eihän se nyt mikään Venäjä - siis tsaristiseen Venäjään rinnastettava - ollut ,joka Leninin johdolla tunnusti Suomen itsenäisyyden - sen toimenpiteen taka-ajatuksena nimenomaan oli bolsevistinen usko siihen,että punaisten voimien otettua Suomessa vallan Suomi PALAA vapaa-ehtoisesti Venäjän yhteyteen,eihän Lenin ja kumppanit mitään porvarillista Suomea ajatelleet tunnustavansa.
SIIS: on turha väittää ,että Suomen rajat Karjaloineen olisi muka tunnustettu pysyviksi.Ja tämän perusteella olisi sitten muka Suomelta ryövätty.
SIIS: on turha väittää ,että Suomen rajat Karjaloineen olisi muka tunnustettu pysyviksi.Ja tämän perusteella olisi sitten muka Suomelta ryövätty.
Vastaukset 12
Vanhimmat
samaa mieltä
"SIIS: on turha väittää ,että Suomen rajat Karjaloineen olisi muka tunnustettu pysyviksi.Ja tämän perusteella olisi sitten muka Suomelta ryövätty."
Surkeaa yritystä. Kysessä oli nimenomaan VALTIO Venäjän federatiivinen neuvostotasavalta, joka 1920 tunnusti itsenäisen Suomen rajat "ikuisiksi ajoiksi" suurruhtinaanmaan rajoissa.
"...Suomen Tasavallan hallitus ja Venäjän Sosialistisen Federatiivisen Neuvostotasavallan hallitus, ottaen huomioon, että Suomi vuonna 1917 on julistautunut itsenäiseksi ja että Venäjä on tunnustanut Suomen valta kunnan, Suomen Suuriruhtinaanmaan rajoissa, riippumattomaksi ja täysivaltaiseksi..."
Samalla logiikallasi ei N:liittokaan ollut mikään valtio, koska siellä olivat kommunistit vallassa, jotka yrittivät kaiken aikaa saada myös Suomen kommunisteja liittämään Suomen itseensä.
"Kysessä oli nimenomaan VALTIO Venäjän federatiivinen neuvostotasavalta"
Eli jos esim. Suomessa tapahtuisi vallankumous ja vaikkapa ruotsinsuomalaiset ottaisivat laittomasti ja väkivalloin Suomen hallintaansa ja sen jälkeen antaisivat saamelaisille tai Ahvenanmaalle täyden itsenäisyyden, se olisi mielestäsi täysin oikeutettua? Suomihan ne itsenäisyydet silloin myöntäisi. Lappia tai Ahvenanmaata olisi sen jälkeen turha takaisin kinuta - olisihan "Suomi" luovuttanut ne "ikuisiksi ajoiksi"!
Venäjän valtakunnan laillinen hallitsija, tsaari, ei itsenäisyyttä Suomelle myöntänyt vaan bolsevikkien rosvojoukko, jotka väkivalloin syöksivät Venäjän laillisen hallitsijan valtaistuimeltaan. Siten Karjalan palautuksen oikeutuspuheetkin voidaan unohtaa.
"li jos esim. Suomessa tapahtuisi vallankumous ja vaikkapa ruotsinsuomalaiset ottaisivat laittomasti ja väkivalloin Suomen hallintaansa ja sen jälkeen antaisivat saamelaisille tai Ahvenanmaalle täyden itsenäisyyden, se olisi mielestäsi täysin oikeutettua?"
Jos kyseessä olisi täysivaltainen valtio, joka tunnustaisi esim. saamelaisten itsenäisyyden ja myös MUUT MAAILMAN valtiot sen tekisivät, niin kyllä.
Haet esimerkkejä mielikuvitusmaailmasta.
"Venäjän valtakunnan laillinen hallitsija, tsaari, ei itsenäisyyttä Suomelle myöntänyt vaan bolsevikkien rosvojoukko, jotka väkivalloin syöksivät Venäjän laillisen hallitsijan valtaistuimeltaan. Siten Karjalan palautuksen oikeutuspuheetkin voidaan unohtaa."
Voidaanko unohtaa myös sitten Suomen itsenäisyys samalla logiikalla?
Lopeta ihmeessä jo, ennekuin pahemin munaat itsesi.
"Jos kyseessä olisi täysivaltainen valtio, joka tunnustaisi esim. saamelaisten itsenäisyyden ja myös MUUT MAAILMAN valtiot sen tekisivät, niin kyllä.
Haet esimerkkejä mielikuvitusmaailmasta."
Ei sovi unohtaa, että myös tsaarin Venäjä oli kansainvälisesti tunnustettu laillinen valtakunta ennen vallankumousta! Uusien valtioiden/valtiomuotojen tunnustaminen tai tunnustamattomuus taas on osa historian saatossa muuttuvien tilanteiden mukaista, kansainvälistä reaalipoliittista peliä - se ei muuta sitä tosiasiaa, että bolsevikkivallankumous oli laiton.
"Voidaanko unohtaa myös sitten Suomen itsenäisyys samalla logiikalla?"
Ei tietenkään. Nyt on vuosi 2005, menneisyys on menneisyyttä. Sama pätee Karjalan palautukseen. On aivan yhtä turha vaatia Karjalaa takaisin kuin tsaaria takaisin valtaistuimelle - tai Suomea takaisin Venäjän yhteyteen. Minä EN tsaaria takaisin vaadi, kuten en muutenkaan historian rattaiden taakse päin kääntämistä (Suomihan pitäisi siinä tapauksessa palauttaa Ruotsille, jonka Venäjä laittomasti Ruotsilta anasti jne. jne.) Tsaaria käytin vain havainnollistavana esimerkkinä, koska Karjalan palautusta haikailevat ihmiset katselevat historiaa isänmaallisuuden vääristämien romanttisten linssien läpi, eivätkä tunnu näkevän asian kaikkia puolia.
Mihin laitetaan piste - kuka pystyy objektiivisesti päättämään, missä historian vaiheessa rajat ovat olleet "oikealla" paikallaan? Aina ne on jonkun mielestä vedetty epäoikeudenmukaisesti ja siksi valtakuntien rajat elävät. Ei historiaa voi jähmettää kuudenkymmenen vuoden taakse.
"Lopeta ihmeessä jo, ennekuin pahemin munaat itsesi."
Toisille riittää argumentointi asiapohjalta, toisille näemmä ei.
"Voidaanko unohtaa myös sitten Suomen itsenäisyys samalla logiikalla?"
Ei tietenkään. "
Nythän oikein pussiin puhut. Sama "rosvojoukko" tunnusti Suomen itsenäisyyden, Suomen, johon Karjala kuului. Siis tämä itsenäisyys pätee, mutta Karjalan kuuluminen tähän pätevään tunnustettuun itsenäiseen Suomeen ei päde? Lopeta siis jo hyvän sään aikana.
Valitettavasti unohdit lainauksestasi olennaisimman, joten toistetaan nyt vielä:
"Ei tietenkään. Nyt on vuosi 2005, menneisyys on menneisyyttä. Sama pätee Karjalan palautukseen. On aivan yhtä turha vaatia Karjalaa takaisin kuin tsaaria takaisin valtaistuimelle - tai Suomea takaisin Venäjän yhteyteen."
Aion kyllä lopettaa - heti kun tämä jo kahteen kertaan toistamani ajatus tulee ymmärretyksi.
Voidaanko unohtaa myös sitten Suomen itsenäisyys samalla logiikalla? Sinä sanoit: ei tietenkään.
Siispä, jos Suomen itsenäisyys on mielestäsi 1917 pätevä, on myös Karjalan kuuluminen Suomeen tällöin pätevä.
Lisäksi sanoit: Suomelle myöntänyt vaan bolsevikkien rosvojoukko, jotka väkivalloin syöksivät Venäjän laillisen hallitsijan valtaistuimeltaan. Siten Karjalan palautuksen oikeutuspuheetkin voidaan unohtaa.
Tämän perusteella ei Suomen itsenäisyydellekään ole oikeutusta. Kuitenkin väität, että näin on.
Enempää ei voi itseään pussiin puhua.
Tällä perusteella, jos Suomen itsenäisyys on kaikkine rajoineen 1917 pätevä, on näin ollen myös oikeutus vaatia niitä rajoja, joilla Suomi tunnustettiin 1917. Eli oikeutus Karjalan palautukseen tuolla perusteella on.
"Siispä, jos Suomen itsenäisyys on mielestäsi 1917 pätevä, on myös Karjalan kuuluminen Suomeen tällöin pätevä."
Karjala oli osa itsenäistä Suomea jonkin aikaa - Karjalan kuuluminen Suomelle oli siis tuolloin kansainvälisten sopimusten nojalla "pätevä". Sen jälkeen Suomi on pysyvästi ja ilman ehtoja luovuttanut Karjalan Venäjälle - tämä lukee rauhansopimuksessakin. Karjalan kuuluminen Venäjälle armon vuonna 2005 on siis kansainvälisen sopimuskäytännön mukaisesti yhtä lailla "pätevä" kuin Karjalan kuuluminen Suomelle aiemmin. Ja nyt tosiaankin eletään vuotta 2005.
"[...] Tämän perusteella ei Suomen itsenäisyydellekään ole oikeutusta. Kuitenkin väität, että näin on."
Oikeutusta millä kriteereillä? Absoluuttisia ja objektiivisia oikeutuksen perusteita ei asialle ole olemassa, vaan kyse on erilaisista näkemyksistä. Karjalan palautusta vaativat elävät vuosikymmenien takaisessa menneisyydessä eivätkä kykene ymmärtämään, että yhtä lailla venäläisten näkökulmasta Karjala saattaa "kuulua" nimenomaan Venäjälle (olihan Karjala aiemmin osa tsaarin Venäjää). Tämä oli alun perin koko pointtini. Samaan syssyyn esimerkiksi Tanska voisi aivan yhtä oikeutetusti vaatia Islantia takaisin yhteyteensä. Loputon suo. Rajat muuttuvat. Menneisyys on menneisyyttä. Sotia voitetaan ja sotia hävitään. Suomi hävisi, eikä siinä natsi-Saksan kanssa liittoutuminenkaan auttanut.
"Enempää ei voi itseään pussiin puhua."
Kovasti sinä niistä pusseista ainakin näytät puhuvan - tosin ilman perusteita.
"Tällä perusteella, jos Suomen itsenäisyys on kaikkine rajoineen 1917 pätevä, on näin ollen myös oikeutus vaatia niitä rajoja, joilla Suomi tunnustettiin 1917. Eli oikeutus Karjalan palautukseen tuolla perusteella on."
Näytät elävän vuodessa 1917, siinä on ongelmasi. Sinäkö sen historian pisteen määräät, jolloin rajat olivat "ne oikeat"? Mikset saman tien vaadi Suomea Ruotsille, kuten asia oli vielä 1800-luvun alussa? Tai vaadi osaa Suomesta saamelaisille - hehän täällä ennen tätä sekasiittoista valtaväestöä asuivat. Itse asiassa, kaikilla noilla vaatimuksilla on yhtäläinen oikeutus. Kaikki ne voidaan perustella. Aivan kuten Karjalan palautuskin. Perusteluilta vain valitettavasti romahtaa pohja ja uskottavuus, kun ne sijoitetaan edellä mainitsemaani kontekstiin.
"Karjala oli osa itsenäistä Suomea jonkin aikaa - Karjalan kuuluminen Suomelle oli siis tuolloin kansainvälisten sopimusten nojalla "pätevä"."
Oikein, tuota tarkoitinkin.Mutta ilman lainausmerkkejä.
"Sen jälkeen Suomi on pysyvästi ja ilman ehtoja luovuttanut Karjalan Venäjälle - tämä lukee rauhansopimuksessakin. Karjalan kuuluminen Venäjälle armon vuonna 2005 on siis kansainvälisen sopimuskäytännön mukaisesti yhtä lailla "pätevä" kuin Karjalan kuuluminen Suomelle aiemmin. Ja nyt tosiaankin eletään vuotta 2005."
Tämä edelleen oikein, mutta Pariisin rauhansopimus tehtiin voittajien ehdoilla. Siitä ovat jo irtisanoutuneet siltä osin Baltian maat, jotka katsoivat, että NL on kuollut eikä sopimus koske enää heitä, vaan he muodostivat jälleen itsenäiset valtiot.
Ja Pariisin sopimuksen tekee laittomaksi 1. artikla, jossa raja määritellään 1.1.1941 mukaan. Silloinhan vallitsi laiton tilanne, kun Kansainliitosta erotettu NL miehitti Suomen laillisia ja tunnustettuja alueita, ja mikään valtio ei tunnustanut uusia rajoja.
"[...] Tämän perusteella ei Suomen itsenäisyydellekään ole oikeutusta. Kuitenkin väität, että näin on.
"Oikeutusta millä kriteereillä? Absoluuttisia ja objektiivisia oikeutuksen perusteita ei asialle ole olemassa, vaan kyse on erilaisista näkemyksistä. "
Kuitenkin väität, että Suomella on oikeutus itsenäisyyteen, koska se 1917 tunnustettiin ja näin asia onkin. TÄLLÄ KRITEERILLÄ on Suomella oikeutus myös tunnustetun itsenäisen Suomen rajoihin, jonka sisällä Karjala oli.
Venäjän näkökulmastahan koko Suomi pitäisi olla Venäjää iän kaiken, mutta se on vain Venäjän näkökulma.
"Näytät elävän vuodessa 1917, siinä on ongelmasi. Sinäkö sen historian pisteen määräät, jolloin rajat olivat "ne oikeat"? Mikset saman tien vaadi Suomea Ruotsille, kuten asia oli vielä 1800-luvun alussa? "
Siksi, koska kun valtio itsenäistyy emämaasta, on se koskematon. Näin tapahtui Suomelle 1917. Ei Ruotsi ole sitä sen jälkeen itselleen vaatinut, eikä Venäjä. Ainoastaan imperialistinen , laajentumishaluinen N:liitto katsoi oikeudekseen hyökätä Suomeen ja yrittää sen valtausta. Minä en tuota pistettä määrää, se on määritelty syntyneiden ja tunnustettujen valtioiden koskemattomuutta käsittelevässä YK:n peruskirjassa.
Jos saamelaiset vaativat itsenäistä valtiota ja haluavat irtautua Suomesta, on heillä siihen oikeus, mutta he EIVÄT ole sitä tehneet! Eikä siitä ole edes keskusteltu.
Karjalaa on sitäpaitsi kohdannut ihmisoikeusrikos, jota ei ole sovitettu: alkuperäiskansa (suomalaiset) on sodan uhkalla karkoitettu asuinsijoiltaan ja asutettu tilalle muualta väestöä. Tämän kieltää myös YK:n peruskirja.
Kuten näemme Pariisin sopimus ei ole suinkaan pysyvä ja kiveenhakattu taulu. Sen vääryyksiä aletaan vasta nyt käsitellä ja niitä oikoa. (EU:ssa käsiteltävänä oleva totalitarsimin tuomitsema esitys)
tai vastaavaa toisaalta, yk:kin perustuu valheeseen ja myös ihmisten tekemät sopimukset, rajoistakin on rikottavissa vaikka millä konstilla. Jotkut vain ovat niin tyhmiä, että luulevat ratkaisevan ongelmat ja samalla tuovat toisia ongelmia tilalle.
Ja todellakki MEILLE on anneetu ns. itsenäinen valtio, jonka myös maanpetturit veivät EU:hun siitä vaan ei vaan seuraa mitään hyvää. Se vaan on ihan kuin hyväksyttäis varstaminen ja tappaminen ja tehtäis siitä jopa oikeus tehdä. Harmi, että Suomessa on niin pimeätä sakkia.
Historiassa on rajoja siirrelty aina ja aina on tullut myös ongelmia. Kun joku sopimus tehdään, niin täällä kieroilevat niillä sopimuksillakin jo, ja luulevat ettei se sopimus koske häntäkään, niinkuin olis menettänyt kosketuksen todellisuuteen.
No toisaalta, jos valheeseen perustuva sopimus tai usko miten sellainen kestää kun se tuodaan julki.
Siinä kovinki mies on tuskissaan, hänen sopimuksensakin rikotaan häikäilmättömästi.
Onko historia todellakin luettu kuin piru raaamattua. Ja vielä tahallaan väännetään vääryyden hyväksymiseen.
Jos tuo on totta niin, jatkossa tulevat käytämään alkuperäistä sopimusta, lyöntiaseena, jopa lakina.
Ja näin sorto vain lisääntyy.
Muistanette, että itsenäistymisestä oli syksyllä 1917 laaja yksimielisyys eduskunnassa (nimittäin lokakuun jälkeen). Eduskunta äänesti kahdesta vaihtoehdosta senaattiin ja ns itsenäisyyssenaatin tekemä ehdotus tavasta voitti. 1917 Suomen itsenäisyyden tunnusti 28.12.1917 Venäjä ja asiallisesti sekin vasta 4.1.1918 Saksa oli lähettänyt Leninin Venäjälle Suomen kautta irroittamaan se sodasta. Venäjän tunnustus kuului osana Brestin sopimukseen, mikä pitkittyi ja Saksa vakautti pohjoisen rintaman Suomessa ja Baltikumissa vallaten myös Ukrainan. Suomi sitoutui Saksan vasalliksi luovuttaen taloutensa sotavoimien käyttöön ja Saksa irroitti uudessa Brestin sopimuksessa Suomen lisäksi eteläiset alueet Venäjästä varmistaen itärintaman. Maallikolle on hyvin hankalaa arvata milloin Suomi itsenäistyi ja millä tavalla. Suomessahan ei ollut syksyllä 1918 edes valtiosääntöä, eduskunta oli vajaa ja hallinnon legimiteetti kyseenalainen (Suomen kuninkaan mukaan). Minkä itsenäisyyden Venäjä siis tunnusti 1917? Luultavasti Brestissä sovitun.