Matka taivaan iloihin

Jos me molemmat kuolemme tänään, niin mitä sieluillemme tapahtuu?

theos kirjoitti:

Jos me molemmat kuolemme tänään, niin mitä sieluillemme tapahtuu?

Odottelen yhä selitystäsi.

theos kirjoitti:

Jos me molemmat kuolemme tänään, niin mitä sieluillemme tapahtuu?

Vastaus?

>>Ihmisen sielu ei kuole eläimen kylläkin.

theos kirjoitti:

>>Ihmisen sielu ei kuole eläimen kylläkin.

Saarnaaja:
3:21 Kuka tietää ihmisen hengestä, kohoaako se ylös, ja eläimen hengestä, vajoaako se alas maahan?

theos kirjoitti:

Saarnaaja:
3:21 Kuka tietää ihmisen hengestä, kohoaako se ylös, ja eläimen hengestä, vajoaako se alas maahan?

Vastasin mielestäni esiitämiisi kysymyksiin varsin tyhjentävästi Jari-Jt:lle joten kopsasin vastauksen tähän sinun luettavaksesi.

theos kirjoitti:

>>Ihmisen sielu ei kuole eläimen kylläkin.

Tässä on kyse Kuningas Salomonin luopumuksen tila. Tänä aikana hän rietasteli ja yritti selvitä siitä hengellisesti. Jos luet vähän pitemmälle Saarnaajaa niin huomaat kuinka hän tekee parannuksen.

Asioihin pitää tutustua kunnolla eikä repäistä lausetta sieltä ja toista täältä. Jos joku antaa lausonnon jostakin asiasta niin tästä lausunnosta kun repäistää irti joku irrallinen lause niin saadaan kirkuvia otsikoita lööppeihin ja asia on muuttunut päinvastaiseksi. Älä lankea samaan lankaan!

Chentsu kirjoitti:

Tässä on kyse Kuningas Salomonin luopumuksen tila. Tänä aikana hän rietasteli ja yritti selvitä siitä hengellisesti. Jos luet vähän pitemmälle Saarnaajaa niin huomaat kuinka hän tekee parannuksen.

Asioihin pitää tutustua kunnolla eikä repäistä lausetta sieltä ja toista täältä. Jos joku antaa lausonnon jostakin asiasta niin tästä lausunnosta kun repäistää irti joku irrallinen lause niin saadaan kirkuvia otsikoita lööppeihin ja asia on muuttunut päinvastaiseksi. Älä lankea samaan lankaan!

Salomo kirjoitti rietallessaan raamattuun kirjoituksia, joita ei pitäisi ottaa lainkaan todesta. Niinkö?
Sinä et selvästikään kuulu niihin, jotka uskovat koko raamattuun Jumalan sanana.

Chentsu kirjoitti:

Vastasin mielestäni esiitämiisi kysymyksiin varsin tyhjentävästi Jari-Jt:lle joten kopsasin vastauksen tähän sinun luettavaksesi.

...kun pitää toimia samalla Jehovan todistajien opi puolustajana tässä asiassa. Mutta haitanneeko tuo mitään, olenhan riittävästi vastaankin. ;)

Jos korvaat sielu-sanan sanalla elämä ja luet sen avulla tuon lainaamasi raamatun kohdankin uudelleen, niin muuttuuku se yhtään selkeämmäksi?

Tietääkseni Jehovan todistajat eivät usko elämän tarkoittavan verta, vaan että raamatun mukaan tuo veri edustaa elämää. Ilman verta mikään elollinen ei elä. Siksi se pyhitettiin raamatun kirjoittamisen aikana. Raamattu toteaa:
3.Mooseksen kirja:
17:11 Sillä lihan sielu on veressä, ja minä olen sen teille antanut alttarille, että se tuottaisi teille sovituksen; sillä veri tuottaa sovituksen, koska sielu on siinä.

Etkö sinä siis usko noihin raamatun sanoihin, että sielu on veressä?

Miksi muuten Jumala teki ihmiselle kuolemattoman sielun?
Kun Jumala teki paratiisin ja ihmisen oli tarkoitus elää siellä ikuisesti, niin mitä virkaa tuolla taivaaseen menevällä sielu-osalla olisi ollut?

theos kirjoitti:

Salomo kirjoitti rietallessaan raamattuun kirjoituksia, joita ei pitäisi ottaa lainkaan todesta. Niinkö?
Sinä et selvästikään kuulu niihin, jotka uskovat koko raamattuun Jumalan sanana.

Todellakin uskon. Laita kutenkin lukemasi oikeaan viitekehykseen. Tulet huomaamaan, että Raamattu kuten elämä yleensäkin sisältää kaikki tunteiden skaalat.

Saarnaaja eli Salomon kirjoitti ja mykatui kirjoittamaansa. Samoin teki Job. Hänkin ensin valitti kohtaloaan ja myöhemmin katui ja ylisti Jumalaa, onko tämä niin ihmeellistä.

Ei kai Raamattu sisällä valheita. Jos ihminen on luopumuksen tilassa niin ei kai hänen tarvitse sitä kieltää, sehän vasta vale olisikin.

En näe mitään syytä miksi en uskoisi Raamattuun. Lähinnä tulee kysyneeksi, että ymmärrätkö sinä läheskään kaikken mitä luet Raamatusta?

Jos vastaat kyllä, niin sitten herää kysymys, että miksi sitten olet ateisti?

theos kirjoitti:

...kun pitää toimia samalla Jehovan todistajien opi puolustajana tässä asiassa. Mutta haitanneeko tuo mitään, olenhan riittävästi vastaankin. ;)

Jos korvaat sielu-sanan sanalla elämä ja luet sen avulla tuon lainaamasi raamatun kohdankin uudelleen, niin muuttuuku se yhtään selkeämmäksi?

Tietääkseni Jehovan todistajat eivät usko elämän tarkoittavan verta, vaan että raamatun mukaan tuo veri edustaa elämää. Ilman verta mikään elollinen ei elä. Siksi se pyhitettiin raamatun kirjoittamisen aikana. Raamattu toteaa:
3.Mooseksen kirja:
17:11 Sillä lihan sielu on veressä, ja minä olen sen teille antanut alttarille, että se tuottaisi teille sovituksen; sillä veri tuottaa sovituksen, koska sielu on siinä.

Etkö sinä siis usko noihin raamatun sanoihin, että sielu on veressä?

Miksi muuten Jumala teki ihmiselle kuolemattoman sielun?
Kun Jumala teki paratiisin ja ihmisen oli tarkoitus elää siellä ikuisesti, niin mitä virkaa tuolla taivaaseen menevällä sielu-osalla olisi ollut?

Kertaa mitä kirjoitin, perustelin mielestäni kaikki näkökohdat perusteellisesti. Vastaukseni on mielestäni tyhjentävä.

Toinen asia on sitten jos et usko.

Chentsu kirjoitti:

Todellakin uskon. Laita kutenkin lukemasi oikeaan viitekehykseen. Tulet huomaamaan, että Raamattu kuten elämä yleensäkin sisältää kaikki tunteiden skaalat.

Saarnaaja eli Salomon kirjoitti ja mykatui kirjoittamaansa. Samoin teki Job. Hänkin ensin valitti kohtaloaan ja myöhemmin katui ja ylisti Jumalaa, onko tämä niin ihmeellistä.

Ei kai Raamattu sisällä valheita. Jos ihminen on luopumuksen tilassa niin ei kai hänen tarvitse sitä kieltää, sehän vasta vale olisikin.

En näe mitään syytä miksi en uskoisi Raamattuun. Lähinnä tulee kysyneeksi, että ymmärrätkö sinä läheskään kaikken mitä luet Raamatusta?

Jos vastaat kyllä, niin sitten herää kysymys, että miksi sitten olet ateisti?

Saarnaaja:
3:19 Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta.

Uskotko noiden Salomon/raamatun sanojen pitävän paikaansa? (Kyllä tai ei.)

theos kirjoitti:

...kun pitää toimia samalla Jehovan todistajien opi puolustajana tässä asiassa. Mutta haitanneeko tuo mitään, olenhan riittävästi vastaankin. ;)

Jos korvaat sielu-sanan sanalla elämä ja luet sen avulla tuon lainaamasi raamatun kohdankin uudelleen, niin muuttuuku se yhtään selkeämmäksi?

Tietääkseni Jehovan todistajat eivät usko elämän tarkoittavan verta, vaan että raamatun mukaan tuo veri edustaa elämää. Ilman verta mikään elollinen ei elä. Siksi se pyhitettiin raamatun kirjoittamisen aikana. Raamattu toteaa:
3.Mooseksen kirja:
17:11 Sillä lihan sielu on veressä, ja minä olen sen teille antanut alttarille, että se tuottaisi teille sovituksen; sillä veri tuottaa sovituksen, koska sielu on siinä.

Etkö sinä siis usko noihin raamatun sanoihin, että sielu on veressä?

Miksi muuten Jumala teki ihmiselle kuolemattoman sielun?
Kun Jumala teki paratiisin ja ihmisen oli tarkoitus elää siellä ikuisesti, niin mitä virkaa tuolla taivaaseen menevällä sielu-osalla olisi ollut?

Ilmestyskirjasta näet jos haluat, että edes kuolemaan tuomittu ei kuole.

Ilm 20:10. Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.

21:8. Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."

Ei tässä sanota, että tulijärveen heitettävät kuole. Eivät he pääse niin vähällä. Skeida homma mutta heitä vaivataan siellä ikuisesti.

Ennenkuin rupeat moittimaan Jumalaa sadistiksi niin totean sen, että hän olisi sadisti silloin ellei olisi etukäteen varoittanut.

Jos nyt kuitenkin joku joutuu tulijärveen ikuisesti vaivattavaksi niin hän todennäköisesti on sadomasokisti koska vapaaehtoisesti valitsi sen tien jonka päässä on tulijärvi.

Eikös ole aika reilua ilmoittaa etukäteen mitä tapahtuu jos tekee väärin.

Chentsu kirjoitti:

Kertaa mitä kirjoitin, perustelin mielestäni kaikki näkökohdat perusteellisesti. Vastaukseni on mielestäni tyhjentävä.

Toinen asia on sitten jos et usko.

Sieluksi käännetyn sanan tunnemme kumpikin. Siitä ei siis muuta.

Jumala ei siis rankaise niinkään eläimen tappamisesta, kuin ihmisen. No raamatun mukaan ihminen on Jumalan kuvaksi luotu, joten siinä mielessä tuo on selvää. Tosin missä ja milloin sinä olet kuullut saati todennut, että Jumala on tappanut jonkun ihmisen murhaajan?

>>Ihmisen luomisessa on kolme pääasiaa.
Ensinnäkin ruumis luotiin tomusta, toiseksi Jumala puhalsi elämän hengen hänen sieraimiinsa ja kolmanneksi ihmisestä tuli elävä sielu.>Kun ihminen kuolee niin ihminen ei kuole eläimen tavalla ruumiillisena sieluna.Saarn. 3:11. Kaiken hän on tehnyt kauniisti aikanansa, myös iankaikkisuuden hän on pannut heidän sydämeensä; mutta niin on, ettei ihminen käsitä tekoja, jotka Jumala on tehnyt, ei alkua eikä loppua.<

Lainaamasi jaehan ei puutu käsittelemäämme asiaan millään tavalla. Ei siinä sanota, että ihminen on merkittävämpi kuin kaikki maaeläimet yhteensä.

>1. Kun. 17:21. Sitten hän ojentautui pojan yli kolme kertaa, huusi Herraa ja sanoi: "Herra, minun Jumalani, anna tämän pojan sielun tulla häneen takaisin."<

Totesin tuohonkin lainaamaasi kohtaan, että jos sielu-sanan tilalla on vaikkapa 'elämä', niin silloinhan sinunkin on paljon helpompi ymmärtää sen merkitys. Oikeastaan tämä ikioma kommenttisi on asiaa hyvin selittävä:
>>Pojan ruumiissa oli kyllä veri vaikka elämä ruumiissa oli lakannut.

theos kirjoitti:

Saarnaaja:
3:19 Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta.

Uskotko noiden Salomon/raamatun sanojen pitävän paikaansa? (Kyllä tai ei.)

ei voi vastata kyllä tai ei. Tässä kohtaa Salomo oli niin vahvassa luopumuksen tilassa, että hän varmaan itse uskoi siihen mitä kirjoitti tai sanoi.

Salomo itse toteaa myöhemmin:

1. Ja muista Luojaasi nuoruudessasi, ennenkuin pahat päivät tulevat ja joutuvat ne vuodet, joista olet sanova:
2. "Nämä eivät minua miellytä"; ennenkuin pimenee aurinko, päivänvalo, kuu ja tähdet, ja pilvet palajavat sateen jälkeenkin -
3. jolloin huoneen vartijat vapisevat ja voiman miehet käyvät koukkuisiksi ja jauhajanaiset ovat joutilaina, kun ovat menneet vähiin, ja akkunoista-kurkistelijat jäävät pimeään,
4. ja kadulle vievät ovet sulkeutuvat ja myllyn ääni heikkenee ja noustaan linnun lauluun ja kaikki laulun tyttäret hiljentyvät;
5. myös peljätään mäkiä, ja tiellä on kauhuja, ja mantelipuu kukkii, ja heinäsirkka kulkee kankeasti, ja kapriisinnuppu on tehoton; sillä ihminen menee iankaikkiseen majaansa, ja valittajat kiertelevät kaduilla -
6. ennenkuin hopealanka katkeaa ja kultamalja särkyy ja vesiastia rikkoutuu lähteellä ja ammennuspyörä särkyneenä putoaa kaivoon.
7. Ja tomu palajaa maahan, niinkuin on ollutkin, ja henki palajaa Jumalan tykö, joka sen on antanutkin.

Nyt henki ei enää kuollutkaan!

Chentsu kirjoitti:

Ilmestyskirjasta näet jos haluat, että edes kuolemaan tuomittu ei kuole.

Ilm 20:10. Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.

21:8. Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."

Ei tässä sanota, että tulijärveen heitettävät kuole. Eivät he pääse niin vähällä. Skeida homma mutta heitä vaivataan siellä ikuisesti.

Ennenkuin rupeat moittimaan Jumalaa sadistiksi niin totean sen, että hän olisi sadisti silloin ellei olisi etukäteen varoittanut.

Jos nyt kuitenkin joku joutuu tulijärveen ikuisesti vaivattavaksi niin hän todennäköisesti on sadomasokisti koska vapaaehtoisesti valitsi sen tien jonka päässä on tulijärvi.

Eikös ole aika reilua ilmoittaa etukäteen mitä tapahtuu jos tekee väärin.

Voiko kuolema ja tuonelakin kärsiä ikuisesti tulesta?
Entä miten aineeton sielu kärsii tulesta?

Jos isä varoittaa poikaansa varastamasta ja tämä jääkin siitä kiinni, niin onko isä oikeutettu pistämään poikansa rangaistuksena istumaan tunniksi kuuman hellan päälle sillä perusteella, että hän etukäteen varoitti asiasta?
Kumpaa ihmisen oikeudenmukaisuus pitäisi suurempana rikollisena?

Chentsu kirjoitti:

ei voi vastata kyllä tai ei. Tässä kohtaa Salomo oli niin vahvassa luopumuksen tilassa, että hän varmaan itse uskoi siihen mitä kirjoitti tai sanoi.

Salomo itse toteaa myöhemmin:

1. Ja muista Luojaasi nuoruudessasi, ennenkuin pahat päivät tulevat ja joutuvat ne vuodet, joista olet sanova:
2. "Nämä eivät minua miellytä"; ennenkuin pimenee aurinko, päivänvalo, kuu ja tähdet, ja pilvet palajavat sateen jälkeenkin -
3. jolloin huoneen vartijat vapisevat ja voiman miehet käyvät koukkuisiksi ja jauhajanaiset ovat joutilaina, kun ovat menneet vähiin, ja akkunoista-kurkistelijat jäävät pimeään,
4. ja kadulle vievät ovet sulkeutuvat ja myllyn ääni heikkenee ja noustaan linnun lauluun ja kaikki laulun tyttäret hiljentyvät;
5. myös peljätään mäkiä, ja tiellä on kauhuja, ja mantelipuu kukkii, ja heinäsirkka kulkee kankeasti, ja kapriisinnuppu on tehoton; sillä ihminen menee iankaikkiseen majaansa, ja valittajat kiertelevät kaduilla -
6. ennenkuin hopealanka katkeaa ja kultamalja särkyy ja vesiastia rikkoutuu lähteellä ja ammennuspyörä särkyneenä putoaa kaivoon.
7. Ja tomu palajaa maahan, niinkuin on ollutkin, ja henki palajaa Jumalan tykö, joka sen on antanutkin.

Nyt henki ei enää kuollutkaan!

...joutunut helvettiinkään. Huomaatko sen?

Chentsu kirjoitti:

ei voi vastata kyllä tai ei. Tässä kohtaa Salomo oli niin vahvassa luopumuksen tilassa, että hän varmaan itse uskoi siihen mitä kirjoitti tai sanoi.

Salomo itse toteaa myöhemmin:

1. Ja muista Luojaasi nuoruudessasi, ennenkuin pahat päivät tulevat ja joutuvat ne vuodet, joista olet sanova:
2. "Nämä eivät minua miellytä"; ennenkuin pimenee aurinko, päivänvalo, kuu ja tähdet, ja pilvet palajavat sateen jälkeenkin -
3. jolloin huoneen vartijat vapisevat ja voiman miehet käyvät koukkuisiksi ja jauhajanaiset ovat joutilaina, kun ovat menneet vähiin, ja akkunoista-kurkistelijat jäävät pimeään,
4. ja kadulle vievät ovet sulkeutuvat ja myllyn ääni heikkenee ja noustaan linnun lauluun ja kaikki laulun tyttäret hiljentyvät;
5. myös peljätään mäkiä, ja tiellä on kauhuja, ja mantelipuu kukkii, ja heinäsirkka kulkee kankeasti, ja kapriisinnuppu on tehoton; sillä ihminen menee iankaikkiseen majaansa, ja valittajat kiertelevät kaduilla -
6. ennenkuin hopealanka katkeaa ja kultamalja särkyy ja vesiastia rikkoutuu lähteellä ja ammennuspyörä särkyneenä putoaa kaivoon.
7. Ja tomu palajaa maahan, niinkuin on ollutkin, ja henki palajaa Jumalan tykö, joka sen on antanutkin.

Nyt henki ei enää kuollutkaan!

2:7 Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu.

7. Ja tomu palajaa maahan, niinkuin on ollutkin, ja henki palajaa Jumalan tykö, joka sen on antanutkin.

Eikö tuo ole aika johdonmukaista kirjoittelua ilman, että se kertoo jostain erillisestä kuolemattomasta sielusta, jolla on oma persoonallisuus. Kysymyshän on selvästi elämästä, elämän voimasta.

theos kirjoitti:

Voiko kuolema ja tuonelakin kärsiä ikuisesti tulesta?
Entä miten aineeton sielu kärsii tulesta?

Jos isä varoittaa poikaansa varastamasta ja tämä jääkin siitä kiinni, niin onko isä oikeutettu pistämään poikansa rangaistuksena istumaan tunniksi kuuman hellan päälle sillä perusteella, että hän etukäteen varoitti asiasta?
Kumpaa ihmisen oikeudenmukaisuus pitäisi suurempana rikollisena?

Se aineeton osa itsessäsi voi kärsiä. Se voi kärsiä tässä maailmanajassakin.

Mieti nyt tätä vastaustanikin. Kun sinua harmittaa nämä vastaukseni niin ei sinua satu polveen tai otsaan. Sinua sattuu sisäisesti. Tämä tietoisuus itsesäsi ei Raamatun mukaan kuole ruumiisi kanssa vaan jää eloon joko iloitsemaan tai kärsimään.

Sinä itse päätät miten siinä käy. Valinta on sinun.

Uskomalla Jeesukseen Kristukseen, meidän Herraamme ja Jumalaamme pääset ruumiisi kuoltua iloon ja rauhaan.

Chentsu kirjoitti:

Se aineeton osa itsessäsi voi kärsiä. Se voi kärsiä tässä maailmanajassakin.

Mieti nyt tätä vastaustanikin. Kun sinua harmittaa nämä vastaukseni niin ei sinua satu polveen tai otsaan. Sinua sattuu sisäisesti. Tämä tietoisuus itsesäsi ei Raamatun mukaan kuole ruumiisi kanssa vaan jää eloon joko iloitsemaan tai kärsimään.

Sinä itse päätät miten siinä käy. Valinta on sinun.

Uskomalla Jeesukseen Kristukseen, meidän Herraamme ja Jumalaamme pääset ruumiisi kuoltua iloon ja rauhaan.

Saarnaaja:
9:10 Tee kaikki, mitä voimallasi tehdyksi saat, sillä ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä.

Onko tämäkin kohta sitä Salomon rietastelun ajalta kirjoitettua viisautta, jolla ei todellisuudessa ole mitään merkitystä vaikka uskookin koko raamattuun Jumalan sanana?

theos kirjoitti:

Saarnaaja:
9:10 Tee kaikki, mitä voimallasi tehdyksi saat, sillä ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä.

Onko tämäkin kohta sitä Salomon rietastelun ajalta kirjoitettua viisautta, jolla ei todellisuudessa ole mitään merkitystä vaikka uskookin koko raamattuun Jumalan sanana?

Psalmit:
115:17 Eivät kuolleet ylistä Herraa, ei kukaan hiljaisuuteen astuneista.

Saarnaaja:
4:2 Ja minä ylistin vainajia, jotka ovat jo kuolleet, onnellisemmiksi kuin eläviä, jotka vielä ovat elossa,
9:5 Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu.

theos kirjoitti:

Saarnaaja:
9:10 Tee kaikki, mitä voimallasi tehdyksi saat, sillä ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä.

Onko tämäkin kohta sitä Salomon rietastelun ajalta kirjoitettua viisautta, jolla ei todellisuudessa ole mitään merkitystä vaikka uskookin koko raamattuun Jumalan sanana?

tämä tulee ennen 11 lukua jolloin hän on taas tolkuissaan. Eiköhän nämä aikaisemmat tekstit tullut kirjoitettua muutaman viskipaukun jälkeen.

Chentsu kirjoitti:

tämä tulee ennen 11 lukua jolloin hän on taas tolkuissaan. Eiköhän nämä aikaisemmat tekstit tullut kirjoitettua muutaman viskipaukun jälkeen.

...raamatun kirjoittaja, niinkö?
Ei kaikesta raamattuun kirjoitetusta tarvitse välittää, niinkö?

theos kirjoitti:

Psalmit:
115:17 Eivät kuolleet ylistä Herraa, ei kukaan hiljaisuuteen astuneista.

Saarnaaja:
4:2 Ja minä ylistin vainajia, jotka ovat jo kuolleet, onnellisemmiksi kuin eläviä, jotka vielä ovat elossa,
9:5 Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu.

Kirjotan sinulle otteen Isosta Raamatun tietosanakirjasta joka ehkä selventää asiaa sinulle:

"Koska Saarnaaja oleellisesti katselee elämää ihmisen näkökulmasta, voidaan monia kirjan ajatuksia ymmärtää j atulkita väärin, ja niin on usein käynytkin. Niinpä kirjalla on puolustettu täysin pessimististä elämänkatsomusta tai kevytmielisiä nautintoja. Joittenkin mielestä Saarnaajalla ei olisi lainkaan uskonnolista arvoa. Väitteeseen vedoten on epäilty jopa kirjan oikeutta kuulua kanonisiin kirjoihin."

(Iso Raamatun Tietosanakirja, Raamatun kirjat 6871)

Psalmit 115:17 kertoo, että kuolleet eivät ylistä Herraa. Kuinka he voisivatkaan. Heitä ei ole vielä herätetty eloon. Vasta toisessa ylösnousemuksessa hekin virkoavat tuomiolle. Ne jotka pelastuneina kuolevat maailman ajassa eivät ole kuolleita ja pääsevät ensimmäiseen ylösnousemukseen. Heistä ei ole tässä kysymys.

Nyt kyllä tuntuu siltä theos, että annat välillä itsestäsi sellaisen kuvan ikäänkuin tuntisit Raamatun hyvin, mutta nämä kommenttisi romuttavat lopullisesti tämän käsityksen.

Sinulla on todennäköisesti bittiraamattu käytössäsi ja osaat tehdä suht hyviä hakuja mutta et kuitenkaan ymmärrä lukemaasi lainkaan.

Chentsu kirjoitti:

Kirjotan sinulle otteen Isosta Raamatun tietosanakirjasta joka ehkä selventää asiaa sinulle:

"Koska Saarnaaja oleellisesti katselee elämää ihmisen näkökulmasta, voidaan monia kirjan ajatuksia ymmärtää j atulkita väärin, ja niin on usein käynytkin. Niinpä kirjalla on puolustettu täysin pessimististä elämänkatsomusta tai kevytmielisiä nautintoja. Joittenkin mielestä Saarnaajalla ei olisi lainkaan uskonnolista arvoa. Väitteeseen vedoten on epäilty jopa kirjan oikeutta kuulua kanonisiin kirjoihin."

(Iso Raamatun Tietosanakirja, Raamatun kirjat 6871)

Psalmit 115:17 kertoo, että kuolleet eivät ylistä Herraa. Kuinka he voisivatkaan. Heitä ei ole vielä herätetty eloon. Vasta toisessa ylösnousemuksessa hekin virkoavat tuomiolle. Ne jotka pelastuneina kuolevat maailman ajassa eivät ole kuolleita ja pääsevät ensimmäiseen ylösnousemukseen. Heistä ei ole tässä kysymys.

Nyt kyllä tuntuu siltä theos, että annat välillä itsestäsi sellaisen kuvan ikäänkuin tuntisit Raamatun hyvin, mutta nämä kommenttisi romuttavat lopullisesti tämän käsityksen.

Sinulla on todennäköisesti bittiraamattu käytössäsi ja osaat tehdä suht hyviä hakuja mutta et kuitenkaan ymmärrä lukemaasi lainkaan.

>>Psalmit 115:17 kertoo, että kuolleet eivät ylistä Herraa. Kuinka he voisivatkaan. Heitä ei ole vielä herätetty eloon. Vasta toisessa ylösnousemuksessa hekin virkoavat tuomiolle.

theos kirjoitti:

>>Psalmit 115:17 kertoo, että kuolleet eivät ylistä Herraa. Kuinka he voisivatkaan. Heitä ei ole vielä herätetty eloon. Vasta toisessa ylösnousemuksessa hekin virkoavat tuomiolle.

niin sieltä ei ilovirsi hevin nouse. Sittä tässä on kyse, jos on pelastumattoman kuollut niin tuonela on se vankilatyyppinen välivaihe ennen lopullista tuomiota toisessa ylösnousemuksen yhteydessä.

Tuonelassa ihmisen sielu ei ole kuitenkaan kuollut, tämä ehkä kuulostaa hassulta, mutta se kärsii niin paljon, ettei voi ylistää Herraa.

Sielu joka ei uskonut Jumalaan tai mihinkään tuonpuoleiseen on joutunut tuonelaan jossa hän joutuu myöntämään sen, että se oli sittenkin totta. Siellä hän viruu eikä voi muuta kuin toivoa, että se synti minkä hän teki lihassa ei olisi kuolemaksi. Kun toisessa kuolemassa luetaan hänen syntinsä niin hän voi vielä päästä pois lopullisesta rangaistuksesta jos tehty synti ei ole kuolemaksi.

1. JOh 5:17. Kaikki vääryys on syntiä. Ja on syntiä, joka ei ole kuolemaksi.

theos kirjoitti:

>>Psalmit 115:17 kertoo, että kuolleet eivät ylistä Herraa. Kuinka he voisivatkaan. Heitä ei ole vielä herätetty eloon. Vasta toisessa ylösnousemuksessa hekin virkoavat tuomiolle.

1. Piet 3:5. Mutta heidän on tehtävä tili hänelle, joka on valmis tuomitsemaan eläviä ja kuolleita.
6. Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää.

Jos kuollut on totaalisesti kuollut, niinkuin luulet, niin miten kuolleille voi julistaa evankeliumia ellei heidän tietoisuutensa ole valveilla siitä huolimatta, että olvat kuolleet.

Sinun päätelmäsi johtavat sinut viimeistään ylläolevan raamatun paikan kohdassa pahaan ristiriitaan.

Miten Jeesus julisti mitään tuonelassa olleille kuolleille sieluille niiden kolmen päivän aikana?

Luuk 16:22. Niin tapahtui, että köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan. Ja rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
23. Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan.
24. Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!'

Eikö tämä jo vakuuta! Rikas kuolleena tuonelassa nosti kuitenkin silmänsä?

Chentsu kirjoitti:

niin sieltä ei ilovirsi hevin nouse. Sittä tässä on kyse, jos on pelastumattoman kuollut niin tuonela on se vankilatyyppinen välivaihe ennen lopullista tuomiota toisessa ylösnousemuksen yhteydessä.

Tuonelassa ihmisen sielu ei ole kuitenkaan kuollut, tämä ehkä kuulostaa hassulta, mutta se kärsii niin paljon, ettei voi ylistää Herraa.

Sielu joka ei uskonut Jumalaan tai mihinkään tuonpuoleiseen on joutunut tuonelaan jossa hän joutuu myöntämään sen, että se oli sittenkin totta. Siellä hän viruu eikä voi muuta kuin toivoa, että se synti minkä hän teki lihassa ei olisi kuolemaksi. Kun toisessa kuolemassa luetaan hänen syntinsä niin hän voi vielä päästä pois lopullisesta rangaistuksesta jos tehty synti ei ole kuolemaksi.

1. JOh 5:17. Kaikki vääryys on syntiä. Ja on syntiä, joka ei ole kuolemaksi.

Selität niin ihmeen epäselvästi asioita. Tarkoitatko siis, että kaikki ihmiset joutuvat tuohon tuonelaan kuoltuaan ja siellä ei ole tietoisuutta? K/E

theos kirjoitti:

Selität niin ihmeen epäselvästi asioita. Tarkoitatko siis, että kaikki ihmiset joutuvat tuohon tuonelaan kuoltuaan ja siellä ei ole tietoisuutta? K/E

Ainoastaan ne jotka eivät ole pelastettu.

theos kirjoitti:

Selität niin ihmeen epäselvästi asioita. Tarkoitatko siis, että kaikki ihmiset joutuvat tuohon tuonelaan kuoltuaan ja siellä ei ole tietoisuutta? K/E

Lähetin tämän raamatun jakeen jo 30 minsaa sitten mutta lähetetään uudestaan. Jospa lukusit sen niin ei tarvitsisi kysellä kysymyksiä johin on jo etukäteen vastattu.

Luuk 16:22. Niin tapahtui, että köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan. Ja rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
23. Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan.
24. Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!'

Huomaatko Ei Lasarus ollut tuonelassa eikä Aabrahamkaan!

Chentsu kirjoitti:

Lähetin tämän raamatun jakeen jo 30 minsaa sitten mutta lähetetään uudestaan. Jospa lukusit sen niin ei tarvitsisi kysellä kysymyksiä johin on jo etukäteen vastattu.

Luuk 16:22. Niin tapahtui, että köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan. Ja rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
23. Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan.
24. Ja hän huusi sanoen: 'Isä Aabraham, armahda minua ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään minun kieltäni, sillä minulla on kova tuska tässä liekissä!'

Huomaatko Ei Lasarus ollut tuonelassa eikä Aabrahamkaan!

Jos kerran kuolleet pääsivät Aabrahamin helmaan eli herätettiin kuolleista jo ennen Jeesusta, niin mitä merkitystä oli koko Jeesuksen kuolemalla?

Jos oli olemassa kuolleista herätettyjä ihmisiä, niin kuinka Jeesuksen voidaan sanoa olleen esikoinen eli ensimmäinen kuolleista herätetyistä?

theos kirjoitti:

Jos kerran kuolleet pääsivät Aabrahamin helmaan eli herätettiin kuolleista jo ennen Jeesusta, niin mitä merkitystä oli koko Jeesuksen kuolemalla?

Jos oli olemassa kuolleista herätettyjä ihmisiä, niin kuinka Jeesuksen voidaan sanoa olleen esikoinen eli ensimmäinen kuolleista herätetyistä?

Kuka sanoo, että kun on "Aabarahamin helmassa", on herätetty kuolleista? Nämä ovat välitilassa samoin kuin siellä juopan toisella puolella olevatkin. Aabraham nimenomaan todistaa Lasaruksen olevan kuollut ja ettei edes tämän paluu elämään saisi uskomattomia uskomaan.


Kaikki kuolleista herätetyt jatkoivat elämäänsä täällä maan päällä entiseen malliin ja kuolivat sitten myöhemmin.

Jeesus nousi kuolleista kuoleman voittajana. Kuolema ei voinut pitää Häntä. Sanansa mukaan Hän rakensi ruumiinsa temppelin kolmessa päivässä. Nyt Hän hallitsee Isän oikealla puolella.

Voisitkos heittää taas semmoisen "hengellistämiskuvaannollisen" selityksen seuraaviin raamatunjakeisiin?

"25. Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.
26. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"
Joh.11:25-26

Vai ... valehteliko Jeesus teidän mielestänne?

Miten tyhjiin haihtunut ja olemattomiin hävinnyt voi elää?

Ohdake kirjoitti:

Voisitkos heittää taas semmoisen "hengellistämiskuvaannollisen" selityksen seuraaviin raamatunjakeisiin?

"25. Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.
26. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"
Joh.11:25-26

Vai ... valehteliko Jeesus teidän mielestänne?

Miten tyhjiin haihtunut ja olemattomiin hävinnyt voi elää?

Miten sovellat tuon Lasarukseen?
Missä mielessä ja miten hän eli ollessaan kuolleena (muistaakseni) 4 päivää?

Kiinnostaa.

Katson joskus huomenna vastauksen.

Lasarukseen kirjoitti:

Miten sovellat tuon Lasarukseen?
Missä mielessä ja miten hän eli ollessaan kuolleena (muistaakseni) 4 päivää?

Kiinnostaa.

Katson joskus huomenna vastauksen.

>>Miten sovellat tuon Lasarukseen?
Missä mielessä ja miten hän eli ollessaan kuolleena (muistaakseni) 4 päivää?>>

Lasaruksen herättämisestä kertovan kohdan löydät Raamatustasi. Mitään Raamatun ulkopuolista tietoa asiasta minulla ei ole.
Minun ei tarvitse "soveltaa" Jeesuksen sanoja. Uskon niihin sellaisena kuin ne on kirjoitettu.

Raamatustasi löytyy myös kertomus toisesta Lasaruksesta. Siitä kertomuksesta voit päätellä ovatko kuolleet olemattomiin haihtuneita kuoltuaan.

Jos ovat - niinkuin vt-seura opettaa - voit miettiä miksi Jeesus kertoisi kertomuksen, joka pohjautuu "valheelle" ja on "kaikessa räikeydessän harhaanjohtava".

Ohdake kirjoitti:

Voisitkos heittää taas semmoisen "hengellistämiskuvaannollisen" selityksen seuraaviin raamatunjakeisiin?

"25. Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.
26. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"
Joh.11:25-26

Vai ... valehteliko Jeesus teidän mielestänne?

Miten tyhjiin haihtunut ja olemattomiin hävinnyt voi elää?

Katsotaanpa tekstiyhteys:
Jeesus tiesi Lasaruksen kuolleen (11:14), mutta puhui kuolemasta nukkumisena (11:12, 13).

Martta uskoi ylösnousemukseen (11:24). Juutalaisen silloisen käsityksen mukaan ylösnousemus tapahtuisi 7000-vuotisen jakson viimeisen 1000 vuoden eli viimeisen päivän aikana (Raamatun tietokirja, osa II, "Tuhat vuotta"). Hän luuli Jeesuksen puhuvan tulevasta maanpäällisestä ylösnousemuksesta. Jeesuksen sanoman ydin on, että häneen uskominen voi johtaa ikuiseen elämään.

Jumalan kannalta katsoen Aabraham ja Iisak ja Jasakob elävät yhä kuvaannollisesti Jumalan muistissa, vaikka he ruumiillisesti ovatkin kuolleet ja tiedottomia (Saarn 9:5, 10); muutoin JHWH ei olisi tunnustautunut heidän Jumalakseen, sillä tiedottomila kuolleilla ei voi olla Jumalaa kuten itsestään tietoisilla elävillä on (Matt 22:31, 32). Nuo patriarkat eivät kumminkaan olleet nousseet taivaisiin sen paremmin kuin Daavidkaan (Ap 2:34), sillä tämä edellyttäisi tätä ennen uudestisyntymistä (Joh 3:3-5), asiaa, mikä oli Nikodeemuksellekin aivan uusi.

Ennen Jeesusta, kaikessa ensimmäistä, ei ketään ihmistä ollut herätetty kuolleista taivaisiin (Ap 26:23, 1Kor 15:20, Kol 1:18). Taivaallinen kutsu alkoi muille vasta helluntaina 33 ya. Lasaruksen kuolleista herättämisestä oli tähän yleiskutsuun vain muutaman kymmenen päivän aika. Taivaisiin pääsemisestä tulisi pian yleinen kristillinen peruskäsitys.

Mitä Jeesus sitten tarkoitti Joh 11:25, 26:lla ja Joh 8:51:llä? Taivaaseen pääseminen merkitsee sinne kutsutuilta aina myös ruumiillista kuolemaa (Matt 16:21, Room 6:5, 1Kor 15:42-50). Näin ollen Jeesus ei voinut tarkoittaa, ettei kukaan kutsuttava kuolisi lihassa. Jeesus vakuutti, että jokainen kuollut tulisi elämään kuolemastaan huolimatta, koska saisi ylösnousemuksen.

Mitä kuolemaa he eivät sitten näkisi? Toista kuolemaa, Gehennaa, tilaa, mistä ei olisi ylösnousemusta. He eivät siis kuolisi iäksi kuten Juudas Iskariot, tuhon poika (Luuk 12:4, 5; Joh 17:12; Ilm 21:8). Tosi uskoviin toisella kuolemalla ei ole valtaa (Ilm 2:10, 11; 20:6), sillä hehän saavat 144 000:een kuuluvina kuolemattomuuden taivaissa.

Kristus ei käsitellyt Aadamista perityn kuoleman ja toisen kuoleman eroa tässä tilanteessa tämän enempää, koska sitä ei olisi vielä ennen helluntain 33 pyhän hengen ja hengellisen ymmärryksen saamisen lahjaa tajuttu (Joh 16:12); Jeesus esitti tässä vain suppeasti ikuisen elämän lupauksen.

JT:t ovat tulkinneet viime vuosikymmeninä Joh 11:25, 26:n myös niin, että Harmagedonin (Hg) aikaan elossa olevilla on mahdollisuus elää Hg:n yli kuolematta lihallisesti (Vartiotorni 010184 s 31). Tämä tilanne ei kuitenkaan Jeesukselle erityisesti ollut lausunnon antaessaan ainakaan ensisijaisesti mielessään, vaikka se kuuluukin saman käsitteen piiriin.

Ylösnousemustoivo on aina ollut koko historian ajan tosi kristittyjen tulevaisuuden toivona vainoissa ja vastoinkäymisissä (2Tim 4:6-8, Fil 3:8-11). Kristus voitti kuoleman ja hänen avullaan voittavat elämän myös 144 000:een kuuluvat ja lopun aikana elävät maallisen elämän toivon omaavat ihmiset, kun nämä selviävät tuhavuotikauden loputtua loppukoetuksesta. Jeesus on kaikille uskoville tie ja totuus ja elämä (Joh 14:6).

Lähteitä:
Vartiotorni 151268 s 572 ja 010974 s 400, "Suurin ihminen" luvut 90 ja 91.

JT/JW

P. S.

Joudun työkiireitteni takia poistumaan foorumilta lyhyemmäksi tai pitemmäksi ajaksi. Kiitos kysymyksistä! Jos teet vielä lisäkysymyksiä, en siis voi vastata niihin.

S:a

Ohdake kirjoitti:

>>Miten sovellat tuon Lasarukseen?
Missä mielessä ja miten hän eli ollessaan kuolleena (muistaakseni) 4 päivää?>>

Lasaruksen herättämisestä kertovan kohdan löydät Raamatustasi. Mitään Raamatun ulkopuolista tietoa asiasta minulla ei ole.
Minun ei tarvitse "soveltaa" Jeesuksen sanoja. Uskon niihin sellaisena kuin ne on kirjoitettu.

Raamatustasi löytyy myös kertomus toisesta Lasaruksesta. Siitä kertomuksesta voit päätellä ovatko kuolleet olemattomiin haihtuneita kuoltuaan.

Jos ovat - niinkuin vt-seura opettaa - voit miettiä miksi Jeesus kertoisi kertomuksen, joka pohjautuu "valheelle" ja on "kaikessa räikeydessän harhaanjohtava".

Lasarus oli kuolleena tämän ajan (4 pv) ja täysin tiedottomana ajan kulusta. Kuolleet eivät mittaa aikaa vaan heillä kuoleman ja ylösnousemuksen väli on vain lyhyt hetki. Jos Lasarus olisi ollut jossakin muualla, henkimaailmassa, hän olisi ilman muuta kertonut sen, ja ehkei olisi halunnut takaisinkaan.

JT/JW

JT/JW kirjoitti:

Lasarus oli kuolleena tämän ajan (4 pv) ja täysin tiedottomana ajan kulusta. Kuolleet eivät mittaa aikaa vaan heillä kuoleman ja ylösnousemuksen väli on vain lyhyt hetki. Jos Lasarus olisi ollut jossakin muualla, henkimaailmassa, hän olisi ilman muuta kertonut sen, ja ehkei olisi halunnut takaisinkaan.

JT/JW

>>Jos Lasarus olisi ollut jossakin muualla, henkimaailmassa, hän olisi ilman muuta kertonut sen, ja ehkei olisi halunnut takaisinkaan.>>

Mistä tiedät, ettei kertonut?

Ohdake kirjoitti:

>>Miten sovellat tuon Lasarukseen?
Missä mielessä ja miten hän eli ollessaan kuolleena (muistaakseni) 4 päivää?>>

Lasaruksen herättämisestä kertovan kohdan löydät Raamatustasi. Mitään Raamatun ulkopuolista tietoa asiasta minulla ei ole.
Minun ei tarvitse "soveltaa" Jeesuksen sanoja. Uskon niihin sellaisena kuin ne on kirjoitettu.

Raamatustasi löytyy myös kertomus toisesta Lasaruksesta. Siitä kertomuksesta voit päätellä ovatko kuolleet olemattomiin haihtuneita kuoltuaan.

Jos ovat - niinkuin vt-seura opettaa - voit miettiä miksi Jeesus kertoisi kertomuksen, joka pohjautuu "valheelle" ja on "kaikessa räikeydessän harhaanjohtava".

Jos kerran Lasarus oli jo taivaaseen herätetty henkilö, niin miten siihen sopii se, kun Jeesuksen sanotaan olleen esikoinen el ensimmäinen kuolleista herätetty?
Mihin Jeesuksen kuolemaa ylipäätään enää tarvittiin?

theos kirjoitti:

Jos kerran Lasarus oli jo taivaaseen herätetty henkilö, niin miten siihen sopii se, kun Jeesuksen sanotaan olleen esikoinen el ensimmäinen kuolleista herätetty?
Mihin Jeesuksen kuolemaa ylipäätään enää tarvittiin?

Minä en ole puhunut mistään Lasaruksen taivaaseen herättämisestä.
Älä nyt taas aloita tätä.