joku toiselle, kolminaisuudesta

Tuolla perusteella, "ihmisen näkökulmasta katsottuna henkiolennot ovat eri olomuotoa ja keskenään samaa. Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat ihmistä korkeampia kuitenkin.", miten tuo perustelu sopii henkiolentoon nimeltään Saatana Panettelija? Hän on henkiolento, ja hän on ihmistä korkeampi älykyydessä, laskelmointikyvyssä, sekä voimassa.

Ilmari kirjoitti:

Tuolla perusteella, "ihmisen näkökulmasta katsottuna henkiolennot ovat eri olomuotoa ja keskenään samaa. Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat ihmistä korkeampia kuitenkin.", miten tuo perustelu sopii henkiolentoon nimeltään Saatana Panettelija? Hän on henkiolento, ja hän on ihmistä korkeampi älykyydessä, laskelmointikyvyssä, sekä voimassa.

henkiolentona Saatana on eri olomuotoa

Tulosta lista toiseen käpälään ja ota oma Raamattu toiseen käpälään. Tutkimisen jälkeen lue vaikka Johannes 17:3 ja mieti kumpi vie sinua lähemmäksi Jumalan tuntemista, valtauskonto vai Raamattu?

Mukavia raamatunlukuhetkiä isosellekin.

>>>
MIKSI IHMEESSÄ ja MILLÄ TAVALLA?

Tähän en muistaakseni ole saanut vielä ainoankaan jt:n vastausta. Ehkä SINÄ annat vastauksen?

fger kirjoitti:

>>>
MIKSI IHMEESSÄ ja MILLÄ TAVALLA?

Tähän en muistaakseni ole saanut vielä ainoankaan jt:n vastausta. Ehkä SINÄ annat vastauksen?

>>Muistisi on todella lyhyt ja valikoiva.>>

Voi ollakin.

>>Olen moneen otteeseen näyttänyt erinäisiä raamatun paikkoja.
>>

Erinäisiä olet näyttänyt, se on totta.

>>Onko viisaus persoona, sillähän on Raamatun mukaan selkeästi lapsia?>>

Voisiko viisaus mielestäsi rukoilla Jumalaa meidän edestämme? Jos, niin miten?

>>Kuolema on kunigas ja se hallitsee, persoonako? >>

Voisitko ajatella kuoleman rukoilevan Jumalaa? Jos, niin miten?

>>Synnillä on oma tahto ja se kyttäilee ovn pielissä käydäkseen henkilön kimpuun. Selvä persoona?>>

Millä tavalla synti voisi rukoilla Jumalaa?


Ihan selkeitä raamatunpaikkoja, mutta mikään näistä ei selitä sitä, miten Pyhä Henki voi rukoilla Jumalaa meidän puolestamme.

Voitko sinä kertoa minulle miten te nämä jakeet Room.8:26-27 selitätte?
Vai onko näilläkin jakeilla jokin "salattu hengelliskuvaanollinen" merkitys?

>>KYSE NYT VAIN YKSINKERTAISUUDESSAAN KUULUU, ETTÄ KUKA ON KAIKKIVALTIAS RAAMATUN MUKAAN? ONKO SE ISÄ VAI POIKA VAI HENKI VAI KAIKKI YHTEENSÄ?>>

Eiköhän Jumala ole kaikkivaltias Raamatun mukaan.

Siitä taas, onko henkilö jolle on annettu kaikki valta kaikkivaltias vai ei - olemme varmasti eri mieltä.

fger kirjoitti:

>>>
MIKSI IHMEESSÄ ja MILLÄ TAVALLA?

Tähän en muistaakseni ole saanut vielä ainoankaan jt:n vastausta. Ehkä SINÄ annat vastauksen?

...Ohdakkeen esittämään mielenkiintoiseen kysymykseen: KETÄ Henki rukoilee?

Anna ihan yksinkertainen vastaus ilman mitään naurettavia kiemurteluja ja asian vierestä selittelyjä.

theos kirjoitti:

...Ohdakkeen esittämään mielenkiintoiseen kysymykseen: KETÄ Henki rukoilee?

Anna ihan yksinkertainen vastaus ilman mitään naurettavia kiemurteluja ja asian vierestä selittelyjä.

Jos Pyhä Henki on teille synnin, kuolman ja viisauden kaltainen asia, niin voidaanko ajatella että:

a) Viisaus rukoilee meidän puolestamme?

b) Kuolema rukoilee meidän puolestamme?

c) Synti rukoilee Jumalaa?

Voitko mainita jonkin - IHAN MINKÄ TAHANSA - personoidun asian, joka ei ole persoona, jonka voidaan sanoa rukoilevan meidän puolestamme Jumalaa sanattomilla huokauksilla ja auttavan meidän heikkouksissamme?

Esimerkki kiitos.

Ohdake kirjoitti:

>>Muistisi on todella lyhyt ja valikoiva.>>

Voi ollakin.

>>Olen moneen otteeseen näyttänyt erinäisiä raamatun paikkoja.
>>

Erinäisiä olet näyttänyt, se on totta.

>>Onko viisaus persoona, sillähän on Raamatun mukaan selkeästi lapsia?>>

Voisiko viisaus mielestäsi rukoilla Jumalaa meidän edestämme? Jos, niin miten?

>>Kuolema on kunigas ja se hallitsee, persoonako? >>

Voisitko ajatella kuoleman rukoilevan Jumalaa? Jos, niin miten?

>>Synnillä on oma tahto ja se kyttäilee ovn pielissä käydäkseen henkilön kimpuun. Selvä persoona?>>

Millä tavalla synti voisi rukoilla Jumalaa?


Ihan selkeitä raamatunpaikkoja, mutta mikään näistä ei selitä sitä, miten Pyhä Henki voi rukoilla Jumalaa meidän puolestamme.

Voitko sinä kertoa minulle miten te nämä jakeet Room.8:26-27 selitätte?
Vai onko näilläkin jakeilla jokin "salattu hengelliskuvaanollinen" merkitys?

>>KYSE NYT VAIN YKSINKERTAISUUDESSAAN KUULUU, ETTÄ KUKA ON KAIKKIVALTIAS RAAMATUN MUKAAN? ONKO SE ISÄ VAI POIKA VAI HENKI VAI KAIKKI YHTEENSÄ?>>

Eiköhän Jumala ole kaikkivaltias Raamatun mukaan.

Siitä taas, onko henkilö jolle on annettu kaikki valta kaikkivaltias vai ei - olemme varmasti eri mieltä.

Tapani mukaanhan minun pitää hieman kiusata myös sinua.

8:34 Kuka voi tuomita kadotukseen? Kristus Jeesus on se, joka on kuollut, onpa vielä herätettykin, ja hän on Jumalan oikealla puolella, ja hän myös rukoilee meidän edestämme.

Jos Jeesus on taivaassa saman vertainen Isän Kaikkivaltiaan kanssa, niin miksi hänen pitää rukoilla siellä ja ketä?

theos kirjoitti:

Tapani mukaanhan minun pitää hieman kiusata myös sinua.

8:34 Kuka voi tuomita kadotukseen? Kristus Jeesus on se, joka on kuollut, onpa vielä herätettykin, ja hän on Jumalan oikealla puolella, ja hän myös rukoilee meidän edestämme.

Jos Jeesus on taivaassa saman vertainen Isän Kaikkivaltiaan kanssa, niin miksi hänen pitää rukoilla siellä ja ketä?

Jeesus rukoili jo maan päällä Isää Jumalaa ollessaan ihmisten puolesta. Raamatun mukaan hän jatkaa rukoilemista edelleen.

Olisiko niin, että ihmiset ovat sen verran toivottomia tapauksia, että rukoustyötä on jatkettava.
Jeesus sanoi:

"14. Jos te anotte MINULTA jotakin MINUN nimessäni, niin minä sen teen.
15. Jos te minua rakastatte, niin te pidätte minun käskyni.
16. Ja MINÄ olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17. totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva."

Rukoukset voi osoittaa myös Jeesukselle.

Ohdake kirjoitti:

Jeesus rukoili jo maan päällä Isää Jumalaa ollessaan ihmisten puolesta. Raamatun mukaan hän jatkaa rukoilemista edelleen.

Olisiko niin, että ihmiset ovat sen verran toivottomia tapauksia, että rukoustyötä on jatkettava.
Jeesus sanoi:

"14. Jos te anotte MINULTA jotakin MINUN nimessäni, niin minä sen teen.
15. Jos te minua rakastatte, niin te pidätte minun käskyni.
16. Ja MINÄ olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17. totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva."

Rukoukset voi osoittaa myös Jeesukselle.

...että Jumalalla on valta antaa asioita, jota Jeesuksella ei ole. Toisinsanoen hän on siis vajaavaltainen Jumalaan verrattuna.

theos kirjoitti:

...että Jumalalla on valta antaa asioita, jota Jeesuksella ei ole. Toisinsanoen hän on siis vajaavaltainen Jumalaan verrattuna.

"14. Jos te anotte MINULTA jotakin MINUN nimessäni, niin minä sen teen."

Jos tulkitset yllä olevan Jeesuksen puheen näin ...

>>...että Jumalalla on valta antaa asioita, jota Jeesuksella ei ole. Toisinsanoen hän on siis vajaavaltainen Jumalaan verrattuna.>>

... niin sitten sen niin tulkitset.

Ohdake kirjoitti:

"14. Jos te anotte MINULTA jotakin MINUN nimessäni, niin minä sen teen."

Jos tulkitset yllä olevan Jeesuksen puheen näin ...

>>...että Jumalalla on valta antaa asioita, jota Jeesuksella ei ole. Toisinsanoen hän on siis vajaavaltainen Jumalaan verrattuna.>>

... niin sitten sen niin tulkitset.

Jos noita raamatun kohtia mietitään ihan sellaisinaan, kuin mitä niissä sanotaan, niin lainaamasi kohtahan ei muuta tilanetta tai ole sen 'tulkintani' kanssa millään lailla ristiriitainen.
Jeesus antaa sen, mikä on hänen vallassaan antaa ja enemmästä hän esittää pyynnön Isälleen, jolla on suurin valta.
Eikö ole aika selkeä asia, jos lukee raamattua ihan niin kuin siinä sanotaan.

Ja sama rukoilemistilannehan on Pyhällä Hengelläkin. Sinun kolminaisuusoppiteoriaasi viitaten voisi kysymystä laajentaa: ei kai Pyhä Henkikään itseään (omaa jumaluuttaan) rukoile? Onko sekin vajaavaltaisempi kuin Kaikkivaltias Isä?

Ohdake kirjoitti:

>>Muistisi on todella lyhyt ja valikoiva.>>

Voi ollakin.

>>Olen moneen otteeseen näyttänyt erinäisiä raamatun paikkoja.
>>

Erinäisiä olet näyttänyt, se on totta.

>>Onko viisaus persoona, sillähän on Raamatun mukaan selkeästi lapsia?>>

Voisiko viisaus mielestäsi rukoilla Jumalaa meidän edestämme? Jos, niin miten?

>>Kuolema on kunigas ja se hallitsee, persoonako? >>

Voisitko ajatella kuoleman rukoilevan Jumalaa? Jos, niin miten?

>>Synnillä on oma tahto ja se kyttäilee ovn pielissä käydäkseen henkilön kimpuun. Selvä persoona?>>

Millä tavalla synti voisi rukoilla Jumalaa?


Ihan selkeitä raamatunpaikkoja, mutta mikään näistä ei selitä sitä, miten Pyhä Henki voi rukoilla Jumalaa meidän puolestamme.

Voitko sinä kertoa minulle miten te nämä jakeet Room.8:26-27 selitätte?
Vai onko näilläkin jakeilla jokin "salattu hengelliskuvaanollinen" merkitys?

>>KYSE NYT VAIN YKSINKERTAISUUDESSAAN KUULUU, ETTÄ KUKA ON KAIKKIVALTIAS RAAMATUN MUKAAN? ONKO SE ISÄ VAI POIKA VAI HENKI VAI KAIKKI YHTEENSÄ?>>

Eiköhän Jumala ole kaikkivaltias Raamatun mukaan.

Siitä taas, onko henkilö jolle on annettu kaikki valta kaikkivaltias vai ei - olemme varmasti eri mieltä.

Siitä taas, onko henkilö jolle on annettu kaikki valta kaikkivaltias vai ei - olemme varmasti eri mieltä.



Varmasti olemmekin, ellet sitten viime aikoina ole kääntynyt raamatun kannalle asiassa. Jos luet edempää, selittelyn varat kutistuvat entisestään.



15:27 Sillä: "kaikki hän on alistanut hänen jalkojensa alle." Mutta kun hän sanoo: "kaikki on alistettu", niin EI TIETENKÄÄN OLE ALISTETTU SE, joka on alistanut kaiken hänen allensa.




KUKA ON "SE"?

ONKO RAAMATUN MUKAAN KUITENKIN JOKU JOKA EI OLE ALISTETTU?

Ohdake kirjoitti:

Jos Pyhä Henki on teille synnin, kuolman ja viisauden kaltainen asia, niin voidaanko ajatella että:

a) Viisaus rukoilee meidän puolestamme?

b) Kuolema rukoilee meidän puolestamme?

c) Synti rukoilee Jumalaa?

Voitko mainita jonkin - IHAN MINKÄ TAHANSA - personoidun asian, joka ei ole persoona, jonka voidaan sanoa rukoilevan meidän puolestamme Jumalaa sanattomilla huokauksilla ja auttavan meidän heikkouksissamme?

Esimerkki kiitos.

Mitä mitä?


Jos annoin esimerkin, että muitakin käsitteitä personoidaan, niin mitä merkitystä sillä on ettei kuoleman sattumalta sanottu rukoilevan, san sijaan se väijyi ja hyökkäili piilostaan.


Kysehän oli personointi esimerkistä. Eli vastaus siihen, että kuinka voidaan sanoa sitä tai tätä hengestä, jos se ei ole persoona. Vastaus on, että yhtä hyvin kuin noista esittämistäni asioista. Millä voit perustelle ettei niin olisi voitu sanoa, mikä estäisi asian?


Onko sinulla esittää 100 luvulta ja vähän sen jälkeen kirkkoisien kirjoituksia joissa hengestä puhuttaisiin persoonana. Minulla on se käsitys, että tämäkin oppi kudottiin kasaan 300 luvulla.


>>>Ja henki on se, joka todistaa, koska henki on totuus. 7 Sillä on kolme todistuksen antajaa, 8 henki ja vesi ja veri, ja ne kolme ovat yhtäpitävät.

fger kirjoitti:

Mitä mitä?


Jos annoin esimerkin, että muitakin käsitteitä personoidaan, niin mitä merkitystä sillä on ettei kuoleman sattumalta sanottu rukoilevan, san sijaan se väijyi ja hyökkäili piilostaan.


Kysehän oli personointi esimerkistä. Eli vastaus siihen, että kuinka voidaan sanoa sitä tai tätä hengestä, jos se ei ole persoona. Vastaus on, että yhtä hyvin kuin noista esittämistäni asioista. Millä voit perustelle ettei niin olisi voitu sanoa, mikä estäisi asian?


Onko sinulla esittää 100 luvulta ja vähän sen jälkeen kirkkoisien kirjoituksia joissa hengestä puhuttaisiin persoonana. Minulla on se käsitys, että tämäkin oppi kudottiin kasaan 300 luvulla.


>>>Ja henki on se, joka todistaa, koska henki on totuus. 7 Sillä on kolme todistuksen antajaa, 8 henki ja vesi ja veri, ja ne kolme ovat yhtäpitävät.

>>Jos annoin esimerkin, että muitakin käsitteitä personoidaan, niin mitä merkitystä sillä on ettei kuoleman sattumalta sanottu rukoilevan, san sijaan se väijyi ja hyökkäili piilostaan.>>

Kysyinkin, että voisitko kuvitella, että joku personoitu käsite rukoilisi sinun puolestasi, siitä tässä oli kyse.

****************

>>Kysehän oli personointi esimerkistä. Eli vastaus siihen, että kuinka voidaan sanoa sitä tai tätä hengestä, jos se ei ole persoona. Vastaus on, että yhtä hyvin kuin noista esittämistäni asioista. Millä voit perustelle ettei niin olisi voitu sanoa, mikä estäisi asian?>>

Eikö se ole niin, että jos sinä esität faktana ajatuksen, että persoonoitu käsite pystyy rukoilemaan, niin jää SINUN selitettäväksi miten tämä rukoilu tapahtuu tai edes se miten sinä tämän jakeen ymmärrät?

Minulle on hyvin helppo käsite ymmärtää miten personoitu kuolema väijyy ihmistä ja mitä asialla halutaan kuvata.
Nyt ei ole siitä kiinni.

Voisitko selittää, miten SINÄ käsität hengen rukoilevan puolestasi sanattomin huokauksin?
Minä en ymmärrä miten persoonaton voima sen tekee ja miksi Jumalan pitäisi rukoilla itseään oman toimivan voimansa kautta?

Onko sinulla muuta selitystä jakeisiin kuin että kuolema hyökkäilee piilostaan, joka ei ole mikään vastaus itse rukoilemisen pulmaan?

Mitä jakeilla TARKOITETAAN? Eli MIKSI ne mielestäsi ovat Raamattuun kirjoitettu?

********************

>>Onko sinulla esittää 100 luvulta ja vähän sen jälkeen kirkkoisien kirjoituksia joissa hengestä puhuttaisiin persoonana. Minulla on se käsitys, että tämäkin oppi kudottiin kasaan 300 luvulla.>>

On. Onko sinulla?

Apostoliset Isät: sisältää mm. Kleemensin kirjeen Korinttolaisille.
(Ensimmäinen UT:n ulkopuolinen kristillinen kirjoitus, joka on iältään samoilta ajoilta kuin nuorimmat UT:n kirjoitukset, jopa mahdollisesti niitä vanhempi.)

Tai vaikkapa kirjassa olevat Ignatioksen kirjeet, jotka ovat peräisin keisari Trajanuksen hallituskaudelta (v.98-117)

Joudut siis ehkä pikkuisen tarkistamaan käsityksiäsi tästäkin asiasta.

**************

>>Miten tässä? Vesi ja veri antavat todistusta. Selittäisitkö kuinka se on mahdollista?>>

Hyvinkin mahdollista. Antaa todistusta = todistaa = näyttää toteen = todentaa.
Tämä esimerkkini antaa todistuksen sinulle, että asia on ihan yksinkertainen.
Esimerkkini ei kuitenkaan kykene rukoilemaan puolestasi sanattomilla eikä sanallisilla huokauksilla - vain persoona pystyy siihen.

MISSÄ TILANTEESSA voisit sanoa että vesi ja veri voisivat rukoilla puolestasi?
Olisiko se mahdollista?
LÖYTYYKÖ ainuttakaan personoitua asiaa, jonka voit sanoa rukoilevan puolestasi?

Osaatko selittää jakeen vai et?

Ohdake kirjoitti:

>>Jos annoin esimerkin, että muitakin käsitteitä personoidaan, niin mitä merkitystä sillä on ettei kuoleman sattumalta sanottu rukoilevan, san sijaan se väijyi ja hyökkäili piilostaan.>>

Kysyinkin, että voisitko kuvitella, että joku personoitu käsite rukoilisi sinun puolestasi, siitä tässä oli kyse.

****************

>>Kysehän oli personointi esimerkistä. Eli vastaus siihen, että kuinka voidaan sanoa sitä tai tätä hengestä, jos se ei ole persoona. Vastaus on, että yhtä hyvin kuin noista esittämistäni asioista. Millä voit perustelle ettei niin olisi voitu sanoa, mikä estäisi asian?>>

Eikö se ole niin, että jos sinä esität faktana ajatuksen, että persoonoitu käsite pystyy rukoilemaan, niin jää SINUN selitettäväksi miten tämä rukoilu tapahtuu tai edes se miten sinä tämän jakeen ymmärrät?

Minulle on hyvin helppo käsite ymmärtää miten personoitu kuolema väijyy ihmistä ja mitä asialla halutaan kuvata.
Nyt ei ole siitä kiinni.

Voisitko selittää, miten SINÄ käsität hengen rukoilevan puolestasi sanattomin huokauksin?
Minä en ymmärrä miten persoonaton voima sen tekee ja miksi Jumalan pitäisi rukoilla itseään oman toimivan voimansa kautta?

Onko sinulla muuta selitystä jakeisiin kuin että kuolema hyökkäilee piilostaan, joka ei ole mikään vastaus itse rukoilemisen pulmaan?

Mitä jakeilla TARKOITETAAN? Eli MIKSI ne mielestäsi ovat Raamattuun kirjoitettu?

********************

>>Onko sinulla esittää 100 luvulta ja vähän sen jälkeen kirkkoisien kirjoituksia joissa hengestä puhuttaisiin persoonana. Minulla on se käsitys, että tämäkin oppi kudottiin kasaan 300 luvulla.>>

On. Onko sinulla?

Apostoliset Isät: sisältää mm. Kleemensin kirjeen Korinttolaisille.
(Ensimmäinen UT:n ulkopuolinen kristillinen kirjoitus, joka on iältään samoilta ajoilta kuin nuorimmat UT:n kirjoitukset, jopa mahdollisesti niitä vanhempi.)

Tai vaikkapa kirjassa olevat Ignatioksen kirjeet, jotka ovat peräisin keisari Trajanuksen hallituskaudelta (v.98-117)

Joudut siis ehkä pikkuisen tarkistamaan käsityksiäsi tästäkin asiasta.

**************

>>Miten tässä? Vesi ja veri antavat todistusta. Selittäisitkö kuinka se on mahdollista?>>

Hyvinkin mahdollista. Antaa todistusta = todistaa = näyttää toteen = todentaa.
Tämä esimerkkini antaa todistuksen sinulle, että asia on ihan yksinkertainen.
Esimerkkini ei kuitenkaan kykene rukoilemaan puolestasi sanattomilla eikä sanallisilla huokauksilla - vain persoona pystyy siihen.

MISSÄ TILANTEESSA voisit sanoa että vesi ja veri voisivat rukoilla puolestasi?
Olisiko se mahdollista?
LÖYTYYKÖ ainuttakaan personoitua asiaa, jonka voit sanoa rukoilevan puolestasi?

Osaatko selittää jakeen vai et?

>>>Kysyinkin, että voisitko kuvitella, että joku personoitu käsite rukoilisi sinun puolestasi, siitä tässä oli kyse.>rukoilevan puolestasi sanattomin huokauksin?

fger kirjoitti:

Mitä mitä?


Jos annoin esimerkin, että muitakin käsitteitä personoidaan, niin mitä merkitystä sillä on ettei kuoleman sattumalta sanottu rukoilevan, san sijaan se väijyi ja hyökkäili piilostaan.


Kysehän oli personointi esimerkistä. Eli vastaus siihen, että kuinka voidaan sanoa sitä tai tätä hengestä, jos se ei ole persoona. Vastaus on, että yhtä hyvin kuin noista esittämistäni asioista. Millä voit perustelle ettei niin olisi voitu sanoa, mikä estäisi asian?


Onko sinulla esittää 100 luvulta ja vähän sen jälkeen kirkkoisien kirjoituksia joissa hengestä puhuttaisiin persoonana. Minulla on se käsitys, että tämäkin oppi kudottiin kasaan 300 luvulla.


>>>Ja henki on se, joka todistaa, koska henki on totuus. 7 Sillä on kolme todistuksen antajaa, 8 henki ja vesi ja veri, ja ne kolme ovat yhtäpitävät.

"Onko sinulla esittää 100 luvulta ja vähän sen jälkeen kirkkoisien kirjoituksia joissa hengestä puhuttaisiin persoonana. Minulla on se käsitys, että tämäkin oppi kudottiin kasaan 300 luvulla."

Kato osotteesta http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf02.v.ii.x.html
lyhyt ote Athenagoras ateenalaisen kirjoituksesta "a plea for the christians". Sanovat oppineet ukon vaikuttaneen joskus 170-luvulla. Olipa hänen käsityksensä oikea tai ei, niin puhuu Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä aika lailla samaan tyyliin kuin joku nykyajan trinitaristi saattaisi tehdä.

Minua kummastuttaa ja ärsyttää se, että aina JT:t väittää, että kolminaisuusoppi tekaistiin joskus 300-luvulla. Se, että kirkolliskokouksissa asioita lyötiin virallisesti lukkoon, ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö samaa oppia olisi ollut olemassa jo aikaisemmin. Esimerkiksi 100-luvulla elänyt Justinos Marttyyri uskoi Jeesuksen jumaluuteen.

fger kirjoitti:

>>>Kysyinkin, että voisitko kuvitella, että joku personoitu käsite rukoilisi sinun puolestasi, siitä tässä oli kyse.>rukoilevan puolestasi sanattomin huokauksin?

Jos pystyt sen kuvittelemaan yhtä hyvin kuin että viisaudella on lapsia, niin mainitsepa pari personoitua käsitettä jotka voivat rukoilla puolestasi.
Usko - toivo - rakkaus?

Ongelma oli se, että et jostain syystä halua/osaa kertoa mitä tämä Hengen rukous pitää sisällään ja miksi Jumala rukoilisi itseään "personoidun persoonattoman voimansa" välityksellä?

Mikä siis olikaan se selitys?

Ohdake kirjoitti:

Jos pystyt sen kuvittelemaan yhtä hyvin kuin että viisaudella on lapsia, niin mainitsepa pari personoitua käsitettä jotka voivat rukoilla puolestasi.
Usko - toivo - rakkaus?

Ongelma oli se, että et jostain syystä halua/osaa kertoa mitä tämä Hengen rukous pitää sisällään ja miksi Jumala rukoilisi itseään "personoidun persoonattoman voimansa" välityksellä?

Mikä siis olikaan se selitys?

>>>ja miksi Jumala rukoilisi itseään "personoidun persoonattoman voimansa" välityksellä?> mitä tämä Hengen rukous pitää sisällään

Ohdake kirjoitti:

Jos pystyt sen kuvittelemaan yhtä hyvin kuin että viisaudella on lapsia, niin mainitsepa pari personoitua käsitettä jotka voivat rukoilla puolestasi.
Usko - toivo - rakkaus?

Ongelma oli se, että et jostain syystä halua/osaa kertoa mitä tämä Hengen rukous pitää sisällään ja miksi Jumala rukoilisi itseään "personoidun persoonattoman voimansa" välityksellä?

Mikä siis olikaan se selitys?

>>>niin mainitsepa pari personoitua käsitettä jotka voivat rukoilla puolestasi.
Usko - toivo - rakkaus?

harhaoppinen kirjoitti:

"Onko sinulla esittää 100 luvulta ja vähän sen jälkeen kirkkoisien kirjoituksia joissa hengestä puhuttaisiin persoonana. Minulla on se käsitys, että tämäkin oppi kudottiin kasaan 300 luvulla."

Kato osotteesta http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf02.v.ii.x.html
lyhyt ote Athenagoras ateenalaisen kirjoituksesta "a plea for the christians". Sanovat oppineet ukon vaikuttaneen joskus 170-luvulla. Olipa hänen käsityksensä oikea tai ei, niin puhuu Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä aika lailla samaan tyyliin kuin joku nykyajan trinitaristi saattaisi tehdä.

Minua kummastuttaa ja ärsyttää se, että aina JT:t väittää, että kolminaisuusoppi tekaistiin joskus 300-luvulla. Se, että kirkolliskokouksissa asioita lyötiin virallisesti lukkoon, ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö samaa oppia olisi ollut olemassa jo aikaisemmin. Esimerkiksi 100-luvulla elänyt Justinos Marttyyri uskoi Jeesuksen jumaluuteen.

No, siis se hyväksyttiin 300 luvulla. Onhan se tietty tosi, että siitä piti riidellä ensin parisataa vuotta. Luopumuksesta puhuttiin jo ensimmäisellä vuosisadalla, joten ei ihme jos kirjoituksia löytyy vanhojakin.


Sitä siis tarkoitin, kun sanoin "oppi kudottiin kasaan". En sanonut, että oppi keksittiin 300 luvulla.

fger kirjoitti:

No, siis se hyväksyttiin 300 luvulla. Onhan se tietty tosi, että siitä piti riidellä ensin parisataa vuotta. Luopumuksesta puhuttiin jo ensimmäisellä vuosisadalla, joten ei ihme jos kirjoituksia löytyy vanhojakin.


Sitä siis tarkoitin, kun sanoin "oppi kudottiin kasaan". En sanonut, että oppi keksittiin 300 luvulla.

Miten on kelpaavatko tekstit ensimmäisen vuosisadan vaihteesta?

On se kummaa, että "teidän totuudestanne" (paratiisimaa, kaksi laumaa, paaluoppi jne) löytyy kirjoituksia vasta 1900 luvun alusta.

Kun teidän "oppinne kudottiin kasaan" 1930-luvun jälkeen.

Ohdake kirjoitti:

Miten on kelpaavatko tekstit ensimmäisen vuosisadan vaihteesta?

On se kummaa, että "teidän totuudestanne" (paratiisimaa, kaksi laumaa, paaluoppi jne) löytyy kirjoituksia vasta 1900 luvun alusta.

Kun teidän "oppinne kudottiin kasaan" 1930-luvun jälkeen.

>>>Miten on kelpaavatko tekstit ensimmäisen vuosisadan vaihteesta?>oppinne kudottiin kasaan" 1930-luvun jälkeen.

fger kirjoitti:

>>>ja miksi Jumala rukoilisi itseään "personoidun persoonattoman voimansa" välityksellä?> mitä tämä Hengen rukous pitää sisällään

>>Miksi Jumala rukoisi itseään 1/3 osan välityksellä?
>>

Jos sinä, äitisi ja isäsi (kolme persoonaa) olette kaikki ihmisiä, niin oletko sinä ilman heitä 1/3 ihmisestä?

Onko kolmen erillisen persoonan ymmärtäminen noin vaikeaa, vai tukeudutko mieluimmin vt-seuran esittämään valheeseen?
On helppo kumota valmis valhe - voitko sitten yrittää vihdoin kumota sen käsityksen joka ei ole hallintoelimenne vesittämä?

>>Ja yhden selityksen sait. Olit siihen tyytyväinen tai et, voimme jatkaa sitten sielun olemassaoloon?>>

Ja mikä olikaan tämä selitys, kun en sitä selitykseksi huomannut?

fger kirjoitti:

>>>niin mainitsepa pari personoitua käsitettä jotka voivat rukoilla puolestasi.
Usko - toivo - rakkaus?

>>Sanotaan vaikka usko.>>

Voit siis sanoa, että usko rukoilee Jumalaa sinun puolestasi?

>>Uskova Jumalaan tukeutuva ihminen, vaikka hän ei 24h rukoilisikaan, on hänen käytöksensäkin jo tietynlainen sanaton rukous hänen puolestaan.>>

Uskovan käytös voi siis rukoilla uskovan puolesta, kiintoisa ajatus.
Millaista käytöstä ajattelit? Jos ajattelet omaa käytöstäsi, niin missä tilanteessa voisit kokea käytöksesi olevan sanatonta rukousta ilman että itse rukoilet?

Voitko mainita jonkin esimerkin?

Tässä on vain yksi ongelma, uskova kun on eri persoona kuin Jumala - eikö totta?

Voiko Jumalan käytös rukoilla Jumalaa sinun puolestasi? Ongelmahan tulee juuri siinä, että tässä tapauksessa on yhden persoonan toiminta, joka kohdistuu samaan persoonaan.

Eli jos puhutaan uskovan käytöksestä tai uskosta, niin siihen liittyvän rukouksen tulisi kohdistua uskovaan itseensä, muutoinhan olisi kyse kahden persoonan välisestä vuorovaikutussuhteesta ja ... hallintoelimennen mukaan tässä ei ole siitä kyse.

Menikö hankalaksi?

fger kirjoitti:

>>>Miten on kelpaavatko tekstit ensimmäisen vuosisadan vaihteesta?>oppinne kudottiin kasaan" 1930-luvun jälkeen.

>>Teillä ilmeisesti Jumala päätti 10 vuotta sitten, että nainen voi sittenkin olla seurakunnan johdossa :-0 >>

Enpä usko, että sinäkään pidät enää vaimoasi omaisuutenasi taikka kaikkia hiukset auki kulkevia naisia prostituoituina?
Jeesuksen aikaanhan näin oli.

Minusta on parempi antaa naisten rehellisesti puhua, kun kutsua puheita vaikkapa "harjoituspuheiksi".

Jeesuksen aikana naisella oli eri asema kuin nyt - naisella ei ollut mitään asemaa eikä naista laskettu edes ihmisiin kuuluvaksi.
Asiat muuttuvat Eskoseni.

>>Toivottavasti homolinja pitää vielä muutaman vuoden. Mutta koska enemmistö päättää, eikä raamatulla ole merkittävää roolia, epäilen lipsumista tanskan leiriin.>>

Aika näyttää.
Kaikista eniten tunnutte TE odottavan myönteistä päätöstä homoasiassa. Tältä minusta ainakin vaikuttaa - osaatkohan sanoa miksi?

Olen ymmärtänyt, että teidänkin seurakunnassa saa olla homo, kunhan ei homostele.
Vai olikos se niin?

Ohdake kirjoitti:

>>Teillä ilmeisesti Jumala päätti 10 vuotta sitten, että nainen voi sittenkin olla seurakunnan johdossa :-0 >>

Enpä usko, että sinäkään pidät enää vaimoasi omaisuutenasi taikka kaikkia hiukset auki kulkevia naisia prostituoituina?
Jeesuksen aikaanhan näin oli.

Minusta on parempi antaa naisten rehellisesti puhua, kun kutsua puheita vaikkapa "harjoituspuheiksi".

Jeesuksen aikana naisella oli eri asema kuin nyt - naisella ei ollut mitään asemaa eikä naista laskettu edes ihmisiin kuuluvaksi.
Asiat muuttuvat Eskoseni.

>>Toivottavasti homolinja pitää vielä muutaman vuoden. Mutta koska enemmistö päättää, eikä raamatulla ole merkittävää roolia, epäilen lipsumista tanskan leiriin.>>

Aika näyttää.
Kaikista eniten tunnutte TE odottavan myönteistä päätöstä homoasiassa. Tältä minusta ainakin vaikuttaa - osaatkohan sanoa miksi?

Olen ymmärtänyt, että teidänkin seurakunnassa saa olla homo, kunhan ei homostele.
Vai olikos se niin?

>>>Kaikista eniten tunnutte TE odottavan myönteistä päätöstä homoasiassa.

fger kirjoitti:

>>>Kaikista eniten tunnutte TE odottavan myönteistä päätöstä homoasiassa.

Raamattu on kyllä aika lailla taka-alalla nykyajan luterilaisessa kansankirkossa. Muista silti, että kirkon sisällä on liikkeitä, jotka eivät tykkää äitikirkon liberaalista menosta. Elä tuomitse kaikkia luterilaisia vapaamielisten mukana.

Ohdake kirjoitti:

>>Sanotaan vaikka usko.>>

Voit siis sanoa, että usko rukoilee Jumalaa sinun puolestasi?

>>Uskova Jumalaan tukeutuva ihminen, vaikka hän ei 24h rukoilisikaan, on hänen käytöksensäkin jo tietynlainen sanaton rukous hänen puolestaan.>>

Uskovan käytös voi siis rukoilla uskovan puolesta, kiintoisa ajatus.
Millaista käytöstä ajattelit? Jos ajattelet omaa käytöstäsi, niin missä tilanteessa voisit kokea käytöksesi olevan sanatonta rukousta ilman että itse rukoilet?

Voitko mainita jonkin esimerkin?

Tässä on vain yksi ongelma, uskova kun on eri persoona kuin Jumala - eikö totta?

Voiko Jumalan käytös rukoilla Jumalaa sinun puolestasi? Ongelmahan tulee juuri siinä, että tässä tapauksessa on yhden persoonan toiminta, joka kohdistuu samaan persoonaan.

Eli jos puhutaan uskovan käytöksestä tai uskosta, niin siihen liittyvän rukouksen tulisi kohdistua uskovaan itseensä, muutoinhan olisi kyse kahden persoonan välisestä vuorovaikutussuhteesta ja ... hallintoelimennen mukaan tässä ei ole siitä kyse.

Menikö hankalaksi?

No, minä lähden siitä,että henki on noissa yhteyksissa personoitu Jumalan voima. Se on enemmän tosi asia, kuin sen persoonallisuus.

Siinä missä synti kyttäilee ja hyökkii, ja viisaudella on lapsia, en pidä mitenkään omitusena kielikuvana, että henki rukoilee varsinl´kaan kun et edes osaa sanoa minkä tyyppinen rukous on sanomaton huokaus.


Huomaat sen, kun vertaamme sitä kolminaisuusopin teeseihin.

fger kirjoitti:

>>>Kaikista eniten tunnutte TE odottavan myönteistä päätöstä homoasiassa.

>>Se vain vahvistaisi sitä käsitystä, että raamattu on sysätty takaalalle valtionuskonnossa.>>

Niin varmasti.
Eikö sinua koskaan häiritse se, että omaa oppia tehdään paremmaksi toisten mahdollisia tulevia virheitä mollaamalla etukäteen?

VERTAUS:

Minä olen viisaampi kuin isoveljeni, koska sillä tulee matikankoe kuitenkin menemään pieleen viiden
vuoden päästä.
Odottakaamme sitä innolla, niin saamme taas lisätodisteen omasta paremmuudestamme.

Ymmärsinkö oikein, että toisten tekemä synti saa teissä aikaan ilon?
Mikä asiassa on sitä kristillisyyttä tai rakkautta?
Voitkos vähän valaista?

Ohdake kirjoitti:

>>Se vain vahvistaisi sitä käsitystä, että raamattu on sysätty takaalalle valtionuskonnossa.>>

Niin varmasti.
Eikö sinua koskaan häiritse se, että omaa oppia tehdään paremmaksi toisten mahdollisia tulevia virheitä mollaamalla etukäteen?

VERTAUS:

Minä olen viisaampi kuin isoveljeni, koska sillä tulee matikankoe kuitenkin menemään pieleen viiden
vuoden päästä.
Odottakaamme sitä innolla, niin saamme taas lisätodisteen omasta paremmuudestamme.

Ymmärsinkö oikein, että toisten tekemä synti saa teissä aikaan ilon?
Mikä asiassa on sitä kristillisyyttä tai rakkautta?
Voitkos vähän valaista?

Ymmärsinkö oikein, että toisten tekemä synti saa teissä aikaan ilon?


Se ilmenee täällä erittäin hyvin. Aacin sivut ovat erinomainen esimerkki.

Ohdake kirjoitti:

>>Miksi Jumala rukoisi itseään 1/3 osan välityksellä?
>>

Jos sinä, äitisi ja isäsi (kolme persoonaa) olette kaikki ihmisiä, niin oletko sinä ilman heitä 1/3 ihmisestä?

Onko kolmen erillisen persoonan ymmärtäminen noin vaikeaa, vai tukeudutko mieluimmin vt-seuran esittämään valheeseen?
On helppo kumota valmis valhe - voitko sitten yrittää vihdoin kumota sen käsityksen joka ei ole hallintoelimenne vesittämä?

>>Ja yhden selityksen sait. Olit siihen tyytyväinen tai et, voimme jatkaa sitten sielun olemassaoloon?>>

Ja mikä olikaan tämä selitys, kun en sitä selitykseksi huomannut?

Osoita teidän uskontunnustuksesta että olen väärässä.


Jos siinä ei sanota että "Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön", niin olen väärässä.



Mitä tuossa sitten luki?

fger kirjoitti:

No, minä lähden siitä,että henki on noissa yhteyksissa personoitu Jumalan voima. Se on enemmän tosi asia, kuin sen persoonallisuus.

Siinä missä synti kyttäilee ja hyökkii, ja viisaudella on lapsia, en pidä mitenkään omitusena kielikuvana, että henki rukoilee varsinl´kaan kun et edes osaa sanoa minkä tyyppinen rukous on sanomaton huokaus.


Huomaat sen, kun vertaamme sitä kolminaisuusopin teeseihin.

Samalla kun ihmettelette isoon ääneen sitä, että kristinuskossa Poika (Jeesus) rukoilee Isää (Jahve) ja väitätte että (kolminaisuusopissa) on kyse juuri siitä, että Jumala rukoilee itseään.
(Huolimatta siitä että kaikki MUUT käsittävät kyseessä olevan kahden ERI persoonan.)

Sinulle ei kuitenkaan ole outoa, että omassa opissanne Jumala rukoilee JUURI ITSEÄÄN oman persoonattoman voimansa avulla?

>>Siinä missä synti kyttäilee ja hyökkii, ja viisaudella on lapsia, en pidä mitenkään omitusena kielikuvana, että henki rukoilee varsinl´kaan kun et edes osaa sanoa minkä tyyppinen rukous on sanomaton huokaus.>>

Osaatko SINÄ selittää varsinkin sen, että mikä on sellainen huokaus jonka avulla Jumala itseään rukoilee?
(Jos minulta tulee sanomaton huokaus, se on huokaus joka ei tule ilmi kuuluvalla tavalla sanottuna.)
Mitäpä SINÄ käsität?
Ja miksi Hänen pitää rukoilla itseään omalla "persoonattomalla voimallaan"?

Sitäkään et ole vielä selittänyt.
Ei sitä oikein tuolla synnin kyttäilyllä selitä, vaikka monelle teikäläiselle se varmasti riittää selitykseksi sen kummempia ihmettelemättä.

>>Huomaat sen, kun vertaamme sitä kolminaisuusopin teeseihin.>>

Jos tarkoitat teeseilläsi niitä viittäkymmentä kysymystä, niin yhtä hyvin voisin kysyä teiltä, että missä Jeesuksen siivet olivat sen ajan kun hän oli ihminen eikä enkeli?
Samaa tasoa.

Jos kolminaisuusopista puhutaan, niin eikö ole olennaista lähteä siitä mitä kirkko opettaa - ei siitä mitä hallintoelin väittää kirkon opettavan.

Ne ovat kaksi ihan eri asiaa, se on jo nähty.

fger kirjoitti:

Ymmärsinkö oikein, että toisten tekemä synti saa teissä aikaan ilon?


Se ilmenee täällä erittäin hyvin. Aacin sivut ovat erinomainen esimerkki.

Mitä iloa sinä niistä saat?

Minä en ainakaan iloitse toisten murheista ja synneistä.

Et kai SINÄ niitä sivuja lue?

Ohdake kirjoitti:

Mitä iloa sinä niistä saat?

Minä en ainakaan iloitse toisten murheista ja synneistä.

Et kai SINÄ niitä sivuja lue?

Suurella ilolla niitä markkinoidaan.

Ohdake kirjoitti:

Samalla kun ihmettelette isoon ääneen sitä, että kristinuskossa Poika (Jeesus) rukoilee Isää (Jahve) ja väitätte että (kolminaisuusopissa) on kyse juuri siitä, että Jumala rukoilee itseään.
(Huolimatta siitä että kaikki MUUT käsittävät kyseessä olevan kahden ERI persoonan.)

Sinulle ei kuitenkaan ole outoa, että omassa opissanne Jumala rukoilee JUURI ITSEÄÄN oman persoonattoman voimansa avulla?

>>Siinä missä synti kyttäilee ja hyökkii, ja viisaudella on lapsia, en pidä mitenkään omitusena kielikuvana, että henki rukoilee varsinl´kaan kun et edes osaa sanoa minkä tyyppinen rukous on sanomaton huokaus.>>

Osaatko SINÄ selittää varsinkin sen, että mikä on sellainen huokaus jonka avulla Jumala itseään rukoilee?
(Jos minulta tulee sanomaton huokaus, se on huokaus joka ei tule ilmi kuuluvalla tavalla sanottuna.)
Mitäpä SINÄ käsität?
Ja miksi Hänen pitää rukoilla itseään omalla "persoonattomalla voimallaan"?

Sitäkään et ole vielä selittänyt.
Ei sitä oikein tuolla synnin kyttäilyllä selitä, vaikka monelle teikäläiselle se varmasti riittää selitykseksi sen kummempia ihmettelemättä.

>>Huomaat sen, kun vertaamme sitä kolminaisuusopin teeseihin.>>

Jos tarkoitat teeseilläsi niitä viittäkymmentä kysymystä, niin yhtä hyvin voisin kysyä teiltä, että missä Jeesuksen siivet olivat sen ajan kun hän oli ihminen eikä enkeli?
Samaa tasoa.

Jos kolminaisuusopista puhutaan, niin eikö ole olennaista lähteä siitä mitä kirkko opettaa - ei siitä mitä hallintoelin väittää kirkon opettavan.

Ne ovat kaksi ihan eri asiaa, se on jo nähty.

Ei sitten tainnut tulla ymmärretyksi.

Lainaus:

"Aika ajoin saatat kuitenkin olla niin ahdistunut, ettet kykene pukemaan tunteitasi sanoiksi etkä kenties pysty rukoilemaan Jehovaa muuta kuin ääneen lausumattomin huokauksin. Et ehkä tiedä, mikä on parasta sinulle, ja saattaisit jopa pyytää väärää asiaa, ellet rukoile pyhää henkeä. Jumala tietää, että haluat hänen tahtonsa tapahtuvan, ja hän on selvillä siitä, mitä sinä todellisuudessa tarvitset. Pyhän henkensä välityksellä hän lisäksi kirjoitutti Sanaansa monia rukouksia, ja niissä käsitellään koettelevia tilanteita (2. Timoteukselle 3:16, 17; 2. Pietari 1:21). Jehova voi näin ollen katsoa joidenkin tällaisissa henkeytetyissä rukouksissa esitettyjen ajatusten olevan niitä ajatuksia, joita sinä hänen palvelijanaan haluaisit esittää, ja hän voi vastata näihin rukouksiin sinun hyväksesi."W-92


Jos tarkoitat teeseilläsi niitä viittäkymmentä kysymystä, niin yhtä hyvin voisin kysyä teiltä, että missä Jeesuksen siivet olivat sen ajan kun hän oli ihminen eikä enkeli?
Samaa tasoa.


No, mennään ne sitten yksi kerrallaan läpi. Jos ne olivat tuota tasoa, siinä tuskin menee pitkää aikaa.

fger kirjoitti:

Suurella ilolla niitä markkinoidaan.

Minä tuskin olen sen enenpää vastuussa minkään sivun markkinoimisesta kuin sinä vt-seuran mahdollisista pedofiileistä.

Jos Jeesus on Jumalan vertainen, niin miksi hän rukoilee Jumalaa ja anoo tältä asioita?

theos kirjoitti:

Jos Jeesus on Jumalan vertainen, niin miksi hän rukoilee Jumalaa ja anoo tältä asioita?

No, siellä filippiläisikirjeen 2. luvussa anetaan ymmärtää, että Jeesus, "vaikka hänellä olikin Jumalan muoto...tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon" jne. Heprealaiskirjeessä (Hepr.2:17-18) puolestaan sanotaan että tehtävänsä takia Jeesuksen piti tulla kaikessa ihmisten kaltaiseksi.

Nämä asiat voidaan minun mielestäni kyllä sovittaa yhteen Jeesuksen jumaluuden kanssa. "Jumalan vertainen" tulee maan päälle elämään täydellisen ihmiselämän ja siten myös rukoilee Jumalaa. Ainakin minun Raamatun tulkintani mukaan Jeesuksella sanotaan nykyään olevan sama ihmisruumis kuin maan päällä käppäillessään, paitsi jollakin tavalla muuttunut ylösnousemusruumis. Jeesuksen ihmisrooli on edelleenkin menossa jollakin tavalla (ylimmäinen pappi taivaassa, rukoilee uskovien edestä jne.).

Kuule hei. En oo mikään teologian guru tai joku kaikkitietävä. Ja niinku ehkä tiiät, mun uskoni Raamattuun ei oo kovin vahva. Totesin vain aiemmin sen, että Jeesus on Uuden Testamentin mukaan Jumalan vertainen ja kristittyjen palvonnan kohde. Kerro vaan että mitä oot mieltä niistä mun esille ottamista jakeista.

Mielenkiintonen keskustelu tää on, sen myönnän kyllä.

"ko. käsite saa kuitenkin liikkua melko suurella toleranssilla."

Ei ollut Athanasios erehtymätön, vaan ihan inhimillinen ja vajavainen tulkintansa kanssa.

"mielestäni kolminaisuus erilaisine variaatioineen painii sekavuudessaan ja rönsyilevyydessään aivan omassa luokassaan."

Kysymys: Opettaako Vartiotorniseura virallisesti, että kolminaisuusoppiin tai ylipäänsä Jeesuksen jumaluuteen uskominen tarkoittaa sitä, että Jeesusta pidetään Isänä Jumalana Pojan hahmossa niinkuin sanoit? Vai onko tämä oma käsityksesi asiasta?

Pyydän, että kommentoisit viestiäni "kuulehan nyt".

Hyvää päivänjatkoa vaan.

harhaoppinen kirjoitti:

Mielenkiintonen keskustelu tää on, sen myönnän kyllä.

"ko. käsite saa kuitenkin liikkua melko suurella toleranssilla."

Ei ollut Athanasios erehtymätön, vaan ihan inhimillinen ja vajavainen tulkintansa kanssa.

"mielestäni kolminaisuus erilaisine variaatioineen painii sekavuudessaan ja rönsyilevyydessään aivan omassa luokassaan."

Kysymys: Opettaako Vartiotorniseura virallisesti, että kolminaisuusoppiin tai ylipäänsä Jeesuksen jumaluuteen uskominen tarkoittaa sitä, että Jeesusta pidetään Isänä Jumalana Pojan hahmossa niinkuin sanoit? Vai onko tämä oma käsityksesi asiasta?

Pyydän, että kommentoisit viestiäni "kuulehan nyt".

Hyvää päivänjatkoa vaan.

>>Kysymys: Opettaako Vartiotorniseura virallisesti, että kolminaisuusoppiin tai ylipäänsä Jeesuksen jumaluuteen uskominen tarkoittaa sitä, että Jeesusta pidetään Isänä Jumalana Pojan hahmossa niinkuin sanoit? Vai onko tämä oma käsityksesi asiasta? >>

Vt-seura nimenomaan opettaa, että ev.lut. kolminaisuus on sitä, että Jeesus rukoili itseään ristillä.

Näinhän ei ole, mutta koska hallintoelimellä on totuus, ei tätäkään opinkohtaa voi oikein kyseenalaistaa.
Ts. pidetään kiinni vt-seuran luomasta illuusiosta joka onkin sitten järjettömänä helppo kumota.

Jos kolminaisuus olisi todellakin sitä, jota vt-seura sanoo sen olevan - kyseessä olisikin aika järjetön oppi.

harhaoppinen kirjoitti:

Mielenkiintonen keskustelu tää on, sen myönnän kyllä.

"ko. käsite saa kuitenkin liikkua melko suurella toleranssilla."

Ei ollut Athanasios erehtymätön, vaan ihan inhimillinen ja vajavainen tulkintansa kanssa.

"mielestäni kolminaisuus erilaisine variaatioineen painii sekavuudessaan ja rönsyilevyydessään aivan omassa luokassaan."

Kysymys: Opettaako Vartiotorniseura virallisesti, että kolminaisuusoppiin tai ylipäänsä Jeesuksen jumaluuteen uskominen tarkoittaa sitä, että Jeesusta pidetään Isänä Jumalana Pojan hahmossa niinkuin sanoit? Vai onko tämä oma käsityksesi asiasta?

Pyydän, että kommentoisit viestiäni "kuulehan nyt".

Hyvää päivänjatkoa vaan.

Periaatteessahan itse kolminaisuusoppi antaa minulle melko vapaat kädet käsittää asia tarvittaessa siten että Jeesus olisi voinut laittaa vaikka Pyhän Hengen tulemaan Isänä Jumalan Pojaksi. Jos tämä ei mene läpi niin voin lyödä pöytään takataskusta "Ei ollut Athanasios erehtymätön" -jokerikortin :-)

C-M kirjoitti:

Periaatteessahan itse kolminaisuusoppi antaa minulle melko vapaat kädet käsittää asia tarvittaessa siten että Jeesus olisi voinut laittaa vaikka Pyhän Hengen tulemaan Isänä Jumalan Pojaksi. Jos tämä ei mene läpi niin voin lyödä pöytään takataskusta "Ei ollut Athanasios erehtymätön" -jokerikortin :-)

"Periaatteessahan itse kolminaisuusoppi antaa minulle melko vapaat kädet käsittää asia tarvittaessa siten että Jeesus olisi voinut laittaa vaikka Pyhän Hengen tulemaan Isänä Jumalan Pojaksi."

Ei todellakaan anna sulle semmosia vapauksia, sori vaan. Isä=Poika=PyhäHenki -oppia sanotaan sabellianismiksi tai modalismiksi. Muinoin ne tyypit, jotka puolustivat kirjoituksissaan kolminaisuusoppia pitivät modalismia yhtä lailla harhaoppina kuin Jeesuksen jumaluuden hylkäävää areiolaisuutta.

"Jos tämä ei mene läpi niin voin lyödä pöytään takataskusta "Ei ollut Athanasios erehtymätön" -jokerikortin :-)"

Elä nyt viiti. Tarkotin vaan, ettei Athanasioksen uskontunnustus ole mitään Jumalan sanaa josta ei saa lipsua yhtään. Ei tällä ole mitään tekemistä Isä=Poika=PyhäHenki -sekoilun kanssa. Ei Athanasios sitä opettanut.

Ja vastaisitko nyt kysymyksiini pliis? Eli mitä VT-seura on sulle kolminaisuusopista opettanut? Ja mitä oot mieltä viestin "kuulehan nyt" sisällöstä?

harhaoppinen kirjoitti:

"Periaatteessahan itse kolminaisuusoppi antaa minulle melko vapaat kädet käsittää asia tarvittaessa siten että Jeesus olisi voinut laittaa vaikka Pyhän Hengen tulemaan Isänä Jumalan Pojaksi."

Ei todellakaan anna sulle semmosia vapauksia, sori vaan. Isä=Poika=PyhäHenki -oppia sanotaan sabellianismiksi tai modalismiksi. Muinoin ne tyypit, jotka puolustivat kirjoituksissaan kolminaisuusoppia pitivät modalismia yhtä lailla harhaoppina kuin Jeesuksen jumaluuden hylkäävää areiolaisuutta.

"Jos tämä ei mene läpi niin voin lyödä pöytään takataskusta "Ei ollut Athanasios erehtymätön" -jokerikortin :-)"

Elä nyt viiti. Tarkotin vaan, ettei Athanasioksen uskontunnustus ole mitään Jumalan sanaa josta ei saa lipsua yhtään. Ei tällä ole mitään tekemistä Isä=Poika=PyhäHenki -sekoilun kanssa. Ei Athanasios sitä opettanut.

Ja vastaisitko nyt kysymyksiini pliis? Eli mitä VT-seura on sulle kolminaisuusopista opettanut? Ja mitä oot mieltä viestin "kuulehan nyt" sisällöstä?

"Eli mitä VT-seura on sulle kolminaisuusopista opettanut?"

Siellä se on seuran sivuilla.


"Ja mitä oot mieltä viestin "kuulehan nyt" sisällöstä?"

Kiitos kolminaisuusopin, olen taas ihan pihalla mistä puhutaan. Jeesus-Jumalasta vai Jeesus-Ihmisestä vai molemmista yhdessä. Kuka kuoli? Jeesus-Jumala-Ihminen vai Jeesus-Jumala vai Jeesus-Ihminen? Jos Jeesus-Ihminen kuoli niin eiko Jeesus kuollut vain puoliksi? Tai jos Jeesus-Jumala (tai Jeesus-Jumala-Ihminen) kuoli niin mitä sellaisella kuolevaisella Jumalalla kukaan mitään tekee?

C-M kirjoitti:

"Eli mitä VT-seura on sulle kolminaisuusopista opettanut?"

Siellä se on seuran sivuilla.


"Ja mitä oot mieltä viestin "kuulehan nyt" sisällöstä?"

Kiitos kolminaisuusopin, olen taas ihan pihalla mistä puhutaan. Jeesus-Jumalasta vai Jeesus-Ihmisestä vai molemmista yhdessä. Kuka kuoli? Jeesus-Jumala-Ihminen vai Jeesus-Jumala vai Jeesus-Ihminen? Jos Jeesus-Ihminen kuoli niin eiko Jeesus kuollut vain puoliksi? Tai jos Jeesus-Jumala (tai Jeesus-Jumala-Ihminen) kuoli niin mitä sellaisella kuolevaisella Jumalalla kukaan mitään tekee?

"Siellä se on seuran sivuilla."

Vastaa nyt vaan kyllä tai ei. Opettaako VT-seura, että kolminaisuusopin mukaan Jeesus on Isä Jumala Pojan hahmossa? Kyllä vai ei? Jos opettaa, niin silloin seura ei tiedä tai kerro mitä kolminaisuusoppi tarkoittaa.

Äläkä nyt pohdi liian monimutkaisia juttuja, vaan vastaa alla olevaan tiedusteluuni, jonka esitin "kuulehan nyt"-viestissä.

Mitä merkitystä oikeastaan on sillä, onko Jeesus Jumala vai ei, jos kristityn tulee joka tapauksessa suhtautua häneen (miltei) samalla lailla kuin Isään Jumalaan? Jeesusta saa ja tulee ylistää (Ilm.5:11-14, 2Piet.3:18) sekä huutaa avuksi (1Kor.1:2, Apt.9:10-21) ja kunnioittaa niinkuin Isää (Joh.5:23). Korinttolaiskirjeen 8. luvussa Paavali esittää tyhjien epäjumalien vastakohtana yhden Jumalan, Isän ja yhden Herran, Jeesuksen Kristuksen - eli laittaa Jeesuksen aika lailla samaan luokkaan Isän kanssa, toisin kuin luulet. Olen sitä mieltä, että riippumatta siitä mikä Jeesus on, Uusi Testamentti esittää hänen olevan yhtä lailla kristittyjen palvonnan kohde kuin Isäkin, siis Jumalan vertainen (muista myös Joh.5:18). Olipa Jeesus mikä tahansa, niin VT-seura alentaa hänet näiden kohtien perusteella liian alas.

Anteeksi jos kuulostan töykeältä. Ei ole tarkoitus millään tavalla loukata, mutta VT-seuran jutut kuumentaa välillä tunteita. Opillisista asioista on katsos vaikea keskustella jos sinulle on annettu vääristynyt kuva meidän "kristikuntalaisten" uskosta.

harhaoppinen kirjoitti:

"Siellä se on seuran sivuilla."

Vastaa nyt vaan kyllä tai ei. Opettaako VT-seura, että kolminaisuusopin mukaan Jeesus on Isä Jumala Pojan hahmossa? Kyllä vai ei? Jos opettaa, niin silloin seura ei tiedä tai kerro mitä kolminaisuusoppi tarkoittaa.

Äläkä nyt pohdi liian monimutkaisia juttuja, vaan vastaa alla olevaan tiedusteluuni, jonka esitin "kuulehan nyt"-viestissä.

Mitä merkitystä oikeastaan on sillä, onko Jeesus Jumala vai ei, jos kristityn tulee joka tapauksessa suhtautua häneen (miltei) samalla lailla kuin Isään Jumalaan? Jeesusta saa ja tulee ylistää (Ilm.5:11-14, 2Piet.3:18) sekä huutaa avuksi (1Kor.1:2, Apt.9:10-21) ja kunnioittaa niinkuin Isää (Joh.5:23). Korinttolaiskirjeen 8. luvussa Paavali esittää tyhjien epäjumalien vastakohtana yhden Jumalan, Isän ja yhden Herran, Jeesuksen Kristuksen - eli laittaa Jeesuksen aika lailla samaan luokkaan Isän kanssa, toisin kuin luulet. Olen sitä mieltä, että riippumatta siitä mikä Jeesus on, Uusi Testamentti esittää hänen olevan yhtä lailla kristittyjen palvonnan kohde kuin Isäkin, siis Jumalan vertainen (muista myös Joh.5:18). Olipa Jeesus mikä tahansa, niin VT-seura alentaa hänet näiden kohtien perusteella liian alas.

Anteeksi jos kuulostan töykeältä. Ei ole tarkoitus millään tavalla loukata, mutta VT-seuran jutut kuumentaa välillä tunteita. Opillisista asioista on katsos vaikea keskustella jos sinulle on annettu vääristynyt kuva meidän "kristikuntalaisten" uskosta.

"Opettaako VT-seura, että kolminaisuusopin mukaan Jeesus on Isä Jumala Pojan hahmossa?"

En ole löytänyt tälläistä viitettä.


"Jos opettaa, niin silloin seura ei tiedä tai kerro mitä kolminaisuusoppi tarkoittaa."

Eipä se sitä tiedä sen tarkemmin kuin ko. oppiin nojaavat kirkotkaan. Seuran kirjallisuus siteeraa Uskonnon tietosanakirjaa: "Kolminaisuusopin kannattajat eivät ole keskenään yksimielisiä siitä, mikä tuo oppi täsmällisesti on tai miten se melko täsmällisesti selitettäisiin".


"Olipa Jeesus mikä tahansa, niin VT-seura alentaa hänet näiden kohtien perusteella liian alas."

Jos Raamattua on uskominen, hän tulee heti Isän ja Pyhän hengen jälkeen. Siinä on mielestäni natsoja jo aikalailla.


"Opillisista asioista on katsos vaikea keskustella jos sinulle on annettu vääristynyt kuva meidän "kristikuntalaisten" uskosta."

Kuka sen selvän kuvan voisi antaa? Vetosin tässä vanhan kirkon tunnustuksiin mutta sitten minua ammuttiin varpaille ja sanottiin ettei ne nyt ihan Jumalan sanaa ole. Löytyykö Athanasioksen tunnustuksesta versio joka olisi lähempänä Jumalan sanaa? Täytyyhän siitä olla koska tämä on valtauskonnon keskeinen oppi.

C-M kirjoitti:

"Opettaako VT-seura, että kolminaisuusopin mukaan Jeesus on Isä Jumala Pojan hahmossa?"

En ole löytänyt tälläistä viitettä.


"Jos opettaa, niin silloin seura ei tiedä tai kerro mitä kolminaisuusoppi tarkoittaa."

Eipä se sitä tiedä sen tarkemmin kuin ko. oppiin nojaavat kirkotkaan. Seuran kirjallisuus siteeraa Uskonnon tietosanakirjaa: "Kolminaisuusopin kannattajat eivät ole keskenään yksimielisiä siitä, mikä tuo oppi täsmällisesti on tai miten se melko täsmällisesti selitettäisiin".


"Olipa Jeesus mikä tahansa, niin VT-seura alentaa hänet näiden kohtien perusteella liian alas."

Jos Raamattua on uskominen, hän tulee heti Isän ja Pyhän hengen jälkeen. Siinä on mielestäni natsoja jo aikalailla.


"Opillisista asioista on katsos vaikea keskustella jos sinulle on annettu vääristynyt kuva meidän "kristikuntalaisten" uskosta."

Kuka sen selvän kuvan voisi antaa? Vetosin tässä vanhan kirkon tunnustuksiin mutta sitten minua ammuttiin varpaille ja sanottiin ettei ne nyt ihan Jumalan sanaa ole. Löytyykö Athanasioksen tunnustuksesta versio joka olisi lähempänä Jumalan sanaa? Täytyyhän siitä olla koska tämä on valtauskonnon keskeinen oppi.

"Kolminaisuusopin kannattajat eivät ole keskenään yksimielisiä siitä, mikä tuo oppi täsmällisesti on tai miten se melko täsmällisesti selitettäisiin".

Tämä on varmasti totta. En väitä vastaan. Kuitenkin, niin kuin olen jo monesti huomauttanut, modalismiksi kutsuttu oppi menee kolminaisuusopin ulkopuolelle. Modalismin mukaan siis Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yksi ja sama persoona, joka vain ilmaisee itsensä kolmella tavalla. Nykyään esimerkiksi sellainen amerikkalainen lahko kuin "United Pentecostals" (ei sama asia kuin tavalliset helluntailaiset) opettaa modalismia ja kritisoi kolminaisuusoppia ihan yhtä innokkaasti kuin JT:t. Eli tee mitä teet mutta älä väitä että modalistinen näkemys olisi sama asia kuin kolminaisuusoppi. Jos todella uskoisin, että Jeesus oli ihmiseksi tullut Isä Jumala, joka ristillä rukoili itseään, niin olisin kyllä aikamoinen sekopää (niinkuin modalistit ovat).

Kommentoi nyt viimein näitä asioita:
Jeesusta saa ja tulee ylistää (Ilm.5:11-14, 2Piet.3:18) sekä huutaa avuksi (1Kor.1:2, Apt.9:10-21) ja kunnioittaa niinkuin Isää (Joh.5:23). Korinttolaiskirjeen 8. luvussa Paavali esittää tyhjien epäjumalien vastakohtana yhden Jumalan, Isän ja yhden Herran, Jeesuksen Kristuksen - eli laittaa Jeesuksen aika lailla samaan luokkaan Isän kanssa.

"Löytyykö Athanasioksen tunnustuksesta versio joka olisi lähempänä Jumalan sanaa?"

Athanasioksen uskontunnustus käy ihan hyvin sellaisenaan, kunhan et tulkitse sitä mielivaltaisesti. Oletko lukenut kirkkoisien kirjoituksia aiheesta? Erehtymätön ei heistä kukaan ollut. Mutta jos oikeasti haluat tietää, mitä esim. Jeesuksen jumaluudesta on ajateltu, niin suosittelen lukemaan vaikkapa Justinus Marttyyrin "keskustelu Tryphon kanssa", ja Terullianuksen modalismia kritisoivan kirjoituksen "Praxeasta vastaan". Alla on osoitteet mistä nämä tekstit löytyvät. Tietysti voit etsiä netistä myös Athanasioksen kirjoituksia, niin saat tarkennusta siihen, mitä miekkonen kolminaisuudesta ajatteli.

http://www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-dialoguetrypho.html
http://www.earlychristianwritings.com/text/tertullian17.html

harhaoppinen kirjoitti:

"Kolminaisuusopin kannattajat eivät ole keskenään yksimielisiä siitä, mikä tuo oppi täsmällisesti on tai miten se melko täsmällisesti selitettäisiin".

Tämä on varmasti totta. En väitä vastaan. Kuitenkin, niin kuin olen jo monesti huomauttanut, modalismiksi kutsuttu oppi menee kolminaisuusopin ulkopuolelle. Modalismin mukaan siis Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yksi ja sama persoona, joka vain ilmaisee itsensä kolmella tavalla. Nykyään esimerkiksi sellainen amerikkalainen lahko kuin "United Pentecostals" (ei sama asia kuin tavalliset helluntailaiset) opettaa modalismia ja kritisoi kolminaisuusoppia ihan yhtä innokkaasti kuin JT:t. Eli tee mitä teet mutta älä väitä että modalistinen näkemys olisi sama asia kuin kolminaisuusoppi. Jos todella uskoisin, että Jeesus oli ihmiseksi tullut Isä Jumala, joka ristillä rukoili itseään, niin olisin kyllä aikamoinen sekopää (niinkuin modalistit ovat).

Kommentoi nyt viimein näitä asioita:
Jeesusta saa ja tulee ylistää (Ilm.5:11-14, 2Piet.3:18) sekä huutaa avuksi (1Kor.1:2, Apt.9:10-21) ja kunnioittaa niinkuin Isää (Joh.5:23). Korinttolaiskirjeen 8. luvussa Paavali esittää tyhjien epäjumalien vastakohtana yhden Jumalan, Isän ja yhden Herran, Jeesuksen Kristuksen - eli laittaa Jeesuksen aika lailla samaan luokkaan Isän kanssa.

"Löytyykö Athanasioksen tunnustuksesta versio joka olisi lähempänä Jumalan sanaa?"

Athanasioksen uskontunnustus käy ihan hyvin sellaisenaan, kunhan et tulkitse sitä mielivaltaisesti. Oletko lukenut kirkkoisien kirjoituksia aiheesta? Erehtymätön ei heistä kukaan ollut. Mutta jos oikeasti haluat tietää, mitä esim. Jeesuksen jumaluudesta on ajateltu, niin suosittelen lukemaan vaikkapa Justinus Marttyyrin "keskustelu Tryphon kanssa", ja Terullianuksen modalismia kritisoivan kirjoituksen "Praxeasta vastaan". Alla on osoitteet mistä nämä tekstit löytyvät. Tietysti voit etsiä netistä myös Athanasioksen kirjoituksia, niin saat tarkennusta siihen, mitä miekkonen kolminaisuudesta ajatteli.

http://www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-dialoguetrypho.html
http://www.earlychristianwritings.com/text/tertullian17.html

Eivät nuo mainitsemasi kohdat tosiaan Jeesuksen kunnioittamista kiellä.

"...eli laittaa Jeesuksen aika lailla samaan luokkaan Isän kanssa."

Tarkoittaako tämä sitä että Jeesusta pitäsi palvoa Jumalana?

C-M kirjoitti:

Eivät nuo mainitsemasi kohdat tosiaan Jeesuksen kunnioittamista kiellä.

"...eli laittaa Jeesuksen aika lailla samaan luokkaan Isän kanssa."

Tarkoittaako tämä sitä että Jeesusta pitäsi palvoa Jumalana?

"Tarkoittaako tämä sitä että Jeesusta pitäsi palvoa Jumalana?"

Sanoin jo aiemmin mitä tarkoitan: Olen sitä mieltä, että RIIPPUMATTA SIITÄ mikä Jeesus on, Uusi Testamentti esittää hänen olevan yhtä lailla kristittyjen palvonnan kohde kuin Isäkin, siis Jumalan vertainen (muista myös Joh.5:18).

Jos joku on ylistyksen ja palvonnan kohde, niin (jollei Uusi Testamentti ole polyteistinen teos) hän tuskin on luotu luotujen joukossa. Ainakin oudolta tuntuisi ylistellä ja huutaa avuksi luotua. Tosin eiväthän JT:t edes rukoile Jeesusta - vai kuinka?

Tähän aiheeseen liittyen vielä kysyisin, että kun Raamatussa jonkun sanotaan huutavan avuksi Herraa (JHVH) Jumalaa, niin mitä sillä tarkoitetaan? Itse käsitän sen ilman muuta tarkoittavan rukousta, jossa Herraa pyydetään auttamaan/pelastamaan tms. Entäpä mitä ymmärrät Jeesuksen avuksi huutamisen tarkoittavan? Minä ymmärrän senkin tarkoittavan samaa kuin itse Jumalan ollessa kyseessä. Miksi sama termi tarkoittaisi eri asiaa Isän ja Pojan kohdalla?

Oikeastaan ydinasia jota nyt ajan takaa on tämä: Jos joku kristitty rukoilee ja ylistää Jeesusta, niin mitä väärää siinä on vaikkei Jeesus olisikaan luomaton? Toisin sanoen: miksi hyökätä Jeesuksen jumaluutta vastaan, kun Uusi Testamentti joka tapauksessa esittää Jeesuksen meidän Herranamme jota tulee ylistää ja huutaa avuksi? Ja mikä ihmeen "välimies ihmisten ja Jumalan välillä" se semmoinen on, jolle ei saa asiaansa (rukouksiaan) esittää, vaan kaikki pitää hoidella suoraan Isän Jumalan kanssa?

Tässä nyt taas jotain jorinoita multa. Vastaile kun kerkiät.

harhaoppinen kirjoitti:

"Tarkoittaako tämä sitä että Jeesusta pitäsi palvoa Jumalana?"

Sanoin jo aiemmin mitä tarkoitan: Olen sitä mieltä, että RIIPPUMATTA SIITÄ mikä Jeesus on, Uusi Testamentti esittää hänen olevan yhtä lailla kristittyjen palvonnan kohde kuin Isäkin, siis Jumalan vertainen (muista myös Joh.5:18).

Jos joku on ylistyksen ja palvonnan kohde, niin (jollei Uusi Testamentti ole polyteistinen teos) hän tuskin on luotu luotujen joukossa. Ainakin oudolta tuntuisi ylistellä ja huutaa avuksi luotua. Tosin eiväthän JT:t edes rukoile Jeesusta - vai kuinka?

Tähän aiheeseen liittyen vielä kysyisin, että kun Raamatussa jonkun sanotaan huutavan avuksi Herraa (JHVH) Jumalaa, niin mitä sillä tarkoitetaan? Itse käsitän sen ilman muuta tarkoittavan rukousta, jossa Herraa pyydetään auttamaan/pelastamaan tms. Entäpä mitä ymmärrät Jeesuksen avuksi huutamisen tarkoittavan? Minä ymmärrän senkin tarkoittavan samaa kuin itse Jumalan ollessa kyseessä. Miksi sama termi tarkoittaisi eri asiaa Isän ja Pojan kohdalla?

Oikeastaan ydinasia jota nyt ajan takaa on tämä: Jos joku kristitty rukoilee ja ylistää Jeesusta, niin mitä väärää siinä on vaikkei Jeesus olisikaan luomaton? Toisin sanoen: miksi hyökätä Jeesuksen jumaluutta vastaan, kun Uusi Testamentti joka tapauksessa esittää Jeesuksen meidän Herranamme jota tulee ylistää ja huutaa avuksi? Ja mikä ihmeen "välimies ihmisten ja Jumalan välillä" se semmoinen on, jolle ei saa asiaansa (rukouksiaan) esittää, vaan kaikki pitää hoidella suoraan Isän Jumalan kanssa?

Tässä nyt taas jotain jorinoita multa. Vastaile kun kerkiät.

"Sanoin jo aiemmin mitä tarkoitan: Olen sitä mieltä, että RIIPPUMATTA SIITÄ mikä Jeesus on, Uusi Testamentti esittää hänen olevan yhtä lailla kristittyjen palvonnan kohde kuin Isäkin, siis Jumalan vertainen (muista myös Joh.5:18)."

Vetoan mm. seuraaviin jakeisiin: Filippiläiskirje 4:6 (rukoukset Jumalalle), Johannes 14:6 (Jeesuksen kautta) Matteus 6:9 (Jeesuksen oma esimerkki).


"Tosin eiväthän JT:t edes rukoile Jeesusta - vai kuinka?"

Osoitamme rukoukset Isälle, Jeesuksen nimessä.


"Tähän aiheeseen liittyen vielä kysyisin, että kun Raamatussa jonkun sanotaan huutavan avuksi Herraa (JHVH) Jumalaa, niin mitä sillä tarkoitetaan? Itse käsitän sen ilman muuta tarkoittavan rukousta, jossa Herraa pyydetään auttamaan/pelastamaan tms..."

Tällaista infoa löysin: "... selitysteoksessa The Interpreter’s Bible sanotaan, että lause ”huutaa avuksi Herramme nimeä – – merkitsee pikemminkin hänen herrautensa tunnustamista kuin hänen rukoilemistaan”."


"...mitä väärää..."

Rukous on eräänlainen palvontateko ja Jeesus oikein "kädestä pitäen" näytti miten homma toimii (Matt 6:9). Jumala teroitti aikoinaan Moosekselle ja kumppaneille (2.Moos. 20:1-5) että hän ei suvaitse muita jumalia palvottavan. KR puhuu kiivaasta Jumalasta, mm. American Standard Version puhuu "jealous God", mustasukkainen Jumala. En mielelläni haluaisi nähdä itseäni tilanteessa jossa Jumala kysyy: "Lähetin oikein Pojan näyttämään mallia, mikä siinä nyt oli niin vaikeaa"? :I

C-M kirjoitti:

"Sanoin jo aiemmin mitä tarkoitan: Olen sitä mieltä, että RIIPPUMATTA SIITÄ mikä Jeesus on, Uusi Testamentti esittää hänen olevan yhtä lailla kristittyjen palvonnan kohde kuin Isäkin, siis Jumalan vertainen (muista myös Joh.5:18)."

Vetoan mm. seuraaviin jakeisiin: Filippiläiskirje 4:6 (rukoukset Jumalalle), Johannes 14:6 (Jeesuksen kautta) Matteus 6:9 (Jeesuksen oma esimerkki).


"Tosin eiväthän JT:t edes rukoile Jeesusta - vai kuinka?"

Osoitamme rukoukset Isälle, Jeesuksen nimessä.


"Tähän aiheeseen liittyen vielä kysyisin, että kun Raamatussa jonkun sanotaan huutavan avuksi Herraa (JHVH) Jumalaa, niin mitä sillä tarkoitetaan? Itse käsitän sen ilman muuta tarkoittavan rukousta, jossa Herraa pyydetään auttamaan/pelastamaan tms..."

Tällaista infoa löysin: "... selitysteoksessa The Interpreter’s Bible sanotaan, että lause ”huutaa avuksi Herramme nimeä – – merkitsee pikemminkin hänen herrautensa tunnustamista kuin hänen rukoilemistaan”."


"...mitä väärää..."

Rukous on eräänlainen palvontateko ja Jeesus oikein "kädestä pitäen" näytti miten homma toimii (Matt 6:9). Jumala teroitti aikoinaan Moosekselle ja kumppaneille (2.Moos. 20:1-5) että hän ei suvaitse muita jumalia palvottavan. KR puhuu kiivaasta Jumalasta, mm. American Standard Version puhuu "jealous God", mustasukkainen Jumala. En mielelläni haluaisi nähdä itseäni tilanteessa jossa Jumala kysyy: "Lähetin oikein Pojan näyttämään mallia, mikä siinä nyt oli niin vaikeaa"? :I

ALKUHUOMIO: Olen sama hekilö kuin "harhaoppinen". Laitoin itselleni nyt hieman järkevämmän nimen. Tosin olenhan minä VT-seuran näkökulmasta katsottuna kai aikamoinen kerettiläinen. Mutta nyt asiaan.

"Osoitamme rukoukset Isälle, Jeesuksen nimessä."
Kuin myös, paitsi että toisinaan meillä päin rukoillaan myös Jeesusta.

"Tällaista infoa löysin: "... selitysteoksessa The Interpreter’s Bible sanotaan, että lause ”huutaa avuksi Herramme nimeä – – merkitsee pikemminkin hänen herrautensa tunnustamista kuin hänen rukoilemistaan”.""

Ennen kuin voin kelpuuttaa tämän argumentin, minun pitäisi nähdä suora lainaus The Interpreter's Bible:sta. Minulla kun on valitettavasti tiedossa tapauksia, jolloin VT-seura on lainannut jotain tietolähdettä sillä tavalla, että lähdekirjallisuus on saatu sanomaan jotain, mitä se ei tarkoittanutkaan. En väitä, että niin olisi tässä tapauksessa, mutta varma on aina varmaa. Sitä paitsi, millä perusteella voidaan sanoa, että Herramme nimen avuksi huutaminen ei viittaa hänen rukoilemiseensa?

Itse perustelisin omaa kantaani vaikkapa seuraavilla Raamatun kohdilla, joissa Herran nimen avuksi huutaminen tarkoittaa mitä ilmeisimmin rukoilemista (vai oletko eri mieltä?):

"Ja hän [Abram] vaelsi, kulkien ... siihen paikkaan, johon hän ennen oli rakentanut alttarin; ja Abram huusi siinä avuksi Herran nimeä." (!Moos.13:3-4)

"Silloin hän [Iisak] rakensi sinne alttarin, huusi avuksi Herran nimeä ja pystytti sinne telttansa." (!Moos.26:25)

"Mutta minä huusin avukseni Herran nimeä: 'Oi Herra, pelasta minun sieluni!'" (Ps.116:4)

Eiköhän em. tapauksissa ollut kyse muustakin kuin herrauden tunnustamisesta.

"Rukous on eräänlainen palvontateko ja Jeesus oikein "kädestä pitäen" näytti miten homma toimii (Matt 6:9)."

Nimenomaan rukous on eräänlaista palvontaa, ja jos Jeesusta saa rukoilla, niin silloin VT-seuran tulkinta hänestä on virheellinen. Tahdon nyt huomauttaa, että maanpäällisen elämänsä aikana Jeesus ei tietenkään julistanut kansalle, että "rukoilkaa minua". Mutta eipä hän selittänyt kuolemaansa ja ylösnousemukseensa liittyviäkään asioita ennen kuin vasta noustuaan kuolleista. Tosin jotain hän oli opetuslapsille vihjaillut, mutta koko totuus alkoi selvitä vasta kun Jeesus ylösnousemuksen jälkeen näyttäytyi opetuslapsille. Ja esimerkiksi Isän rukoilemisesta Jeesuksen nimessä Jeesus mainitsi ilmeisesti vasta aika myöhään (Joh.14). Aiemmin oli kai ollut puhetta vain ylipäänsä Isän rukoilemisesta. Minusta on ihan luontevaa tulkita näitä asioita sillä tavalla, että Jeesuksen noustua ylös opetuslapset ymmärsivät kunnolla kuka Jeesus oli, ja alkoivat Isän lisäksi huutaa avuksi (minun tulkintani mukaan siis rukoilla) myös Herraa Jeesusta. Ja niinhän se Stefanuskin viimeisillä voimillaan kääntyi ihan sanallisesti Jeesuksen puoleen ja jätti henkensä tämän käsiin.

"And they went on casting stones at Stephen as he made appeal and said: “Lord Jesus, receive my spirit.”" (NWT, Apostolien teot 7:59) Kirkkoraamatussa lukee, että "rukoili ja sanoi". NWT:kin kertoo, että Stefanus "made appeal" - eli esitti Jeesukselle pyynnön, eikö niin?

Enpä menisi minä arkkienkelille sanomaan, että "Herra Jeesus, ota minun henkeni".


Saapiko muuten kysyä henk.koht. kysymystä, että ootko peräsin JT-perheestä vai käännyitkö JT:ksi muulla tavalla? Kuhan mielenkiinnosta vaan tiedustelen. Ite oon helluntailaiskodin kasvatti, mutta nykyään tutkailen mielelläni eri kuppikuntien oppeja.

påhdiskelija kirjoitti:

ALKUHUOMIO: Olen sama hekilö kuin "harhaoppinen". Laitoin itselleni nyt hieman järkevämmän nimen. Tosin olenhan minä VT-seuran näkökulmasta katsottuna kai aikamoinen kerettiläinen. Mutta nyt asiaan.

"Osoitamme rukoukset Isälle, Jeesuksen nimessä."
Kuin myös, paitsi että toisinaan meillä päin rukoillaan myös Jeesusta.

"Tällaista infoa löysin: "... selitysteoksessa The Interpreter’s Bible sanotaan, että lause ”huutaa avuksi Herramme nimeä – – merkitsee pikemminkin hänen herrautensa tunnustamista kuin hänen rukoilemistaan”.""

Ennen kuin voin kelpuuttaa tämän argumentin, minun pitäisi nähdä suora lainaus The Interpreter's Bible:sta. Minulla kun on valitettavasti tiedossa tapauksia, jolloin VT-seura on lainannut jotain tietolähdettä sillä tavalla, että lähdekirjallisuus on saatu sanomaan jotain, mitä se ei tarkoittanutkaan. En väitä, että niin olisi tässä tapauksessa, mutta varma on aina varmaa. Sitä paitsi, millä perusteella voidaan sanoa, että Herramme nimen avuksi huutaminen ei viittaa hänen rukoilemiseensa?

Itse perustelisin omaa kantaani vaikkapa seuraavilla Raamatun kohdilla, joissa Herran nimen avuksi huutaminen tarkoittaa mitä ilmeisimmin rukoilemista (vai oletko eri mieltä?):

"Ja hän [Abram] vaelsi, kulkien ... siihen paikkaan, johon hän ennen oli rakentanut alttarin; ja Abram huusi siinä avuksi Herran nimeä." (!Moos.13:3-4)

"Silloin hän [Iisak] rakensi sinne alttarin, huusi avuksi Herran nimeä ja pystytti sinne telttansa." (!Moos.26:25)

"Mutta minä huusin avukseni Herran nimeä: 'Oi Herra, pelasta minun sieluni!'" (Ps.116:4)

Eiköhän em. tapauksissa ollut kyse muustakin kuin herrauden tunnustamisesta.

"Rukous on eräänlainen palvontateko ja Jeesus oikein "kädestä pitäen" näytti miten homma toimii (Matt 6:9)."

Nimenomaan rukous on eräänlaista palvontaa, ja jos Jeesusta saa rukoilla, niin silloin VT-seuran tulkinta hänestä on virheellinen. Tahdon nyt huomauttaa, että maanpäällisen elämänsä aikana Jeesus ei tietenkään julistanut kansalle, että "rukoilkaa minua". Mutta eipä hän selittänyt kuolemaansa ja ylösnousemukseensa liittyviäkään asioita ennen kuin vasta noustuaan kuolleista. Tosin jotain hän oli opetuslapsille vihjaillut, mutta koko totuus alkoi selvitä vasta kun Jeesus ylösnousemuksen jälkeen näyttäytyi opetuslapsille. Ja esimerkiksi Isän rukoilemisesta Jeesuksen nimessä Jeesus mainitsi ilmeisesti vasta aika myöhään (Joh.14). Aiemmin oli kai ollut puhetta vain ylipäänsä Isän rukoilemisesta. Minusta on ihan luontevaa tulkita näitä asioita sillä tavalla, että Jeesuksen noustua ylös opetuslapset ymmärsivät kunnolla kuka Jeesus oli, ja alkoivat Isän lisäksi huutaa avuksi (minun tulkintani mukaan siis rukoilla) myös Herraa Jeesusta. Ja niinhän se Stefanuskin viimeisillä voimillaan kääntyi ihan sanallisesti Jeesuksen puoleen ja jätti henkensä tämän käsiin.

"And they went on casting stones at Stephen as he made appeal and said: “Lord Jesus, receive my spirit.”" (NWT, Apostolien teot 7:59) Kirkkoraamatussa lukee, että "rukoili ja sanoi". NWT:kin kertoo, että Stefanus "made appeal" - eli esitti Jeesukselle pyynnön, eikö niin?

Enpä menisi minä arkkienkelille sanomaan, että "Herra Jeesus, ota minun henkeni".


Saapiko muuten kysyä henk.koht. kysymystä, että ootko peräsin JT-perheestä vai käännyitkö JT:ksi muulla tavalla? Kuhan mielenkiinnosta vaan tiedustelen. Ite oon helluntailaiskodin kasvatti, mutta nykyään tutkailen mielelläni eri kuppikuntien oppeja.

"Itse perustelisin omaa kantaani vaikkapa seuraavilla Raamatun kohdilla, joissa Herran nimen avuksi huutaminen tarkoittaa mitä ilmeisimmin rukoilemista (vai oletko eri mieltä?): (!Moos.13:3-4) (!Moos.26:25) (Ps.116:4)"

Olen samoilla linjoilla vartsikan kanssa: "Tulee kuitenkin panna merkille, että alkukielessä ilmaus ”huutaa avuksi” voi tarkoittaa muuta kuin rukoilemista." Kokeile katsoa www.blueletterbible.org :sta noissa jakeissa käytettyjen sanojen heprealaisia vastineita (sitä C -kuvaketta kliccaamalla) (esim sana "called", Strongin sanakirjassa numero 07121). Vertaa tätä sitten vaikka jakeen 1Moos.20:17 ilmaisuun. Tuon 1Moos.13:4 kohdalla voi klicata sitä V -kuvaketta mistä aukeaa lista muutaman eri käännöksen sanavalinnoista, löytyy esim. "worshiped" ja "preach". Eli "huutaminen avuksi" ei välttämättä aina ole juuri rukoilemista.


"Ja niinhän se Stefanuskin viimeisillä voimillaan kääntyi ihan sanallisesti Jeesuksen puoleen ja jätti henkensä tämän käsiin."

Tsekkaa taas www.blueletterbible.org :sta miten tämä on käännetty eri käännöksissä. Stefanuksella oli suora katsekontakti Jeesukseen ja sanoillaan hän tunnusti nimen jonka välityksellä hänelläkin olisi pelastus.


"Saapiko muuten kysyä henk.koht. kysymystä, että ootko peräsin JT-perheestä..."

Olen.


"Ite oon helluntailaiskodin kasvatti..."

Vähän arvelinkin ettei luterilainen ole tällä kertaa asialla...

C-M kirjoitti:

"Itse perustelisin omaa kantaani vaikkapa seuraavilla Raamatun kohdilla, joissa Herran nimen avuksi huutaminen tarkoittaa mitä ilmeisimmin rukoilemista (vai oletko eri mieltä?): (!Moos.13:3-4) (!Moos.26:25) (Ps.116:4)"

Olen samoilla linjoilla vartsikan kanssa: "Tulee kuitenkin panna merkille, että alkukielessä ilmaus ”huutaa avuksi” voi tarkoittaa muuta kuin rukoilemista." Kokeile katsoa www.blueletterbible.org :sta noissa jakeissa käytettyjen sanojen heprealaisia vastineita (sitä C -kuvaketta kliccaamalla) (esim sana "called", Strongin sanakirjassa numero 07121). Vertaa tätä sitten vaikka jakeen 1Moos.20:17 ilmaisuun. Tuon 1Moos.13:4 kohdalla voi klicata sitä V -kuvaketta mistä aukeaa lista muutaman eri käännöksen sanavalinnoista, löytyy esim. "worshiped" ja "preach". Eli "huutaminen avuksi" ei välttämättä aina ole juuri rukoilemista.


"Ja niinhän se Stefanuskin viimeisillä voimillaan kääntyi ihan sanallisesti Jeesuksen puoleen ja jätti henkensä tämän käsiin."

Tsekkaa taas www.blueletterbible.org :sta miten tämä on käännetty eri käännöksissä. Stefanuksella oli suora katsekontakti Jeesukseen ja sanoillaan hän tunnusti nimen jonka välityksellä hänelläkin olisi pelastus.


"Saapiko muuten kysyä henk.koht. kysymystä, että ootko peräsin JT-perheestä..."

Olen.


"Ite oon helluntailaiskodin kasvatti..."

Vähän arvelinkin ettei luterilainen ole tällä kertaa asialla...

"eri käännöksen sanavalinnoista, löytyy esim. "worshiped" ja "preach". Eli "huutaminen avuksi" ei välttämättä aina ole juuri rukoilemista."

No joo. Mutta asiayhteydestä voi tietysti aina yrittää päätellä, että mitä tarkoitetaan. Ja useimmat käännökset, myös NWT, kääntävät 1Moos.13:4:ssa "called upon/on the name of the LORD". "Worship" ajaa suunnilleen saman asian, ja tuntuu ettei se "preach" oikein sovi asiayhteyteen. Ainakaan näillä näkymin en sulata VT-seuran näkemystä.

Tahtoisin muuten kysäistä, että mitä sinä tai VT-seura on mieltä jakeista Apt.2:21, Room.10:12 ja Room.10:13, joissa puhutaan avuksi huutamisesta? Eli mitä niissä avuksi huutaminen tarkoittaa? Myös tahtoisin kuulla mielipiteesi, että onko Room.10:ssa jakeen 12 "Herra" Jeesus vai JHVH.

"Tsekkaa taas www.blueletterbible.org :sta miten tämä on käännetty eri käännöksissä.
Stefanuksella oli suora katsekontakti Jeesukseen ja sanoillaan hän tunnusti nimen jonka välityksellä hänelläkin olisi pelastus."

Meinaatko että jaetta voisi tulkita siten, että Stefanus rukoili Jumalaa ja sanoi sitten Jeesukselle "ota minun henkeni"? Tässä Jumala-sana on kuitenkin vain joihinkin käännöksiin (KJV ym.) lisätty apusana, jota ei alkutekstissä suoraan lue. Ja kun joissain käännöksissä on Jumala-sanan tilalla Herra (calling upon [the Lord], and saying), niin sillä hyvin todennäköisesti on viitattu nimenomaan Herraan Jeesukseen. Jopa Jumala-sanalla on saatettu viitata Jeesukseen, koska KJV, joka näin tekee, on semmoinen kiihkotrinitaristinen ;) versio niin kun ehkä tiedät. Ja joka tapauksessa Stefanus sanoi Jeesukselle jättävänsä henkensä tämän käsiin. Ainakaan tämä asia ei mielestäni miksikään muutu. Edelleen huomautan, että jos pitäisin Jeesusta arkkienkelinä, niin totta kai minä jättäisin henkeni Isän Jumalan enkä Jeesuksen käsiin. Miksi Stefanus ei sanonut, että "Jumala (tai JHVH), ota minun henkeni? Tekihän Jeesuskin kuollessaan niin. (Älä nyt kysy, että miksi Jeesus jätti henkensä Jumalan käsiin, jos kerran Jeesus on itsekin jollakin tavalla Jumala. Haluaisin nyt miettiä tätä Stefanus-asiaa.)

"Vähän arvelinkin ettei luterilainen ole tällä kertaa asialla..."

Milläpä perusteella semmoista arvelit? Silläkö kun sanoin ettei Athanasioksen uskontunnustus ole erehtymätön, vai minkä takia?

påhdiskelija kirjoitti:

"eri käännöksen sanavalinnoista, löytyy esim. "worshiped" ja "preach". Eli "huutaminen avuksi" ei välttämättä aina ole juuri rukoilemista."

No joo. Mutta asiayhteydestä voi tietysti aina yrittää päätellä, että mitä tarkoitetaan. Ja useimmat käännökset, myös NWT, kääntävät 1Moos.13:4:ssa "called upon/on the name of the LORD". "Worship" ajaa suunnilleen saman asian, ja tuntuu ettei se "preach" oikein sovi asiayhteyteen. Ainakaan näillä näkymin en sulata VT-seuran näkemystä.

Tahtoisin muuten kysäistä, että mitä sinä tai VT-seura on mieltä jakeista Apt.2:21, Room.10:12 ja Room.10:13, joissa puhutaan avuksi huutamisesta? Eli mitä niissä avuksi huutaminen tarkoittaa? Myös tahtoisin kuulla mielipiteesi, että onko Room.10:ssa jakeen 12 "Herra" Jeesus vai JHVH.

"Tsekkaa taas www.blueletterbible.org :sta miten tämä on käännetty eri käännöksissä.
Stefanuksella oli suora katsekontakti Jeesukseen ja sanoillaan hän tunnusti nimen jonka välityksellä hänelläkin olisi pelastus."

Meinaatko että jaetta voisi tulkita siten, että Stefanus rukoili Jumalaa ja sanoi sitten Jeesukselle "ota minun henkeni"? Tässä Jumala-sana on kuitenkin vain joihinkin käännöksiin (KJV ym.) lisätty apusana, jota ei alkutekstissä suoraan lue. Ja kun joissain käännöksissä on Jumala-sanan tilalla Herra (calling upon [the Lord], and saying), niin sillä hyvin todennäköisesti on viitattu nimenomaan Herraan Jeesukseen. Jopa Jumala-sanalla on saatettu viitata Jeesukseen, koska KJV, joka näin tekee, on semmoinen kiihkotrinitaristinen ;) versio niin kun ehkä tiedät. Ja joka tapauksessa Stefanus sanoi Jeesukselle jättävänsä henkensä tämän käsiin. Ainakaan tämä asia ei mielestäni miksikään muutu. Edelleen huomautan, että jos pitäisin Jeesusta arkkienkelinä, niin totta kai minä jättäisin henkeni Isän Jumalan enkä Jeesuksen käsiin. Miksi Stefanus ei sanonut, että "Jumala (tai JHVH), ota minun henkeni? Tekihän Jeesuskin kuollessaan niin. (Älä nyt kysy, että miksi Jeesus jätti henkensä Jumalan käsiin, jos kerran Jeesus on itsekin jollakin tavalla Jumala. Haluaisin nyt miettiä tätä Stefanus-asiaa.)

"Vähän arvelinkin ettei luterilainen ole tällä kertaa asialla..."

Milläpä perusteella semmoista arvelit? Silläkö kun sanoin ettei Athanasioksen uskontunnustus ole erehtymätön, vai minkä takia?

"Eli mitä niissä avuksi huutaminen tarkoittaa?"

Hieman yleisemmällä tasolla vastaisin näin että huutaminen avuksi käsittää esimerkiksi Jeesuksen tapauksessa sen että tunnustaa hänet Messiaaksi, Jumalan pojaksi, ja uskoo hänen vuodatettuun vereensä joka tekee syntien anteeksiannon mahdolliseksi. Jehovan avuksi huutaminen käsittää mm. sen että tunnustaa hänet Iankaikkiseksi ainoaksi Tosi Jumalaksi joka mahdollisti poikansa kuoleman välityksellä ihmisille mahdollisuuden saada synnit anteeksi. Voin esimerkiki "huutaa avuksi" rukouksessa jossa kiitän Jehovaa niistä järjestelyistä joita hän on tehnyt Häneen ja Poikaansa uskovien ihmisten pelastumista silmällä pitäen. Kun käyn ihmisten ovilla kertomassa hyvää uutista niin silloinkin "huudan avuksi" eli tunnustan Jehovan Jumalaksi, Jeesuksen Kristukseksi, kuin myös sen että heidän tuntemisensä on edellytys ikuiselle elämälle (Joh 17:3).


"Myös tahtoisin kuulla mielipiteesi, että onko Room.10:ssa jakeen 12 "Herra" Jeesus vai JHVH."

En osaa sanoa, mutta olkoon kumpi tahansa niin minulle se ei ole ongelma. Pelastus on "pakettitarjous" johon liittyy molempien nimien ja niihin liittyvän merkityksen tunnustaminen.


"Meinaatko että jaetta voisi tulkita siten, että Stefanus rukoili Jumalaa ja sanoi sitten Jeesukselle "ota minun henkeni"?"

Olen sitä mieltä että voisi.


"Miksi Stefanus ei sanonut, että "Jumala (tai JHVH), ota minun henkeni? Tekihän Jeesuskin kuollessaan niin."

Jeesus on Jumalan poika joten ihan odotettavaa että hän vetosi suoraan Jumalaan. Ihmisen ja Jumalan väliä sen sijaan on välimies, Jeesus.


"Vähän arvelinkin ettei luterilainen ole tällä kertaa asialla..."
"Milläpä perusteella semmoista arvelit? Silläkö kun sanoin ettei Athanasioksen uskontunnustus ole erehtymätön, vai minkä takia?"

Sillä juuri. Harvemmin luterilainen alkaa Athanasiosta kurittamaan tuolleen :)

C-M kirjoitti:

"Eli mitä niissä avuksi huutaminen tarkoittaa?"

Hieman yleisemmällä tasolla vastaisin näin että huutaminen avuksi käsittää esimerkiksi Jeesuksen tapauksessa sen että tunnustaa hänet Messiaaksi, Jumalan pojaksi, ja uskoo hänen vuodatettuun vereensä joka tekee syntien anteeksiannon mahdolliseksi. Jehovan avuksi huutaminen käsittää mm. sen että tunnustaa hänet Iankaikkiseksi ainoaksi Tosi Jumalaksi joka mahdollisti poikansa kuoleman välityksellä ihmisille mahdollisuuden saada synnit anteeksi. Voin esimerkiki "huutaa avuksi" rukouksessa jossa kiitän Jehovaa niistä järjestelyistä joita hän on tehnyt Häneen ja Poikaansa uskovien ihmisten pelastumista silmällä pitäen. Kun käyn ihmisten ovilla kertomassa hyvää uutista niin silloinkin "huudan avuksi" eli tunnustan Jehovan Jumalaksi, Jeesuksen Kristukseksi, kuin myös sen että heidän tuntemisensä on edellytys ikuiselle elämälle (Joh 17:3).


"Myös tahtoisin kuulla mielipiteesi, että onko Room.10:ssa jakeen 12 "Herra" Jeesus vai JHVH."

En osaa sanoa, mutta olkoon kumpi tahansa niin minulle se ei ole ongelma. Pelastus on "pakettitarjous" johon liittyy molempien nimien ja niihin liittyvän merkityksen tunnustaminen.


"Meinaatko että jaetta voisi tulkita siten, että Stefanus rukoili Jumalaa ja sanoi sitten Jeesukselle "ota minun henkeni"?"

Olen sitä mieltä että voisi.


"Miksi Stefanus ei sanonut, että "Jumala (tai JHVH), ota minun henkeni? Tekihän Jeesuskin kuollessaan niin."

Jeesus on Jumalan poika joten ihan odotettavaa että hän vetosi suoraan Jumalaan. Ihmisen ja Jumalan väliä sen sijaan on välimies, Jeesus.


"Vähän arvelinkin ettei luterilainen ole tällä kertaa asialla..."
"Milläpä perusteella semmoista arvelit? Silläkö kun sanoin ettei Athanasioksen uskontunnustus ole erehtymätön, vai minkä takia?"

Sillä juuri. Harvemmin luterilainen alkaa Athanasiosta kurittamaan tuolleen :)

Viestisi alkuosaa minun tuskin kannattaa kommentoida, koska turhaa riitelyähän tulee karttaa. oma kantani ei ihan helpolla muutu, ja tuskin sinunkaan. Mutta keskustellaan siitä mistä järkevää on.

"Jeesus on Jumalan poika joten ihan odotettavaa että hän vetosi suoraan Jumalaan. Ihmisen ja Jumalan väliä sen sijaan on välimies, Jeesus."

Olen ihan samaa mieltä. Tämän takia herääkin kysymys, että jos Jeesus on välimies meidän ja Jumalan välillä, niin miksei rukouksia sitten saisi esittää hänelle? Kyllähän se Jeesus nokkelana poikana osaisi sitten esittää ihmisten pyynnöt Isälle.

"If YOU ask anything in my name, I will do it." Näin sanoi Jeesus NWT: mukaan (Joh.14:14) Tämän perusteella Jeesuksella on mielestäni keskeinen rooli ainakin rukouksiin vastaamisessa.

"Harvemmin luterilainen alkaa Athanasiosta kurittamaan tuolleen :)"

:] Taitaapa tosiaan olla niin. Athanasioksen kurittaminen johtuu siitä, että hänen nimiinsä laitettu uskontunnustus on aika filosofinen ja epämääräinen (tästä myös syy väärinkäsityksiin joihin itsekin aikoinaan sorruin). Pidän esim. Justinus Marttyyrin ja Tertullianuksen ja muiden ennen Athanasiosta eläneiden näkemyksiä Jeesuksen jumaluudesta ainakin vähän selkeämpinä ja raamatullisempina. Tämän lisäksi pidän Nikean uskontunnustusta parempana. Oletko muuten lukenut Justinus Marttyyrin sepustuksia? (Ei sillä että ukko olisi jokin ehdoton auktoriteetti, mutta ei se lukeminen hukkaankaan mene.)

Toinen syy siihen, etten pidä kirkon uskontunnustuksia ehdottoman sitovina on se, että enhän minä helluntailaisoppien nojalla voi täysin hyväksyä edes Nikean uskontunnustusta jossa sanotaan, että "Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi". Vaikken ole mikään kiihkohelluntailainen, niin jonkin sortin kerettiläinen minä kai joka tapauksessa olen kirkon tunnustusten perusteella. :) Olis Lutherkin huutanut helluntailaisille naama punasena. (Eipä silti, minun puolestani lapset voitaisiin kastaakin ylimääräisten tappelujen välttämiseksi.)

påhdiskelija kirjoitti:

Viestisi alkuosaa minun tuskin kannattaa kommentoida, koska turhaa riitelyähän tulee karttaa. oma kantani ei ihan helpolla muutu, ja tuskin sinunkaan. Mutta keskustellaan siitä mistä järkevää on.

"Jeesus on Jumalan poika joten ihan odotettavaa että hän vetosi suoraan Jumalaan. Ihmisen ja Jumalan väliä sen sijaan on välimies, Jeesus."

Olen ihan samaa mieltä. Tämän takia herääkin kysymys, että jos Jeesus on välimies meidän ja Jumalan välillä, niin miksei rukouksia sitten saisi esittää hänelle? Kyllähän se Jeesus nokkelana poikana osaisi sitten esittää ihmisten pyynnöt Isälle.

"If YOU ask anything in my name, I will do it." Näin sanoi Jeesus NWT: mukaan (Joh.14:14) Tämän perusteella Jeesuksella on mielestäni keskeinen rooli ainakin rukouksiin vastaamisessa.

"Harvemmin luterilainen alkaa Athanasiosta kurittamaan tuolleen :)"

:] Taitaapa tosiaan olla niin. Athanasioksen kurittaminen johtuu siitä, että hänen nimiinsä laitettu uskontunnustus on aika filosofinen ja epämääräinen (tästä myös syy väärinkäsityksiin joihin itsekin aikoinaan sorruin). Pidän esim. Justinus Marttyyrin ja Tertullianuksen ja muiden ennen Athanasiosta eläneiden näkemyksiä Jeesuksen jumaluudesta ainakin vähän selkeämpinä ja raamatullisempina. Tämän lisäksi pidän Nikean uskontunnustusta parempana. Oletko muuten lukenut Justinus Marttyyrin sepustuksia? (Ei sillä että ukko olisi jokin ehdoton auktoriteetti, mutta ei se lukeminen hukkaankaan mene.)

Toinen syy siihen, etten pidä kirkon uskontunnustuksia ehdottoman sitovina on se, että enhän minä helluntailaisoppien nojalla voi täysin hyväksyä edes Nikean uskontunnustusta jossa sanotaan, että "Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi". Vaikken ole mikään kiihkohelluntailainen, niin jonkin sortin kerettiläinen minä kai joka tapauksessa olen kirkon tunnustusten perusteella. :) Olis Lutherkin huutanut helluntailaisille naama punasena. (Eipä silti, minun puolestani lapset voitaisiin kastaakin ylimääräisten tappelujen välttämiseksi.)

"Olen ihan samaa mieltä. Tämän takia herääkin kysymys, että jos Jeesus on välimies meidän ja Jumalan välillä, niin miksei rukouksia sitten saisi esittää hänelle? Kyllähän se Jeesus nokkelana poikana osaisi sitten esittää ihmisten pyynnöt Isälle.
"If YOU ask anything in my name, I will do it." Näin sanoi Jeesus NWT: mukaan (Joh.14:14) Tämän perusteella Jeesuksella on mielestäni keskeinen rooli ainakin rukouksiin vastaamisessa."

Otan otteen vartsikasta: "Jeesus lupasi opetuslapsilleen selvästi: ”Mitä pyydättekin minun nimessäni, sen minä teen.” Edellyttääkö tämä hänen rukoilemistaan? Ei edellytä. Pyynnöt osoitetaan Jehova Jumalalle — mutta Jeesuksen nimessä. (Johannes 14:13, 14; 15:16.) Anomme Jumalalta, että hänen Poikansa, Jeesus, käyttäisi suurta voimaansa ja valtaansa meidän hyväksemme."


"Oletko muuten lukenut Justinus Marttyyrin sepustuksia? (Ei sillä että ukko olisi jokin ehdoton auktoriteetti, mutta ei se lukeminen hukkaankaan mene.)"

Hyvin huonosti. Yritin tuosta aiemmin laittamastasi linkistä lueskella mutta se alkoi maistua puulta, johtuen tyylistä millä herrat tuohon aikaan puhuivat/kirjoittivat. Jonkun verran olen tuon ajan teksteihin tutustunut anti-trinitaarisen sivuston kautta (http://www.angelfire.com/space/thegospeltruth/theology/deity/trinity.html).

C-M kirjoitti:

"Olen ihan samaa mieltä. Tämän takia herääkin kysymys, että jos Jeesus on välimies meidän ja Jumalan välillä, niin miksei rukouksia sitten saisi esittää hänelle? Kyllähän se Jeesus nokkelana poikana osaisi sitten esittää ihmisten pyynnöt Isälle.
"If YOU ask anything in my name, I will do it." Näin sanoi Jeesus NWT: mukaan (Joh.14:14) Tämän perusteella Jeesuksella on mielestäni keskeinen rooli ainakin rukouksiin vastaamisessa."

Otan otteen vartsikasta: "Jeesus lupasi opetuslapsilleen selvästi: ”Mitä pyydättekin minun nimessäni, sen minä teen.” Edellyttääkö tämä hänen rukoilemistaan? Ei edellytä. Pyynnöt osoitetaan Jehova Jumalalle — mutta Jeesuksen nimessä. (Johannes 14:13, 14; 15:16.) Anomme Jumalalta, että hänen Poikansa, Jeesus, käyttäisi suurta voimaansa ja valtaansa meidän hyväksemme."


"Oletko muuten lukenut Justinus Marttyyrin sepustuksia? (Ei sillä että ukko olisi jokin ehdoton auktoriteetti, mutta ei se lukeminen hukkaankaan mene.)"

Hyvin huonosti. Yritin tuosta aiemmin laittamastasi linkistä lueskella mutta se alkoi maistua puulta, johtuen tyylistä millä herrat tuohon aikaan puhuivat/kirjoittivat. Jonkun verran olen tuon ajan teksteihin tutustunut anti-trinitaarisen sivuston kautta (http://www.angelfire.com/space/thegospeltruth/theology/deity/trinity.html).

Mutta tämähän on hyvin mielenkiintoista. Jos ihan rehellisesti kuvaan nyt tunteitani, niin hymy nyt on huulilla, ei ivan vaan positiivisen yllättyneisyyden ja tyytyväisyyden vuoksi.
;D :) :L :I
Luin hiukkasen antamasi sivuston juttuja ja katsopa mitä siellä oli kirjoitettu Athenagoras Ateenalaisen kristologiasta (siis miten sivuston tekijä oli tulkinnut):

"Athenagoras describes the Son as the first product of the Father but makes it clear that he does not want to be misunderstood on this matter and goes on to explain that the Son is not a created being but was begotten out of the One Unbegotten God. Essentially what he is saying here is that creation came out of the Word/Logos but the Word/Logos came out of God the Father where he had eternally existed prior to God begetting his Word."

Tulkitsija tosin sanoo, ettei Athenagoras pitänyt Pyhää Henkeä persoonana. Tästä en ole ihan varma, mutten toisaalta tästä paljoa välitäkään. Minulle on loppujen lopuksi ihan sama mikä se Pyhä Henki on, kosken sitä/häntä kuitenkaan ajatellutkaan rukoilla.

Justinus Marttyyria siellä lainataan ilman tulkintaa, ja minulla ei ole mitään kyseisiä lainauksia vastaan - itsekin olen niitä käyttänyt. Lue vaan itsekin ne huolella ja kerro, että onko VT-seuran tulkinta samansuuntainen vai ei. Jos VT-seura on samaa mieltä Justinuksen ja Athenagoraksen kanssa, niin sitten olen ymmärtänyt teidät väärin. Kuitenkin minusta tuntuu, että Justinus ja kumppanit olivat semiareiolaisia tai jotain vastaavaa, eivät areiolaisia niinkuin JT:t. (Semiareiolaiset opettivat aikoinaan Pojan, vaikka onkin syntynyt ja alamainen Isälle, saaneen alkunsa iankaikkisuudesta ennen kuin aikaa oli. Tämä on minunkin tulkintani, vaikka eri vivahde-eroja saattaa ollakin.)

Ja edelleen suosittelen ihan tosissani, että luet ajatuksen kanssa sen Justinuksen "Dialogue with Trypho". Onhan se pitkä ja välillä kuivakka, mutta asiasisältö on todella, todella mielenkiintoinen ja hyödyllinen. Älä ainakaan jatkossa hyökkäile Jeesuksen jumaluutta vastaan ennen kuin olet lukenut sen ja osoittanut Justinuksen näkemyksen vääräksi. Jookosta? :)

Hyvää päivänjatkoa. Mielenkiinnolla odotan vastaustasi.

Justinuksesta vartsikka mainitsee mm. näin (pieni pätkä artikkelista)->:
"Justinuksen kirjoitustyyli ei ehkä ole niin loisteliasta ja hienotunteista kuin muiden hänen aikansa oppineiden, mutta hänen intonsa totuuden ja vanhurskauden puolesta oli selvästi aitoa. Siitä, missä määrin hän eli sopusoinnussa Raamatun ja Jeesuksen opetusten kanssa, ei ole varmuutta. Joka tapauksessa Justinuksen teokset ovat arvokkaita niiden historiallisen sisällön vuoksi ja siksi, että niissä viitataan useasti Raamattuun. Niissä annetaan selvä käsitys kristityiksi tunnustautuvien elämästä 100-luvulla."
"Justinus siis etsi totuutta ja hylkäsi kreikkalaisen filosofian. Apologeettana hän puolusti kristityiksi tunnustautuvien opetuksia ja tapoja. Ja hän kärsi marttyyrikuoleman, koska hän itse tunnustautui kristityksi. Erityisen merkittävää oli se, että Justinus arvosti totuutta ja todisti rohkeasti vainosta huolimatta, sillä nykyaikana Jeesuksen aidot seuraajat ilmentävät näitä ominaisuuksia elämässään. – Sananlaskut 2:4–6; Johannes 10:1–4; Apostolien teot 4:29; 3. Johannes 4.":
"Jos lukisit kaikki apologeettojen kirjoitukset, huomaisit, että vaikka he joissakin suhteissa poikkesivat Raamatun opetuksista, yksikään heistä ei opettanut, että Isä, Poika ja pyhä henki olivat yhdenvertaisia iankaikkisuudessa, voimassa, asemassa ja viisaudessa.

Tämä pitää paikkansa myös muista toisen ja kolmannen vuosisadan kirjoittajista, esimerkiksi Irenaeuksesta, Hippolytoksesta, Origeneestä, Cyprianuksesta ja Novatianuksesta. Vaikka jotkut rinnastivat Isän ja Pojan joissakin suhteissa, he pitivät muilla tavoin Poikaa alempana kuin Isää, Jumalaa. Eikä kukaan heistä koskaan esittänyt edes teoriassa sitä, että pyhä henki olisi yhdenvertainen Isän ja Pojan kanssa. Esimerkiksi Origenes (n. 185–254) sanoo, että Jumalan Poika on ”koko luomakunnan Esikoinen” ja että Raamatussa ”Hänet tunnetaan vanhimpana kaikista luomisteoista”.31

Lukemalla vähänkin objektiivisesti näiden kirkon varhaisten auktoriteettien kirjoituksia voi havaita, että kristikunnan kolminaisuusoppia ei ollut heidän aikanaan olemassa. Kirjassa ”Kirkko kolmella ensimmäisellä vuosisadalla” sanotaankin:

”Nykyään laajalle levinnyt kolminaisuusoppi – – ei saa lainkaan tukea Justinuksen kielestä; ja tämä havainto voidaan ulottaa kaikkiin Nikean kirkolliskokousta edeltäneisiin kirkkoisiin, ts. kaikkiin Kristuksen syntymästä lähtien kolmensadan vuoden kuluessa toimineisiin kristillisiin kirjoittajiin. He tosin puhuivat Isästä, Pojasta ja profeetallisesta eli pyhästä Hengestä, mutta eivät yhdenvertaisina, eivät numeerisesti yhtenä olevaisena, eivät Kolmena Yhdessä, eivät missään kolminaisuusopin kannattajien nykyään hyväksymässä merkityksessä. On aivan päinvastoin. Kolminaisuusoppi sellaisena kuin nämä Isät sen selittivät, oli olennaisesti erilainen kuin nykyinen oppi. Tämän me esitämme tosiasiana, joka voidaan panna kokeeseen, kuten mikä tahansa tosiasia ihmisten mielipiteiden historiassa.” (The Church of the First Three Centuries.)32

Ennen Tertullianusta kolminaisuutta ei todellisuudessa edes mainittu. Ja Tertullianuksen ”heterodoksinen” kolminaisuus erosi suuresti siitä, mihin nykyään uskotaan."

C-M kirjoitti:

Justinuksesta vartsikka mainitsee mm. näin (pieni pätkä artikkelista)->:
"Justinuksen kirjoitustyyli ei ehkä ole niin loisteliasta ja hienotunteista kuin muiden hänen aikansa oppineiden, mutta hänen intonsa totuuden ja vanhurskauden puolesta oli selvästi aitoa. Siitä, missä määrin hän eli sopusoinnussa Raamatun ja Jeesuksen opetusten kanssa, ei ole varmuutta. Joka tapauksessa Justinuksen teokset ovat arvokkaita niiden historiallisen sisällön vuoksi ja siksi, että niissä viitataan useasti Raamattuun. Niissä annetaan selvä käsitys kristityiksi tunnustautuvien elämästä 100-luvulla."
"Justinus siis etsi totuutta ja hylkäsi kreikkalaisen filosofian. Apologeettana hän puolusti kristityiksi tunnustautuvien opetuksia ja tapoja. Ja hän kärsi marttyyrikuoleman, koska hän itse tunnustautui kristityksi. Erityisen merkittävää oli se, että Justinus arvosti totuutta ja todisti rohkeasti vainosta huolimatta, sillä nykyaikana Jeesuksen aidot seuraajat ilmentävät näitä ominaisuuksia elämässään. – Sananlaskut 2:4–6; Johannes 10:1–4; Apostolien teot 4:29; 3. Johannes 4.":
"Jos lukisit kaikki apologeettojen kirjoitukset, huomaisit, että vaikka he joissakin suhteissa poikkesivat Raamatun opetuksista, yksikään heistä ei opettanut, että Isä, Poika ja pyhä henki olivat yhdenvertaisia iankaikkisuudessa, voimassa, asemassa ja viisaudessa.

Tämä pitää paikkansa myös muista toisen ja kolmannen vuosisadan kirjoittajista, esimerkiksi Irenaeuksesta, Hippolytoksesta, Origeneestä, Cyprianuksesta ja Novatianuksesta. Vaikka jotkut rinnastivat Isän ja Pojan joissakin suhteissa, he pitivät muilla tavoin Poikaa alempana kuin Isää, Jumalaa. Eikä kukaan heistä koskaan esittänyt edes teoriassa sitä, että pyhä henki olisi yhdenvertainen Isän ja Pojan kanssa. Esimerkiksi Origenes (n. 185–254) sanoo, että Jumalan Poika on ”koko luomakunnan Esikoinen” ja että Raamatussa ”Hänet tunnetaan vanhimpana kaikista luomisteoista”.31

Lukemalla vähänkin objektiivisesti näiden kirkon varhaisten auktoriteettien kirjoituksia voi havaita, että kristikunnan kolminaisuusoppia ei ollut heidän aikanaan olemassa. Kirjassa ”Kirkko kolmella ensimmäisellä vuosisadalla” sanotaankin:

”Nykyään laajalle levinnyt kolminaisuusoppi – – ei saa lainkaan tukea Justinuksen kielestä; ja tämä havainto voidaan ulottaa kaikkiin Nikean kirkolliskokousta edeltäneisiin kirkkoisiin, ts. kaikkiin Kristuksen syntymästä lähtien kolmensadan vuoden kuluessa toimineisiin kristillisiin kirjoittajiin. He tosin puhuivat Isästä, Pojasta ja profeetallisesta eli pyhästä Hengestä, mutta eivät yhdenvertaisina, eivät numeerisesti yhtenä olevaisena, eivät Kolmena Yhdessä, eivät missään kolminaisuusopin kannattajien nykyään hyväksymässä merkityksessä. On aivan päinvastoin. Kolminaisuusoppi sellaisena kuin nämä Isät sen selittivät, oli olennaisesti erilainen kuin nykyinen oppi. Tämän me esitämme tosiasiana, joka voidaan panna kokeeseen, kuten mikä tahansa tosiasia ihmisten mielipiteiden historiassa.” (The Church of the First Three Centuries.)32

Ennen Tertullianusta kolminaisuutta ei todellisuudessa edes mainittu. Ja Tertullianuksen ”heterodoksinen” kolminaisuus erosi suuresti siitä, mihin nykyään uskotaan."

"Kolminaisuusoppi sellaisena kuin nämä Isät sen selittivät, oli olennaisesti erilainen kuin nykyinen oppi."

Tätä mieltä minäkin olen. Ja tässä viime päivinä näkemykseni on loitontunut yhä vain kauemmas athanasiolaisesta opista. Aiemminhan sanoin, että Athanasioksen tunnustus kelpaa, kunhan sitä ei tulkitse mielivaltaisesti. No, ei se oikeastaan minullekaan kelpaa. Ajattelin, että oma kantani sopisi jollakin tavalla yhtee sen kanssa, mutta tarkemmin asiaa mietittyäni ja tutkittuani pitää myöntää, että ei se kyllä sovi. En ole vielä kerinyt lukea sitä VT-seuran Joh.1:1 -artikkelia, mutta luen kylä senkin kunhan kerkiän.


"Jos olen oikein ymmärtänyt niin sinulla on tarve sanoa että uskot kolminaisuuteen, mutta kuitenkin kiistät perinteisen kolminaisuusopin ja haet jossain välimaastossa olevaa tulkintaa/määritelmää uskomuksellesi."

Niin. Ekäpä minua hämäsi Tertullianuksen käyttämä sana "kolminaisuus". Ei sillä kyllä loppujen lopuksi ole paljoakaan tekemistä athanasiolaisen "yksi Jumala kolmessa persoanssa" -opin kanssa. Uskoni taitaa olla hyvin pitkälti samanlainen kuin siellä "Trinity on trial" -sivustolla esitetään.

"Onko Athanasioksen/valtakirkon helvetinpelotteella mitään tekemistä kolminaisuuden uudelleenmäärittelytarpeen kanssa? ;)"

Ei ole. Sanat "Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin (Ath. tunnustus)" sulkevat minut näkemykseni kanssa pelastuksen ulkopuolelle ja ikuiseen tuleen - siis kirkon opin mukaan. Kyllä minä näitä asioita yritän ihan objektiivisesti tutkia. Ehkä juuri horjunut uskoni Raamattuun on vapauttanut minut ennakkokäsityksistä. Ja kantani on tosiaan muuttunut jonkin verran viime päivinä, kiitos "Trinity on trial" -sivujen. Kiitos muuten vielä kerran kun annoit sen osoitteen. Olin tosin joskus aiemmin itsekin sen löytänyt ja sitä pikkuisen lueskellut, mutta sitten se jäi unohduksiin.

Hei, olisiko sinulla antaa joitakin hyviä osoitteita annihilationismia / täydelleentuhoamisoppia puolustaville sivuille? Se näkemys on alkanut kiinnostaa minua entistä enemmän.

Ehkä tämä koko meidän keskustelu sai alkunsa oman näkemykseni sekavudesa ja parista väärinymmärryksestä, mutta oli joka tapauksessa oikein mielenkiintoista jutella. Hmm. Oikeastaan en malta lopettaa ihan vielä, vaan ajattelin kysyä vielä yhtä asiaa:

Oletko sitä mieltä, että ihmiskunnan synnit sälytettiin Jeesuksen niskoille, kuten ymmärtääkseni tapahtui (ainakin esikuvallisesti) israelilaisten uhratessa Jumalan säätämiä syntiuhreja (ks. esim. 3Moos.16)? Välillä kun tuntuu että yksi JT sanoo toista ja toinen toista. Olen nimittäin kuullut aika eriäviäkin JT-mielipiteitä asiasta, enkä oikein edes tiedä, että mikä on tarkalleen ottaen VT-seuran virallinen linja.

Eäääh. Vielä yksi kysymys: Oletko sitä mieltä, että Poika on luotu tyhjästä niinkuin enkelit, vai onko siinä jokin ero? Mitä VT-seura tästä asiasta sanoo? (Linkki asiaa käsittelevälle VT-seuran sivulle olisi plussaa :)

påhdiskelija kirjoitti:

"Kolminaisuusoppi sellaisena kuin nämä Isät sen selittivät, oli olennaisesti erilainen kuin nykyinen oppi."

Tätä mieltä minäkin olen. Ja tässä viime päivinä näkemykseni on loitontunut yhä vain kauemmas athanasiolaisesta opista. Aiemminhan sanoin, että Athanasioksen tunnustus kelpaa, kunhan sitä ei tulkitse mielivaltaisesti. No, ei se oikeastaan minullekaan kelpaa. Ajattelin, että oma kantani sopisi jollakin tavalla yhtee sen kanssa, mutta tarkemmin asiaa mietittyäni ja tutkittuani pitää myöntää, että ei se kyllä sovi. En ole vielä kerinyt lukea sitä VT-seuran Joh.1:1 -artikkelia, mutta luen kylä senkin kunhan kerkiän.


"Jos olen oikein ymmärtänyt niin sinulla on tarve sanoa että uskot kolminaisuuteen, mutta kuitenkin kiistät perinteisen kolminaisuusopin ja haet jossain välimaastossa olevaa tulkintaa/määritelmää uskomuksellesi."

Niin. Ekäpä minua hämäsi Tertullianuksen käyttämä sana "kolminaisuus". Ei sillä kyllä loppujen lopuksi ole paljoakaan tekemistä athanasiolaisen "yksi Jumala kolmessa persoanssa" -opin kanssa. Uskoni taitaa olla hyvin pitkälti samanlainen kuin siellä "Trinity on trial" -sivustolla esitetään.

"Onko Athanasioksen/valtakirkon helvetinpelotteella mitään tekemistä kolminaisuuden uudelleenmäärittelytarpeen kanssa? ;)"

Ei ole. Sanat "Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin (Ath. tunnustus)" sulkevat minut näkemykseni kanssa pelastuksen ulkopuolelle ja ikuiseen tuleen - siis kirkon opin mukaan. Kyllä minä näitä asioita yritän ihan objektiivisesti tutkia. Ehkä juuri horjunut uskoni Raamattuun on vapauttanut minut ennakkokäsityksistä. Ja kantani on tosiaan muuttunut jonkin verran viime päivinä, kiitos "Trinity on trial" -sivujen. Kiitos muuten vielä kerran kun annoit sen osoitteen. Olin tosin joskus aiemmin itsekin sen löytänyt ja sitä pikkuisen lueskellut, mutta sitten se jäi unohduksiin.

Hei, olisiko sinulla antaa joitakin hyviä osoitteita annihilationismia / täydelleentuhoamisoppia puolustaville sivuille? Se näkemys on alkanut kiinnostaa minua entistä enemmän.

Ehkä tämä koko meidän keskustelu sai alkunsa oman näkemykseni sekavudesa ja parista väärinymmärryksestä, mutta oli joka tapauksessa oikein mielenkiintoista jutella. Hmm. Oikeastaan en malta lopettaa ihan vielä, vaan ajattelin kysyä vielä yhtä asiaa:

Oletko sitä mieltä, että ihmiskunnan synnit sälytettiin Jeesuksen niskoille, kuten ymmärtääkseni tapahtui (ainakin esikuvallisesti) israelilaisten uhratessa Jumalan säätämiä syntiuhreja (ks. esim. 3Moos.16)? Välillä kun tuntuu että yksi JT sanoo toista ja toinen toista. Olen nimittäin kuullut aika eriäviäkin JT-mielipiteitä asiasta, enkä oikein edes tiedä, että mikä on tarkalleen ottaen VT-seuran virallinen linja.

Eäääh. Vielä yksi kysymys: Oletko sitä mieltä, että Poika on luotu tyhjästä niinkuin enkelit, vai onko siinä jokin ero? Mitä VT-seura tästä asiasta sanoo? (Linkki asiaa käsittelevälle VT-seuran sivulle olisi plussaa :)

"Hei, olisiko sinulla antaa joitakin hyviä osoitteita annihilationismia / täydelleentuhoamisoppia puolustaville sivuille? Se näkemys on alkanut kiinnostaa minua entistä enemmän."

Ei ole, mutta kerro toki liittyykö tämä Raamattuun?


"Oletko sitä mieltä, että ihmiskunnan synnit sälytettiin Jeesuksen niskoille, kuten ymmärtääkseni tapahtui (ainakin esikuvallisesti) israelilaisten uhratessa Jumalan säätämiä syntiuhreja (ks. esim. 3Moos.16)? Välillä kun tuntuu että yksi JT sanoo toista ja toinen toista. Olen nimittäin kuullut aika eriäviäkin JT-mielipiteitä asiasta, enkä oikein edes tiedä, että mikä on tarkalleen ottaen VT-seuran virallinen linja."

Seuran sivuilta: "Kristuksen ihmiselämä annettiin lunnaiksi tottelevaisten ihmisten puolesta (Matt. 20:28; 1. Tim. 2:5, 6; 1. Piet. 2:24)" http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/jt/article_03.htm

Raamatun ymmärtämisen oppaasta: "Jumalan käskyn mukaiset eläinuhrit viittasivat Jeesuksen Kristuksen uhrikuolemaan lunnaina ihmiskunnan puolesta (Mt 20:28; Hpr 10:5–10)"

Tuo "sälytettiin" on ehkä hieman karkea ilmaus. Jeesus suostui tähän toimenpiteeseen omasta tahdostaan.


"Eäääh. Vielä yksi kysymys: Oletko sitä mieltä, että Poika on luotu tyhjästä niinkuin enkelit, vai onko siinä jokin ero? Mitä VT-seura tästä asiasta sanoo? (Linkki asiaa käsittelevälle VT-seuran sivulle olisi plussaa :)"

Lyhyestä virsi kaunis, otetaan taas ote tuosta aikaisemmasta linkistä: "Kristus oli ensimmäinen Jumalan luomisteoista (Kol. 1:15; Ilm. 3:14)". Eli luotu mikä luotu.

C-M kirjoitti:

"Hei, olisiko sinulla antaa joitakin hyviä osoitteita annihilationismia / täydelleentuhoamisoppia puolustaville sivuille? Se näkemys on alkanut kiinnostaa minua entistä enemmän."

Ei ole, mutta kerro toki liittyykö tämä Raamattuun?


"Oletko sitä mieltä, että ihmiskunnan synnit sälytettiin Jeesuksen niskoille, kuten ymmärtääkseni tapahtui (ainakin esikuvallisesti) israelilaisten uhratessa Jumalan säätämiä syntiuhreja (ks. esim. 3Moos.16)? Välillä kun tuntuu että yksi JT sanoo toista ja toinen toista. Olen nimittäin kuullut aika eriäviäkin JT-mielipiteitä asiasta, enkä oikein edes tiedä, että mikä on tarkalleen ottaen VT-seuran virallinen linja."

Seuran sivuilta: "Kristuksen ihmiselämä annettiin lunnaiksi tottelevaisten ihmisten puolesta (Matt. 20:28; 1. Tim. 2:5, 6; 1. Piet. 2:24)" http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/jt/article_03.htm

Raamatun ymmärtämisen oppaasta: "Jumalan käskyn mukaiset eläinuhrit viittasivat Jeesuksen Kristuksen uhrikuolemaan lunnaina ihmiskunnan puolesta (Mt 20:28; Hpr 10:5–10)"

Tuo "sälytettiin" on ehkä hieman karkea ilmaus. Jeesus suostui tähän toimenpiteeseen omasta tahdostaan.


"Eäääh. Vielä yksi kysymys: Oletko sitä mieltä, että Poika on luotu tyhjästä niinkuin enkelit, vai onko siinä jokin ero? Mitä VT-seura tästä asiasta sanoo? (Linkki asiaa käsittelevälle VT-seuran sivulle olisi plussaa :)"

Lyhyestä virsi kaunis, otetaan taas ote tuosta aikaisemmasta linkistä: "Kristus oli ensimmäinen Jumalan luomisteoista (Kol. 1:15; Ilm. 3:14)". Eli luotu mikä luotu.

"Ei ole, mutta kerro toki liittyykö tämä Raamattuun?"

Annihilationismi on virallinen nimi opille jonka mukaan kadotetut eivät kidu ikuisesti helvetissä vaan kokevat kirjaimellisen "toisen kuoleman" ja lakkaavat oikeudenmukaisen ajan kärsittyään olemasta. Eikös JT-oppi olekin tämän suuntainen? Nykyään tykkään lueskella aiheesta ja ottaa selvää siitä, että onko riittäviä perusteita pitää kyseistä oppia raamatullisena. Sinun mielestäsi varmastikin on, eikö vain? Sen takia kysyin, että tiedätkö joitain asiaa käsitteleviä sivuja (myös muitakin kuin VT-seuran).

påhdiskelija kirjoitti:

"Ei ole, mutta kerro toki liittyykö tämä Raamattuun?"

Annihilationismi on virallinen nimi opille jonka mukaan kadotetut eivät kidu ikuisesti helvetissä vaan kokevat kirjaimellisen "toisen kuoleman" ja lakkaavat oikeudenmukaisen ajan kärsittyään olemasta. Eikös JT-oppi olekin tämän suuntainen? Nykyään tykkään lueskella aiheesta ja ottaa selvää siitä, että onko riittäviä perusteita pitää kyseistä oppia raamatullisena. Sinun mielestäsi varmastikin on, eikö vain? Sen takia kysyin, että tiedätkö joitain asiaa käsitteleviä sivuja (myös muitakin kuin VT-seuran).

Eikös se Raamattu sano että Jumala on rakkaus, ja antaa kullekkin tekojensa mukaan. Väärin tekevien ihmisten "parilointi" ikuisesti ei oikein mahdu rakkaudellisen Jumalan toimintatapoihin. Sehän olisi sadistista! Se riittänee että kokevat kuoleman ja sen jälkeen heitä ei enää yksinkertaisesti ole olemassa.

C-M kirjoitti:

Eikös se Raamattu sano että Jumala on rakkaus, ja antaa kullekkin tekojensa mukaan. Väärin tekevien ihmisten "parilointi" ikuisesti ei oikein mahdu rakkaudellisen Jumalan toimintatapoihin. Sehän olisi sadistista! Se riittänee että kokevat kuoleman ja sen jälkeen heitä ei enää yksinkertaisesti ole olemassa.

"Eikös se Raamattu sano että Jumala on rakkaus, ja antaa kullekkin tekojensa mukaan."

Juuri tämän takia helvettioppi kuulostaa niin mahdottomalta. Kuitenkaan mitään Raamatun oppia ei voi perustella tai hylätä pelkästään tunteiden tai järjen takia. Jos Raamattu opettaa tuomittujen olemattomiin häviämistä gehennan tulessa tms. niin uskoni Raamattuun kasvaa jonkin verran. Mutta jos päädyn siihen, että Raamattu vaan kaikesta huolimatta opettaa ikuista helvettiä, niin siinä tapauksessa saatan luopua uskostani kokonaan. Pyrin siksi ottamaan näistä asioista paremmin selvää. Osana tähän kuuluu tietenkin myös se, että mitä juutalaiset ovat eri aikoina kuolleiden tilasta ja kohtalosta ajatelleet. Nimittäin jos VT:sta ei löydy tukea helvetille niin joko UT on harhaoppinen tuotos tai sitten niitä "ikuinen tuli" -jakeita on tulkittava jotenkin muuten kuin perinteisestä helvettiopista käsin. Tässä sitä onkin jonkin verran työsarkaa.

Kiitos kommenteistasi Jukka! Laitan ne talteen myöhempää tutustumista varten.

"En koe tarpeellisena kovinkaan syvällisesti käsitellä näitä hengellisiä asioita keskustelupalstoilla koska olen näkemässä, että ne enemmän repivät lukijoita rikki kuin eheyttävät Herramme tuntemisessa."

Varsin ymmärrettävää, onhan tämä myös aikaa vaativaa hommaa tämä kirjoittelu pohdiskelu. Toisaalta, joskus on tarvetta nousta takajaloilleen Totuuden puolesta vaikka se ei kaikkia läsnäolijoita miellyttäisikään. Vetihän Herrakin herneet nenään ja kaatoi rahamiesten pöydät :O