En malttanut olla kopioimatta tänne ketjua joka tuossa alhaalla pääsi jo hyvään vauhtiin. Tämä siis minun ja ohdakkeen välisestä keskustelusta.
Kysyit "Montako yksittäistä jaetta joudut yhdistämään, jotta sait muotoiltua "Jumalan tarkoituksen"?
Montaako Raamatun kirjaa käytit? Mooseksen ensimmäistä ja sanalaskuja? Olenko oikeassa?"
Tuohon kyllä riittää yksi ainut jae:
1. Moos 1: 26-28: "26 Ja Jumala sanoi edelleen: ”Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja vallitkoot he meren kaloja ja taivaiden lentäviä luomuksia ja kotieläimiä ja koko maata sekä kaikkia muita liikkuvia eläimiä, jotka maan päällä liikkuvat.” 27 Ja Jumala ryhtyi luomaan ihmistä kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän loi hänet, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. 28 Lisäksi Jumala siunasi heidät ja Jumala sanoi heille: ”Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja alistakaa se valtaanne, ja vallitkaa meren kaloja ja taivaiden lentäviä luomuksia sekä kaikkia elollisia, jotka liikkuvat maan päällä.”
Mitä ajattelet Ohdake mikä oli Jumalan tarkoitus
Kysyit "Montako yksittäistä jaetta joudut yhdistämään, jotta sait muotoiltua "Jumalan tarkoituksen"?
Montaako Raamatun kirjaa käytit? Mooseksen ensimmäistä ja sanalaskuja? Olenko oikeassa?"
Tuohon kyllä riittää yksi ainut jae:
1. Moos 1: 26-28: "26 Ja Jumala sanoi edelleen: ”Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja vallitkoot he meren kaloja ja taivaiden lentäviä luomuksia ja kotieläimiä ja koko maata sekä kaikkia muita liikkuvia eläimiä, jotka maan päällä liikkuvat.” 27 Ja Jumala ryhtyi luomaan ihmistä kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän loi hänet, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. 28 Lisäksi Jumala siunasi heidät ja Jumala sanoi heille: ”Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja alistakaa se valtaanne, ja vallitkaa meren kaloja ja taivaiden lentäviä luomuksia sekä kaikkia elollisia, jotka liikkuvat maan päällä.”
Mitä ajattelet Ohdake mikä oli Jumalan tarkoitus
Vastaukset 32
Vanhimmat
Lyhyesti ... sillä on pakko saada yksi tilaustyö tehtyä - pitäsi olla jo tehtykin.
En löydä jakeista sitä, että ihmiset eläisivät ikuisesti. Sitä vain tarkoitin. Eli "tarkoituksen" loppuosa oli jostain toisesta paikasta kuin 1 Moos 1:26-28.
En nyt puutu sen enenpää itse "tarkoitukseen", vaan siihen että ikuisesta elämästä ei noissa jakeissa kyllä puhuta.
Ymmärsitkö mikä oli tekstini "pointti"?
.... ja sitten hetkeksi töiden pariin. :)
>>Et tunnu muistavan mikä oli Jumalan alkupeärinen ja edelleen voimiassa oleva tarkoitus maan ja ihmisten suhteen - lisääntyä ja täyttää maa ja elää siinä siinä ikuisesti.>>
Voitko mainita, mitkä sanat kyseisessä kohdassa sisältävät ikuisen elämän? Siis niissä Mooseksen kirjan jakeissa jotka annoit.
... kiitos.
Kysymyshän oli Jumalan tarkoituksesta.
Eli tuossa oli Jumalan tarkoitus ihmisten ja maan suhteen.
Ikuinen elämähän heillä oli luonnostaan - sen he kadottivat vasta syyllistyttyään Jumalan lain rikkomiseen.
Äläkä nyt vain seuraavaksi kysy että missä sellainen luku löytyy jossa sanotaan ihmisellä olleen ikuinen elämä ...
>>Äläkä nyt vain seuraavaksi kysy että missä sellainen luku löytyy jossa sanotaan ihmisellä olleen ikuinen elämä ...>>
Eipä ole tarvis.
Totesin vain, että antamaasi määritelmää "Jumalan tarkoitusesta" ei löydy yhdestä jakeesta eikä edes yhdestä Raamatun luvusta.
Tuli todistettua vain se, että tämänkin opinteesin olette kasanneet useasta eri jakeesta.
Sitä juuri tarkoitin. Ja sen todistit itsekin omalla kirjoituksellasi.
Oletko nyt aivan tosissasi ?
Etkö mieluummin haluaisi kommentoida miksi ns. kristit keiltävät tällaisen jumalan tarkoituksen edes olevan olemassakaan ...
Kyse oli siitä, että sanoin ettei maitsemaasi "Jumalan tarkoitusta" löydy yksiselitteisesti yhdestä jakeesta eikä edes yhdestä Raamatun luvusta.
Kiistit tämän ja annoit jakeen, jossa ei mainittu mitään ikuisesta elämästä - joka oli olennainen osa tätä mainitsemaasi tarkoitusta.
Huomautin asiasta ja sanoit, että kaikkihan sen tietävät.
Voitko nyt ystävällisesti vastata, olinko oikeassa vaiko väärässä siinä, ettei mainitsemasi "tarkoitusta" todellakaan löydy yhdestä jakeesta?
Ja jos tällainen jae/luku löytyy, niin antaisitko kyseisen raamatunpaikan.
Kiitos.
>>Etkö mieluummin haluaisi kommentoida miksi ns. kristit keiltävät tällaisen jumalan tarkoituksen edes olevan olemassakaan ...>>
Jos nyt päästään ensin selvyyteen mikä on se asia joka jonkun pitäisi kieltää ja sitten voidaan selvittää että miten asia mielestäsi kielletään?
Mitä kielletään? Kuka kieltää ja miten?
Olet aivan oikeassa .. .en todellakaan löydä nyt sellaista jaetta jossa kaikki oli kootu yhksiin "kansiin" joten voimme lopettaa tämän keskustelun tähän ...
Sehän onkin oleellisintä näissä keskusteluissa ...
On tärkeämpää väitellä siitä löytyykö kaikki yhdstä jakeesta kuin siitä mikä on Jumalan tarkoitus maan ja ihmisten suhteen ...
Joten keskity sinä etsimään sitä jaetta niin minä etsin mieluummin Jumalan tarkoitusta ...
Jää näet kummallekin se kummankin tärkeänä pitämä osuus asiassa ... sinulle se jakeen jahtaaminen ja minulle Raamatusta löytyvä tieto Jumalan tarkoituksesta.
>>On tärkeämpää väitellä siitä löytyykö kaikki yhdstä jakeesta kuin siitä mikä on Jumalan tarkoitus maan ja ihmisten suhteen ... >>
Ei nyt ihan niinkään.
Tässä vain törmätään siihen perustavaan asiaan, joka erottaa meidän uskontomme toisistaan.
Jos puhutaan vaikka ilosanomasta eli evankeliumista tai "hyvästä uutisesta" niin kuin te sanotte.
Silloin törmätään samaan ilmiöön.
Teidän saarnaamanna "hyvää uutistanne" ei löydy yksiselitteisesti Raamatun tekstistä, vaan hallintoelimenne on pitänyt "luoda" irrallisista paloista kokonaisuudeksi.
Paloista joita te olette napsineet sieltä täältä kirjoista ja yhdistäneet niin, ettei ilman vaikeaselkoista tulkintaa "hyvää uutista" voi löytää koko Raamatusta.
Samoin on koottu pilkotuista tiedoista lähes kaikki opinkohtanne. Yksiselitteisesti löydettäviä oppeja on tuskin ainoatakaan.
Jos jotain perustetta kysyy, vastaukseksi löytyy sitten näitä irrallisia jakeita ja usein vielä niin, että niille on hallintoelimen toimesta muodostettu joku kuvainnollinen merkitys, jolloin merkityksen selvittäminen menee vielä hankalammaksi.
************
>>Joten keskity sinä etsimään sitä jaetta niin minä etsin mieluummin Jumalan tarkoitusta ... >>
Miksi yrittäisin etsiä sellaista jota ei ole? Jos te ette kykene löytämään yksiselitteisiä ja selkeästi Raamatusta löytyviä perusteita opillenne, niin miten minä voisin ulkopuolisena ne löytää?
>>Jää näet kummallekin se kummankin tärkeänä pitämä osuus asiassa ... sinulle se jakeen jahtaaminen ja minulle Raamatusta löytyvä tieto Jumalan tarkoituksesta.>>
Kuka nyt mitäkin tärkeänä pitää, toisille voi olla kovinkin tärkeää luulla olevansa kaikkitietävä - toiselle taas ihan muut asiat.
Pääasia että tiedät mikä SINULLE on elämässäsi tärkeää.
Se että sinulla on minusta väärä käsitys, niin ei haittaa minua, mutta on pikkuisen ikävää jos annat täällä minusta "väärän todistuksen".
Jollet sitten tarkoitukselliseti yritä antaa uskostani jotain muuta kuvaa kuin mitä se todellisuudessa on.
Kerron mieluimmin itse mikä minulle on elämässä tärkeintä. Sinä tai kukaan muukaan jt ei sitä voi tietää ... ehkä siskoani lukuun ottamatta joka minut kuitenkin henkilökohtaisesti ja aidosti tuntee.
Ikuistako etsit? Voi olla että tämä ei merkitse sinulle mitään, kun sattuu olemaan vanhalla puolella.
Psalmit
37:29 Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä iankaikkisesti
>>>> ei löydy yksiselitteisesti Raamatun tekstistä, vaan hallintoelimenne on pitänyt "luoda" irrallisista paloista kokonaisuudeksi.
Niinpä, teille vaan "uusi maa" on eri asia kuin kristittyjen käsittämä uusi maa.
Tätä juuri tarkoitin, on hankalaa keskustella asiasta, jos ...
a) samoillakin sanoilla on eri merkitykset
b) toinen ottaa sanat kirjaimellisesti - toinen tulkitsee ne kuvainnollisesti
c) toinen lukee Raamattua kokonaisuutena - toinen poimii kokonaisuuden keräämällä eri kirjojen jakeita ja yhdistelee ne oman tulkintansa (hallintoelimen tulkinnan) mukaan
Ihme, että jonkinlaiseen keskusteluntapaiseen lauseenvaihtoon yleensäkin pystytään näillä eväillä.
*********************
>>Ikuistako etsit? Voi olla että tämä ei merkitse sinulle mitään, kun sattuu olemaan vanhalla puolella.>>
Niin. Olenkin tuuminut tässä juuri nyt, että voi olla niin, että sinulle koko Raamattu ei merkitse mitään, kun sattuu olemaan jonkun muun kuin hallintoelimenne kirjoittama ....
Tällaiseenko kirjoitteluun haluat mennä?
Yritätkö provosoida, vai oletko muuten vain ilkeä vai kuuluuko tämä siihen kaikkitietävyyteenne?
Ei. Kyllä minä oletan, että SINULLE Raamattu merkitsee hieman enemmän ja haluan uskoa, että sinun tyylisi johtuu tietämättömyydestä ja vääristä luuloista, eikä siitä että haluaisit pilkata uskoani ja uskontoani.
Vai ... haluatko todellakin tahallasi pilkata ja halventaa niiden uskoa ja hengellisyyttä jotka eivät kuulu omaan porukkaasi?
Voit kertoa ihan yhtä avoimesti kuin "Mennä" omasta vihastaan minua kohtaan.
Vihaatko sinäkin ulkopuolisia?
>>Ihan kuin oppi kolmiyhteisestä jumalastanne, sitäkö tarkoitit?>>
Kokonaisuus löytyy - sanaa ei.
Vai väitätkö vaikkapa, että Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä ei löydy samasta jakeesta eikä edes samasta Raamatun luvustakaan, puhumattakaan siitä keiden nimeen kastekäsky pitää toteuttaa?
********************
Jos taas lähdetään etsimään sanoja, joita oma uskonto käyttää, joita ei varsinaisesti Raamatussa ole, niin uskonpa että vt-seura vetää siinä pitemmän korren.
Voimme aloittaa vaikkapa sanoista hallintoelin, presidentti, kierrosvalvoja, piirivalvoja, konventti, helvetintulioppi, hengelliskuvainnollistaminen, erikoistienraivaaja, epäsäännöllinen, järjestö, kierros, oikeuskomitea, valtakunnansali, ennallistaa, vastaavat lunnaat ... jne
>>>Niinpä, teille vaan "uusi maa" on eri asia kuin kristittyjen käsittämä uusi maa.>c) toinen lukee Raamattua kokonaisuutena ->Tällaiseenko kirjoitteluun haluat mennä?
Yritätkö provosoida, vai oletko muuten vain ilkeä
öylätti
Akklamaatio
Alba
Allokuutio
Ambo
Anamneesi
Antependium
Asessori
Diakonaatti
Elevaatio
Hostia
Isonen
Invokaatio
Kalkki
Kappalainen
Kasuaalitoimitukset
Kenttäpiispa
Kinkerit
Kirkkoherra
Kirkkokuri
JNE
>>>Kokonaisuus löytyy - sanaa ei.
Kenen nimeen Jeesus käski kastaa ja miksi?
>>Puhuttiinko tuossa asiayhteydessä "uudesta maasta"?
Jos ei, miksi sitten tarjoilet sitä tähän aiheeseen? Eikö kyse ollutkaan siitä, että etsitään paikka jossa puhutaan ikuisesta elämästä? Jospa nyt vain pysytään tässä asiassa.>>
Pysytään vaan.
"11. Uskon kautta sai Saarakin voimaa suvun perustamiseen, vieläpä yli-ikäisenä, koska hän piti luotettavana sen, joka oli antanut lupauksen.
12. Sentähden syntyikin yhdestä miehestä, vieläpä kuolettuneesta, niin suuri paljous, kuin on tähtiä taivaalla ja kuin meren rannalla hiekkaa, epälukuisesti.
13. Uskossa nämä kaikki kuolivat eivätkä luvattua saavuttaneet, vaan kaukaa he olivat sen nähneet ja sitä tervehtineet ja tunnustaneet olevansa vieraita ja muukalaisia maan päällä.
14. Sillä jotka näin puhuvat, ilmaisevat etsivänsä isänmaata.
15. Ja jos he olisivat tarkoittaneet sitä maata, josta olivat lähteneet, niin olisihan heillä ollut tilaisuus palata takaisin;
16. mutta nyt he pyrkivät parempaan, se on taivaalliseen. Sentähden Jumala ei heitä häpeä, vaan sallii kutsua itseään heidän Jumalaksensa; sillä hän on valmistanut heille kaupungin."
Hepr.11
a) Miksi Aabraham ja Saara tunsivat itsensä muukalaisiksi maan päällä?
Onko maalla tässä joku "hengelliskuvaannollinen" merkitys teille?
b) Miksi he pyrkivät taivaalliseen, jos heitä ei taivaassa olevaan maahan päästetä?
c) Minkä kaupungin ja mihin Jumala on heille valmistanut?
>>Millä tavoin tämä ilmenee sinun vastauksissasi. Useimmat vastaukset ovat, että en tiedä enkä yritä esittääkkään tietävää niin kuin eräät.>>
Pitäisikö sitten sanoa, että tiedän, mutta en viitsi vastata? tai kääntää keskustelu johonkin mukavampaan aiheeseen?
Eikö ole rehellisempää tunnustaa tietämättömyytensä?
>>Herkkähipiäinen valituksesi ei ole puolusteltavissa, koska juuri sinä olet harvoja poikkeuksia lukuunottamatta kirjoituksissasi tuota halveksumista osoittanut, enemmän tai vähemmän näkyvasti. Haluatko, että etsimme yhdessä näitä koirjoituksistasi?>>
Etsi jos haluat. En ole väittänyt koskaan olevani täydellinen, synnitön tai etten milloinkaan suutu tai loukkaannu.
Viha on eri asia - siitä on sinunkaan turha alkaa minua syyllistämään. Jos teikäläisiä vihaisin, niin tuskin minulla olisi motivaatiota yrittää saada teitä ymmärtämään sitä eksytystä jossa vaellatte.
>>"Historiankirjana, käyttäytymisoppaana, kalenterina ja täysin erehtymättömänä ja ristiriidattomana Raamattua ei kuitenkaan voi pitää.">>
Tuon allekirjoitan edelleenkin. Huolimatta siitä, että Raamattu on Jumalan sana se on ihmisten kirjoittama.
Ristiriidat eivät mitätöi minulle sitä etteikö Raamattu olisi Pyhän Hengen ilmoittamaa ja totta.
Vuosien kertominen ei riitä kalenteritarkkuuteen ja Mooseksen lakia käytöksessään soveltava ihminen joutuu hyvin pian ikävyyksiin.
Vai oletko eri mieltä?
>>>täysin erehtymättömänä ja ristiriidattomana Raamattua ei kuitenkaan voi pitää>b) Miksi he pyrkivät taivaalliseen, jos heitä ei taivaassa olevaan maahan päästetä? >PS.115:16 Taivas on Herran taivas, mutta maan hän on antanut ihmisten lapsille.>37:11 Mutta nöyrät perivät maan ja iloitsevat suuresta rauhasta>37:29 Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä iankaikkisesti>16. mutta nyt he pyrkivät parempaan, se on taivaalliseen.>SILLÄ NE, jotka sellaisia sanovat, osoittavat selvästi, että he etsivät hartaasti omaa paikkaansa
Ja siinäkö koko kolminaisuus pähkinänkuoressa?
Olin väärässä, näyttää helpolta. Tuollako selität ne 50 kysymystä?
>>Entä jos ne todella harvat paikat joista voisi saada jotain tukea kolminaisuudelle ovatkin virheitä? Kumpi on todennäköisempää. Virhe on sadassa kohdassa 3-oppia vastaan tai parissa puolesta?>>
Näenkö oikein, että kirjoitit että kolminaisuudelle voisi löytää tukea Raamatusta?
Katsos, jos käsittää kolminaisuuden sillä tavalla kuin se teille selitetään (siis ev.lut opista), niin sellaiselle tulkinnalle löytyy varmasti kaksisataakin vastakkaista opinkohtaa.
Ensinnä täytyy tajuta se, että Isä ja Poika ovat eri persoonia ... siitä se alkaa.
>>Tietääkseni VT:n puolella ei puhuta taivaallisista asuinpaikoista ollenkaan, eli miten he olisivat tienneet pyrkiä taivaaseen?>>
No siinäpä sinulla on pulma.
>>39 Ja vaikka nämä kaikki saivat todistuksen uskonsa välityksellä, he eivät saaneet lupauksen täyttymystä, 40 koska Jumala näki ennalta MEILLE JOTAKIN PAREMPAA.>>
Niin, kahden kerroksen kansalaisille tämäkin jae kertoo tietysti aivan muuta ja pitää taas tulkita parilla ihan muusta yhteydestä otetulla jakeella.
Osaan annoin jo vastauksen.
Mutta on aika turha selittää kolminaisuutta jos kysyjä ei osaa erottaa edes Isää Pojasta.
Osaatko sinä?
1)Jos pyydät apua isältäsi - pyydätkö sitä itseltäsi?
2)Kun olit äitisi vatsassa hänen odottaessasi sinua, niin oliko kenties isäsi silloin äitisi vatsassa jne ...
Olettehan molemmat ihmisiä.
Jos ei ymmärrä, että Poika (Jeesus) rukoilee Isää (Jahve) ja että Isä (Jahve) on eri persoona kuin Poika (Jeesus), niin on kaiketi turha mennä mihinkään syvällisempäänkään teemaan.
Vai mitä olet mieltä?
Olet jo ilahduttavan kaukana uskontunnustuksestasi. Sisarellasi on ollut sinuun tervehdyttävä vaikutus.
Ota ja kertaa, niin sitten voimme taasen paneutua aiheeseen.
>>39 Ja vaikka nämä kaikki saivat todistuksen uskonsa välityksellä, he eivät saaneet lupauksen täyttymystä, 40 koska Jumala näki ennalta MEILLE JOTAKIN PAREMPAA.>>
No mitä siinä oikein lukee?
Katsos, jos käsittää kolminaisuuden sillä tavalla kuin se teille selitetään.
Kerro toki miten se meille selitetään. Minusta nämä ovat hyvin selkeät ohjeet. On jopa valinnan varaa.
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ekumeeni.html#NT
Missä sanotaan, että Jeesus on sama persoona kuin Isä Jahve?
Mainitsemastasi paikasta kopioituna:
>>-- Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma,-->>
Miten siis on mahdollista, että Jeesus rukoilisi itseään, jos Jahve ja Jeesus ovat kaksi eri persoonaa?
Selitä, ole hyvä.
Mitenhän tämän sanoisi kauniisti... fger, toivottavsti huomaat joskus että olet aivopesun uhri. Miettisit joskus asioita muusta kuin vartiotornilaisesta näkökulmasta.
Isä Jumala, Jeesus Kristus ja Pyhä Henki ovat eri persoonia, mutta he ovat samaa olemusta. Oletko samaa mieltä siitä, että Pyhä Henki on sekä Jumalan Henki ja Kristuksen Henki?
-Corrector-
Hei,
Lähetin sinulle meiliä.
Ja sinä olet aivopesijä, kun jaksat hokea kolmesti kerran vuorokaudessa tuota yhtä ja samaa, hohhoijaa...
Millä tavalla luterilainen kirkko tällä hetkellä käsittää kolminaisuuden?
Koulussa on esim. 1. luokka. Siihen kuuluu 15 oppilasta. Luokka on yksi kokonaisuus tietyllä hallinnollisella tavalla. Oppilaat ovat yksilöitä. Voiko tätä verrata kolminaisuuteen. Jt:hän pitävät kolminaisuutta harhaoppina. Kaikkein abstraktein on Pyhä Henki. Jt:t väittävät, että maailma on annettu Saatanalle v. 1914 ja Pyhä Henki ei toimi maailmassa. Skeptikot eivät usko mihinkään "yliluonnolliseen". Kaikki mitä on olemassa, on konkreettisesti olemassa ja kaikelle löytyy jokin luonnollinen selitys. Käsitys lienee järkevä. Jotakin näkymätöntä kuitenkin on. Ajattelu. Sekin voidaan mitata joillakin sähkökäyrillä, joten sekin on jollain tavalla aineellista.
Nämä ovat ainoastaan minun, toivoakseni, riippumattomia ja puolueetomia päätelmiä.
"eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön",
Voiko tuon enää selvemmin sanoa?
Jumala tuskin haluaisi ihmisten panostavan rappeutumiseen...
Tarkoitus on siis evoluutio.
Tässä ei puhuta mitään ikuisesta elämästä tai uskonnollisuudesta. Ei sanaakaan oviramppauksesta tai Hyvästä Uutisesta. Sen sijaan lisääntymisen merkitystä korostetaan. Lisääntymiseen tiedämme liittyvän ainoastaan (mikro)evoluutioprosessit. Koska rakastava Jumala tuskin haluaisi ihmisten panostavan rappeutumiseen tai ylikansoitukseen, on loogista ja luonnollista olettaa,että Tarkoitus on siis ollut evoluutio.
Olennainen kohta esiviestissä mainitussa Raamatunpaikassa on "täyttäkää maa". Tämä voidaan toki tulkita siten,että Jumala tietää ihmisen tyhmäksi ja kertoo lopputuloksen siitä lisääntymiskohdasta:tämänlainen toistorakennehhan on Raamatulle jopa tyypillistä. Mutta tämä on kuitenkin vain tulkinta. Loppupeleissä emme siis tiedä pitikö Alkuperäisen Suunnitelman mukaan maa täyttää ihmisillä,kasveilla,koneilla vai juustovoileivillä.
Varmaa on kuitenkin se,että maan täyttäminen ei ole kuvainnollista,senhän osoittaa jo 1 Moos 37:9-10 vääräksi.