Tässä on ihan mielenkiintoinen artikkeli.
http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO
Minulle jäi selvä käsitys artikkelista että jeesus on pelkkä fiktio. Pystyykö joku uskovainen faktoilla ja tosiasioilla kumoamaan tämän artikkelin?
http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO
Minulle jäi selvä käsitys artikkelista että jeesus on pelkkä fiktio. Pystyykö joku uskovainen faktoilla ja tosiasioilla kumoamaan tämän artikkelin?
Vastaukset 39
Vanhimmat
mutta eihän uskovaiset pyrikkään saamaan totuutta asiasta, vaan pelkästään uskomaan Jeesukseen, totuus on heille sivuseikka eivätkä he edes haluaa kuunella mitään siitä.
Pidätkö tätä Hildén esityksen kumoamista itsellesi tärkeänä ja toivottavana?
Jos pidät asiaa toivottavana, mitä olet valmis itse panostamaan tuohon työhön?
Jos taas et pidä sitä toivottavana, miksi se sitten pitäisikään kumota?
Hilden taitaa olla teosofi, ja havaintojeni mukaan monet teosofit ovat ivallisen ylpeitä kristillisyyden ja Raamatun Jeesuksen vastustajia. Tämä kannattanee huomioida, jos pitää ko. kirjoitelmaa puolueettomana esityksenä. (tämä nyt ei vielä osoita siitä mitään virhettä, kyse on lähinnä kirjoitelman tavoitteellisuudesta yms).
Tämä Hildénin esitys vain vahvistaa käsitystäni. Olisin aika masentunut jos joku pystyisi kumoamaan Hildénin väitteet.
Tämä Hildén/teosofi päätelmäsi on vain sinun oma päätelmäsi. Ei pidä vetää omia johtopäätelmiä jos haluaa nähdä asian puolueettomasti. Mutta jos on faktaa niin miksi siitä ei voisi olla vähän ylpeä.
http://www.onkosetotta.net/main.php?avattu=mailman_katsomukset&aihe=jumalan_olemassaolo&font=iso
Kannattaa tutkia huolella, niin ehkä saat vastauksen kysymyksesi.
Tuo on pelkkää raamatun tulkintaa. Raamattu ei todista jeesusta todeksi. Jeesus on vain satua.
Katselit ensimmäisiä sivuja, tympeän välinpitämätön ilme kasvoillasi, etkä lukenut vastauksia jotka sieltä oikeasti löytyy!
tarkoitin että se olisi kannattanut lukea koko juttu, mutta jos ei kelpaa niin hyvä on.
Harry Hilden on teosofi, jolla on mielenkiintoisia ajatuksia. Hänen mielestään mm. nuorille pitäisi opettaa sellaisia asioita kuin esim. maailmansielu, karma ja jälleensyntyminen. Viime mainittu olisi lohdullinen filosofia niille, jotka eivät tässä elämässä saavuta ihannettaan. Seuraavassa elämässä saadaan sitten uusi mahdollisuus.
Miksi Harry Hildenin artikkelit pitäisi yrittää kumota? Saahan Harry Hilden olla samaa mieltä kuin ateistinen metsätieteen professori V.T.Aaltonen. Tuskin kyseiset herrat kuitenkaan kaikista asioista ovat samaa mieltä, kun Hilden on teosofi ja Aaltonen ateisti.
Harry Hilden vain todistaa jeesuksen pelkäksi fiktioksi ja tämä kyseenalaistaa taas koko kristinuskon. Kristinusko on huuhaata.
Ei kristinuskoa saa huuhaaksi Harry Hildenin tai Untnonkaan käsityksillä samoin kuin ei Jeesustakaan fiktioksi. Jeesuksen historiallisuutta eivät historiantutkijat itse epäile, vaan epäilijät ovat muun alan ihmisiä kuten vaikkapa metsätieteilijöitä.
sinun käsityksesi mukaan Jeesuksen ruumis maan päälle?
Jos vastaat kunnolla, niin ensin hämmästyn kovasti, ja sitten voimme keskustella lisää huuhaan perimmäisestä olemuksesta.
Pelkään pahoin, että uskontojen sisällöstä ja varsinkaan omasta uskostaan ei yksinkertaisesti kannata keskustella uskomattoman kanssa, paitsi jos väen väkisin haluaa kuulla pilkkaamista. Jääköön myös puhuminen huuhaasta uskontojen yhteydessä uskomattomien suureksi ilonaiheeksi. En aio hämmästyttää sinua antautumalla varta vasten pilkan kohteeksi. Sori, näin on marjat. Ehkäpä joku ystävällinen uskomaton ryhtyy vaihtamaan asiantuntevia mielipiteitä näistä aiheista kanssasi. Toivotaan niin.
sinua pyri pilkkaamaan. Uskontojen sisällöt, tässä tapauksessa kristinuskon keskeisimpiin kuuluvasta kysymyksestä, vain ovat mielestäni sopiva aihe uskontopalstalle.
Siis jos keskustellaan, eikä vain olla keskustelevinaan.
lue ensin tuo juttu:jotain tuosta ylempää, mutta vähän muutakin kuin ylärivejä, jos et tahdo jäädä tyhmäksi?
Yleensä kristinuskon haukkumiseen on niin kova kiire, että muita kirjoituksia kuin se oma ei viitsitä enää edes lukea kokonaan.
Pelästyttikö se Raamattujuttu siinä yläkulmassa, niin että jutun selaaminen ei kiinnosta?
Silloin tulisi mieleen jo vastustava saatanpalvoja, joka ei voi eikä halua edes tutkia sellaisia. Niitäkin käy täällä, vaikka et ehkä ateistina usko että niitä on edes olemassakaan? Ja että kuuluu niiden juttuihin tuo pilkkaaminen!
Onko kyseinen artikkeli mielestäsi kiistaton ja onko mielestäsi mahdotonta, että se olisi väärässä?
osoita jutussa yksikin pieni virhe ja koko juttu on valhetta.
Kas kun esimerkiksi raamattuun sovellettuna tuo ei päde.
Sinä olet sillä rajalla että saatat ymmärtää mistä on kyse.
kunnon uskiksen tavoin hihhuli ei edes yritä osoittaa yhtään kohtaa vääräksi, pelkkä epäilyksen nostaminen on riittävä todiste.
Olikohan äskeinen uskovainen? taidat pilkata täällä ihan kaikkia!
"osoita jutussa yksikin pieni virhe ja koko juttu on valhetta."
Tuota minä pidän ateistilogiikan helmenä no.1.
Ensinnäkin kyseisessä artikkelissa kaikki kohdat, jotka kumoavat Jeesuksen Kristuksen ovat virheitä ja valheita.
Jotta voisin tarkemmin puuttua artikkelin virheisiin pitäisi tietää, mihin perustuu artikkelin väitteet.
Voi olla, että lähteet oli sielä mainittu, mutta silläkään ei kuitenkaan ole merkitystä, koska kyse on paljolti siitä mihin haluaa uskoa.
Olisin voinut puuttua tähän keskusteluun ottamalla jonkun kohdan esiin ja sanoa, että siinä on virhe, mutta vaikka minulla olisi todiste, ei sillä olisi merkitystä jos haluat uskoa artikkelin todistukseen. Välttääkseni eeppistä kylläpäs/eipäs-taistelua tuomiopäiväntorven soittoon asti (Kadun ja pyydän anteeksi laiskuuttani), ajattelin vain kysyä:
(1) Onko kyseinen artikkeli mielestäsi kiistaton ja onko mielestäsi mahdotonta, että se olisi väärässä?
Pystytkö sinä vastaamaan tuohon? Kysyn näin, koska vastauksesi kohtaan (1) auttaa minua hoitamaan keskustelun tyylillä loppuun, ainakin toivon niin. :)
"Sinä olet sillä rajalla että saatat ymmärtää mistä on kyse."
Pitäisihän sinun jo tietää, että tuo on aika toiveikasta ajattelua.
Mutta positiivista siinä mielessä, että toivo on aika lähellä uskoa ja siitä on taas rakkauteen lyhyt matka. :)
ja ko. jutun teksti erovat, niin juttu on valhetta?
Uskiksen normaali torjuntareaktio. Ei haluta edes mennä yksityiskohtiin, koska silloin joutuisi miettimään ja pahimmillaan epäilyksen siemen kasvaisi taas hiukan isommaksi.
"ja ko. jutun teksti erovat, niin juttu on valhetta?
Uskiksen normaali torjuntareaktio. Ei haluta edes mennä yksityiskohtiin, koska silloin joutuisi miettimään ja pahimmillaan epäilyksen siemen kasvaisi taas hiukan isommaksi"
Mielenkiintoista, olisi riittänyt,että sanot ettet halua vastata kysymykseeni:
Onko kyseinen artikkeli mielestäsi kiistaton ja onko mielestäsi mahdotonta, että se olisi väärässä?
Mutta ei, kai tuo on sitten ateistin normaali torjuntareaktio ajattelun aloittamiseen, haluta näperrellä pikku yksityiskohdilla, vaikka se on tässä tapauksessa turhaa.
Mutta sinun mieliksesi voin ottaa esiin yhden detaljin ja kysyn seuraavasta artikkelin kohdasta.
"Raamatussa ei ole mitään tietoa Jeesuksen lapsuudesta - ainoastaan pari idästä lainattua ja muunneltua legendaa on interpoloitu (= väärennetty) ja otettu Raamattuun."
Millä tuo väite perustellaan todeksi? Silläkö, että joku tutkija voi huomata yhtäläisyyksiä jossain toisessa lähteessä?
Lähes koko artikkelissa on se mielenkiintoinen piirre, että jos haluaa, niin vastaavia päätelmiä Jeesuksen olemassa olon puolesta voi vetää ihan yhtä "tieteellisesti".
Bonus kohtana otan esiin vielä tän: kun ihmetellään, miksi jossain Pilatukselle osoitetussa kirjoituksessa ei ole mainintaa Jeesuksesta, niin mielestäni se ei kumoa sitä, että Jeesus on ollut.
Onhan hyvin mahdollista, että kohdat jossa mainittaisiin Jeesus, ovat kadonneet, hävitetty tai ei niitä välttämättä ole edes ollut.
Rooman silmissä (minun tietojen mukaan) Jeesus on ollut "vihollinen", joten ei välttämättä olisi ollut edes asiaan kuuluvaa kirjoittaa Jeesuksesta, koska kirjoittelu olisi lisännyt vain Jeesuksen mainetta, joka olisi monelle sen ajan hallitsijalle ollut haitallista.
Ymmärrän kyllä, että tähän voi sanoa, että haluan nähdä asian omalta kannalta paremmin, mutta niin voi sanoa artikkelin näkökulmastakin. Eikä se tee vielä mitään tyhjäksi, vaikka olisikin omasta näkökulmasta katsottu.
Ymmärrän myös jos ei halua uskoa, mutta artikkelin väitteet ovat mielestäni aika surkeita epäuskon puolustamiseksi.
Normaaliin nettikeskusteluun ei tietysti kuulu opponentin "persoonaan" kajoaminen.
Otan tuon vapauden koska en liiku täällä aiheen takia, siis näkymättömien ja olemattomien jumalien ja niihin uskomisen tiimoilta, vaan siksi että minua kiinnostaa uskiksen tapa toimia.
Nimimerkki jkh on häkellyttävä, onko hän todella niin älykäs että pystyy tietoisesti tekemään tuon, vai onko hän lähes riittävän älykäs ymmärtääkseen oman tekstinsä ristiriitaisuudet?
Mitä mieltä itse olet?
Ketjun avaaja kysyi kysymyksen ja jo muutamaa viestiä myöhemmin jkh näkee asian näin:
"Mielenkiintoista, olisi riittänyt,että sanot ettet halua vastata kysymykseeni"
Jos asiaa katsoo kokonaisuutena, vastaus ja kysymys ovat vaihtaneet paikkaa, siihen ei normaali ihminen kykene.
Ketjun avaajan vastaukseksi jkh:n viesteihin tuo olisi looginen.
Olisin tosiaan toivonut vastausta kysymykseeni sinulta Nasse, sekä keskustelun avaaja Esa T:ltä, mutta kai tämä
"Onko kyseinen artikkeli mielestäsi kiistaton ja onko mielestäsi mahdotonta, että se olisi väärässä?"
oli liian paha kysymys.
>Nimimerkki jkh on häkellyttävä, onko hän
>todella niin älykäs että pystyy tietoisesti
>tekemään tuon, vai onko hän lähes riittävän
>älykäs ymmärtääkseen oman tekstinsä
>ristiriitaisuudet?
>
>Mitä mieltä itse olet?
Hän on todellakin aivan liian vähä-älykäs.
Lisäksi, hänen älykkyys on sillä tasolla, että siitä ei kannata edes puhua, kun on parempiakin puheenaiheita.
>Ketjun avaaja kysyi kysymyksen ja jo muutamaa
>viestiä myöhemmin jkh näkee asian näin:
>
>"Mielenkiintoista, olisi riittänyt,että sanot
>ettet halua vastata kysymykseeni"
Sanoisin, että tuo on aika harhaan johtavaa.
Minkä asian minä näen noin?
Esitin aloittajan artikkeliin liittyvän kysymyksen, jonka vastaus olisi johdattanut keskustelun alkuun, mutta siihen ei haluttu vastata, vaan eräs halusi kärsimättömästi alkaa puhua ateistin tavalla.
"Ketjun avaajan vastaukseksi jkh:n viesteihin tuo olisi looginen."
Vain jos ei ymmärrä alkuperäisen kysymykseni ideaa.
keskusteluketjun avaaja kysyi:
"Pystyykö joku uskovainen faktoilla ja tosiasioilla kumoamaan tämän artikkelin?"
jkh ei edes yritä vastata, vaan kysyy:
"Onko kyseinen artikkeli mielestäsi kiistaton ja onko mielestäsi mahdotonta, että se olisi väärässä?"
Minua ihan vilpittömästi kiinnostaa, oletko niin tyhmä ettet tajua vai teetkö tuon tietoisesti?
>keskusteluketjun avaaja kysyi:
>
>"Pystyykö joku uskovainen faktoilla ja
>tosiasioilla kumoamaan tämän artikkelin?"
Hyvä on, tässä vastaus: Pystyy.
Oletko nyt tyytyväinen?
Nyt on sinun vuorosi, onko kyseinen artikkeli mielestäsi kiistaton ja onko mielestäsi mahdotonta, että se olisi väärässä?
Sinun vuorosi: laita yksi fakta joka kumoaa ko.artikkelin.
"ei, kyllä"
Tarkoitatko että:
kyseinen artikkeli mielestäsi kiistaton
Vastaaat ei
onko mielestäsi mahdotonta, että se olisi väärässä?
Vastaat kyllä
"Sinun vuorosi: laita yksi fakta joka kumoaa ko.artikkelin."
Jos artikkeli on pystyssä niin minä, joka tietääkseni olen fakta kumoan sen. :)
*kilin kolin kalin*
No niin tietokoneeni on nyt kaadettu ja artikkeli sen mukana. :)
Ja vielä, mitä tarkoitetaan artikkelin kumoamisella?
Artikkelihan antaa ymmärtää, ettei Jeesusta ole ollut. Näin ollen minä voin kumota sen väitteen, että Jeesusta ei olisi, koska artikkeli ei tiedä juuri mitään ja olettaa sitäkin enemmän, eikä siinä ole yhtään kohtaa, joka pystyisi pätevästi todistamaan, ettei Jeesusta ole/ollut.
Esimerkki kohtana voisi ottaa esiin tän: kun ihmetellään, miksi jossain Pilatukselle osoitetussa kirjoituksessa ei ole mainintaa Jeesuksesta, niin mielestäni se ei kumoa sitä, että Jeesus on ollut.
Onhan hyvin mahdollista, että kohdat jossa mainittaisiin Jeesus, ovat kadonneet, hävitetty tai ei niitä välttämättä ole edes ollut.
Rooman silmissä (minun tietojen mukaan) Jeesus on ollut "vihollinen", joten ei välttämättä olisi ollut edes asiaan kuuluvaa kirjoittaa Jeesuksesta, koska kirjoittelu olisi lisännyt vain Jeesuksen mainetta, joka olisi monelle sen ajan hallitsijalle ollut haitallista.
Artikkeli on siis ihan hienosti kirjoitettu, mutta se ei millään faktalla kumoa Jeesusta.
Artikkeli on selvästi tehty vain rauhoittamaan ateistin huonoa omaatuntoa.
juuri tuota tarkoitin
Niin. Eipä tuosta jeesuksen olemassaolosta ole mitään varmuutta.
Tiedon puuttuminen ei silti todista että jeesusmyytti olisi rakennettu joskus eläneen ihmisen ympärille.
Tiedon puuttuminen ei myöskään todista ettei jeesusta olisi ollut olemassa, sen vain tekee siitä vaihtoehdosta todennäköisen.
Oli miten oli, se että jeesus olisi nykyisin olemassa jumala, sitä voidaan pitää ei-todellisena, kuten kaikkia muitakin jumalia.
Onko vai eikö ole? On - Off? Kovin on mustavalkoinen ja kapoinen käsitys kirjoittajalla - ja avauksen tekijällä.
En USKO, että historiallista Jeesusta löytyy juuri sellaisena kuin Raamattu sen kertoo. Siis pidän epätodennäköisenä, mutta en TIEDÄ. Kuten jokainen kirjailija osaisi kertoa, fiktiivinen henkilöhahmo syntyy yhdistelemällä sopivassa määrin piirteitä useilta olemassa olevlta henkilöiltä. Näin on mielestäni käynyt myös Jeesukselle.
Jeesus-myytissä on niin paljon samankaltaisuuksia mm. Krishnaan, ettei kyseessä voi olla enää pelkästään sattuma. Toisaalta monet opetukset tekevät Jeesuksesta uskonnollisessa mielessä hyvin uniikin hahmon. Toisin sanoen: joko Jeesus opettajana on ammentanut opeissaan jo olemassa olleita suuntauksia ja traditioita tuoden ne uuteen ympäristöön, tai Jeesuksen hahmo on fiktion keinoin luotu olemassa olevista malleista.
Onko ollut olemassa historiallista Jeesusta vai ei? Mitä tuohon sitten pitäisi vastata?
Oma käsitykseni on se, että on ollut olemassa elävä kansanjohtaja, johon on liitetty sitten myöhemmin piirteitä eri hahmoista, viisaista miehistä, ulkoa tulleista uskonnollisista vaikuttajista, köyhien puolustajista... Siis piirteitä, joita tuon ajan ihmiset ovat pitäneet hyvinä ja tavoiteltavina.
Onko siis ollut historiallista Jeesusta? On, mutta heitä on ollut useita!
Raamatun jeesus on todella epäuskottava.
Tässä 16 ristiinnaulittua jeesukseen verrattavaa vapahtajaa ajalta 1700–600 eKr.
Krishna (Intia), Hindul Sakia (Intia), Tammuz (Syyria), Wittoba (Telingonese), Iao (Nepal), Hesus (kelttiläinen), Quetzalcoatl (Meksiko), Quirinus (Rooma), Prometeus (Kreikka), Thulis (Egypti), Indra (Tibet), Alkestos (Egypti), Atys (Fryygia), Chris (Kaldea), Bali (Orissa), Mithra (Persia).
Nämä historialliset tyypit osasivat samat taikatempput kuin jeesus. He jopa kävelivät vetten päällä ja heidät ristiinnaulittiin niin kuin jeesukselle kävi.
Raamattu ei ole mitenkään ainutlaatuinen, vaan surkea kopio vanhemmista uskonnoista.
http://www.teosofia.net/eriusk/aaltonen.htm
Otetaan listastasi vaikkapa Prometheus, jonka väität olleen ristiin naulittu Jeesukseen verrattava vapahtaja. Niinköhän oli, sillä Prometheus oli kreikkalainen taruhenkilö, joka toi ihmislle taivaasta tulen, vaikka Zeus oli sen kieltänyt. Rangaistukseksi Zeus lähetti maan päälle Pandoran, kiinnitti Prometheuksen patsaaseen ja lähetti kotkan joka päivä raatelemaan hänen maksaansa. Lopulta Herakles tappoi kotkan ja vapautti Prometheuksen, joka ei kävellyt vetten päällä eikä häntä ristiin naulittu.
Väität noita kaikkia Aaltosen listalla olevia historiallisiksi tyypeiksi. Millä perusteella esim. Prometheus olisi historiallinen tyyppi? Mitkä ovat hänen ja kristinuskon yhteiset piirteet? Voidaan käydä nuo muutkin taruhenkilöt läpi vaikka yksi kerrallaan ja katsoa, löytyykö mitään yhteisiä piirteitä kristinuskon kanssa.
Toisaalta sekään, vaikka löytyisikin yhteisiä piirteitä, ei sinänsä todista paljon mitään. Katsotaanpa vaikkapa myyttejä, joissa yritetään selittää elämän alkuperä ja tarkoitus. Monilla kansoilla on myytti, jossa selitetään maailman syntyneen munasta. Siitä ovat kertoneet mm. tiibettiläiset, havaijilaiset, kiinalaiset, polynesialaiset, japanilaiset, sumatralaiset ja Amerikan intiaanit.
Ei ole pystytty osoittamaan, onko noiden myyttien taustalla jonkinlainen ihmiskunnan yhteinen menneisyys, lainautuminen kansalta toiselle tai ihmisten yhteinen ajattelutapa.
Kehityksen kulku on ollut tällainen, että ihmiset ovat aikojen alussa palvoneet luonnonvoimia, sitten monia jumalia ja lopulta vain yhtä.
Pilkka sinä vain kristinuskoa, ja palvo sitä jota palvot, minä epäilen että se on paholainen?
Nyt näyttää olevan monikin iloissaan, että Raamattu on kumottu, Jeesus hävitetty, yms. En täysin tajua, mitä erikoista hyvää tuollaisista tuloksista seuraisi, mutta aloittaja Esa T. väittää masentuvansa, ellei noin olekaan, vaikka hän niin uskoo.
Jos minulla siis olisi kyky kumota tämä Hildénin esitys, aiheuttaisin surua ja murhetta. Iloksenne ilmoitan, etten varmaankaan pysty kaikkia väitteitä kumoamaan. Ensiksikin maailmassa on paljon väitteitä, joita ei voi kumota, vaikka niiden oikeellisuudesta ei ole takeita. Vaikkapa väite, että Kuun taustapuolella olevassa kraaterissa on 134tn juustoa on vaikeasti kumottavissa. Jos väitetään, että Maapallon ulkopuolisessa avaruudessa on vähintään tonni juustoa, kukaan ei pysty tuota väitettä havaintoihin perustuvasti kumota. Ts. väitteet, joilta puuttuu falsifikaatiomahdollisuus, siis puuttuu kaikki käytännölliset mahdollisuudet joutua testiin, ovat kumoamattomia.
Historiaan liittyy ongelmia tuon falsifikaatiokriteerin suhteen, ehkäpä samanlainen ongelma kuin olemassaoloväitteisiin. Jos väitän, että n. 2000 vuoden takainen esi-isäni surmasi roomalaisen sotilaan Kaukasuksella, niin milläs tuonkaan kumoaa? Miten voi osoittaa, että esi-isäni on taruhahmo? Mielestäni ei mitenkään. Ennemmin voi sanoa, että juuri tästä esi-isästäni puuttuvat historialliset dokumentit yms. todisteet juuri tuosta tapahtumasta.
Tosiallisesti en tiedä mitään historiallista dokumenttiä yhdestäkään Jeesuksen aikaisesta esi-isästäni. Laskennallisesti noita esi-isiä ja -äitejä on maksimissaan n. 2^(2000/20) mikä on enemmän kuin kaikki koskaan eläneet ihmiset. Minimissään oletettuja esi-isiäni tuolta ajalta on 2, jos uskomme, että kaikki ihmiset ovat Adamin jälkeläisiä.
Esi-isätodisteiden puuttumisesta joku voi vetää sen johtopäätöksen, ettei minulla ole ollut esi-isiä Jeesuken aikaan (n. 2000 vuotta sitten).
Noniin, tästä tulee liian pitkä viesti, että sitä jaksaisi kukaan lukea. Mutta pistän tähän nyt jonkinlaisen luokittelun H:n esityksen lauseille:
N = neutraali lause Jeesuksen historiallisuuden kannalta.
M = mielipide, jolle ei ole todisteita.
T = todiste, joka puoltaa väitettä siitä, ettei Jeesusta ollut olemassa.
J = Jeesuksen historiallisuutta puoltava todiste.
Katsotaan, tarvitaanko muita luokkia, kunhan päästään alkuun.
jos sinun pelastuaksesi kadotukselta pitäisi uskoa, että kuningas Arthur on tosiaan elänyt maan päällä?
Ehkä hänestä kerrotut tarinat pohjautuvatkin johonkin todelliseen henkilöön, ehkä ei. Tuskin saamme koskaan tietää.
Sama koskee Jeesusta.
Hildén:[Maailmassa on tuskin ketään, jota on tutkittu niin paljon ja josta on kirjoitettu niin paljon ja luotu myyttejä kuin kristinuskon jumalasta Jeesus Nasaretilaisesta]N
H2:[Tänään on olemassa noin 80.000 monografiaa Jeesuksesta, ja kuitenkaan kukaan ei tiedä hänestä juuri mitään historiallisena henkilönä]M
H3:[Konkreettinen Jeesus Nasaretilainen on aina vain hämärän peitossa.]M
H4:[Noin puolitoista tuhatta vuotta ajanlaskumme alusta sallittiin vain sellaisia kirjoituksia, jotka vahvistivat Raamatun kuvaa Jeesuksesta ja joiden nimenomainen tarkoitus oli tukea teologien sepustuksia hänestä, vahvistaa uskovaisia uskossaan uuteen jumalaan ja myös houkutella uusia jäseniä kristinuskoon.]M
Tämän mielipiteen ja todellisuuden välillä lienee ristiriitaa. Esim. juutalaisten kirjoittamista ei paavi tms. ole voinut rajoittaa.
H5:[Renessanssiin saakka kirkon käskystä hävitettiin kaikki kritiikki, joka kohdistui teologien kirjoituksiin ja väittämiin ja epäilijöitä vainottiin, kidutettiin ja mestattiin Jeesuksen nimeen]M N
H6:[ Tämän lisäksi tehtiin epäily synniksi, jotta ihmiset eivät uskaltaisi edes ajatella ”vallassa olevien” teologien oppeja kriittisessä mielessä.]M N
H7:[Ensimmäiset kirjoitukset, jossa historiallisen Jeesuksen olemassaolo todella kyseenalaistettiin, tulivat vasta 1700- ja 1800-luvuilla.] J
Jos Jeesuksen historiallisuus olisi ollut kyseenalainen kristinuskon alkaessa, vastustajat, mm. juutalaiset, olisivat voineet vedota siihen, ettei Jeesusta ole edes ollut. Mistään juutalaisesta kirjallisuudesta ei löytyne tällaista väitettä, sensijaan olen nähnyt suomennettuja Talmudin tms. lainauksia, jossa "se mies" pyritään saattamaan hyvin epäilyttävään valoon. "Se mies" viittaa asiayhdeydestä pääteltynä kristittyjen Jeesukseen.
H8:[Oppi oli kautta historian kyllä kyseenalaistettu[1][1], muttei Jeesusta historiallisena henkilönä.] N
Tämä heikentää H6 mielipiteen uskottavuutta.
H9:[Ensimmäiset epäilyt lähtivät Ranskasta, jossa antikatolilaiset Voltaire ja Holbach vaikuttivat.] N
Jaahas, taidanpa lopettaa tähän. Yllä on jokunen M ehkä vaihdettavissa jopa T:ksi, jos niitä todisteita olisi esillä. Siis historiallisia dokumentteja tms.
Mutta Jos vasta Voltaire oli ensimmäisiä, joka _epäili_, niin eihän tässä ole paljoa pohjaa tarinassa. Ensimmäinen epäilijä ilmaantuu yli 1500 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen!!!
Koska en pysty käsittelemään kaikkia kohtia, eikä yllä olevakaan ole vesitiivis kumous Hildénin esityksen alkuosalle, niin Esa T. pysynee pirteänä? Minua kuiteskaan tämä Hildéninkinään esitys kauheasti vakuuta. Lähinnä kokoelma mielipiteitä. Mitä esim. Afrikan viidakossa oleva lääkäri voi historiatieteellisesti todeta Jeesuksen elämästä? Ainoastaan oman mielipiteensä.
koska Arthurista löytyy enemmän ja luotettavampia sekä tuoreempia havaintoja kuin esimerksi Jeesuksesta.