Suomen Puolustusvoimat eivät rekrytoi uusia työntekijöitä, siellä on rekrytointikielto lukuunottamatta joitakin harvoja paikkoja joissakin esikunnissa. PR-tehtäviin.
Puolustusvoimien määrärahoja supistetaan ja varuskuntia on lakkautettu ja lakkautetaan lisää.
Miksi näin tehtäisiin jos olisi joku uhka päällä? No ei tehtäiskään jos olisi joku todellinen uhka päällä.
Vaan kun Suomi elää syvässä rauhan tilassa. Mihin natoa tarvittaisiin?
Joo sit joku selittää että täällä on niin pieni armeija että sillä ei tee mitään vaan tarvitaan natoa. Mutta jos olisi todellinen uhka päällä niin ihan selvää on että omien joukkojen toimintaa tehostettaisiin ja valvontaa ja tiedustelua ja muita toimintoja lisättäisiin, ja siihen nämä nykyiset joukot riittävät ihan mainiosti. Tilannekuvaa pidettäisiin yllä ihan toisin kuin nyt.
Uhkatilanteeseen ei rekrytointikiellot ja määrärahojen supistukset sovi.
Mikseivät nato-vouhottajat huomaa tätä?
Puolustusvoimien määrärahoja supistetaan ja varuskuntia on lakkautettu ja lakkautetaan lisää.
Miksi näin tehtäisiin jos olisi joku uhka päällä? No ei tehtäiskään jos olisi joku todellinen uhka päällä.
Vaan kun Suomi elää syvässä rauhan tilassa. Mihin natoa tarvittaisiin?
Joo sit joku selittää että täällä on niin pieni armeija että sillä ei tee mitään vaan tarvitaan natoa. Mutta jos olisi todellinen uhka päällä niin ihan selvää on että omien joukkojen toimintaa tehostettaisiin ja valvontaa ja tiedustelua ja muita toimintoja lisättäisiin, ja siihen nämä nykyiset joukot riittävät ihan mainiosti. Tilannekuvaa pidettäisiin yllä ihan toisin kuin nyt.
Uhkatilanteeseen ei rekrytointikiellot ja määrärahojen supistukset sovi.
Mikseivät nato-vouhottajat huomaa tätä?
Vastaukset 12
Vanhimmat
voi tehdä siten, että vedetään pitkälle meneviä johtopäätöksiä nykytilanteesta. Kun nyt ei ole välitöntä uhkaa päällä, niin miten on 5, 10, 15, tai 30 vuoden päästä? Et voi tietää sitä mitenkään. Historiasta voidaan todeta, että kaikki konfliktit kehittyvät todella nopeasti. Eletään syvässä rauhantilassa ja kohta ollaan kuin huomaamatta keskellä sotaa. Esim. Ranskassa ennen toista maailmansotaa uskottiin yleisesti, että sotaa ei voi tulla, koska eletään jo 1940-lukua! Kuukautta ennen Saksan armeijan paraatia Pariisissa uskottiin samaisessa kaupungissa rauhaan, eikä kukaan osannut edes kuvitella maan olevan sodassa pari viikkoa myöhemmin! Tietysti Ranskan tiedustelu ja johto tiesivät lähestyvästä vaarasta, mutta ei nekään puoltavuotta/vuotta pitempään. Suomen joutuminen talvisotaan oli niinikään nopea tapahtumasarja. Tälläisillä ajoilla ei armeijoita rakenneta riittävään vahvuuteen, eikä kriisin keskellä haeskella kumppaneita. Sen saivat suomalaisetkin kokea talvisodan kynnyksellä.
Siitä NATO:sta sen verran, että tarvitsemme sitä muuhunkin, kuin sodan ehkäisemiseen. Talouselämä vientiteollisuus etunenässä hyötyy jäsenyydestä myös paljon ja siten lisääntyvien verotulojen muodossa koko kansa. Kun armeijaa ollaan supistamassa rajusti, mutta samalla suurella rahalla saatu päätökseen NATO-yhdenmukaisuus, enteilee se vain yhtä asiaa. Kun nyt ollaan vielä liitytty NATO:n (EU:n käyttöön myös annettavien) nopeantoiminnan joukkoihin, on tie selvä. Luitte oikein. Kun nopeantoiminnan joukot seremoniallisesti perustettiin, toivotti amerikkalainen kenraali Suomen tervetulleeksi NATO:n nopeantoiminnan joukkoihin mukaan! Suomi on jo käytännössä niin syvällä NATO:ssa, että allekirjoituksen puuttuminen papereista ei tee enää Suomesta liittoutumatonta.
40-luvulla elettiin ihan eri tavoin kuin nykyään. tiedonkulku on nykyään aivan eri planeetalta kuin silloin. Vertauksesi on syvältä!
Demokraattisesti valitun hallituksemme kanta on se että sotavoimia voidaan vähentää niin miten ihmeessä sinä kuvittelet olevasi viisaampi kuin hallitus?
On aivan selvää että jos uhkakuvia olisi olemassa niin hallitus vahvistaisi sotavoimia Suomessa, paitsi tietysti sitten ei jos se on antautunut markkinataloudelle, "mitäpä yhdestä valtiosta"-tyyliin, kun vain oma rahamassi lihoo.
Ja tietysti talouselämä ja eliitti haluaa natoa omaisuutensa turvaamiseen "varmuuden vuoksi", vaikka uhat olisivat kuinka fiktiivisiä tahansa. Sille on aivan sama kuka sitä puolustaa, kunhan ei itse tarvi puolustusta maksaa -senhän tekevät veronmaksajat.
Miten kansakunta ja kansantalous -vientiteollisuus- muka hyötyy natosta? Siis niinkuin että tavallinen veronmaksajakin (duunari)hyötyy siitä, ei pelkästään pääoman omistajat ja osakkeenomistajat. Äläkä selitä että työllisyys paranee, näin ei ole käynyt yhdessäkään nato-maassa joitakin yksittäitiä (sotilas)henkilöitä lukuunottamatta.
Tottakai nato on kiinnostunut Suomesta, sehän on oiva ei-kenenkään-maaksi uhrattava, ydinpommeilla ja muilla myrkyillä pommitettava etuvartioasema. Kuten entiset itäblokin maat, Latvia, Viro yms.
1990 luvulta. Ent. Jugoslavia ajautui sotaan sekin siten, että kukaan ei siihen paikanpäällä uskonut. Merkkejä oli ilmassa, eikä silloinkaan juuri kukaan voinut sitä uskoa todeksi. Se on ihmisen perustoimintoja, että torjutaan mahdollisuus kriisiin, vaikka sen merkit olisi jo näkyvissä. Erään serbialaisen rahvaan edustajan sanoin taannoisessa radio-ohjelmassa: "sota hiipi kuin varkain keskuuteemme. Kaikki elivät rauhassa vain huomatakseen yhtenä päivänä olevansa keskellä sotaa". Tiedonkulusta viis, mikään sota ei tule siten, että siitä tiedettäisiin vuosia etukäteen. Tarvittavan armeijan kasvattaminen rauhanaikana tyhmyyksissään supistetusta vie aikaa vuosia ja sen kasailemista ja mahdollisten liittolaisten keräilyä kukaan hyökkääjä ei odota. On maailman naiveinta tuudittautua hyväuskoiseen rauhantuntuun vain siksi, että "nyt ei ole mitään uhkaa". Pirukaan ei tiedä, milloin uhka on todellinen ja uhat tuppaavat tulemaan riippumatta siitä, minkä numeroinen vuosiluku, kymmen, tai sata on menossa.
Ei ole salaisuus, että NATO-maat pitävät yhtä myös kauppapuolella. Ranska aikanaan omassa suuruuden tunteessaan erosi NATO:sta, mutta anoi jo kohta takaisin pääsyä. Ranskan armeija on sitä luokkaa, että mistään välittömästä turvavajeesta ei ollut kysymys, vaan siitä, että se huomasi jäävän paljosta muusta, puolustukseen kuulumattomasta paitsi. Vaikka sinun mielestäsi vientiteollisuus ei hyödytä muita, kuin suurpääomaa, niin se on kuitenkin Suomen ainut rahanlähde. Toisiamme palvelemallako meinasit pitää Suomen pystyssä?
No olihan Jugoslavian esimerkki tosin lähihistoriaa mutta se on silti ihan erilainen maa kuin Suomi. Jugoslavia koostui seitsemästä eri (entisestä) pikkuvaltiosta ja siellä on aina ollut nahinaa eri etnisien ryhmien välillä. Siellä käyty sota oli sisällissota, maahan ei kohdistunut minkäänlaista ulkoista uhkaa. Sodan syynä oli pitkälti Milosevic-herra sodanlietsojana ja kansakunnan rodun "puhdistajana" kuten eräs Aatu-ukkeli aikoinaan.
Niin että kaukaa on haettu tämäkin esimerkkisi.
Jos nyt sitten kertoisit ihan omin sanoin minkälainen sodan uhka Suomea uhkaa, sellainen mitä rauhanuskoon tuudittautunut hallituksemme ei huomaa.
Ranska on aivan eri maa kuin Suomi, vähän keskeisempi valtio kuin Suomi ja sillä on rahaa pitää huippukalliit nato-joukot siellä. Suomessa taas ei ole rahaa nykyisenkään sotalaitoksen ylläpitoon. Kun Suomen nykyistäkin alle 9000:nnen vahvuista ammattisotilasarmeijaa supistetaan, niin se ei todellakaan kerro siitä että joku sotilaallinen voima uhkaisi Suomea. Ja nämä supistuksethan johtuvat nimenomaan siitä että ei ole rahaa ylläpitää moisia joukkoja. Niin millä ihmeessä olisi varaa pitää täällä nato-joukkoja?
Totta on että vientiteollisuus on se joka Suomea pitää pystyssä hyvin pitkälti mutta siihen ei natoa tarvita. Enkä todellakaan välitä olla nato-armeijan maksumiehenä kun en siitä mitään hyödy, pääasiassa siitä hyötyy suurpääoma ja teollisuus. Tietysti siinä muutama duunarikin saattaa saada työpaikan, mutta enimmäkseen ihmiset joutuisivat maksamaan lisääntyvien verojen muodossa (tai julkisten palvelujen huonontumisen muodossa) sellaisesta, mistä saatu hyöty valuu ihan muihin taskuihin.
Enkä ole koskaan minkään yrityksen tai minkään puolueettoman tahon kuullut uutisoivan tai perustelevan että natoon liittyminen edistäisi kauppaa merkittävästi. Paitsi että nato-kiihkoilijoiden piirissä tätä propagandaa esiintyy kyllä runsaasti.
Jossain on joku joka vie Suomen rahat. Nyt on 15 vuotta vain supistettu ja säästetty ja sama meno jatkuu ja samalla Suomen taloudella menee lujempaa kuin koskaan, mutta missä se näkyy tavallisen kansalaisen elämässä? Ei missään. Leijonanosa näistä kansainvälisitä toiminnoista tuleva hyöty häviää suurpääoman kassaholveihin, ja niin tulisi käymään myös naton myötä syntyneistä kauppahyödyistä (jos niitä tänne edes merkittävästi syntyisi).
Mikäkö uhkaa ? Meillä on itärajalla suurvalta, jolla on ollut tapana tietyin väliajoin hyökätä tänne. Mutta Venäjähän on ystävä ? Toki, onhan se ollut ennenkin. Välillämme oli jopa hyökkäämättömyyssopimus 30-luvulla.
Oleellinen kohta on se, että nyt kun me ajamme puolustustamme lyhytnäköisesti alas kuvittelemalla Venäjän olevan sotilaallisesti heikko, joudumme tilanteeseen jossa Venäjä (tarvittaessa) kykenee nostamaan hyökkäyskykynsä meille kriittiseen tasoon nopeammin kuin me puolustuskykymme riittävään tasoon.
Mutta pasifistien ja poliitikkojenhan ei tarvitse miettiä tällaisia asioita, onhan heillä sotilaat joita voi aina syyttää jos asiat alkaa luista pieleen.
Muuten, kun olet niin viisas niin kerrotko mitä ovat "NATO-joukot" ? NATOllahan ei ole perusvalmiudessa varsinaisia joukkoja vaan operaatioesikuntia, joiden alaisuuteen tarvittaessa jäsenmaat alistavat joukkoja, jotka siis ovat perusvalmiudessa jäsenmaiden omassa johdossa.
Enpä usko Ranskassa olleen koskaan "NATO-joukkoja".
Et voi perustella millään tiedonkulun nopeudella. Olisitko osannut ennustaa Irakin sodan vuonna 2002? Tai vuonna 2000, kolme vuotta ennen sodan syttymistä? Tuskinpa vaan, kun Bush ei ollut edes presidentti vielä silloin. Olisitko osannut ennustaa vuoden 2001 Afganistanin sodan vuonna 2000? Et, koska syyskuun 11. terrori-iskuja ei oltu silloin vielä tehty.
Ehkä tiedonkulun nopeus ei ollut paras mahdollinen perustelu, mutta kyllä kai sen nyt sentään myönnätte että 40-luvun Europpa oli ihan erilainen kuin nykyään. Mun mielestä nykypäivän ja 60 vuotta sitten olleen maailman vertaaminen ontuu melkoisesti.
Se mikä silloisessa tilanteessa on yhteistä esitettyihin esimerkkeihin verrattuna -Jugoslavia, Irak- on se että yhtenä päätekijänä on huseerannut diktaattori.
Sitten vielä esimerkeissä on ja on aina ollut kysymys etnisistä ristiriidoista ja uskonnostakin. Ja ne ovat olleet varsin vaikuttavia tekijöitä sodan syntyyn.
Suomesta puuttu kaikki tällaiset ainekset.
Nato-joukot ovat tietysti naton johdon alaisuuteen alistettuja ja sen käskyvallassa olevia joukkoja, oli joukkojen kansallisuus sitten mikä tahansa (pitääkö tällainenkin erikseen selittää).
Eikä minun tarvitse ennustaa yhtään mitään. Meillä on täällä demokraattisesti valittu eduskunta ja parlamentaarinen hallitus, jotka ovat viisaudessaan päättäneet että Suomen Puolustusvoimia -ja reserviä- voidaan ajaa alas, enkä keksi muuta syytä tälle kuin että niitä ei tarvita, ne eivät anna vastinetta sille rahalle joka sinne uhrataan. Mistä ihmeestä te ammennatte sen viisauden jolla te näette että natoa tarvitaan täällä mutta Suomen ylin valtiojohto ei sitä näe?
Kun ei ole varaa pitää omia puolustusvoimia, niin miten sitten olisi varaa maksaa natolle puolustuksesta, ja varsinkin jos niitä joukkoja ei edes näkyisi täällä. Kuka suorittaisi rajavalvontaa yms. perustoimintoja? Tulisiko nato-kustannusten lisäksi vielä kustannuksia omien joukkojen ylläpidosta? Ja mitenkäs reservin ylläpito? Luovuttaisiko siitä vai koulutettaisiinko sitä lisää ja pidettäisi kertausharjoituksiakin kuten tähänkin asti? Mitä?
Jos Suomi olisi varakas maa niin mulle olisi ihan sama liityttäisikö natoon vai ei. Mutta tässä tapauksessa vaan pälkähti päähän juttu alkoholistiperheestä: lapsilla ei ole leipää mutta viinaa hankitaan hinnalla millä hyvänsä. Kaikki muut ymmärtävät tilanteen absurdiuden paitsi nämä alkoholistivanhemmat. Natoholismi tuntuu olevan samanlainen addiktio.
Huomattavaa myös on että natolle maksettavat korvaukset menevät pääosin ulkomaille, omien voimien ylläpidon kustannuksista suurin osa jää kuitenkin kotimaahan.
Voi voi. On jälleen asioista mitään tietämättömän sielun kuvitelma, että johonkin liittoon kuuluttaessa maahan tulee tai pitää tulla suuria määriä liiton joukkoja "taistelemaan", "puolustamaan" tai ehkä "miehittämään", miten asiaa halutaan katsoa.
Näinhän asia ei välttämättä ole. NATOn jäsenmaahan ei tule yhtään muiden (NATO-maidenkaan)joukkoja jos asianomaisen maan johto ei tätä halua. Tämä siis rauhan aikana.
Kriisiaikana taas joukkoja tulee sinne minne NATOn operatiivinen johto katsoo tarkoituksenmukaiseksi. Suomi on sivusuunnassa, joten täällä ei kriisitilanteessa nähtäne paljoa liittolaisten joukkoja.
Pidän ylipäänsä aika tökerönä sellaista ajatusta että joku muu kuin suomalaiset taistelisi Suomen puolesta, kuului Suomi NATOon tai sitten ei. Kyllä toimintavastuu on meillä itsellämme kaikkissa tilanteissa. Ken tätä ei käsitä - mars elämän kouluun vielä pariksi vuodeksi.
NATOn suurin lisäarvo on Suomelle se, että saamme käyttöömme NATOn tiedustelutiedot ja aseteknisen tutkimuksen tiedot. Näistä molemmat ovat tekijöitä, jotka luovat edellytyksiä OMAAN taistelukykyymme.
Rahasta sen verran, että taistelukykyisten asevoimien luominen maksaa, kuului Suomi johonkin liittoon taikka ei.
Tuohon kommenttiin ylimmän valtiojohdon uhkien näkemättömyydestä voisin sanoa, että ne kaverit on kyllä sellaisia hörhöjä että eivät entisten kaveriensa toimintaa pitäisi uhkana vielä silloinkaan kun nämä ajaisivat T80:sillä pitkin kaupounkiemme katuja...
Niin, välitöntä uhkatilannetta ei mitä ilmeisimmin ole juuri nyt päällä. Tämän verran minäkin olisin uskaltanut veikata, eivät ne lentokoneiden ylilennot sen kummempaa merkinneet.
Mutta kukapa tietää tilanteen vaikkapa viiden vuoden päästä. Putin tai hänen lähipiirinsä eivät välttämättä ole silloin enää Venäjän johdossa. Ja tuota sinun perusteluasi "kyllä hallitus tietää" voidaan käyttää myös toisinpäin. Miksei 350000 miehen reserviä supisteta reippaasti, siirrytä valikoivaan asevelvollisuuteen kuten esimerkiksi Ruotsissa? Säästettäisiin rahaa julkisiin palveluihin ja luovuttaisiin pakottamisesta muun Euroopan esimerkkiä seuraten. Näin ei tehdä siksi, että kerran alas ajetun valmiuden uudelleen rakentaminen veisi vuosia, näin on juuri äskettäin taas pv:n johdon taholta todettu. Jos uhat aina nähtäisiin joitakin vuosia etukäteen suurella varmuudella, niin sittenhän sen armeijankin voisi uudelleen koota kaikessa rauhassa kun uhka alkaa siintää horisontissa. Mutta tätä ei uskalleta tehdä nimenomaan siksi, kun niitä uhkia ei voi nähdä niin monta vuotta etukäteen. Siksi juuri Natoonkin pitäisi liittyä nimenomaan silloin kun uhkaa ei ole, koska:
1. silloin kun valppaimmat tarkkailijat havaitsevat konkreettisen uhkan, siinäkin vaiheessa saattaa olla jo liian myöhäistä liittyä tai ainakin tulipalokiire
2. siinä vaiheessa kun kaikki havaitsevat uhkan ja myöntävät sen olemassaolon, on aivan takuuvarmasti liian myöhäistä
Suomen Valtio heikentää puolustusvoimia niin, että Suomi on pakkoliittoutumisen tiellä. Jos Venäjä hieman erehtyy ärähtämään, niin silloin "huomataan", että puolustususkottavuudessamme on merkittävä vaje, jonka täyttäminen ei onnistu ilma pikaista liittoutumista.
moni asia, mutta yksi on se, että ylläpitääkseen toimintavarmuuden myös kriisiaikana, Suomella ja sen armeijalla pitää olla toimiva suhde, eli varmimmillaan liittolaissuhde länteen. Yksistään ilmavoimat on Yhdysvaltalaisella F/A-18C/D Hornet kalustollaan riippuvaisia USA:sta. Varaosa ja muu tekninen tuki ja eritoten asetoimitukset on elinehto toimivalle puolustukselle. Niinikään torjuntahävittäjäkalusto on riippuvaisia GPS-järjestelmästä eritoten sitten parin vuoden päästä, jolloin ilmasta maahan aseistus otetaan käyttöön kaikkine GPS-pommeineen jne. Myös öljyn saanti pitää olla hoidossa kriisiaikana. Koko puolustusvoimat on NATO-yhteensovitettu ja paras tae toiminnan varmistukseen on jäsenyys siinä liitossa ja porukassa, mistä on riippuvainen. Mitenkään yksin me ei pärjätä hädän hetkellä. Varastot on nopeasti kulutettu ja omavaraisia ei olla edes armijan suhteen. Lisänä NATO:n tiedustelutieto, ja liittolaisten suora tuki ei voi olla haitallinen rauhan takaamiseksi. Rauhan aikana NATO-jäsenyyttä ei edes huomaisi sen enempää, kuin nyttenkään. Yhteisharjoituksia on jo nyt vuosittain ja mitään NATO-tukikohtia tänne ei tule sen enempää, kuin Norjaankaan.
Hauskin kirjoitus pitkästä aikaa. Ei tainnut olla yhtään asiaa oikein ;-) , joten vanhan majurinkin täytyy ottaa taas rautalankaa esiin ja ruveta vääntämään.
Uhkamallithan löytyvät erinomaisesti selitettynä esimerkiksi YETTS:stä. Niistä kannattaa muistaa, että kyseessä on julkiset versiot, joten ne eivät ole kovin yksityiskohtaisia.
http://www.defmin.fi/index.phtml/page_id/369/topmenu_id/7/menu_id/369/this_topmenu/368/lang/1/fs/11
Puoli vuottta on hyvä aikaväli kansainvälisten tapahtumien ennustamisella, parhaimmillaan päästään vuoteen. Pasifistiset britit käännettiin Falklandin sodan taakse puolessa vuodessa! Ja kyseessä oli siis demokraattinen valtio ja tunnetusti kriittinen kansa. Jos pahin uhkamme nyt on terrorismi, niin vuoden päästä se voi ola ihan jotain muuta.
Tehostamalla muuta toimintaa pyritään juuri irroittamaan rahaa TVJ-hankkeisiin, koska tiedustelua, valvontaa ja johtamista pitää pystyä kehittämään samassa tahdissa kuin lähinaapuritkin.
http://www.defmin.fi/index.phtml/chapter_id/2519/lang/1/menu_id/374/show/all#2519
NATO:a tarvitaan ennen kaikkea rauhan aikana, koska sillä mm on käytössä satelliitteja, joita meillä ei ole. Samoin puolustusvälinekauppa on helpompaa, jos olemme NATO:n jäseniä. Kaikkien on kuitenkin ymmärrettävä, ettei NATO:lla ole mitään loputonta joukkojen pankkia, josta voidaan ammentaa miehiä puolustamaan Suomea kriisi tilanteessa. Käytännössä tulisi kenties joku lipunnäyttö joukko,sen sijaan tiedustelutiedot ja materiaali apu voisi olla merkittävämpää.
Lopuksi kannattaa muistaa Otto von Bismarck-sitaatti: "Venäjä ei ole koskaan niin vahva, kuin miltä se parhaimmillaan näyttää eikä koskaan niin heikko kuin miltä se huonoimmillaan näyttää." Suomalaisessa lehdistössä on ollut kovin vähän analyysejä öljyvaroin rikastuvan Venäjän nykyisestä sotilaallisesta potentiaalista.