Tapani kyllä kieltää tämän, koska näköjään itki edellisen aloituksen pois.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/verisovitus1.shtml
http://www.mormonismi.net/artikkelit/verisovitus1.shtml
Verisovitusopista
asiaa
571790
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 57
Vanhimmat
Jotenkin tuo linkitys kyllästyttää...Puolin ja toisin...
Jos olet kielitaitoinen niin käännä pikku referaatti tai copy paste?
Verisovituksesta on puhuttu täällä kyllästymiseen saakka...
Mikä sinulla on pointti?
KÄännyttää mormonit pois mormonismista vai kiusata heitä vai ilmoittaa täällä vaan yleisesti että sellainen oppi on ollut olemassa?
Vai onko kysyttävää?
...ei ole koskaan ollutkaan mormonien piirissä, kun kerran on ollut, siis miksi yksi mormoni kieltää tosiasiat, niin tässä kuin muissakin asioissa.
Jopa katolinen kirkkokin myöntää erheensä ja roomalais katolisen kirkon edellinen paavi on pyytänyt anteeksi kirkkonsa toimia menneisyydessä.
Tapani nyt väittää paljon muutakin ettei oma usko horjuisi.
Ihan sama yhden Tapanin mielipiteille, hänhän on epäpätevä maallikko.
Tapani itse opetti minulle että kenenkään kirkon ihmisen mielipiteet eivät välttämättä ole totta tai kirkon oppia koska he ovat epäpäteviä opettajia ja KAIKESTA tulee ottaa ITSE selvää...
Eli, miksi siellä kirkossa sitten edes pitäisi käydä kun siellä opettaa ja puhuu epäpätevät maallikot.
Tämähän vain todistaa siitä ettei Tapaninkaan puheita kannata kauhean vakavasti ottaa.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/wildbill.shtml
http://www.jefflindsay.com/jeff.html
http://www.evl.fi/raamattu/1992/
http://www.likekustannus.fi/kirjakeko/tiedot.php?id=3553
http://personal.atl.bellsouth.net/w/o/wol3/lindsrp1.htm
http://www.jefflindsay.com/magic.html#intro
Tämä murhadekkari-Lindsay asuu Floridassa ja mormoni-Lindsay asuu Wisconsinissa. Kyllä niitä Jeff Lindsay -nimisiä miehiä varmaan enemmänkin on USA:ssa kuin nämä kaksi.
Toki on. Viestin idea olikin siinä, että jos googlettaa, noin 99 linkkiä sadasta linkkiä viittaa tuohon murhadekkarikirjailijaan, joten hän on sen verran tunnetumpi kuin tuo "tunnettu tutkija".
Onko siis kirkossa ollut verisovitusoppi jota on NOUDATETTU?
Vai ovatko noi vaan BY:n puheita asiasta?
Onko näyttöä siitä että versisovitusoppia koskaan sovellettiin käytäntöön niin että se tehtiin MAP-Kirkon toimesta ja siunauksella vai olivatko tekijöinä yksittäiset fundamentalisti mormonit?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000008320560
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000003646111
Mitä virkaa on MAP-kirkossa profeetoilla, jos jäsenten ei tule noudattaa heidän opetuksiaan ja ottaa vaarin heidän saamistaan ilmoituksista, koskivatpa verisovitusta tai mitä tahansa muuta MAP-kirkon pyhää toimitusta?
Mihin 'elävää profeettaa' siis tarvitaan? Sanelemaan minne rakennetaan temppelin vai - mutta siihenhän pystyy myös oman kotikuntani rakennustoimi ja vielä kaavoittamaan, askare josta profeetta ei liene toistaiseksi saanut ilmoituksia?
Ei aina ole profeetta. Joten kaikkea mitä profeetta sanoo ei tule noudattaa tai seurata.
Ja jos ja kun profetta jotakin opillista sanoo se tulee hyväksyä opiksi...
Minun pointtini kun aina ollut että mitään verisovitus oppia ei koskaan harjoitettu... Siksi kysysmykseni.
Mitä profeetta Brigham Young kirkon ylimpänä auktoriteettina heti Jeesuksen jälkeen sitten tarkoitti, kun hän puhui anteeksiantamattomista synneistä? Näistä synneistä ei hänen mukaansa ollut pelastusta Jeesuksen lunastustyössä, vaan ainoa mikä saattoi auttaa, oli rikkojalle itselleen tehtävä verisovitus. Young sai jopa Jumalalta tarkat ohjeet siitä, miten verisovitus tuli toimittaa - ohje oli sama kuin juutalaisten kosherlihan teurastuksessa. Surmattavalta viilletään kaulavaltimot auki ja sydän pumppaa veren suihkuamalla ulos kehosta, ennen kuin pysähtyy happea tuovan veren loppuessa. Näin saatavassa lihassa ei ole lainkaan verta, jonka syömisen juutalaisuus kieltää.
Näin saatavassa ihmisvainajassa ei myöskään ole verta. Siinä hän muistuttaa ainakin mormonien Jumalaa ja Jeesusta, jotka ovat myös lihallisia olentoja. Myös Jeesuksella ja Jumalalla on verta vailla oleva rujumis. Aikaisemmin Jeesus ja Jumala olivat samanlaisia lihallisia olentoja kuin me tällä hetkellä. Mikä tässä EI ole mormonien oppia, mikä näistä siis EI pidä paikkaansa?
Haluaisin mahdollisena uudelleen kirkkoon liittyjänä (pyrkijänä) tietää, miten asiat uskontokunnan mukaan ovat.
tällaisiin asioihin, niin olet kaukana totuuden löytämisestä. Totuuden etsijän tulee nähdä pitemmälle kuin tällaisiin kompastumista aiheuttaviin sivuasioihin. Verisovitusopista on vastineita vaikka kuinka paljon. Sitäpaitsi anteeksiantamattomia syntejä on olemassa Raamatunkin mukaan.
Itse taidat olla kaukana totuuden tuntemisesta edes oman kirkkosi opista, kun et kykene vastaamaan tuon paremmin. Syyllistät minua siitä, että kysyn. Sinäkö tiedät paremmin, että kuoleminen kurkku auki viillettynä on vain "kompastumista aiheuttava sivuasia". Eipä ole sinulla kovin korkeat käsitykset ihmiselämän arvosta!
Vielä tämä tiedoksesi, Tapani hyvä.
"Se joka kysyy on tyhmä kerran. Joka ei kysy, on tyhmä koko ikänsä."
mutta mikään ei kelpaa, koska tarpeesi on vain purkaa itseäsi ja koettaa saada kirkko mahdollisimman epäedulliseen valoon.
Missä, niin missä.
Oma asenteellisuutesi on silmiinpistävää. Mahdatko itse huomata? Käsityksesi kirkostasi eronneista ihmisistä on varsin kielteinen. Tuolla asenteella ei rakentavaa keskustelua voi syntyäkään. Toivon, että joku muu vastaa. Sinä en osaa.
>>Totuuden etsijän tulee nähdä pitemmälle kuin tällaisiin kompastumista aiheuttaviin sivuasioihin.
Tuolla sokean uskon menetelmällä on erittäin helppo nähdä oma uskontonsa oikeampana kuin mikään muu kilpaileva uskonto. Kun sitten hakee kilpailevista ikuisenelämän kauppiaista ainoastaan vikoja, niin se on siinä.
eikä suinkaan sokeasti uskovina. Kolminaisuusoppiin uskominen jos mikä on sokeaa. Sitä pidetään järjellä käsittämättömänä. Isän, Pojan ja Pyhän Hengen ymmärtäminen erillisiksi olennoiksi ei ole järjenvastaista.
Johdonmukaista on myös ajatella, että jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Mikä se sitten onkin, on perustelukysymys.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/wildbill.shtml
on ollut useasti esillä. Kun laitat Jeffin sivuston
http://www.jefflindsay.com/
googleen sanat blood atonement, saat lisää selvitystä. Google on ko. sivulla hiukan alempana.
>>Silmät näkevinä eikä suinkaan sokeasti uskovina.
Kas näin sitä katsellaan avoimin silmin: "Totuuden etsijän tulee nähdä pitemmälle kuin tällaisiin kompastumista aiheuttaviin sivuasioihin."
Sivuasian määritys kun tuntuu kiihkouskovaiselle olevan aivan eri kertaluokassa kuin kriittiselle tarkastelijalle, uskonnosta riippumatta. Jehovantodistajat työntävät omituista ja häpeällistä vanhaa oppihistoriaansa myös innolla pois näkyvistä, ehkä kyse on sielläkin ainoastaan sivuasioista?
>> Kolminaisuusoppiin uskominen jos mikä on sokeaa. Sitä pidetään järjellä käsittämättömänä.
Sen mitä minä olen Tuomas Akvinolaisen tekstejä lukenut, niin hyvin loogista se perustelu on. Raamatussa lienee lähes sama lukumäärä kolminaisuutta puoltavia kuin sitä vastaan olevia jakeita. Ero tuleekin kolminaisuuden jälkikäteisilmoitusluonteesta, joka minusta on yhta arveluttava kuin mormonismin jälkikäteisilmoitukset ja muutokset. Ilmeisesti juuri tästä syystä tähän jälkikäteisilmoitusmeknismiin ei haluta puuttua?
Agnostisena ateistina minulle kolminaisuuden oikeutuksella tai sen oikeutuksen puuttumisella on tosin ainoastaan puhdas mielenkiintoarvo.
>>Isän, Pojan ja Pyhän Hengen ymmärtäminen erillisiksi olennoiksi ei ole järjenvastaista.
Minulla vaan ei ole ensimmäistäkään järjellä käsitettävää näyttöä koko kolmikosta.
>>Johdonmukaista on myös ajatella, että jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Mikä se sitten onkin, on perustelukysymys.
Totuus on sekä jehovantodistajille, että mormoneille muuttunut hyvin merkittävästi aikain saatossa. Näin ollen käsitän, että ei ole olemassa yhtä ainoaa uskonnollista totuutta. Mormonismia en tunne, mutta Vartiotorniaseuralle ominaisista merkittävistä opetuksista on kyseisen seuran historian aikana säilynyt näihin päiviin koskemattomana ainoastaan yhden käden sormilla laskettava määrä. Kaikki muu on muuttunut, osa useampaan kertaan ja edestakaisin. Minulla on tunne, että mormonismi ei tuossa kilpailussa jää lainkaan jälkeen.
Käytännössä uskonnollisten liikkeiden totuus on aina ollut nk. senhetkinen totuus, ei yksi ja pysyvä näkemys jota voitaisiin luotettavasti kutsua totuudeksi.
en ihmettele, miksi sait potkut työstäsi.
Ps. Olen saanut H:lta paljon aineistoa sinusta, joten piakkoin ilmestyy tällä palstalla "Parhaat Palat Tapanista" ja hänen seikkailuistaan elämän ympyröissä.
2.Ps. Onko Frederik vielä mielilaulajasi...
Kirjoita hyvä ystä ITSE jotain suomeksi eikä aina jotain jehvilinkkejä!
on palautettu kirkko juuri sellaisena, kuin sen Kristus perusti ja hänen evankeliuminsa muuttumattomana.
Missä Kritsus asettaa temppelitoimitukset!??!?! Missä Kristus asettaa moniavioisuuden!?!?!?
Missä Kristus asettaa rapparien kättenpuristukset Jumalan tasovaatimuksiksi!?!?!?
Just tätä mä tarkoitan kun sanoin että mormonit tekevät Kristuksen tontilla luvattomia juttuja ja kupit lentäis nurin!
>>Meille uskonnollinen totuus on palautettu kirkko juuri sellaisena, kuin sen Kristus perusti ja hänen evankeliuminsa muuttumattomana.
Täsmälleen samalla ajatuksella Vartiotorniseurakin perustelee asemaansa, siinä vaan oli puuhamiehenä C. T. Russell. Toki Vartiotorniseuran evankeliumiin on ennallistettu asioita, joita Raamattu ei tue, mutta tämähän ei kiihkouskonnollisissa piireissä ole mitään harvinaista. Kuten ei ole harvinaista sekään, että nuo väitteet eivät muiltakaan osin kestä kriittistä tarkastelua. Ne on uskottava ilman kyseenalaistamista, kuten totalitaarisissa uskonnoissa on tapana.
Ensimmäinen ongelma esittämässäsi väitteessä on se, että hypäät suoraan (Raamatun kuvaileman)Jeesuksen olemassaoloon. Hahmon, jonka olemassaolo on asetettu kyseenalaiseksi ja jonka olemassaolosta ei ole yhtään aikalaismerkintää. Uskonnollisissa piireissä Jeesuksen olemassaolo perustellaan käytännössä ainoastaan kehäpäätelmällä.
Minä näen esittämäsi tasoisen hokeman ainoastaan esittäjän omana psyykkauksena, ajattelevaa ihmistä tuollainen liturgia ei lainkaan puhuttele. Tämä näkemykseni perustuu henkilökohtaiseen kokemukseen, kokemukseen ajalta, joilloin minä omasin Ainoan Oikean Totuuden. Onneksi en omaa sitä enää.
Kristuksesta eli Mormonin kirja auttoi ainakin minua uskomaan Kristukseen.
tapahtui sellaista, jonka voi ymmärtää temppelitoimitusten asettamiseksi. Siitä ei saanut puhua vapaasti ja siksi siitä ei ole Raamatussakaan. Tästä on kuvausta mm. 2. Piet. 1:17-19 ja Luuk. 9:28-35. Siellä myös Mooses ja Elia olivat läsnä, kuten jae 33 osoittaa. He palauttivat jo ennen Kristusta heillä olleita avaimia, joihin liittyi myös toimituksia, vaikka tätä ei sanotakaan suoraan. Nuo avaimet oli kuitenkin luvattu Pietarille ja tuolloin hän sai ne.
raamatussa tai missään muuallakaan, silloinhan kysymys on vain sinun ja kirkkosi kuvitelmaa. Ei siis mitään, mikä olisi totta.
puhelinluettelokin kristukseen, jos joku sanoisi sen olevan pyhitetty.
Suomessa on uskonnonvapaus, eikö?
Jonkun "raamattu" on 7-päivää ja toisen on mormonin kirja...
Toisaalta ketään ei pakoteta uskomaan siihen mihin Tapani uskoo.
Kristus antoi meille ohjeet miten toimia.
Jos temppelitoimitukset olisivat todellakin tärkeitä niin TIEDÄN että se olisi raamatussa.
Se mitä kirkastusvuorella tapahtui voi vaihdella kertojasta ja kirkosta riippuen.
"Siitä ei saanut puhua vapaasti ja siksi siitä ei ole Raamatussakaan"
Sinulla on suuri valtuus kun voit noin sanoa. et sinä sitä tiedä yhtään sen enempää kuin kukaan muukaan ihminen.
Jos haluat elää siinä kopissa johon kirkkosi ihmiset laittaa niin se on oma valintasi.
Tähän koppiin liittyy juuri nuo toimitukset ja kelpoisuusvaatimukset, joita Kristus ei opeta.
Arvaapa tajuavatko tämän palstan mormonit, että he ovat ihan yhtä syvällä suossa kuin jehovantodistajatkin. Kirjoittelin täällä joskus yhtäläisyyksistä MAP-kirkon ja VT-seuran välillä. Eivät suostuneet ymmärtämään selvää asiaa.
Tapani toistelee täällä kyllästymiseen asti lausettaan "Vain yksi kirkko voi olla oikea."
Totaalisen mielenhallinnan hedelmiä...
>>Arvaapa tajuavatko tämän palstan mormonit, että he ovat ihan yhtä syvällä suossa kuin jehovantodistajatkin.
Arvaan, että yhtä vähän kuin toisinkaan päin.
>> Kirjoittelin täällä joskus yhtäläisyyksistä MAP-kirkon ja VT-seuran välillä. Eivät suostuneet ymmärtämään selvää asiaa.
Ällistyin kun ryhdyin seuraamaan tätä menoa, suurin ero tuntuu olevan terminologiassa. Todistelumaneerit tuntuvat olevan hyvin samanlaisia, tosin mormoneilla tuntuisi olevan epäselvempää se, mikä on voimassa oleva näkemys ja mikä vanha käsitys tai jokin henkilökohtainen (?) letkautus.
>>Tapani toistelee täällä kyllästymiseen asti lausettaan "Vain yksi kirkko voi olla oikea."
Toisaalla sitä tekee vaikkapa JuhaniP.
>>Totaalisen mielenhallinnan hedelmiä...
Saman mielikuvan saanee monella muullakin forumilla. Uskoisin kuitenkin, että jokaisesta näistä uskonnollisista ryhmistä löytyy omillakin aivoilla ajattelevia, jotka eivät niele mitä tahansa. Ikävä kyllä motiivina saattaa olla ystävien ja/tai perheyhteyden menetys.
Minun kohdallani usko Jehovaan avitettiin ympäristön painostuksella (lue koti ja seurakunta).
Mainitsemasi kirjan luen jossain välissä, kunhan talvi-illat pimenevät.
>>Suomessa on uskonnonvapaus, eikö?
Ei kai kukaan täyspäinen yritäkään kieltää kenenkään henkilökohtaista uskoa? On kokonaan toinen asia jos ja kun forumilla esitetty väite osoitetaan kyseenalaiseksi tai virheelliseksi. Siinä kritiikissä ei rajoiteta kenenkään uskonnonvapautta, vaan käytetään täsmälleen samaa ja yhtäläistä mielipiteen ilmaisuvapautta.
Olet oikeassa, eikä keskustelua syntyisi jos kaikki vain taputtelisivat toisiaan selkään että "Ai,sä uskot tohon, kato ku mä uskon tähän..Kiva juttu"
JOtenkin minua joskus säälittää se miten tuota Tapania moukaroidaan mutta toisaalta...Sitä saa mitä tilaa. JOs se kritiikki kovin sattuisi niin eiköhän hän tajuaisi häipyä täältä?
JOtenkin myös surettaa se että mormonit taivutetaan sellaiseen muottiin mikä ei ole totta.
Seon kamala heidän joskus vielä huomata!
Oppi ja sen käytäntöön pano ovat kaksi eri asiaa.
Ottamatta kantaa nyt siihen että oliko kysessä virallinen oppi, niin otettiinko ko. väitetty oppi koskaan käytäntöön?
että eri kirkoissa olisi kiinnitetty huomiota Kirkastusvuoren tapahtumiin? Ne on sivuutettu erikoisesti siltä osin, kun mainitaan Mooseksen ja Elian ilmestyminen. Missään ei mainita sitä, mitä he siellä tekivät.
Jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Makuasiat ja mieltymykset ovat erikseen, mutta esim. vain yksi kirkko voi olla oikea. Mikä se on, on perustelukysymys. Luterilaisetkin uskovat vain yhden kirkon olevan oikea. Se on heille näkymätön kirkko, joka on näkyvänä vain taivaassa. Sellainen ei ollut alkukirkko. Näkymättömästä kirkosta minulle tulee mieleen satu "Keisarin uudet vaatteet".
Mutta jotkut tyypit antavat mielikuvituksen laulaa ja peittävät nuo aukot saduilla.
Minulle sanonnasta keisarin uudet vaatteet tulee mieleen se, että joku lahko väittää edustavansa jotain "alkuperäistä kristillisyyttä", mutta he uskovat kuitenkin myöhemmin kirjoitettuihin satukirjoihin ja heillä on oppeja, joiden virallisuudesta tai epävirallisuudesta ei edes piru ota selvää mormoneista itsestään puhumattakaan.
>>...eikä keskustelua syntyisi jos kaikki vain taputtelisivat toisiaan selkään että "Ai,sä uskot tohon, kato ku mä uskon tähän..Kiva juttu"
Etenkin fundisliikkeet haluavat tukahduttaa kaiken kyseenalaistamisen. Kritiikki-sana merkitsee heille käytännössä entisten uskonveljien ja - sisarten valehtelua. Nämä sokeat kiihkoilijat leimaavat asiallisen ja perustellun väitteen helposti valheeksi, perustelematta väitettään, edes pyynnönkään jälkeen. Minulle tuollainen käytös näyttäytyy tietynlaisena myöntönä tai vähintään tietämättömän kiihkoilijan pahanolon purkauksena.
>>JOtenkin myös surettaa se että mormonit taivutetaan sellaiseen muottiin mikä ei ole totta.
Sitä on liikkeellä, muiden muassa Vartiotorniseura suoltaa valheellista, historian- ja järjenvastaista näkemystä Ainoana Oikeana Totuutena.
ettei ole totta?
mutta ainoat "perustelut" keisarin uusiin vaatteisiin uskoville oli sosiaalinen sidonnaisuus.
Kun joku liittyy kirkkoomme, hänen tulee ainakin Suomessa voittaa ympäristön ennakkoluulojen vaikutus eli hänen tulee ajatella itsenäisesti kuin lapsi tuossa sadussa ja todeta, ettei keisarilla ole lainkaan vaatteita. Sadussa kerrotaan, että keisari jatkoi siitä huolimatta kulkuaan ilman vaatteita, vaikka huomasikin olevansa ilman niitä ellei peräti alasti.
Et siis edes huomaa kulkevasi alasti?
Et huomaa, että Smithin "ilmoitukset" olivat tehtailtuja, parhaana esimerkkinä "moniavioisuusilmoitus".
Et huomaa, miten vaikeaa kirkollesi on kertoa että mikä on virallista oppia ja mikä profeettojen asennetta tai väärinymmärrystä.
>>Mistä tiedät ettei ole totta?
En mistään, ainakaan niin kauan kun en edes ymmärrä minkä pitäisi tai ei saisi olla totta.
Jokaisesta asiasta on vain yksi totuus -väite ei pidä paikkaansa. Humanistinen tutkimus on joutunut myöntämään tämän jo kauan sitten. Mikä on totuus karjalaisten lähdöstä evakkoon? Väittämäsi mukaan tässä asiassa on vain yksi totuus. Kertoisitko siis, mikä se on?
Garmentitko ovat keisarin uudet vaatteet?
Millä perusteella map-kirkko sanoo että siellä opeteltiin kädenpuristuksia a'la vapaamuurarit?
-Ei millään perusteella.
Keksimällä perusteltu...
Kristus ei opettanut sellaista!
>>Millä perusteella map-kirkko sanoo että siellä opeteltiin kädenpuristuksia a'la vapaamuurarit?
Mystiikka oli jonkin sortin huippumuotia tuolloiseen aikaan. Vartiotorniseuran perustaja C.T. Russell oli myös erittäin kiinnostunut mystiikasta ja siinä ohessa myös vapaamuurariudesta. Jopa siinä määrin, että häntä sinnikkäästi väitetään vapaamuurariksi. Russell käytti vapaamuurarien symboleja, mm. kruunu ja risti-kuvio koristi Vartiotorni-lehteä hyvin pitkään.