Ruumiin kuoleman jälkeen käy niin kuin käy.Vähentääkseen pelkoa ja saadakseen varmuuden
tunteen ihminen uskoo jumalaan.Varmuuden tunne on kuitenkin tässä tapauksessa pelkkää itsepetosta.Ollaan olevinaan"varmoja" asiasta josta ei voida mitään tietää ja siteerataan vanhaa kirjaa jonka joku aikansa satusetä kirjoitti.
Tätä kirjaa ja uskontoa ovat sitten vuosisatojen
kuluessa "viittamiehet"hiippakuntineen käyttäneet
tunnetuin seurauksin(esim.inkvisitio euroopassa
ja ristiretket).
Jos ihminen todella haluaa tietää mitä tapahtuu
kuoleman jälkeen tai onko hän pohjimmiltaan
"henkinen" olento tai kenties jotain muuta,niin vakavasti
asiaan suhtautuva tuskin etsii vastausta raamatusta.Vähäisinkin omakohtainen kokemus esim.
telepatiasta(ajatuksen ja tunteensiirrosta)on arvokkaampi kuin 1000 sivua
hölynpölyä.Kokemuspohjainen tieto luo TODELLISEN
VARMUUDEN,ei varmuutta joka perustuu itsepetokseen.Käsitteellinen jumala on ihmisen luoma kuvitelma.Jos jotain on mihin uskontojen jumaluudessa
viitataan ,niin se on kaikkien mahdollisten kuvailujen(ja kuvitelmien) tuolla puolen.
Nykyajan "viittamiehet"ovat onnistuneet tekemään uskonnoista ja kirkoistaan valtajärjestelmiä
ja keräävät rahaa kirkollisveron muodossa esim.Suo
messa.Tämä mafiamainen järjestelmä
ja taikausko olisi mielestäni jo aika haudata ja alkaa ymmärtää,ymmärtää edes sen verran ettei kuolemanjälkeisestä " elämästä" mitään tiedä,sekin
on ehkä edes jonkinlaisen viisauden alku.
Ihminen on luonut jumalan.
tunteen ihminen uskoo jumalaan.Varmuuden tunne on kuitenkin tässä tapauksessa pelkkää itsepetosta.Ollaan olevinaan"varmoja" asiasta josta ei voida mitään tietää ja siteerataan vanhaa kirjaa jonka joku aikansa satusetä kirjoitti.
Tätä kirjaa ja uskontoa ovat sitten vuosisatojen
kuluessa "viittamiehet"hiippakuntineen käyttäneet
tunnetuin seurauksin(esim.inkvisitio euroopassa
ja ristiretket).
Jos ihminen todella haluaa tietää mitä tapahtuu
kuoleman jälkeen tai onko hän pohjimmiltaan
"henkinen" olento tai kenties jotain muuta,niin vakavasti
asiaan suhtautuva tuskin etsii vastausta raamatusta.Vähäisinkin omakohtainen kokemus esim.
telepatiasta(ajatuksen ja tunteensiirrosta)on arvokkaampi kuin 1000 sivua
hölynpölyä.Kokemuspohjainen tieto luo TODELLISEN
VARMUUDEN,ei varmuutta joka perustuu itsepetokseen.Käsitteellinen jumala on ihmisen luoma kuvitelma.Jos jotain on mihin uskontojen jumaluudessa
viitataan ,niin se on kaikkien mahdollisten kuvailujen(ja kuvitelmien) tuolla puolen.
Nykyajan "viittamiehet"ovat onnistuneet tekemään uskonnoista ja kirkoistaan valtajärjestelmiä
ja keräävät rahaa kirkollisveron muodossa esim.Suo
messa.Tämä mafiamainen järjestelmä
ja taikausko olisi mielestäni jo aika haudata ja alkaa ymmärtää,ymmärtää edes sen verran ettei kuolemanjälkeisestä " elämästä" mitään tiedä,sekin
on ehkä edes jonkinlaisen viisauden alku.
Ihminen on luonut jumalan.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Ja uskonnot aihettaa sotia. Ovat aiheuttaneet kautta aikain.
Meijän piski elää paratiisissää,
Mä syön makkaraa ja heitän piskille kuoret.
Ei piski oo yhtään kateellinen vaan heiluttaa häntää.
Ihminen on keksinyt kaiken maailman säännöt miten tulee olla ja mennä.
Se on se omena
Tietysti kirjoitus on mielipiteesi, ja sitä myöten kunnioitettava. Silti se ei ymmärtääkseni millään tavalla perustele otsikkoaan.
Varmuuden tunteen saaminen esimerkiksi on motiivi väitteelle "ihminen loi jumalan". Motiivista ei kuitenkaan voi noin yksinkertaisesti muodostaa väitteen todistetta. Oikeastaan se jää vain ilmaan heitetyksi huomioksi.
Yhtä hyvin voidaan sanoa, että varmuuden tunne on Jumalan aikaansaama ja motivoi ihmistä etsimään häntä.
Raamatun valheellistamisessa tapahtuu sama johtopäätösten sarja. Koska Raamattua rikotaan ja sitä käytetään väärin esim. ristiretkillä, katsot sen todistavan itse kirjan valheellisuuden.
Samoin kuin kirjoitusajankohdat ja kirjoittajat käyvät todisteeksi.
Lopputulos pohdinnoistasi on kuitenkin korkeintaan Raamatun luotettavuuden kyseenalaistaminen. Sitäkin se tosin tekee olemattoman heikosti. Väitteesi raapaisevat vain veden pintaa, jota tutkijoiden toimesta on tutkittu jo syvältä.
Todellisen varmuuden etsiminen ja tarpeellisuus sekä niiden suhteuttaminen omiin kokemuksiin oli mielestäni viestisi järkevin osa. Kirja tai filosofia, jonka ottaa elämänsä ohjenuoraksi on oltava tasapainossa oman kokemuksen ja tuntemusten kanssa.
Viestisi loppuosassa mainitsema kirkkojen verotus tai mafiamainen toiminta on tietysti ymmärrettävä motiivi nousta uskontoa vastaan. Itse kannatan itsenäisiä seurakuntia, jotka keräävät rahansa vapaaehtoisesti jäseniltään. Ymmärtääkseni se on myös Raamatun mukainen seurakuntamalli.
Varmuuden(esim kuolemanjälkeisestä elämästä) ja turvallisuudentunteen saavuttamisen tarve on
syy siihen miksi ihminen kehitti uskonnon ja uskomusjärjestelmästä riippuen loi omanlaisensa
KÄSITTEEN JUMALASTA.Jumala on nimenomaan uskonnollinen käsite ,kuten mm. kristinuskon taivas ja helvettikin.Näinollen voidaan perustellusti todeta,että IHMINEN LOI JUMALAN.
Jumala käsitettä ei ollut ennenkuin ihmisen
tietoisuus oli sen valmis keksimään.Eläimet,jotka
ovat maapalloa asuttaneet satoja miljoonia vuosia
pidempään kuin ihminen ,eivät ole tarvinneet uskontoa eivätkä jumalia.Eikä niiden tietoisuus
onneksemme niiden luomiseen ole kyennytkään,eiköhän erilaisia jumalia ja uskomusjärjestelmiä ristiriitoja ihmiskunnan kesken aiheuttamaan ole jo aivan riittävästi.
Mitä kristinuskoon liittyvään väkivaltaiseen historiaan tulee,niin ennenkaikkea ne kuvastavat
ihmisluonteen ahneutta ja vallanhimoa,kuitenkin se tosiasia,että mm.ristiretket ja noitavainot
on toteutettu uskonnollisen oikeaoppisuuden nimissä(minun jumalani ja uskontoni vastaan sinun)
kertoo selkeästi sen ,että uskonto on ollut
jonkinlaisena motiivina näissä toimissa ja syynä jakaa ihmiset "meihin" ja "heihin".Yhä edelleen kristiuskon mukaan taivaaseen pääsevät
"oikeaoppiset",jotka uskovat kristinuskon opetusten mukaiseen jumalaan,muut joutuvat ilmeisesti helvettiin(eläimet ties minne,koska eivät ole edes sielullisia olentoja) .Pelottelukeino,joka yhä tehoaa.
Kun leimasin raamatun "satukirjaksi" perustelematta,niin kysyn:tarvinneeko perustella?
Tällaiset opetukset ovat ehkä olleet tarpeen sivistymättömille kansanjoukoille vuosisatoja
sitten kun moraalijärjestelmää luotiin ja
ihmisille pelote(helvetti).Moraalijärjestelmä onkin harvoja kristinuskon positiivisia aikaansaannoksia
(tosin samankaltainen hyveiden ja syntien "luettelo" löytyy muistakin uskonnoista).Olisiko nykyihminen jo valmis ymmärtämään mikä on moraalisesti oikein ja toimimaan oikein ilman taivaspalkkiotakin?
"Mafiamainen" järjestelmä oli ilmauksena hieman liioittelua.Järjestäytyneen rikollisuuden sijaan
on kysymys järjestäytyneestä uskonnollisesta
VALTAJÄRJESTELMÄSTÄ.Tämän järjestelmän puitteissa
kirkko rahastaa jäseniään ,jopa valtioiden tukemana.
Myönnän kernaasti olevani uskonnonvastainen,enkä
pelkästään kristinuskonvastainen.
Kirjojen ja filosofioiden(joita myös riittää) ottaminen kritiikittömästi elämän ohjenuoraksi on mielestäni aina vahingollista,tästä kristinusko ja esim.Scientologia varoittavina esimerkkeinä.
Maailmasta voi oppia jotain todellista ihan joka-
päiväisessä elämässämme,jos vain osaamme asiat
huomioida.Kristinuskon väheksymien eläimienkin
kautta on mahdollista oppia konkreettisia asioita elävien olentojen välisestä yhteydestä ja totuuksista
jotka maailmassa vallitsevat uskontojen ahdasmielisyydestä huolimatta.
Täysin totta puhut!
"hminen loi Jumalan, koska ihmisellä on tarve turvallisuudentunteeseen."
Se on siis motiivi, mutta mitä sitten? Sanoin jo ensimmäisessä viestissäni, että väitteeseesi sisältyy motiivi myöskin toiseen suuntaan. Ihmisessä on useita tarpeita, esimerkkeinä ruuan, rakkauden ja unen tarpeet. Kaikille näille tarpeille löytyy myös tyydyttämiskeinoja. Olisi poikkeus, jos ihmisessä olisi luonnostaan tarve, jonka tyydyttämiseen ei olisi olemassa todellisia ja konkreettisia mahdollisuuksia.
Jumalan etsimisen ja kuoleman jälkeisen varmuuden saamisen tarpeet ovat olleet,niin kuin totesit itse, ihmisen tarpeita kautta aikojen. Vaikka oletat nykyihmisen olevan moraaliltaan korkealuokkaisempi, (mikä voi osittain pitää paikkansakin) joudut toteamaan myöskin, ettei uskonnon suosio ole ihmisen moraalisesta ja tiedollisesta kehityksestä laantunut. Kristittyjä esimerkiksi on maailmassa tällä hetkellä enemmän kuin koskaan ennen.
Raamatun leimaaminen satukirjaksi ilman perusteluja on tietysti sallittua tälläisissä foorumeissa, mutta todellisuudessa se onkin jo vaikeampi asia. Kirja lienee yksi tutkituimpia, ja täydelliseksi satukirjaksi sitä ei kai kukaan sen tutkimista vähänkään joskus harrastanut viitsi väittää. Emme ilmeisesti puutu siihen kuitenkaan sen enempää, ellet halua esittää joitain konkreettisia todisteita.
En tietääkseni puolustanut kristinuskon käyttämistä sodassa, mutta katsoit aiheelliseksi siitä uudestaan kirjoittaa. Kukaan järkevä ihminen ei voi kiistää, etteikö kristinuskolla ole tehty likaista historiaa. Siitä huolimatta en nyt, enkä koskaan ennenkään ole ymmärtänyt miten se vaikuttaisi kysymykseen kristinuskon periaatteiden oikeellisuuksista tai hyvyydestä. Niitähän näissä sodissa on kuitenkin aina rikottu. Kysymys on ennemminkin väärinkäytöstä, ja silloin vastuuta on vaikea siirtää muualle kuin väärinkäyttäjälle.
Toimiiko nykyihminen moraalisesti hyvin ja oikein ilman taivaspaikkalupaustakin on vaikea kysymys arvioitavaksi. Uskoisin, ettei ainakaan paremmin.
Kirjoitat:"Jumalan etsimisen ja kuoleman jälkeisen Kuoleman jälkeisen varmuuden saamisen
tarpeet ovat olleet,niin kuin totesit itse,ihmisen tarpeita kautta aikojen."
Tarkoittanet varmuutta kuolemanjälkeisestä elämästä uskonnon tarkoittamassa mielessä.
Voiko uskonto antaa varmuuden siitä mitä meille
tapahtuu kuolemamme jälkeen , vai luodaanko
ainoastaan illuusio,kuvitelma?Tämä kysymys on erittäin tärkeä,koska jos kyse on kuvitelmasta(harhasta) ,on kyse uskonnossa pelkästään itsepetoksesta.
Kristinuskon mukaan esim.kuoleman jälkeen joskus myöhemmin seuraa ruumiin ylösnousemus.
Tämä on täysin järjetön ja naurettava väite ja siihen uskotaan aivan yleisesti uskovaisten
piirissä.Edellinen esimerkkinä raamatun sisällöstä.
Uskonnot sisältöineen ovat sidoksissa siihen kulttuuriin ja aikaan jossa elämme.Tietääkseni raamattua on vuosisatojen kuluessa "ajanmukaistettu" ihmisen toimesta ja näin tehdään edelleen."Jumalan sana" ei sellaisenaan siis
kelpaakaan.
TOTUUS,ESIM.SIITÄ SÄILYYKÖIHMISEN OLEMUKSEN JOKIN OSA(HENKI TAI SIELU) JOSSAIN MUODOSSA ELOSSA RUUMIIN KUOLEMAN JÄLKEEN ,EI OLE SIDOKSISSA MIHINKÄÄN.EI KIRJOIHIN , USKONTOIHIN YMS.
TOTUUS ASIASTA ON NIIN KUIN ON.
Toivoisin,että voisit irtautua asianajajan(jos et
ole niin ainakin sinun pitäisi olla)roolistasi ja katsoa edellä esitettyä(ja aiemmin kirjoitettua) kokonaisuutena. Vastaväitteitä voidaan aina esittää ja vaatia
perusteluita ja saivarrella loputtomasti, mutta johtaako se mihinkään.
Asia on kuitenkin äärimmäisen tärkeä ja vakava,tästä olemme ilmeisesti yhtä mieltä.
Kyllä, asia on ehdottoman tärkeä ja vakava. Varmasti pystyn olemaan kanssasi useastakin asiasta yhtä mieltä. Asianajaja en ole, enkä sellaiseksi pyrikään, silti jokainen kirjoitettu sana ansaitsee ainakin kohtuudella kritiikkiä ja perusteluita. Varmasti olemme siitäkin jokseenkin yhtä mieltä.
Otat esille muutaman seikan, joista en malta olla kirjoittamatta vastineita niin kuin ne itse olen ymmärtänyt.
Kysyt voiko uskonto antaa varmuuden kuoleman jälkeisen elämän jatkumisesta vaiko pelkästään illuusion, johon ihmiset laitetaan uskomaan. Lisäksi esimerkkisi Raamatusta on sanojesi mukaan järjetön ja naurettava.
Raamattu itse ilmoittaa uskon olevan hullutusta ja epäluonnollista normaalin ihmisen järjelle. Siinä mielessä on täysin luonnollista ja tervettä pitää kristinuskoonkin sisältyviä asioita järjettöminä. Toisaalta ihmisen ja koko maapallon elämä tuntuu yhtä järjettömiltä. Voimme auttavasti selittää joitain kysymyksiä itsestämme ja maailmastamme, mutta lopulliseen miksi-kysymykseen on omalla järjellä mahdotonta vastata. Voimme todeta kaiken olevan luonnollista, eli kuoleman jälkeen kaikki päättyy. Minulle ihminen on kuitenkin liian erikoinen ja arvokas, jotta voisin tuon ajatuksen hyväksyä. Pystyn siis järjelläni antamaan ainoastaan oletuksen maailman kulkemisesta raiteillaan ilman sen syvempää päämäärää, koska se on ainut todiste, jonka maailma itsestään voi antaa. Jos vastaus on jotain muuta, täytyy sen olla ihmisjärjen vastaista.
Kuoleman jälkeiseen elämään uskominen on asia, jonka perusteleminen on varmasti mutkikasta ja hankalaa. Otan siihen kantaa ainoastaan pintapuolisesti. Kristinusko opettaa Jeesuksen kuolleen ristillä, sen oletettavasti suurin osa tutkijoista voi hyväksyä myös historiallisesta näkökulmasta. Toinen, varsinaisesti kysymyksen kannalta merkityksellinen seikka on ylösnousemus. Mikäli Jeesus, jonka kristinusko opettaa olevan Jumalan poika nousi ylös kuolleista, on perusteltua ihmisjärjelläkin uskoa kuoleman jälkeisen elämisen jatkumiseen.
Kirjoitat Raamatun olevan ymmärtääksesi aikojen kuluessa muuteltu ja ajanmukaistettu sisällöltään, jolloin sen painoarvo luonnollisesti pienenisi huomattavasti. Kuitenkin aikaisimpien käsikirjoituksen löydöt viittaavat siihen, että esimerkiksi vanhan testamentin Jesajan kirja on säilynyt vuosituhansia lähes täydellisesti samanlaisena. Muutokset ovat lähinnä muodollisia, esimerkiksi yhden sanan puuttumista tai lisäämistä, mutta sisällöltään voidaan sanoa kirjoitusten pysyneen samanlaisina. Se on luonnollista, mikäli tunnemme juutalaisten ehdottoman tarkat säännöt kirjoitusten suojelemisesta ja kopioinneista. En ole siis kanssasi samaa mieltä väitteestä, että Raamattua olisi muuteltu aikojen kuluessa.
Siihen pohjaa myöskin uskoni Jeesuksen todellisesta ylösnousemuksesta myöskin historiallisena totuutena. Uskon siis myöskin Uuden Testamentin luotettavuuteen historiallisena teoksena, joten myöskin ylösnousemukselle on mielestäni olemassa perustelut. Viestini on jo nyt niin pitkä ja varmasti suhteellisen sekava, etten niitä perusteluita tähän enään liitä, mutta voin keskustella niistä edelleenkin jos asia kiinnostaa.
Tarkasti lopuksi viestisi, ja näytit tarkalleen ottaen sanoneen Raamattua ajanmukaistettaneen. En tarkalleen ottaen tiedä, mitä termillä tarkoitat, mutta jos nykyisen kaltaista kielellistä uudistamista, niin siinä olet oikeassa että niin tehdään nykyäänkin. Oma kantani on, että lukisin mieluiten suoraan alkukielestä käännettyä Raamattua, en "nykyaikaistettuja" käännöksiä.
Niin,lähestymistapamme asiaan tuntuu olevan erilainen.
Kristinuskoon sisältyy siis käsitys ruumiin ylösnousemuksesta(tuomiopäivänä, vai milloin se nyt sitten tapahtuukaan ?).
Ajatus on todellakin TÄYSIN JÄRJETÖN ja luulen,että ymmärrät mitä ilmaisulla tässä yhteydessä tarkoitan.Ruumis tai ruumiit eivät tule "ylösnousemaan" haudoistaan koskaan edes "tuomiopäivänä",eikä tämä ole mielipide.Piste.
Tekstistäsi päätellen vaikutat älykkäältä ja
paljon lukeneelta henkilöltä ,minua onkin aina askarruttanut se,että mikä saa muuten älykkään ja loogiseen ajatteluun kykenevän ihmisen hylkäämään "terveen järjen"ja kaiken logiikan kun käsitellään uskonasioita.Kiistattomimmatkaan tieteelliset todisteet eivät tällöin merkitse mitään (esim.evoluution suhteen). En pysty todistamaan väittämääni siitä,että ruumiin ylösnousemusta ei tule tapahtumaan mutta asia lienee selvä kaikille muille paitsi uskovaisille.
Luulenpa,että mm. tätä kohtaa joudutaan raamatusta lähitulevaisuudessa selittämään tai korjaamaan ,jotta edes jonkinlainen uskottavuus
opeillla säilyisi .Tällöin kuitenkin
"viittamiesten" ongelmaksi muodostunee se,että joudutaan lähentymään kilpailevia muita uskontoja(esim.budhalaisuutta?).Joudutaan ehkä lopulta myöntämään,että "ylösnousemus" onkin hengen
eikä ruumiin.
Maailma ja luonto ei ole millään tavalla "järjetön" vaikka ihmiset käsityksineen sitä usein ovat.
Kirjoitat:"Voimme todeta kaiken olevan luonnollista,eli kuoleman jälkeen kaikki päättyy".
Kaikki on luonnollista myös ns.yliluonnollinen
toteammepa niin tai emme,mutta miten tähän liittyy lauseesi,että kuoleman jälkeen kaikki päättyy?
Olen yrittänyt sanoa asian selvästi:Kuoleman jälkeen tapahtuu se mikä tapahtuu ,riippumatta siitä mitä minkäkin uskonnon,kulttuurin tai filosofian piirissä asiasta ajatellaan tai kuvitellaan.
En ole missään vaiheessa sanonut,että olisin sitä mieltä,että kuolema on kaiken loppu,päinvastoin kirjoitin lyhyesti ajatuksen ja tunteensiirrosta,joka on itselleni(ja luullakseni myös muille)joka päiväistä.
Minulle on täysin selvää se,että meissä on "aineeton",näkymätön osa tai olemus.Kirkon piirissä tällaiset asiat ovat perinteisesti kuitenkin "saatanallisia"ja tuomittavia(paranormaaleja).
Suurin uhka uskonnolliselle järjestelmälle ja kirkolle onkin tiedon ja ymmärryksen lisääntyminen (näin myös keskiajalla).
Omalta osaltani yritän vähentää hämmennystä(jota maailmassa riittää) ja lisätä ymmärrystä kertomalla asioista jotka itse olen ymmärtänyt ja sisäistänyt.Tarkoituksenani ei ole tarjota uskonnon tilalle nihilismiä tai mitään filosofioita ,tosiasioiden tunnustaminen kuitenkin voisi olla jonkinlainen alku .
Viestisi oli varsin mielenkiitoinen ja muutamia huomioita ja kysymyksiä minulla on siitä esittää.
Kerrot toisaalta uskovasi yliluonnolliseen ja pidät sitä täysin normaalina. Kuitenkin kuolleiden ruumiiden ylösnousemus on asia, joka on mielestäsi on niin järjetön, ettei voi olla totta. Onko yliluonnollinen siis jollain tavalla järjen rajoittama ja jos on niin kenen järjen? Ja onko yliluonnollinen enää yliluonnollista, jos se on järjellä selitettävissä?
Oletat minun tajuavan eron järjettömyyden ja täydellisen järjettömyyden välillä. Rajan veto on vain todella vaikeaa muuten kuin henkilökohtaisella tasolla.
Selvennät mielestäni erittäin hyvin heti ensimmäisessä lauseessa missä on tämän keskustelun kompastuskivi, jotta tässä voitaisiin päästä jonkinlaisiin tuloksiin. Lähtökohtamme ja pohja, joihin mielipiteemme ja perusteemme viittaavat ovat täysin erilaiset. Sanot kristittyjen voivan keskustella järkevästi siihen pisteeseen asti, kunnes tulee puhe uskosta ja mielestäni huomiosi on täysin odotettava ja järkeenkäyvä.
Toisaalta on hyvä ymmärtää tiettyjä Raamatullisia perusteita, jotta voidaan edes vähän ymmärtää uskovan ja uskomattoman välillä olevaa kuilua. Raamattu sisältää monia opetuksia siitä, millainen uskova ihminen on suhteessa uskomattomaan. Uskovalla on sisällään Jumalan Henki, jonka avulla uskova tutkii ja saa tietoa asioista. Näin hän elää ikäänkuin erilaisessa sisäisessä maailmassa kuin uskomaton.
Mikäli Raamattu on totta, on ymmärrettävää, että sen ymmärtämiseen tarvitaan myöskin Pyhää Henkeä. Samoin on kaikkien kristinuskon hengellisten totuuksien kanssa.
Jos se taas on valetta, kuilu säilyy, koska uskovainen ihminen kuitenkin uskoo sen todeksi.
Molemmissa tapauksissa kuilun aiheuttaa siis usko ja siitä aiheutuvat lähtökohdat, ei järki tai logiikka. Jumalan pelastussanoma ei Raamatun mukaan ole ihmisjärjen mukainen vaan hullutus. Siitä varmasti voimme olla yhtä mieltä, vaikka et uskoisikaan sanoman tulevan Jumalalta?
Kuoleman jälkeisestä elämästä kirjoitin lähinnä yleiseen tyyliin, ymmärsin kyllä kantasi. Enemmän käsittelin järjen mahdollisuuksia yleensä.
Raamatun muokkaaminen uskottavammaksi ei käsitykseni mukaan tule koskaan tapahtumaan. Jo pelkästään siitä syystä, että sitä jouduttaisiin todella pilkkomaan, jotta siitä saataisiin järkevä teos siinä mielessä kuin oletettavasti tarkoitat.
Tiedon tuhoavaisuudesta kristinuskolle olen kanssasi vain osittain samaa mieltä. Varmasti tieto vaikuttaa negatiivisesti uskoviin, jotka ovat perustaneet elämänsä luulojen ja muiden opetusten varaan. Puhtaasti kristinuskolle uskon tiedon lisääntymisen olevan vain edullista. Etenkin jos se ymmärretään ottaa huomioon myöskin seurakuntaelämässä. En missään tapauksessa ole vastaan tiedon lisääntymistä.
Kuten sanoit viestissäsi, "lähestymistapamme asiaan tuntuu olevan erilainen". Tuskin keskustelumme silti on täysin turha, on mielenkiintoista keskustella asioista, joita edes pyritään perustelemaan. Tällä palstalla se ei aina ole itsestäänselvyys.
En USKO "yliluonnolliseen",tarkoitus oli sanoa,että "yliluonnollista" ei ole varsinaisesti olemassa.
Monia nykyisin luonnollisena pidettäviä asioita, esimerkiksi sähköä on aikanaan pidetty yliluonnollisena.Meidän on helppo hymyillä menneiden aikojen uskomuksille,mutta hymyilläänkö
meidän aikamme monille järjettömille uskomuksille
(ja tietämättömyydelle)samalla tavoin vaikkapa sadan vuoden päästä(tai tuhansien vuosien päästä?
Ns.yliluonnollinen ,silloin kun kyseessä ei ole pelkkä kuvitelma vaan todellinen konkreettinen asia ,tulee tiedon lisääntyessä muodostumaan osaksi käsitteistöämme siitä mikä on luonnollista.
Loppujen lopuksi mikään luonnossa ilmenevä ei voi
olla luonnotonta tai yliluonnollista(ihmisten teot ja käsitykset ovat sitten asia erikseen).
Sanot,että uskovalla on sisällään jumalan henki ja
näin hän elää ikäänkuin erilaisessa sisäisessä todellisuudessa kuin ei-uskova.Olen havainnut uskovissa paljon tekopyhiä ja itsekkäitä piirteitä
Sanotaan esim.:"Minä uskon Jeesukseen ja olen sen tähden pelastunut ja pääsen taivaaseen".
Edelliseen sisältyy tietysti se,että jos sinä et
usko näin , et pääse taivaaseen(vaikka olisit
kuinka moraalinen ja hyveellinen tahansa)vaan joudut helvettiin, samoin kuin muiden uskontojen ja näkemysten kannattajat,koska kristityn näkökulmasta on olemassa vain yksi jumala(heidän omansa).Tällainen käsitys osoittaa mielestäni suurta itsekkyyttä ja kokemuksieni mukaan juuri tekopyhiä ja itsekkäitä kristityt ovat(toki joukossa on aivan aidosti hyväntahtoisia ja epäitsekkäitäkin ihmisiä).
Silloin kun perustelet jotain raamatunlainauksilla
esim."hullutus",käy keskustelu mahdottomaksi ja toivon,että tällaista keskustelua voitaisiin käydä ilman raamatusta tai muista "pyhistä" kirjoista lainattuja lauseita.
No niin, vaihteeksi taas aikaa kirjoittaa kunnolla, joten pahoittelen vastaukseni viipymistä, mutta yritän nyt tarttua joihinkin tekstisi kohtiin.
Tarkennuksesi oli hyvä ja selvitti kantasi yliluonnolliseen. Varmasti olen kanssasi samaa mieltä siitä, että suurin osa yliluonnollisina pitämistämme asioista johtuu todellisuudessa ihmisen tiedon puutteesta, joka tulee korjaantumaan aikojen kuluessa.
Silti mielestäni on olemassa erilaisia tapauksia, joihin en usko ajan tai tiedon kasvun vaikuttavan. Esimerkkini vain olisivat varmasti mielestäsi niin naurettavia ja tavallaan hengellisiäkin, että niiden läpikäynti ei varmasti auttaisi yhtään. Joudumme siis ilmeisesti toteamaan hiukan eriävän kantamme suhteessa yliluonnolliseen.
Mielenkiintoista oli kuvauksesi tekopyhyydestä ja kristittyjen suhteesta muihin ihmisiin. En yhtään ihmettele tälläisen kannan syntymistä, mutta mielestäni on syytä hieman pohtia kysymystä kristinuskon näkökulmasta yleensä.
Ihminenhän on Raamatun mukaan tuomittu. Tuomio tuli jo ensimmäisen ihmisen kautta koko ihmiskunnan päälle. Tässä tilanteessahan kaikki ovat menossa helvettiin ilman mitään muita mahdollisuuksia.
Kristinuskon perusta on Jeesus Kristus, ja samalla tavalla kuin yhden ihmisen synti koitui koko ihmiskunnan tuhoksi, myös yhden ihmisen synnitön elämä koitui koko ihmiskunnan hyväksi. Käytännössä se tarkoittaa, että tuomioon, joka on jo langetettu on mahdollista saada armahdus. Tuomion sovitus tapahtuu uskomalla Jeesukseen.
Ymmärtääkseni kristittyä ei näin voida sanoa epäoikeudenmukaiseksi mikäli hän pitää Jeesukseen uskomista ainoana mahdollisuutena välttää helvetti. Mikään muu uskonto ei kuitenkaan pidä Jeesuksen asemaa jumalallisena, joten on kristittynä ristiriitaista väittää niiden omistavan saman pelastuksen.
Yritykseni oli selvittää, miksi uskova ihminen ei voi edes hyvää tahtoaan uskoa muilla uskonnoilla olevan samaa pelastumismahdollisuutta. Jos kristinusko on totuus, on mielestäni enemmän itsekästä vääristellä totuutta kuin kertoa siitä, vaikkei se olisikaan yleisesti ottaen mielekästä.
Käytin perusteluihini hengellistä tekstiä, mutta aihetta on mahdotonta käsitellä tuomatta esille tiettyjä kristinuskon perusajatuksia.
No, jatketaan aiheesta .Arvostelin kristittyjä ja heidän maailmankuvaansa kapeaksi ja itsekkääksi.
Eikö sitten ole itsekästä ja muita kanssa ihmisiä halveksivaa todeta heidän menevän helvettiin,koska uskonto tai näkemys maailmasta on erilainen kuin itsellä(kristityllä)?
Joka tapauksessa maailmassa on miljardeja ihmisiä
jotka eivät ole kristittyjä.Ihmisiä on maailmassa ollut myös ennen kristinuskon syntyä (ennenkuin käsitteet taivas ja helvetti keksittiin),mikä
on heidän päämääränsä kuoleman jälkeen ollut,kun eivät ole "pelastuakseen" voineet uskoa
edes jeesukseen?
Kristinuskon maailma on mustavalkoinen ja jyrkän
vastakohtainen esim. taivas/helvetti,jumala/saata-na,pelastus/kadotus jne.
Tällainen jyrkkä vastakohtaisuus on ymmärrettävää kun ymmärrämme,että uskonto on kauppatavaraa ja
tässä tapauksessa pelko ja pelon luominen tärkeä osa markkinointia.Ihminen tietää kuolevansa jonain
päivänä ja alkaa pelätä helvettiä ,kun riittävästi pelotellaan ,ja vielä valtion kirkon toimesta(vaikka tällaista paikkaa ei "paikkana" ole olemassakaan muualla kuin hänen mielikuvituksessaan).
Maailma ei ole tällä tavoin mustavalkoinen kuin uskovaiset piirit antavat
ymmärtää,ainoastaan heidän käsityksensä ovat
rajoittuneita ja
mustavalkoisia.Esim.evoluutio,josta
on paljonkin tieteellisesti tutkittua ja pätevää
objektiivista tietoa ,on uskovaisten
mielestä harhaa ,koska heille on olemassa vain vastakohtaparit: jumalan luoma maailmankaikkeus/
evoluutio.
Maailma ja luonto(se mikä on) ei toimi
näin ,tällaiset jyrkät jaot ovat ainoastaan olemassa ihmisten mielessä, eivät tosiasioina maailmassa.
Miksi sitten mitkään tutkimukset(tieteelliset)
eivät näitä ihmisiä saa vakuuttuneeksi esim.evoluutiosta
Kysessä lienee jonkinlainen päähänpinttymä.Eräs keskustelija tällä palstalla totesi aiemmin,että
uskovaiset ovat skitsofreenikkoja.En ole asiantuntija ,mutta tiettyä samankaltaisuutta
psykoosiin on.Psykoosissa oleva voi vaikuttaa aivan järkevältä ja johdonmukaiselta, kunnes tullaan hänen erityiseen"päähänpinttymäänsä",joka voi olla millainen tahansa.Merkillepantavaa on se,että
mitkään vakuuttelut tai todistelut eivät tällaisen ihmisen kantaa muuta ,vaikka hänen väittämänsä(uskomuksensa)olisi kuinka järjetön tahansa ,hän voi väittää esim.olevansa maailman
älykkäin ihminen(tiedän tällaisen tapauksen).
Uskovaisten suhteen kyseessä voisi olla kyseessä jonkinlainen joukkopsykoosi, tai ainakin siihen
verrattava tila.En halua nyt vähätellä tai leimata
kaikkia uskovaisia ihmisiä,meillä kaikilla on vaikeutemme elämässä ja yritämme niistä selviytyä
kukin tavallamme,uskonto on yksi tapa yrittää kestää sisäistä tuskaa,yksinäisyyttä jne.(valitettavasti vain hyvin pinnallinen ja helppo ratkaisu).
Jos haluat vastata,pyydän ettet käytä raamatun sisältöä tai lainauksia perusteluinasi.
Yliopistossa on teologinen tiedekunta joka on
mielestäni häpeällistä (kaikkea vakavasti otettavaa tiedettä kohtaan).Se,että näin on vielä
vuonna 2002, osoittaa "viittamiesten" ja kristinuskon voimakkaan vaikutusvallan yhteiskunnassamme esim.Ruotsi on jo erottanut valtion ja kirkon toisistaan.Suomi voisi osoittaa
nyt tietä ja siirtää teologisen opetuksen sinne minne se kuuluu(ja ennen pitkää siirtyykin)eli kirkon omiin oppilaitoksiin.
Haluan korostaa,että elämän ja kuoleman kysymyksillä ei loppujen lopuksi ole mitään tekemistä uskonnon kanssa, vaikka ne yritetäänkin
monopolisoida.Nämä asiat on valjastettu keppi hevoseksi ,jotta "firmalla" on jokin tuote,jota myydä.Tämän yrityksen opit vain ovat paitsi ahdasmielisiä ja itsekeskeisiä,
myös harhaisia ja vääriä ja aiheuttavat epäsopua maailmassamme.
Jumala on luonut ihmisen ja uskonnon jos jumalaa ei olisi miten maapallo olisi olemassa ja miten aurinko liikkuu puolelta
toiselle ja kuu ilmestyy yöllä taivaalle islamin uskonnossa jumala sanoi että hän on luonut ihmisen ja saatanan vain palvelemaan minua eli jumalaa
SANOPPA HERRA VIISAS MITEN TAIVAS JA MAA PYSYVÄT EROSSA ETTEI TAIVAS PUTOA MAAN PÄÄLLE . MAAILMASSA ON VAIN YKSI USKONTO JA SE ON ISLAM KUoLEMAN JÄLKEEN
IHMISEN SIELU NOUSEE TAIVAASEEN JA JOKAINEN IHMINEN MENEE SEN PROFEETAN TAAKSE JoHoN HÄN USKOI JA HÄNEN MAAPALLLLA OLEMISEN AIKA PUNNITAAN JA KATSOTAAN MITEN HÄN ON PALVONUT JUMALAA
JA RUKOILLUT JOS OIKEN PUOLIMMAINEN VAAKA ON ALEMPANA KUIN VASEN HÄN PÄÄSEE PARATIISIINJOS TOISIN NIIN HELVETTIIN ELI IHMINEN JOKA EI USKo JUMALAAN MENEE HELVETTIIN SE EI oLE HYVÄ PAIKKA
SINÄ ET MENE SINNE VAIN KERRAN SINÄ MENET SINNE SINÄ SULAT SINUT LUODAAN UUDESTAAN JA SINNE IKUISESTI ELI LIITTYKÄÄ ISLAMIN USKOO SE ON AINOA USKONTO MUUTEN HELVETTIIN JOS HALUATTE LISÄÄ NIIN MAILATKAA
Maailmassa on paljon uskontoja ja jokainen kiihkoilija lyö omallaan toista uskovaista päähän. Missä on suvaitsevaisuus. En sanoisi, että maailmassa on vain yksi uskonto, joka on oikeassa, sitä lie tarkoitit, vaan sanon, että maailmassa on vain yksi Jumala, joka kaiken lisäksi ei ole kolmiyhteinen vaan yksi. Jeesuskin sanoi, ettei kukaan ole Isän vertainen. Yksi Hän on siitä huolimatta, että Hänen (elämän)voimansa läpäisee koko luomakunnan ja on jokaisessa meissä. Hänessä me elämme, liikumme ja olemme.
Kiihkoilemalla ihminen on saanut paljon pahaa historian aikana aikaiseksi. Käyttövoima on ollut henkinen- ja sitä kautta fyysinen väkivalta. Uskonnon nimissä on tapettu ihmisiä kenties enemmän kuin minkään muun -ismin nimissä. Tekeekö se uskonnon tai uskonnot sen huonommaksi? Ihmisen käsissä kaikki ihanteet muuttuvat rujoiksi, myös poliittiset.
Samana hetkenä kuin ihminen erosi eläimistä tuli ihmiselle Jumalan tarve.
Jumalia on tuhansia.
Uskontoja miljoonia.
Opettaa Koraani
Skitsofrenian yksi ilmenemismuoto on uskoa=luulla järjenvastaisia asioita ja mitkään faktat ei saa sairaita muuttamaan käsityksiään.
Ihminen voi tunne elämässä istua Jumalan sylissä ja unissaan nussia kamelin kanssa. Eikä lääkärin perään ole aihetta huudella.
Ns. Raamatulla päähän lyödyt jotka uskonkiihkossa ovat ihan varmoja että:
Minun Jumala on ainoa oikea. Usko niin pääset taivaaseen vaikka henki menisi. Muuten joudut helvettiin vaikka henki säilyisi mutta sellainen elämä taas on arvotonta.
Ei saatana. Sekaisin tässä menee.
Kyllä tää ritsofenia menettelisi mutta kun kaveri olkapäätä naputtelee ja söpöttää että valkotakkiset on piipaa autolla tulossa.
Mielenkiinto heräsi tästä keskustelusta.
Voisitko antaa muuteman kirjan nimen tai
tutkimuksen nimen tai netti osoitteen josta
löytyy tutkittua tietoa jeesuksen olemassaolosta
tai raamatun historiallisesta oikeellisuudesta
tai muusta vastaavasta todistusaineistosta.
Kiitos jo etukäteen.
Linkissä on kirjoituksia pyytämistäsi aiheista, ja jos en aivan väärin muista, perustuu ainakin osa niistä kirjaan Nasaretilaisen haaste(Matti Kankaanniemi). Varsinaista kattavaa kirjaluetteloa en pysty ainakaan näin suoralta kädeltä antamaan.
Toivottavasti noista on edes pientä apua.
linkki: http://www.nic.fi/~vlahsrk/frontpage.html
- sieltä valikko tekstit
Mikään muu ei tekstissäni hätkähdyttänyt, kuin mafiamainen järjestelmä. Ei sillä, etteikö se olisi totta vaan nimen omaan juuri sillä, että se juuri voisi olla ratkaisu ongelmiini. Olen kyllästynyt rypemään köyheedessä ja haluan perustaa oman mafiamaisen järjestelmäni. Siispä, miten keksiä niin suuri emävalhe, että se uppoaa jokaiseen ja joka vielä tuo rahaa kirstuuni kuin roskaa (laillisesti). Pitäisikö perustaa täysin huuhaa uskonto, joku "new age" tyyppinen järjestö, jossa olisi vaikka 100 euron jäsenmaksu / vuosi tai jotain?
Et uskokkaan, kuinka paljon olen miettinyt tätä ongelmaani. Yksinkertainen ongelma, miten maximoin hyödyn mahdollisimman vähällä vaivalla ja menetyksellä? Toisin sanoen, miten rahaa paljon ja nopeasti, silti kulujen ollessa minimaalisen pienet? Tähänastiset yritykseni ovat olleet suurin piirtein nappikauppaa isojen herrojen tehdessä aivan uskomattoman juonia "laillisia" rötöksiä aivan minun silmieni edessä ja vielä siten, että koko muu kansakunta joutuu kärsimään taloudellisesti tästä. Rahan teko ei tarvitse rikosta, vaan riittävän kieron mielen. Työn teko ei kannata vaan 24h/vrk. juoniminen, miten tehdä rikos laillisesti. Esimerkiksi uskontokunnan (tai jonkun muun vastaavan)perustaminen mihin täysin laillinen ja vapaaehtoinen jäsenmaksu.
L.Ron Hubbard keksi Usa:ssa todellakin joitakin vuosikymmeniä sitten uuden uskonnon,scientologian,
ja rahaa tälle organisaatiolle on sittemmin kertynyt.Amerikassahan bisnestä tehdään kaikilla mahdollisilla keinoilla(erityisesti uskonnoilla),mutta osansa scientologien rahastuksesta ovat saaneet myös Suomalaiset. En muista tarkkaan miten kävi oikeudenkäynneissä, johon huijatut hyväuskoiset järjestön haastoivat
muutama vuosi sitten,ilmeisesti ne sovittiin
ettei bisnestoiminta häiriinny Amerikassa (ja muualla maailmassa).
Kristinuskon opinkappaleet ovat ajatteleville ihmisille sen verran epäuskottavia ja vanhentuneita,että jotain uutta todella kaivataan.
Jos et uutta uskontoa onnistuisikaan luomaan,niin
aina voisit ryhtyä jonkinlaiseksi"ajatusten helppo Heikiksi"hiukan
Jari Sarasvuon tapaan. Kysyntää tällaiselle konsultoinnille ja kurssittamiselle tuntuu riittävän(jos rahantekeminen nimittäin on tavoitteesi ja esiintymiskykysi riittävät).Tämäkin muodikas hölynpöly on lähtöisin alunperin tietysti Usa:sta
(Sarasvuon ensimmäinen kirja on muuten täyttä roskaa.En tiedä onko toista kirjaa,mutta toivottavasti ei ole eikä tule).
No,nyt alkuperäinen aihe(mitä kuoleman jälkeen?) uhkaa mennä liiaksi
sivuraiteelle,toivotan onnea rahan hankinnallesi.
On totta, että ihmiset loivat jumalan. Siis sen jolle ei jaksettu keksiä nimeä. niinkuin kaikki muutkin.
Mulla oli asiaakin, mutta taidankin syödä rotan...
esimerkki:
Useimmat ihmiset(ja kaikki jossain määrin) pystyvät aistimaan muiden tunteita ja silloin tällöin myös ajatuksia.Saattaa tulla vaikkapa sama musiikkikappale kahdelle toistensa seurassa olevalle mieleen samanaikaisesti(eikä välttämättä viimeisin hitti).
Sen,että tunteita aistitaan myös puhelimen välityksellä(en tiedä onko se tuttua itsellesi)
pitäisi herättää kysymyksiä.Välimatkalla ei
tällöin näytä olevan mitään merkitystä.
Näkymätön todellisuus on paljon ihmeellisempi kuin osaamme kuvitella.
Radioaaltojen lisäksi sinne mahtuu paljon muutakin.
Olen kanssasi aivan samaa mieltä.
Tähän eetteriin mahtuu aivan valtavasti asiaa mitä ei kaikki näe, varsinkaan he jotka eivät usko. Minulla on nuo Telepaattiset taidot,"kiitos" edesmenneelle mummolleni että sain kokea jotain aivan käsittämätöntä. Olen saanut ihmeellisiä kokemuksia. Minä en väitä eikö Jumalaa olisi. Olen muutaman kerran rukoillut ja olen saanut vastauksen. Vaikka en ollutkaan niin sanottu uskovainen. Uskon taivaalliseen isään joka on kultaakin kirkkaampi ja mahtavin ylitse kaiken koko kosmoksen. En anna kenenkään horjuttaa uskoani koska olen saanut käsiin tuntuvia todisteita asiasta.