Pientä keskustelua lämpöopista yms on tuossa tullut käytyä evoluutioteoriaan krittikittömästi uskovien (=evouskisten) kanssa.
Näyttäisi pahasti siltä, että kreationismi on sittenkin vakavaa tiedettä, sillä ....
Auvo:"Luonnollinen päätelmä on että tuit kretsumielipiteitä"
"Kirjoittamiesi sanojen määrä ei peitä amerikkalaistyyppistä kretsudialogiasi.
Olet keskinkertainen kopio jenkkikretsusta."
Pakana(M):"...eli yrität tyhmille ihmisille todistaa kreationismin kertomalla näille jotain tieteellistä teoriaa"
"Vain pelle voi yrittää todistaa tieteellä tieteen huuhaaksi!"
"ikään kuin olisit itse kaiken keksinyt ja ymmärtänyt, vaikka olet "teoriasi" hakenut kreationistisivuilta tai -kirjallisuudesta."
No, koska veikot eivät pystyneet yhtään väitettäni kumoamaan millään tieteellisellä argumentilla (ainoa vastaväite näytti olevan, että valehtelen, mutta edes yhtä valetta ei minulle ole näytetty :), niin he itse yllä olevilla sanoilla ovat todistaneet kreationismin tieteeksi.
Tiedoksenne, kirjahyllystäni löytyy Emmett L. Williamsin toimittama "Thermodynamics and the Development of Order" 1981 Creation Research Society, USA. Ehkä veikot löytävät sieltä esittämäni väitteet?
Näyttäisi pahasti siltä, että kreationismi on sittenkin vakavaa tiedettä, sillä ....
Auvo:"Luonnollinen päätelmä on että tuit kretsumielipiteitä"
"Kirjoittamiesi sanojen määrä ei peitä amerikkalaistyyppistä kretsudialogiasi.
Olet keskinkertainen kopio jenkkikretsusta."
Pakana(M):"...eli yrität tyhmille ihmisille todistaa kreationismin kertomalla näille jotain tieteellistä teoriaa"
"Vain pelle voi yrittää todistaa tieteellä tieteen huuhaaksi!"
"ikään kuin olisit itse kaiken keksinyt ja ymmärtänyt, vaikka olet "teoriasi" hakenut kreationistisivuilta tai -kirjallisuudesta."
No, koska veikot eivät pystyneet yhtään väitettäni kumoamaan millään tieteellisellä argumentilla (ainoa vastaväite näytti olevan, että valehtelen, mutta edes yhtä valetta ei minulle ole näytetty :), niin he itse yllä olevilla sanoilla ovat todistaneet kreationismin tieteeksi.
Tiedoksenne, kirjahyllystäni löytyy Emmett L. Williamsin toimittama "Thermodynamics and the Development of Order" 1981 Creation Research Society, USA. Ehkä veikot löytävät sieltä esittämäni väitteet?
Vastaukset 24
Vanhimmat
tule sanasta creation joka taas viittaa Raamatun
Luomiskertomukseen. Luomiskertomuksen olennainen osa
on yliluonnollinen Luoja. Tiede ei käsittele yliluonnollisia
asioita. Kreationismi ei ole tiedettä.
Kovasti nuo näyttivät semmoista todistelevan, nuo vastaanväittäjäveikkoset.
Oletko ehkä erimieltä jostakin asiasta Pakana(M):n kanssa?
Logiikkasi on vähän samanlaista kuin nimim. Sokrateella (ja ties kuinka monella muulla nimimerkillä kirjoittaneella), joka kirjoitteli tänne vuosi... kaksi sitten. Ettet olisi vain saman tyyppi. Jos olet, niin hyvää on ainakin siinä, että tällä kerralla tuli ainakin uusi juttu suustasi.
kysymystäsi ankarasti.
>Oletko ehkä erimieltä jostakin asiasta Pakana(M):n kanssa?
Pitkän (ainakin 1,47 sek) harkinnan jälkeen minun
on todettava olevani Pakanan kanssa eri mieltä jokseenkin
kaikesta.
Ystävämme Pakana(M) ei ole tietääkseen koskaan väärässä, siksi vetosinkin hänen suuriin ajatuksiinsa.
Ehkäpä keskustelussa ei ole niin selkeästi tullut esille erimielisyytenne, ette taida kommentoida juurikaan toistenne viestejä?
Noilla nimimerkeillä olen kirjoitellut näille palstoille. En muista, että olisin käyttänyt muita nikkejä täällä. Sokrates-nimimerkkiä en ole käyttänyt missään.
entäs sitten?kysymystäsi ankarasti.
>Oletko ehkä erimieltä jostakin asiasta Pakana(M):n kanssa?
Pitkän (ainakin 1,47 sek) harkinnan jälkeen minun
on todettava olevani Pakanan kanssa eri mieltä jokseenkin
kaikesta.
"No, koska veikot eivät pystyneet yhtään väitettäni kumoamaan millään tieteellisellä argumentilla (ainoa vastaväite näytti olevan, että valehtelen, mutta edes yhtä valetta ei minulle ole näytetty :)"
Keskusteluissa kävi kyllä ilmi, että et ymmärtänyt lämpöoppia Se yhdessä sen kanssa, että väitteesi olivat ristiriidassa tieteessä yleisesti vallalla olevan mielipiteiden kanssa ei anna väitteillesi juurikaan backuppia. Koko keskustelu perustui suljetun ja avoimen järjestelmien välisen käsitteelliseen sekaannukseen (ja sen vuoksi argumentointi oli ennemminkin filosofista kuin tieteellistä). Toivottavasti nyt ymmärrät, että olemassa voi olla vain joko eristettyjä järjestelmiä tai avoimia järjestelmiä ja kaikki, jotka eivät ole eristettyjä järjestelmiä ovat avoimia järjestelmiä. Täten suljetut järjestelmät ovat vain avoimien järjestelmien erityistapauksia, eikä tällaisten tapausten soveltaminen termodynamiikan perussääntöihin ole mahdollista. Toinen asia onkin se, että kuinka paljon esimerkiksi kretsku tarvitsee mielipiteensä vastaista evidenssiä enne kuin hän suostuu vaihtamaan sitä. Epäilenpä, että se lähestyy ääretöntä. Ainakaan nykyisellä rajoittuneella kapasiteetilla ei ola pystytty tuottamaan tarpeeksi evidenssia kretskuille. :-)
", niin he itse yllä olevilla sanoilla ovat todistaneet kreationismin tieteeksi."
- Olisit laittanut sen hymiön tämän lauseen loppuun, niin olisi tullut ymmärrettävämmäksi, että laskit vain leikkiä. ;-)
"Tiedoksenne, kirjahyllystäni löytyy Emmett L. Williamsin toimittama "Thermodynamics and the Development of Order""
- Tiedoksesi, että kirjahyllystäni löytyy raamattu, mutta ei se ole minusta uskovaa tehnyt.
"1981 Creation Research Society, USA. Ehkä veikot löytävät sieltä esittämäni väitteet"
- Tämä onkin vakavasti otettava lähde. Nyt en muista linkkiä, mutta jossain minulla linkki sivuille, jossa näiden hutkijoiden valeita on paljastettu.
Lopuksi voisin todeta, että kreationismi ei missään sen monista muodoistaan ole tiedettä. Kreationisteilla ei missään muodossa ole omaa tieteellistä tutkimusta. Kreationistit tyytyvätkin useinmiten viittaamaan kirjoituksissaan vanhentuneisiin lähteisiin, tekevät johtopäätöksiä niiden perusteella ja puhuvat kovaan ääneen. Sitä paitsi kreationistien keskuudesta ei muistaakseni ole kymmeniin vuosiin tullut yhtään uutta argumenttia. Vanhoja argumentteja käytetään yhä uudestaan vaikka ne on kymmeniä ellei satoja kertoja kumottu. Paras esimerkki on varmaan ns. pölykello argumentti, joka on jaksanut sinnitellä maailmassa jo yli 30 vuotta(esiintyy mm. Pälikön kirjassa: Tekijän oikeudesta maailmaan.) Mä oon muuten kirjoittanut tästä kerran esseen, jossa käsitellään tätä argumenttia. Siinä tulee hyvin ilmi se, miten kreationistit puolustavat argumenttejaan. Yksi keino oli mm. viitata todella vanhentuneeseen tutkimukseen, mutta väärentää lähteisiin sen julkaisu vuosi, jolla tutkimus saatiin tuntumaan "uudelta". Onneksi maailmasta löytyy kuitenkin tunnollisia tiedemiehiä, jotka tutkivat myös lähteiden asiallisuuden.
Jokohan ehdit tutustua antamaani kirjalliseen lähteeseen:Jouko Arponen ja Juha Honkonen: Statistinen fysiikka, Limes, 1994? Et ehkä ole ymmärtänyt lukemaasi?
"Toivottavasti nyt ymmärrät, että olemassa voi olla vain joko eristettyjä järjestelmiä tai avoimia."
Miksihän et kertonut tuota evouskoisille vastaväittäjilleni, kun he puhuivat "suljetusta" systeemistä?
Luokittelusi tehnee termodynaamisen tutkimuksen melko tylsäksi, koska eristetystä systeemistä saatava informaatio on 0 ja avoimesta systeemistä ei voi rajata pois tuntemattomia tekijöitä.
"Se yhdessä sen kanssa, että väitteesi olivat ristiriidassa tieteessä yleisesti vallalla olevan mielipiteiden kanssa" Jospa tähän saisi vähän tarkennusta, kiitos.
Et ehkä usko, mutta olen monissakin kohdissa samaa mieltä kanssasi. Luominen on uskon(tunnustuksen) asia. Tieteellinen tutkimus voi antaa sitten viitteitä siihen, miten se luominen on oikeasti tapahtunut.
Suuressa innossaan osoittaa tietävyyttään ovat tiedemiehet aina aika ajoin esittäneet liian pitkälle meneviä (liian "tietäviä") väitteitä. Evoluutioon liittyvässä tutkimuksessa tähän on ehkä suurempi vaara kuin monessa muussa tieteenalassa, koska moni evoluutiotutkija ajattelee mielessään: "jos tätä ei esitetä tiedetyksi, ihmiset luulevat Jumalan luoneen tämän". Eli kynnys tietämättömyyden tunnustamiseen on korkeampi.
Mikäli dementiani ei ole kovin paha, silloinen dosentti Jussi Viitala (nyk. prof?) käytti edellä mainittun kaltaista argumentointia perusteluna heikohkosti tiedetyn asian opettamisessa (biogenesis saattoi olla aiheena). Hän on varmaan päteväksi osoittautunut tiedemies. Mutta lausahdus antaa jotain viitteitä, miksi tietämättömyyttä ei aina ole niin helppo tunnustaa.
En ole tutustunut uudenpaa kreationismi kirjoitteluun, mutta eiköhän joitakin uusiakin väitteitä ole tullut esille tieteen kehittyessä. Bakteerien flagellisähkömoottori on ehkä enempi esillä kuin silmä ja mitokondrioiden DNA:ta koskevat väitteet täytyvät olla uudehkoja, koska löytökin on vain n. 25v?
"Jokohan ehdit tutustua antamaani kirjalliseen lähteeseen:Jouko Arponen ja Juha Honkonen: Statistinen fysiikka, Limes, 1994? Et ehkä ole ymmärtänyt lukemaasi?"
-En ole ehtinyt tutustumaan antaamaasi kirjallisuuteen. Tosin et ole antanut yhtään hyvää syytäkään tehdä sitä. Tutustuin kyllä hieman internetin välityksellä Emmettiin.
"Toivottavasti nyt ymmärrät, että olemassa voi olla vain joko eristettyjä järjestelmiä tai avoimia."
Miksihän et kertonut tuota evouskoisille vastaväittäjilleni, kun he puhuivat "suljetusta" systeemistä? "
- Voi herran jumala, eikö se nyt ole tullut jo selväksi, että kaikki muut ymmärtävät kyllä milloin suljetulla järjestelmällä tarkoitetaan eristettyä järjestelmää. Sinä introdusoit mukaan nämä nk. välimallit, jolloin ylipäätään tuli tarve nimittää klassisen lämpöopin suljettu järjestelmä eristetyksi järjestelmäksi. Mutta kenellekään evouskovalle ei missään vaiheessa ollut vaikeuksia ymmärtää mitä käsitteellä kulloinkin tarkoitettiin. Nyt pyytäisinkin sinua lopettamaan tämän suljetun järjestelmän käsitteen käytön, puhutaan vain eristetyistä ja avoimista järjestelmistä jottei tule epäsopua.
"Luokittelusi tehnee termodynaamisen tutkimuksen melko tylsäksi, koska eristetystä systeemistä saatava informaatio on 0 ja avoimesta systeemistä ei voi rajata pois tuntemattomia tekijöitä. "
- Kuten sanottu, että saat toki tehdä omia rajoituksia järjestelmiisi, mutta pääsääännöt puhuvat näistä kahdesta edellä mainitusta. Tremodynaaminen tutkimus on varmasti jotain enemmänkin kuin näiden kahden säännön implikaatioiden tutkimista.
"Se yhdessä sen kanssa, että väitteesi olivat ristiriidassa tieteessä yleisesti vallalla olevan mielipiteiden kanssa" Jospa tähän saisi vähän tarkennusta, kiitos. "
- No otetaan esimerkiksi se, että elämän kehittyminen katsotaan yleisesti olevan lämpöopin perussääntöjen ilmentymä, ei niiden vastainen. Tämä kai lienee radikaalein mielipide ero.
"Et ehkä usko, mutta olen monissakin kohdissa samaa mieltä kanssasi. Luominen on uskon(tunnustuksen) asia. Tieteellinen tutkimus voi antaa sitten viitteitä siihen, miten se luominen on oikeasti tapahtunut."
- Tieteellinen tutkimus voi antaa viitteitä siihen niin kauan kuin se ei edellytä yliluonnollisen olion olemassaoloa. Tiede ei missään nimessä voisi kuitenkaan puhua minkään erityisen jumalan puolesta niin kuin kreationisteilla on tapana toivoa. Kreationisteilla onkin muuten aika kova urakka edessään. Mikäli he onnistuisivat todistamaan yliluonnollisen olion olemassaolon(mikä lienee mahdotonta), olisi heillä edessään melkein yhtä mittava urakka todistaa, että juuri heidän jumalansa kaikkien mahdollisten jumalien joukosta on se oikea.
"Suuressa innossaan osoittaa tietävyyttään ovat tiedemiehet aina aika ajoin esittäneet liian pitkälle meneviä (liian "tietäviä") väitteitä. Evoluutioon liittyvässä tutkimuksessa tähän on ehkä suurempi vaara kuin monessa muussa tieteenalassa, koska moni evoluutiotutkija ajattelee mielessään: "jos tätä ei esitetä tiedetyksi, ihmiset luulevat Jumalan luoneen tämän". Eli kynnys tietämättömyyden tunnustamiseen on korkeampi. "
- Hohhoijaa tyypillistä kretsku paskaa. Aivan kuin tiedemiehet yrittäisivät taistella Jumalaa vastaan. Väitän oletustanne vääräksi ja uskon, että tiedemiehiä ohjaa vankka halu saada enemmän tietoa tutkimastaan asiasta, eikä vain halu niin sanotusti vahvistaa omia uskonnollisia näkemyksiään. Mutta... näin voi ajatella vain uskova. He luulevat, että kaikkien ihmisten tärkein asia maailmassa on Jumala ja että toiset valitsevat vain eri puolen kuin he itse.
"No otetaan esimerkiksi se, että elämän kehittyminen katsotaan yleisesti olevan lämpöopin perussääntöjen ilmentymä, ei niiden vastainen. Tämä kai lienee radikaalein mielipide ero."
Mihinkähän väitteeseeni viittaat, kun en tunnista omaa väitettäni tuosta. Voit vaikka pastatata, että varmasti puhutaan samasta asiasta.
Siinä antamassani kirjallisuusviitteessä, niinkuin lukuisissa muissakin, on käytössä yleinen tieteellinen jaottelu eristetty, suljettu, avoin systeemi. Joka ei ole tähän tutustunut, ei ole tutustunut termodynamiikkaan.
Mutta en nyt haluaisi siitä enempää jatkaa, koska osa vastaväitteistä perustui fyysikkojen huolimattomaan kielenkäyttöön joissakin alkeistason kirjoissa (esim. Simmons).
"Mihinkähän väitteeseeni viittaat, kun en tunnista omaa väitettäni tuosta. Voit vaikka pastatata, että varmasti puhutaan samasta asiasta. "
Juu tarkistelinkin tuossa juuri edellisiä viestejäsi. Ajatus oli hajautettu niin useaan viestiin, että ei siitä oikein selkoa saanut mikä oli ajatuksesi. Mutta nyt luettuani mm. Emmettiä eräältä nettisivulta olettaisin väitteesi olevan samanlainen kuin hänenkin. Ei siis vanhakantainen kretsku vastaväite, että II ps olisi ristiriidassa evoluution kanssa. Emmetin vastaväite ei itse asiassa ole ollenkaan sama argumentti vaikka se pintapuolisin vaikuttaakin samalta ja virheellisesti esitetään em. sivuilla samana saman argumentin kehittyneempänä versiona. Ts. Emmetin mukaan II ps ei kai ole ristiriidassa evoluution kanssa. Argumentti menee kai jotenkin näin. 1)Elävä materia tarvitsee mekanismin, jolla se muuttaa energiaa muodosta toiseen. Se on elämän ja kehittymisen edellytys. 2)Materiassa itsessään ei ole tälläistä kykyä, koska silloin mikä tahansa materia pystyisi muuttamaan energiaa. 3)Elävissä olioissa täytyy olla teleonomia(siis jonkinlainen periaate joka ohjaa päämäärää kohden, tässä tapauksessa kai entropian pienentäminen). 4) Tämä päämäärä on koodattu geeneihimme. C) Koska telenomia edellyttää suunnittelijaa, eikä sitä näin ollen edes voi olla materiassa itsessään, on oltava olemassa joku yliluonnollinen olio, joka on tuon telenomian materiaan asettanut.
Tämä argumentti on siis todellakin vain uusi versio nk. Design-argumentista, joten samat vasta-argumentit tietyin sovellutuksin käyvät siihenkin. Ainakin muotoilemani argumentti on selkeästi hatara, joten en viitis sitä kritisoida vaan vaan jään odottamaan sinun muotoiluasi argumentista.
Sitä paitsi nämä käsite sekoilut avoimista, suljetuista ja eristetyistä järjestelmistä eivät millään muotoa liity ainakaan tähän argumenttiin. Ja sanotaanko vielä kerran, että ps puhuvat eristetyistä järjestelmistä. Niiden vastakohta ovat avoimet järjestelmät ja on aivan sama millaisia jaotteluita teet avoimien järjestelmien sisällä näiden perussääntöjen kannalta. Näillä jaotteluilla on varmasti oma tieteellinen relevanssinsa, mutta perussääntöihin ne eivät liity, koska kaikki järjestelmät, jotka eivät ole eristettyjä ovat perussääntöjen näkökulmasta avoimia.
Jotkut ääliöt kuitenkin yrittävät tieteen avulla, tai tieteellisiä asioita jankkaamalla "todistaa" valhetta todeksi. Usein nuo jankkaajat, kuten sinäkin, vielä vääristelette tieteellisiä faktoja omaksi eduksenne. Esim. että maailma olisi termodynaamisesti suljettu systeemi.
Sanot minun sanoneen:"että maailma olisi termodynaamisesti suljettu systeemi."
Kun kysyn, missä olen noin sanonut, paras antamasi vastaus on tämänkaltainen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=3000000000321449
Et vaivaudu kertomaan omaa käsitystäsi maailman termodynaamisesta luonteesta, etkä viitsi nähdä vaivaa pastataksesi sanomisiani, vaan mieluummin vastaat linkillä, joka sisältää sekavia juttuja, mistä ei oikein käy ilmi, mitä mieltä itse olet. Oletko esim. tätä mieltä:
"tieteellisin ja loogisin johtopäätös on, että Jumala loi sen."
Sekin löytyy viestistäsi, jota ahkerasti linkkailet. Ehkä luulet, että vale muuttuu todeksi toistamalla?
aijemmin valitit, että evon tiedemiesten tekemät päätelmät tekevät liian pitkälle meneviä oletuksia.
Tuossa edellisessä on oletus >"tieteellisin ja loogisin johtopäätös on, että Jumala loi sen." < .
Olisiko jollain tavalla mahdollista tehdä enään millään konstilla vielä pitemmälle ulottuvaa oletusta tai johtopäätöstä?Minä en ainakaan keksi mikä sellainen oletus voisi yleensäkään olla.
Viittaat johtopäätökseen, jonka lainasin Pakana(M):n viestistä. Kysy häneltä.
kuin avata suunsa ja poistaa kaikki epäilyt.
Ja tuo pätee juuri sinuun. Minun "totuuteni" ei ole ristiriidassa yleisesti hyväksyttyjen tieteellisten ja historiallisten tosiasioiden kanssa. Sellaiset tieteelliset asiat, joihin minulla itselläni ei ymmärrys riitä, jätän itseäni viisaampien pohdittavaksi. Sinä sen sijaan, joka käsität asiat omilla puutteellisilla tavoillasi, luulet tietäväsi ja ymmärtäväsi maailmasta enemmän kuin sinua viisaammat ja sivistyneemmät tieteen asiantuntijat.
Sinä niin sanotusti opetat isääsi naimaan. Ja tuo "viisauden" isä en tietenkään ole minä, vaan kansainvälinen tiedeyhteisö. Jokainen normaali ihminen näkee heti, että sinua ei voi ottaa vakavasti, vaan että olet naurettava pelle.
P.S. Kiitos hyvästä linkistä. Se tekee pellen sinusta, ei minusta!
Ahah - tänne se TuttuM taas hävisi ja jätti vastaamatta moneen kysymykseeni. Olematta - kuten monet jo varmaan tietävät - kenenkään kanssa samaa mieltä, huomauttaisin vain että kirjaviitteesi todistaa juuri sen mitä Pakana toimitti: pääreferenssisi ovat (epätieteellisesti) sellaisia, jotka tukevat mielipiteitäsi ja 'teorioitasi.' Oikeat tieteilijät käyttävät paljon aikaa ja vaivaa löytääkseen teorioitaan kumoavia tutkimuksia.
Mutta pseudotieteessä ei tietenkään näin ole.
No, vastauksia en odottanutkaan saavani, mutta asiasta kiinnostuneet voisivat tsekata seuraavat lähteet, jotka selittävät TuttuM:n argumentoinnin taustan ja metodin:
http://skepdic.com/creation.html
http://www.americanatheist.org/smr97/T3/thermodynamics.html#F6
Katselin myös sitä mitä netiltä löytyy suomeksi aiheesta 'termodynamiikka.' (Omat kirjani kun ovat vanhoja, tietosanakirjatyyppisiä lukuunottamatta.)
Eipä löytynyt TuttuM:n kolmenlaisia systeemejä mistään lähteestä. Englanninkieliset lähteet käyttävät termiä 'closed system', suomeksi puhutaan 'eristetyistä systeemeistä.' Pinna Jerrylle.
Et tietenkään valehtele - ei tämä (vielä) niin yksinkertaista ole, mutta toistanpa pari taannoista toteamustani:
1. Miksi pitäisi uskoa 'teoriaan' jolla ei ole mitään todistepohjaa (paitsi että sitä ei vielä ole osoitettu vääräksi) sen sijaan että uskoo teoriaan, josta on runsaasti todistusaineistoa ja jossa kutakuinkin kaikki jo sopii hyvin yhteen.
2. Huikea looginen hyppy on siirtyilysi positivismiin kun se sopii - kaivat Popper-paran haudastaan argumentoidaksesi muiden teorioita vastaan, mutta juuri kun hän sanoisi joitain sinun teoriastasi, kuoppaat hänet taas.
3. Vuosisatojen tieteellisen tutkimuksen tuloksena yhä harvemmat ja harvemmat asiat vaativat yliluonnollisia selityksiä. Mitä tieteellistä todistusaineistoa sinulla on siitä, että nämä perimmäiset kysymykset eivät koskaan saisi tieteellistä selitystä?
"...hävisi ja jätti vastaamatta moneen kysymykseeni."
Viitannet ateismipalstan keskusteluun, kun en muualtakaan nikkiäsi nyt löytänyt. Siellähän oli jo loppuyhteenveto (sinun) ja tilinpäätöskertomus. Mitä sitä enää siihen lisäämään. Sorry, jos en kaikkiin asioihin kyennyt vastaamaan.
"...kirjaviitteesi todistaa ...
pääreferenssisi ovat (epätieteellisesti) sellaisia..." Nyt et varmaankaan viittaa järjestyksen synty keskustelussa antamiini kirjallisuusviitteisiin: P.W.Atkins, Physical Chemistry ja Jouko Arponen ja Juha Honkonen: Statistinen fysiikka, Limes, 1994. ?
Muuten, molemmat em. teokset jakavat termodynaamiset systeemit kolmeen luokkaan.
Tieteellisesti termodynamiikkaa käsitteleviäkin linkkejä löytyy netistä, vaikka nettiä voikin lähinnä pitää disinformaation lähteenä.
"Miksi pitäisi uskoa 'teoriaan' jolla ei ole mitään todistepohjaa (paitsi että sitä ei vielä ole osoitettu vääräksi) sen sijaan että uskoo teoriaan"
Nyt en ole varma, mistä puhut. Termodynamiikan toisesta pääsäännöstä vai kreationismista? Kreationismin "todisteina" käytin vain vastaväittäjiäni, ehkä hymiöitä olisi voinut lisätä (-;
Yritän kyllä kertoa, milloin puhun uskonasioista ja milloin havaintomaailman asioista, joihin sovellan positivismia. Ehkä tämä on joskus unohtunut.
Nyt ei tule mieleen mitä yliluonnollista selitystä olen tarjonnut termodynamiikkakeskustelussa tai Redin periaatekeskustelussa. Jos yliluonnollinen on yli luonnonlakien menevä ja Redin periaate luonnonlaki, ilmiöiden selittäminen spontaanin sikiämisen avulla on yliluonnolliseen vetoamista. Ja toinen linkkisi toteaa: "Supernatural explanations are worse than none at all"
Yritin "järjestyksen synty" keskustelussa hieman kysellä, mistä tiedetään, lämpövoimakone on suunniteltu. Ei oikein ottanut tulta se aihe. Esim. mänty on korkeamman teknologian lämpövoimakone kuin aurinkosähköpaneeli akkuporakone. Miten päätämme, että jokin on suunniteltu ja jokin ei ole? Suunnittelu ei sinänsä kait ole yliluonnollista?
Nytkin jäi paljon vastaamatta, mutta jospa olisit nyt näistäkin iloinen (-;
"Miksi pitäisi uskoa 'teoriaan' jolla ei ole mitään todistepohjaa (paitsi että sitä ei vielä ole
osoitettu vääräksi) sen sijaan että uskoo teoriaan, josta on runsaasti todistusaineistoa ja jossa
kutakuinkin kaikki jo sopii hyvin yhteen" viittaa tietenkin kreationismiin.
Maailma ei ole salapoliisiromaani, jossa kaikki murhan todisteet viittaavat kiistatta hovimestariin, mutta Suuri Salapoliisi sitten yhtäkkiä oivaltaa että uhrin veljentyttären miehen serkkuhan se olikin.
Kerrohan, tuttuM, että miten kreationistinen teoria, joka edellyttää älyllistä suunnittelijaa, on falsifioitavissa?
Kuten ehkä huomasit, on aloitusotsikossani kysymysmerkki.
Jo muutamassa viestissäni siellä ja täällä olen vähän kysellyt, mistä voimme päätellä havainnointi kohteemme olevan suunniteltu. Vastauksia ei ole paljon tippunut.
Ajatellaanpa vaikka keskeltä katua löytyvästä uudesta "asiasta". Jos luokittelemme asian mekaaniseksi, samalla tod. näk. päättelemme sen suunnitelluksi, vaikka emme tarkoitusta tietäisikään. Jos asia luokitellaan biologiseksi, se kait oletetaan itsekseen kehittyneeksi, vaikka olisikin (maapallon ulkopuolisen) geeniteknologian tuote.
Syystä tai toisesta ei ole vielä tiedossani mitään tiedettä, jonka tehtävänä olisi kehittää menetelmiä älykkään suunnittelun tunnistamiseen.
Jotenkin hämärästi aavistelen, että evolutiivisen systeemin suunnittelu on vaativampi työ kuin pelkästään itseään kopiovan systeemin suunnittelu.
Eli lyhyesti: en pysty vastaamaan kysymykseesi.
unohtanut kreationismin ID-haaran?
>Syystä tai toisesta ei ole vielä tiedossani mitään tiedettä, jonka
>tehtävänä olisi kehittää menetelmiä älykkään suunnittelun
>tunnistamiseen.
mikä on tuttuM:n argumentti: jos yksi tai kaksi vastaantulijaa sanoo jotain joko tieteestä tai kreationismista, se yhtäkkiä on sitova todistuskappale. Tiedoksesi: tieteellinen maailma ei ole valtuuttanut Auvoa, Pakanaa tai minua antamaan mitään sitä sitovia kommentteja.
Taisin jo toisaalla antaa linkin argumentointisi analyysiin, mutta menköön nyt toisenkin kerran:
http://www.nsd.fi/skepsis/html/virhelista.htm
eli argumentoinnin virheet. Olet tainnut jo harrastaa kaikkia.
Ja mitä tulee kirjaasi, sen on julkaissut Creation Research Society. Jos se olisi Princeton University Press tai jotain sen tapaista, sen voisi ottaa vakavasti, mutta TOTTAKAI kreationistijärjestön julkaisema kirja todistaa kreationismin olevan totta. Luettelisitko kaikki ne oikeasti tieteelliset julkaisut jotka tukevat näkemystäsi?