voivat häiritä keskustelua.
Kiitos joka tapauksessa selvityksestä. Olen pahoillani että tuotin ärtymystä sinulle.
Tämä aihe lienee saatettu päätökseen.
...sijaan Jeesusta näyttää kiinnostaneen Paavali historiallisena henkilönä, enkä ole aivan vakuutunut siitäkään, ettei kiinnostus olisi ollut molemminpuolista historialisestikkin katsottuna. Luulen myöskin, että Paavali tiesi neitsyt Marian olleen Jeesuksen maallinen äiti.
Kun perheessä on pieniä lapsia, tulee melko herkästi yöheräämisiä. Poikamaisuudesta en osaa sen kummemmin sanailla. Aihepiiristä tiedän jotakin, koska olen aiheeseen törmännyt, antiikkihan on se aika, johon raamatunselittäjän tulee tutustua. Monet toki asiaa Suomessa tuntevat paljon minua paremmin. Joka tapauksessa tarkoitukseni oli vahvistaa takavasemmalta, että Antti oli tietoineen oikeassa ja kysymys käsittääkseni liittyy varsin tiiviisti ja olennaisesti keskusteluun Raamatun kääntämisestä latinaksi antiikin aikana. Koska minusta keskustelun sävy oli sellainen, että vahvistavaa ääntä tarvittiin, ajattelin sen antaa.
sinulle pahoitteluni omien kommenttieni sävystä.
...miksi ihmeessä dogmi perisynnittömästä sikiämisestä on kalkedonilaisten ortodoksien mielestä (vai puhuitko nyt omasta puolestasi?) huono. Voisitko selventää.
Toiseksi kyllä katolisessa kirkossa on maallikkoteologeja, tälläkin palstalla. Itse olen lukenut kyllä juuri niitä perusopintoja, mutten missään nimessä kehtaisi tuota nimeä itsestäni käyttää.
vähintäin maisteritasoiset teologiset opinnot suorittanutta henkilöä. Mutta tietysti varsinaisesti voi kutsua itseään teologiksi vasta, kun on väitellyt tohtoriksi jossain
teologisessa oppiaineessa. Jos sittenkään.
Kirkkomme nimittää apostoli Johannesta Teologiksi. Kirkko tuntee myös kirkkoisä Gregorios Teologin (Nasiansilaisen) ja Simeon Uusteologin, mutta siihen ne teologit sitten jäävätkin.
Perisynnitön sikiäminen on kummallinen dogmi, joka perustuu autuaan Augustinuksen ajatuksiin, että sikiäminen välittää perisynnin sukupolvelta toiselle. Koska siittäminen ei Augustinuksen mukaan voi tapahtua ilman miehen himoa, niin jokainen ihminen syntyy synnistä, ja tämä himo välittää sitten perisynnin seuraavalle sukupolvelle.
Ortodoksien mukaan perisynninalaisuus ei liity sikiämiseen, (siittäminen ei meillä ole syntiä)vaan siihen, että yleensä on syntynyt ihmiseksi, ihmissukuun. Ortodoksinen kirkko näkee perisynnin myös lievempänä kuin katolinen kirkko. Ortodoksien mielestä perisynti on vain perittyä heikkoutta ja kuolevaisuutta, mutta ei perittyä syyllisyyttä. Jokainen on syyllinen vain omiin synteihinsä.
Eräässä kauniissa ortodoksisessa kirkkoveisussa kerrotaan kuinka kaikki tuovat Kristus-lapselle lahjansa. Maa antaa luolan, erämaa seimen, taivas tähden, tietäjät mirhaa, paimenet ihmettelynsä ja me ihmissuku - neitseellisen Äidin.
Ortodokseille on tärkeää, että Neitsyt Maria on yksi meidän joukostamme, ihmiskunnan kaunein kukka, sen lahja Jumalalle. Miten muuten Kristus olisi voinut syntyä ihmiseksi?
taitaa olla teologi lähinnä ammattinimike: lääketieteen lisensiaatti on lääkäri ja kyllä sitä jo teologian maisterina voi käyttää nimikettä teologi. Ennen vanhaan sitä perustutkinto oli kandidaatti, joten teologiksi valmistui oppiarvolla teologian kandidaatti. Nykyisin kandi on välitutkinto kuten muuten lääkäreilläkin.
By the way, osaatko sanoa, miksi Simeonia kutsutaan "Uusteologiksi"? Kuka sitten lienee "Simeon Vanhateologi"?
"Maallikkoteologilla tarkoitan vähintäin maisteritasoiset teologiset opinnot suorittanutta henkilöä. Mutta tietysti varsinaisesti voi kutsua itseään teologiksi vasta, kun on väitellyt tohtoriksi jossain
teologisessa oppiaineessa. Jos sittenkään".
.....niin jos sittenkään. Aivan oikein. Kun ihminen joutuu "tuliseen pätsiin", siellä saattaa jotua ikäänkuin ekaluokalle, jossa ensimmäinen asia, mikä opetetaan on "J" ja toinen kirjain on "U", joiden opettelemisessa saattaa vierähtää koko elämä, eikä "väitöskirja" tule ehkä sittenkään valmiiksi.
Kyllä Paavalia kiinnosti Jeesus myös historiallisesti, muttei ollut kiinnostunut Mariasta, koska Jeesus ei ikinä opettanut Mariasta yhtään mitään. Paavali tiesi että Maria on Jeesuksen maallinen äiti, muttei hänellä ole esim mitään yliluonnollisia kykyjä. EI tule ainakaan Raamatusta irti mitään sellaisia. Mitä Maria merkitsee sinulle? Paavalille ja muille kirjoittajille,ei mitään kovin suurta...
että Herramme äidillä olisi ollut jotain "yliluonnollisia kykyjä", mutta hän synnytti lihaksi tulleen Sanan. Siinä on ihmettä riittävästi.
Jeesus oli kaikessa äitinsä poika. Luonteeltaan ja luultavasti myös ulkonäöltäänkin hän muistutti äitiään niin paljon kuin poika voi äitiään muistuttaa. Jos rakastamme Jeesusta, rakastamme myös Hänen puhtainta Äitiään. Minulle Jeesus on ykkönen, mutta Maria tulee heti hänen jälkeensä. Näin pitäisi olla kaikkien kristittyjen kohdalla.
Pappinne on oikeassa kun hän sanoi että Maria "pelastaa" esirukousten kautta. Lihaksituleminen ei riittänyt meidän lunastamiseemme, valitettavasti.
Muuten olen sitä mieltä, että kirjoitit hyvin kauniisti Mariasta. En minäkään voi ymmärtää sellaista, että hän millään tavalla johdattaisi pois Kristuksesta, vaan päinvastoin, hänen kauttaan pääsemme inhimillisesti katsoen yksinkertaisimmin Pojan yhteyteen. (Tietysti monet tiet ovat mahdollisia.)
Ad Jesum per Mariam.
on...."Pappinne on oikeassa kun hän sanoi, että Maria "pelastaa" esirukousten kautta. Lihaksituleminen ei riittänyt meidän lunastamiseemme, valitettavasti".
Jos Jeesuksen lihaksitulo ei olisi lunastukseemme riittävä, sittenhän paavi Johannes Paavali II:sen olisi ollut viisasta julistaa dogmiksi Maria kanssalunastajattareksi Kristuksen rinnalle.
En nyt ymmärrä, mitä haluat sanoa.
Sen sijaan yritän selventää, mitä itse tarkoitin.
Kirjoitin näin:
"Pappinne on oikeassa, kun hän sanoi että Maria 'pelastaa' esirukousten kautta. Lihaksituleminen ei riittänyt lunastamiseemme, valitettavasti."
En ole teologi, toivon että joku korjaa jos menee pahasti metsään. Tarkoitin siis, että pelkästään se, että Maria on synnyttänyt Jeesuksen, ei pelasta meitä, vaan Jeesuksen ristin uhri.
Kun M-LS sanoi, että hän rukoilee kirkossa papin vaatimalla tavalla, mutta ei kotona. Minusta pappi oli tosiaan oikeassa korostaessaan esirukousta. (Samalla M-LS on omalta osaltaan kyllä oikeassa, että hänen henkilökohtainen rukouksensa ei kuulu kenellekään. Loppujen lopuksi en siinä mielessä näe mitään ristiriitaa.)
Esirukousten kautta: Marian esirukoukset niin kuin kaikkien muidenkin saavat merkityksen ainoastaan Jeesuksen ristin kuolemasta (sovitusuhrista).
Mielessäni oli siis 1. Kor. 1: 17.
--- Ne Crux evacuetur.
Paavali kertoo tuossa kirjeessään myös, että hän on Kristuksen työtoveri. Maria oli ensimmäinen työtoveri, siis ainoastaan siinä mielessä tuo co-, tai kanssa- täytyy ymmärtää. Jokainen kristitty on kutsuttu samaan. Ei Marialla, eikä Paavalilla ei sinulla eikä minulla ole mitään "omaa" jolla voisi kerskata. Sanoo Paavali, ja Augustinus vahvistaa. Joten en uskalla nyt väittää muuta, vaan päätän tämän viestin Jeesus-lapsen Teresan (Lisieux'n) muistopäivänä sanoin: "Kaikki on armoa."
Dogmeja ei julisteta kenenkään yksittäisen uskovan (edes paavin) oikusta tai innoituksesta, vaan kun jokin uskon totuus on ikään kuin kypsynyt Kirkon elävässä traditiossa. Pidän mahdollisena, että viides dogmi voidaan jonain päiväna julistaa. Selvältä näyttää, ettei nyt ainakaan aika ole vielä kypsä.
...ymmärsin viestisi väärin.
"Maallikkoteologilla tarkoitan vähintäin maisteritasoiset teologiset opinnot suorittanutta henkilöä."
Samoin. Kyllä näitä on katolisessa kirkossa.
"Perisynnitön sikiäminen on kummallinen dogmi, joka perustuu autuaan Augustinuksen ajatuksiin, että sikiäminen välittää perisynnin sukupolvelta toiselle. Koska siittäminen ei Augustinuksen mukaan voi tapahtua ilman miehen himoa, niin jokainen ihminen syntyy synnistä, ja tämä himo välittää sitten perisynnin seuraavalle sukupolvelle.
Ortodoksien mukaan perisynninalaisuus ei liity sikiämiseen, (siittäminen ei meillä ole syntiä)vaan siihen, että yleensä on syntynyt ihmiseksi, ihmissukuun. Ortodoksinen kirkko näkee perisynnin myös lievempänä kuin katolinen kirkko. Ortodoksien mielestä perisynti on vain perittyä heikkoutta ja kuolevaisuutta, mutta ei perittyä syyllisyyttä. Jokainen on syyllinen vain omiin synteihinsä."
Tässä on teologian jatko-opiskelijalta kyllä aikamoista tekstiä. En yritä olla epäkohtelias, mutta pyrin kertomaan, että sinulla on omituinen kuva katolisen kirkon käsityksistä.
Perisynnittömän sikiämisen dogmi ei opeta, että perisynti johtuisi sikiämisestä tai siitetyksi tulemisesta - siis vanhempien halusta. Dogmi kuuluu (Pius IX 8. joulukuuta 1854: Ineffabilis Deus; käännös yours truly):
----------------------
Me julistamme, opetamme ja määritämme, että oppi, jonka mukaan autuaan Neitsyt Marian sikiämisen ensimmäisellä hetkellä, yksittäisellä armolla ja etuoikeudella jonka Kaikkivaltias Jumala antoi Jeesuksen Kristuksen, ihmislajin Pelastajan ansioiden tähden, hänet pidettiin vapaana kaikesta perisynnin tahrasta, on Jumalan ilmoittama oppi, ja siksi kaikkien uskovaisten tulee uskoa se vakaasti ja jatkuvasti.
----------------------
Dogmi kyllä sanoo, että tämä puhtaanapito tapahtui sikiämisen ensi hetkellä, mutta se ei johdu siitä, että siittäminen on synti (mitä se myöskään katolisen kirkon käsityksen mukaan ei ole) joka tartuttaa synnin, vaan siitä, että sikiämishetkellä ihmisen katsotaan olevan ensi kertaa olemassa. Juuri kuten sanoit, perisynti on ihmisluonnon, ihmislajiin kuulumisen seuraus, ei siitetyksi tulemisen seuraus. Tosin biologisista syistä johtuen ensimmäinen johtuu jälkimmäisestä; perisynnin ja sikiämisen kuitenkin yhdistää se, että sikiämisen myötä olemassa on ihmisluonnon omaava olio, ei se, että sikiäminen johtuu seksistä. Myöskään katolisen kirkon käsityksen mukaan perisynti ei sisällä henkilökohtaista syyllisyyttä, vaan heikkoutta, kuolevaisuutta ja kyvyttömyyttä suhteeseen Jumalan kanssa.
Jos ymmärsin viestisi oikein, sinulla oli siis katolisen kirkon opista ainakin kolme väärinkäsitystä:
1. Perisynti on vanhempien himon kautta perittyä, ei ihmisluonnon kautta saatua.
2. Siittäminen on syntiä.
3. Perisyntiin sisältyy henkilökohtaista syyllisyyttä.
Mutta kun katolinen kirkko ei opeta näin. Ei tässä dogmissa eikä muissa. Voit tietenkin kertoa, että on katolisia kirkkoisiä, jotka ovat olleet eri mieltä. Se on aivan luonnollista, sama pätee esim. itäisiin kirkkoisiin, jotka uskoivat autuaan Neitsyen perisynnittömyyteen. Kyse on kuitenkin siitä, mikä on kirkon virallisesti Jumalan ilmoittamana totuutena opettamaa.
"Eräässä kauniissa ortodoksisessa kirkkoveisussa kerrotaan kuinka kaikki tuovat Kristus-lapselle lahjansa. Maa antaa luolan, erämaa seimen, taivas tähden, tietäjät mirhaa, paimenet ihmettelynsä ja me ihmissuku - neitseellisen Äidin."
Kaunista kuvakieltä.
"Ortodokseille on tärkeää, että Neitsyt Maria on yksi meidän joukostamme, ihmiskunnan kaunein kukka, sen lahja Jumalalle. Miten muuten Kristus olisi voinut syntyä ihmiseksi?"
Olisi siihen varmasti ollut keinonsa, mutta olen silti samaa mieltä. Aamen. Totta kai tulee muistaa tässäkin yhteydessä, että Herran lahjasta me annamme Herralle.