En tarkkaan tiedä, miten ekumeeninen dialogi on katolisten ja luterilaisen kirkon välillä edennyt. Olen kuitenkin sitä mieltä, että "yhteisymmärys" perisyntiopissa vasta avaa tien todelliselle yksimielisyydelle.
Ensiksi on todettava se, että Lutherin päähän ei edes pälkähtänyt nousta katolista kirkkoa vastaan. Hänen keskeinen kysymyshän oli sielun pelastus. Yksin tämä kysymys hallitsi hänen mieltään vuosikausia. Hänen kysymyksensä oli "kuinka löydän armollisen Jumalan" ei se että "kuinka hajotan katolisen kirkon".
Vanhurskaan Jumalan tyydyttäminen
Käytännössä yksi teologinen kysymys ylitti tärkeydessä ja kiireellisyydessä kaikki muut. Millä tavoin tämä vanhurskas Jumala voitaisiin anoa, rukoilla, suostutella tai lepytellä armolliseksi yksittäisiä syntisiä kohtaan? Miten tämä vanhurskas Jumala, joka ei sietänyt mitään lain rikkomista, voisi kääntää armollisen puolensa ihmiseen päin? ( James M. kittelsson). Tämä oli Lutherin kysymys.
Yksi vastaus oli se että " Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi.....ja rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" (Matt. 22: 37,39). Löysikö Luther sydämestään näin epäitsekästä rakkautta? Ei löytänyt. Kun siihen vielä liitetään vihollisen rakastaminen Jeesuksen käskyn mukaan sydän luonnostaan pakenee tälläistä ajatusta valon nopeudella.
Toinen oli katumus. "Mutta vaikka Luther ripittäytyi useitakin kertoja päivässä jopa kuusikin tuntia kerralla, tuli hänen mieleensä sellaista, mikä oli välttänyt hänen tunnontarkan itsetutkistelunsa. Pienet ja suuret synnit eivät olleet Lutherin ongelma, vaan se oliko ne ripissä tunnustettu. Hänen mieltään vaivasi, oliko hän varmasti muistanut kaiken". (Roland Bainton) Ei tullut tälläkään tiellä päätä vastaan.
Entä mystiikka, löytyisikö siitä avain sovintoon Jumalan kanssa. "Staubitz yritti saada Lutherin tajuamaan, että hän teki uskonnon liian vaikeaksi. Vain yksi oli tarpeen: rakkaus Jumalaan. Mutta tämä sana iski Lutheriin kuin salama. Kuinka kukaan voi rakastaa Jumalaa, joka on kuluttava tuli. Pelkkä ristiinaulitunkuvan katseleminen oli Lutherille kuin salamanvälähdys. Siksi hän halusi paeta vihaisen Pojan luota armollisen Äidin luo. Hän yritti pyyttää pyhimyksiä avukseen - hän oli valinnut näistä 21 henkilökohtaisiksi suojeluspyhimyksikseen, kolme jokiselle viikonpäivälle. Mutta tästäkään ei ollut mihinkään, sillä mitä hyödyttää esirukous, jos Jumala pysyy vihaisena". (Roland Bainton)
Eikö katolinen kirkko siis opettanut armoa. Opetti. Kekiajan yliopiston opiskelijat osasivat ulkoa tämän iskulauseen:" Jumala ei kiellä armoaan niiltä, jotka tekevät voitavansa". Eikö Luther siis tehnyt voitavaansa, kun hän ei löytänyt armoa, vaan "vihaisen" Jumalan?
Mitä sitten nykyinen katolinen katekismus opettaa pelastuksesta?
Kohdassa 1739 "Vapaus ja synti" todetaan näin:" Ihmisen vapaus on rajallinen ja altis lankeemuksille. Itse asiassa ihminen onkin langennut. Hän on tehnyt syntiä vapaaehtoisesti. Torjuessaan Jumalan rakkauden suunnitelman hän petti itseään; hänestä tuli synnin orja.
Tähän kohtaan voin todeta, että aamen! Ihmisestä tuli synnin orja. Mutta en nuolaise ennenkuin tipahtaa.
Kohdassa 1741 "Vapaus ja armo" todetaan näin," Kristuksen armo ei millään tavalla kilpaile vapautemme kanssa, kun meidän vapautemme on sopusoinnussa sen toden ja hyvän kanssa, minkä Jumala on pannut ihmisen sydämeen"....jne.
Sopineeko tähän kohtaan sama iskulause , kuten keskiajalla; "Jumala ei kiellä armoaan niiltä, jotka tekevät voitavansa".
Siis toisin sanoen. Paholainen ei osunut "napakymppiin" ampuessaan myrkkynuolensa Aadamin ja Eevan sydämeen, vaan tulokseksi tuli hieman "hutilaukaus" eli "yhdeksän". Ei ole mestariampuja tämä paholainen ei, vaikka saikin pistetyksi Kristusta kantapäähän.
Ensiksi on todettava se, että Lutherin päähän ei edes pälkähtänyt nousta katolista kirkkoa vastaan. Hänen keskeinen kysymyshän oli sielun pelastus. Yksin tämä kysymys hallitsi hänen mieltään vuosikausia. Hänen kysymyksensä oli "kuinka löydän armollisen Jumalan" ei se että "kuinka hajotan katolisen kirkon".
Vanhurskaan Jumalan tyydyttäminen
Käytännössä yksi teologinen kysymys ylitti tärkeydessä ja kiireellisyydessä kaikki muut. Millä tavoin tämä vanhurskas Jumala voitaisiin anoa, rukoilla, suostutella tai lepytellä armolliseksi yksittäisiä syntisiä kohtaan? Miten tämä vanhurskas Jumala, joka ei sietänyt mitään lain rikkomista, voisi kääntää armollisen puolensa ihmiseen päin? ( James M. kittelsson). Tämä oli Lutherin kysymys.
Yksi vastaus oli se että " Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi.....ja rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" (Matt. 22: 37,39). Löysikö Luther sydämestään näin epäitsekästä rakkautta? Ei löytänyt. Kun siihen vielä liitetään vihollisen rakastaminen Jeesuksen käskyn mukaan sydän luonnostaan pakenee tälläistä ajatusta valon nopeudella.
Toinen oli katumus. "Mutta vaikka Luther ripittäytyi useitakin kertoja päivässä jopa kuusikin tuntia kerralla, tuli hänen mieleensä sellaista, mikä oli välttänyt hänen tunnontarkan itsetutkistelunsa. Pienet ja suuret synnit eivät olleet Lutherin ongelma, vaan se oliko ne ripissä tunnustettu. Hänen mieltään vaivasi, oliko hän varmasti muistanut kaiken". (Roland Bainton) Ei tullut tälläkään tiellä päätä vastaan.
Entä mystiikka, löytyisikö siitä avain sovintoon Jumalan kanssa. "Staubitz yritti saada Lutherin tajuamaan, että hän teki uskonnon liian vaikeaksi. Vain yksi oli tarpeen: rakkaus Jumalaan. Mutta tämä sana iski Lutheriin kuin salama. Kuinka kukaan voi rakastaa Jumalaa, joka on kuluttava tuli. Pelkkä ristiinaulitunkuvan katseleminen oli Lutherille kuin salamanvälähdys. Siksi hän halusi paeta vihaisen Pojan luota armollisen Äidin luo. Hän yritti pyyttää pyhimyksiä avukseen - hän oli valinnut näistä 21 henkilökohtaisiksi suojeluspyhimyksikseen, kolme jokiselle viikonpäivälle. Mutta tästäkään ei ollut mihinkään, sillä mitä hyödyttää esirukous, jos Jumala pysyy vihaisena". (Roland Bainton)
Eikö katolinen kirkko siis opettanut armoa. Opetti. Kekiajan yliopiston opiskelijat osasivat ulkoa tämän iskulauseen:" Jumala ei kiellä armoaan niiltä, jotka tekevät voitavansa". Eikö Luther siis tehnyt voitavaansa, kun hän ei löytänyt armoa, vaan "vihaisen" Jumalan?
Mitä sitten nykyinen katolinen katekismus opettaa pelastuksesta?
Kohdassa 1739 "Vapaus ja synti" todetaan näin:" Ihmisen vapaus on rajallinen ja altis lankeemuksille. Itse asiassa ihminen onkin langennut. Hän on tehnyt syntiä vapaaehtoisesti. Torjuessaan Jumalan rakkauden suunnitelman hän petti itseään; hänestä tuli synnin orja.
Tähän kohtaan voin todeta, että aamen! Ihmisestä tuli synnin orja. Mutta en nuolaise ennenkuin tipahtaa.
Kohdassa 1741 "Vapaus ja armo" todetaan näin," Kristuksen armo ei millään tavalla kilpaile vapautemme kanssa, kun meidän vapautemme on sopusoinnussa sen toden ja hyvän kanssa, minkä Jumala on pannut ihmisen sydämeen"....jne.
Sopineeko tähän kohtaan sama iskulause , kuten keskiajalla; "Jumala ei kiellä armoaan niiltä, jotka tekevät voitavansa".
Siis toisin sanoen. Paholainen ei osunut "napakymppiin" ampuessaan myrkkynuolensa Aadamin ja Eevan sydämeen, vaan tulokseksi tuli hieman "hutilaukaus" eli "yhdeksän". Ei ole mestariampuja tämä paholainen ei, vaikka saikin pistetyksi Kristusta kantapäähän.
Vastaukset 82
Vanhimmat
"Hänen (Luther) keskeinen kysymyshän oli sielun pelastus. Yksin tämä kysymys hallitsi hänen mieltään vuosikausia...
...Käytännössä yksi teologinen kysymys ylitti tärkeydessä ja kiireellisyydessä kaikki muut. Millä tavoin tämä vanhurskas Jumala voitaisiin anoa, rukoilla, suostutella tai lepytellä armolliseksi yksittäisiä syntisiä kohtaan?"
Minua ihmetyttää miksi Luther ja muut pähkäilivät nimenomaan pelastuskysymystä. Eikö juuri tämä kaikkein tärkein asia olisi kaikken selkein. Miten voisi olla mahdollista ettei kirkko olisi päässyt "miten pelastua"-kysymyksessä selkeyteen 1500 vuoden aikana? Pitääkö pyörä keksiä joka vuosikymmen uudelleen? Tai onko uskottavaa, että kirkko olisi epäonnistunut nimenomaan kaikkein tärkeimmässä asiassa?
Minustakin perisyntioppi on tärkeä, koska se vaikuttaa niin moneen muuhun oppiin. Yhteisymmärrys tästä asiasta ratkaisisi monta muuta kysymystä. Pidän kuitenkin kaikkein suurimpana ongelmana sola scripturaa ja auktoriteettia. Kenellä on Jumalan antama opetusvirka?
"Minua ihmetyttää miksi Luther ja muut pähkäilivät nimenomaan pelastuskysymystä. Eikö juuri tämä kaikkein tärkein asia olisi kaikken selkein. Miten voisi olla mahdollista ettei kirkko olisi päässyt "miten pelastua"-kysymyksessä selkeyteen 1500 vuoden aikana? Pitääkö pyörä keksiä joka vuosikymmen uudelleen? Tai onko uskottavaa, että kirkko olisi epäonnistunut nimenomaan kaikkein tärkeimmässä asiassa"?
Oli niin tai näin, joka tapauksessa se on täysin selvää, ettei Luther hakeutunut luostariin sen takia, että hänen päämääränään olisi ollut hajottaa kirkon yhtenäisyys, vaan kysymys nimenomaan liittyy sielun pelastukseen. Luther oli juuri aloittanut juridiset opintonsa, kun hän palattuaan kotimatkaltaan joutui 2.7.1505 ukkosmyrskyyn ja teki lupauksen ryhtyä munkiksi.
Täydellisyyden tiellä
"Ei voi olla mitään epäilystä siitä, mitä Lutherin mielessä liikkui, kun hän astui luostariin. Hänen päämääränään oli evankelinen täydellisyys, joka nopeimmin voitiin saavuttaa munkkina, niin totta kuin luostarielämän katsottiin olevan "via perfectionis" täydellisyyden tie ja luostarin katsottiin olevan se paikka, joka tarjosi rikkaimmat mahdollisuudet keskittyä kokonaan jumalasuhteeseen.
"Kun lukee keskiajan munkkikirjallisuutta, käy selvästi ilmi, että ahdistukset ovat munkin elämänpiiri. Mutta Lutherilla tämä taistelu armollisen Jumalan löytämiseksi sai luonteen, joka ei ole ilman muuta verrattavissa munkkikirjallisuuden ahdistuskuvauksiin" ( Leif Grane "Luther ennen luterilaisuutta").
Lutherin taistelua ahdistusten voittamiseksi on täysin mahdotonta kuvata lyhyesti, mutta Lutherin ahdistukset eivät olleet ilmaisua kirkon opin epäilystä, vaan päinvastoin tulos horjumattomasta uskosta kirkon opetuksiin tiestä evankeliseen täydellisyyteen. Luther otti neuvot kirjaimellisesti. Kirkon neuvoissa kohtasi häntä aina nämä kaksi (laki ja evankeliumi) saman asian osina. Esim. Jumala on armollinen katuvalle, mutta oikean katumuksen edellytyksellä. Tai: Syntien anteeksiantamusta kukaan ei voi pakosta ottaa itselleen, se on puhdas lahja, mutta ensin täytyy valmistautua siihen.
Jumalan vaatimus oli Lutherille absoluuttisen ehdoton, mutta jos lahja on ehdollinen ( oikea katumus, valmistautuminen armoon) niin lahjan täytyisi viime kädessä tulla riippuvaksi vaatimuksen absoluuttisesta täyttämisestä. Mutta siihen hän ei pystynyt, eikä siihen pystynyt kukaan muukaan munkki, joka otti Jumalan absoluuttisen vaatimuksen todesta.
Niin, "onko uskottavaa, että kirkko olisi epäonnistunut nimenomaan kaikkein tärkeimmässä asiassa"?
Tässä yhteydessä palaan rippisakramenttiin. Se oli skolastiikan opin mukaan tie tulla jälleen armon tilaan, kun kuolemansynnin kautta oli langettu pois siitä. Mutta kuinka voitiin tietää milloin synti oli kuolemansynti ja milloin se oli anteeksiannettava? Sitä kysyi Luther turhaan esimiehiltään. Kukaan ei tuntenut vastausta.
Minusta tässä on vastaus kysmykseesi; "Pitääkö pyörä keksiä joka vuosikymmen uudelleen"?
"Lutherin ei ollut vaikea uskoa anteeksisantamuksen lupaukseen, mutta siihenhän oli sidottu ehtoja, ja kuinka voitiin tietää, oliko ne täytetty. Katumus oli eräs ehto,( kuten ylempänä totesin), mutta jos se oli ilman rakkautta, absoluutio ei pätenyt ja niin oltiin jälleen synneissä". ( Leif Grane)
"Pidän kuitenkin kaikkein suurimpana ongelmana sola scripturaa ja auktoriteettia. Kenellä on Jumalan antama opetusvirka"?
Tässä yhteydessä muistutan vielä siitä, että kun Luther vastusti aneita, ei hän ollut menettänyt uskoaan paaviin, vaan esitti huolensa hänelle aneiden väärinkäytöksestä. Vasta myöhemmin Luther ajautui välirikoon paavin kanssa, joka lähetti edustajansa Lutherin luokse, saadakseen hänet lausumaan yhden sanan: "Devoco".
Minä kuitenkin pidän ehdotomasti kaikkein keskeisinpänä ongelmana perisyntikysymystä ja vapaata tahtoa? Ilman yhteisymärrystä niistä todellista yhteisymmärrystä kirkkojen välille tuskin koskaan saavutetaan.
Mutta onko se sitten oleellista. Minusta me voimme pitää toisiamme kristittyinä ilman virallisia asiakirjojakin. Usko Kristukseen ei tarvitse maallisia asiakirjoja. Pääasia minusta on se, että nimemme on siinä kirjassa, joka on toisessa ulottuvuudessa.
Omituisia opettajia Lutherilla, jos eivät tienneet kuolemansynnin määritelmää: raskas synti, joka tehdään tahallaan ja sen raskaudesta tietoisena. Ja kuolemansyntikin on anteeksiannettava. Mikään synti ei ole liian suuri.
Jumalan armoon valmistautuminen ei tarkoita täydellisyyden tien loppuun pääsemistä, muutenhan kukaan ei voisi valmistautua siihen. Ihmettelen, ymmärsinkö minä nyt väärin sinut, vai sinä Luther-tutkimuksen, vai Luther kirkon.
Sana taisi kuulua Revoco.
....tunnustan erehtyneeni.
On täysin mahdotonta paneutua näiden viestien yhteydessä kaikkiin vivahteisiin, mitä keskiajan aatehistoria piti sisällään, mutta tässä yhteydessä mainitsen muutamia. Skolastiikka, aristotelismi, platonismi, nominalismi, ockhamismi, tomismi, scotismi, augustiinolaisuus, humanismi, via antiqua, via moderna, devotio moderna, mystiikka jne.....joten jo tästä voi päätellä, että todennäköisesti keskiajan ajattelu oli varsin vivahteikasta.
Perimmäinen syy siihen, että otin Lutherin esille on sen tulkinnan kiistäminen, että Lutherin päämääränä olisi ollut alusta lähtien pyrkiä hajottamaan kirkon yhtenäisyys.
"Toinen on se, että Luther ei ollut reformin alkusyy, vaan hän joutui keskelle katolista reformiliikettä. "Keskiajan luostarille ja munkkiveljestöille oli ominista uudistamisen tarve. Joskus reformit olivat pelkästään hallinnollisia, mutta usein niihin liittyi munkkien elämäntapojen parantaminen tai teologisen opetuksen kehittäminen.
Augustiinolaiseremiittien keskuudessa tällainen reformiliike syntyi 1300-luvun lopulla ja siinä pyrittiin uudistamaan yksittäisiä luostareita. Reformiliike ulottui myös Saksaan, jossa Erfurtin luostari uudistettiin 1474...jne". ( Kari Kopperi " Renessanssin Luther).
Edelleen: " Keskiajan filosofiassa yksi keskeinen kiista käytiin kahden suuntauksen, via antiquan ja via modernan, välillä. Kysymys oli siitä haluttiinko sitoutua skolastiikan vanhempiin opettajiin kuten Albert Suureen, Tuomas Akvinolaiseen tai Scotukseen vai William Ockhamiin ja hänen synnyttämäänsä uuteen traditioon. Ockhamin esittämiä ajatuksia pidettiin keskiajalla niin radikaaleina, että monien mielestä hänestä alkoi uusi filosofian harjoittamisen tapa".
Kysymys on siis siitä, että Luther ei ollut ajatuksineen missään tyhjiössä, vaan hän liittyessään agustinolaisluostariin joutui keskelle reformiliikettä, joka seurasi via modernaa, ja keskelle nousevaa humanismia, joka toisaalla arvosteli Eramus Rotterdamilaisen hahmossa keskiajan kirkkoa.
"Jumalan armoon valmistautuminen ei tarkoita täydellisyyden tien loppuun pääsemistä, muutenhan kukaan ei voisi valmistautua siihen".
En minä sitä tarkoittanutkaan, vaan vaatimuksen ja lahjan, lain ja evankeliumin eroa. Kun syntienanteeksiantaminen on puhdas lahja, niin valmistautuminen armoon tekee lahjasta ehdollisen, joten lahjan täytyisi tulla viime kädessä riippuvaiseksi vaatimuksen absoluuttisesta täyttämisestä. Olemme kai yksimielisiä siitä, että Jumalan käskyt ovat absoluuttisia, joista ei voida tinkiä.
Mutta kun katumus syntyy rakkaudesta Jumalaan (ehdollinen katumus), jota rakastetaan yli kaiken, sitä kutsutaan "täydelliseksi" tai "rakkaudesta syntyväksi katumukseksi", mutta tässäkin tapauksessa anteeksiantamuksen lahja riippuu viime kädessä vaatimuksen absoluuttisesta täytämisestä.
Voidaan tietenkin sanoa, että tämä "täydellinen rakkaus" Jumalaan on armon aikaansaannos. Se on kuitenkin ristiriidassa tämän kohdan kanssa katolisessa katekismuksessa.
1742 Vapaus ja Armo
"Kristuksen armo ei millään tavalla kilpaile vapautemme kanssa, kun meidän vapautemme on sopusoinnussa sen toden ja hyvän kanssa, minkä Jumala on pannut ihmisen sydämeen".
Tässähän kohdassa juuri erotetaan Kristuksen armo "siitä todesta ja hyvästä, minkä Jumala on pannut ihmisen sydämeen". Kysymyksessä lienee vapaa tahto, rakkauden kipinä, "täydellisen rakkauden alku".
Toki myös tästä "todesta ja hyvästä" voidaan sanoa, että se on Jumalan aikaansaannos, mutta jos katsotaan, että syntiinlankeemuksessa ihmisen tahto vain "haavoittui", niin siinä tapauksessa Jumala ei ole pannut meihin mitään totta ja hyvää, vaan Jumaluuden "kipinä" ei ole meistä koskaan hävinnytkään.
Väärin ... on sellainen synti jota ei anneta anteeksi ja se on Pyhänhengen pilkaaminen.
Tätä ei uskossa oleva ihminen voi tehdä koska jumala ja hänen pyhä henkensä on niin rakas hälle
, sen sijaan paholaisen vallassa oleva voi Pyhänhengen pilkan tehdä .
...on sellainen synti, jota ihminen ei pyydäkään anteeksi - Pyhän Hengen pilkkaamista on lopullinen katumattomuus. Näin ollen ei tule tilaisuutta, jossa Jumala ei antaisi anteeksi pyydettäessä.
"Perimmäinen syy siihen, että otin Lutherin esille on sen tulkinnan kiistäminen, että Lutherin päämääränä olisi ollut alusta lähtien pyrkiä hajottamaan kirkon yhtenäisyys."
Minustakin tämä on väärä tulkinta. Tällaisia mutkat suoriksi vetäviä näkee usein. Toinen väärä tulkinta on, että kaikki erimielisyydet olisivat johtuneet vain katolisen kirkon korruptiosta - olihan kyseessä moni teologinen seikka, jolla ei ollut mitään tekemistä korruption kanssa.
"En minä sitä tarkoittanutkaan, vaan vaatimuksen ja lahjan, lain ja evankeliumin eroa. Kun syntienanteeksiantaminen on puhdas lahja, niin valmistautuminen armoon tekee lahjasta ehdollisen, joten lahjan täytyisi tulla viime kädessä riippuvaiseksi vaatimuksen absoluuttisesta täyttämisestä. Olemme kai yksimielisiä siitä, että Jumalan käskyt ovat absoluuttisia, joista ei voida tinkiä."
Kyllä, mutta ne, jotka valmistautuvat armoon, tekevät senkin ns. ennättävän armon (lat. gratia praeveniens) vaikutuksesta. Siihen ei - jos ymmärrän uskoni oikein - tarvitse valmistautua, ja sen antaa kaiken vanhurskauden ja armon perimmäinen lähde ja syy: Jumala.
"Mutta kun katumus syntyy rakkaudesta Jumalaan (ehdollinen katumus), jota rakastetaan yli kaiken, sitä kutsutaan "täydelliseksi" tai "rakkaudesta syntyväksi katumukseksi", mutta tässäkin tapauksessa anteeksiantamuksen lahja riippuu viime kädessä vaatimuksen absoluuttisesta täytämisestä."
...joka puolestaan riippuu Jumalan armosta.
"Voidaan tietenkin sanoa, että tämä "täydellinen rakkaus" Jumalaan on armon aikaansaannos. Se on kuitenkin ristiriidassa tämän kohdan kanssa katolisessa katekismuksessa.
1742 Vapaus ja Armo
"Kristuksen armo ei millään tavalla kilpaile vapautemme kanssa, kun meidän vapautemme on sopusoinnussa sen toden ja hyvän kanssa, minkä Jumala on pannut ihmisen sydämeen".
Tässähän kohdassa juuri erotetaan Kristuksen armo "siitä todesta ja hyvästä, minkä Jumala on pannut ihmisen sydämeen". Kysymyksessä lienee vapaa tahto, rakkauden kipinä, "täydellisen rakkauden alku"."
Ei ole ristiriidassa, päinvastoin. Juuri näin Trenton konsiili opettaa; samat isät siis ovat pukeneet sanoiksi molemmat kohdat, joita sanoit ristiriitaisiksi.
Jos katsot lausetta tarkasti, siinä ei yhtäläistetä sydämeen pantua totta ja hyvää vapaaseen tahtoon, vaan nimenomaan sanotaan, että vapaan tahdon on oltava sopusoinnussa sydämiimme pannun toden ja hyvän kanssa, tai muuten vapaa tahto vetää meitä eri suuntaan kuin Kristuksen armo. Jos nämä kaksi katsottaisiin yhtäläisiksi, tuskin sanottaisiin, että niiden on oltava sopusoinnussa, koska silloin ne olisivat väistämättä sopusoinnussa.
Peruslähtökohta on se, minkä olet aiemmin huomannut: ihmisessä on jäljellä totta ja hyvää, ja koska se on Jumalan lahjaa, voi se toimia tiennäyttäjänä kohti Kristuksen armoa. Mutta vapaa tahtomme on valintakykyinen siihen suuntaan nimenomaan siksi, että Jumala on antanut ennättävän armonsa.
"Toki myös tästä "todesta ja hyvästä" voidaan sanoa, että se on Jumalan aikaansaannos, mutta jos katsotaan, että syntiinlankeemuksessa ihmisen tahto vain "haavoittui", niin siinä tapauksessa Jumala ei ole pannut meihin mitään totta ja hyvää, vaan Jumaluuden "kipinä" ei ole meistä koskaan hävinnytkään."
Kenties tässä on väärinkäsitys; sanat "se tosi ja hyvä, jonka Jumala on pannut ihmisen sydämeen" eivät tarkoita pelkästään sitä, minkä hän on pannut lunastuksemme jälkeen, vaan myös jäljellä olevaa osaa siitä todesta ja hyvästä, minkä hän pani sydämiimme jo luomistyössä. On siis totta, että tämä "kipinä", ihmisen asema Jumalan kuvana, ei ole meistä hävinnyt, mutta se ei riitä pelastukseen; meidät tuli lunastaa, meille tuli antaa armosta uusi mahdollisuus, meihin tuli panna myös lisää totta ja hyvää - ja näin tapahtuu, meitä jumalallistetaan, koska Kristus on meidät vapahtanut. En näe syytä katsoa, että langenneessa ihmisessä oleva tosi ja hyvä on vajavaista eikä olematonta, ei Jumala olisikaan pannut meihin mitään totta ja hyvää. Päinvastoin, hän on tehnyt niin sekä jo luomistyössään että myös myöhemmin.
Muistaakseni jossain virsikirjanne virressäkin sanotaan, että saamme armon armosta.
"En näe syytä katsoa, että langenneessa ihmisessä oleva tosi ja hyvä on vajavaista eikä olematonta, ei Jumala olisikaan pannut meihin mitään totta ja hyvää. Päinvastoin, hän on tehnyt niin sekä jo luomistyössään että myös myöhemmin."
Pitää olla:
"En näe syytä katsoa, että jos langenneessa ihmisessä oleva tosi ja hyvä on vajavaista eikä olematonta, ei Jumala olekaan lunastuksen myötä pannut meihin mitään totta ja hyvää. Päinvastoin, hän on tehnyt niin sekä jo luomistyössään että myös lunastuksen myötä."
"Toinen väärä tulkinta on, että kaikki erimielisyydet olisivat johtuneet vain katolisen kirkon korruptiosta - olihan kyseessä moni teologinen seikka, jolla ei ollut mitään tekemistä korruption kanssa".
Olen samaa mieltä. En minäkään oleta , että koko katolinen kirkko olisi siihen aikaan ollut korruptoitunut.
"Kyllä, mutta ne, jotka valmistautuvat armoon, tekevät senkin ns. ennättävän armon (lat. gratia praeveniens) vaikutuksesta. Siihen ei - jos ymmärrän uskoni oikein - tarvitse valmistautua, ja sen antaa kaiken vanhurskauden ja armon perimmäinen lähde ja syy: Jumala".
Toisaalta siis ne, jotka valmistautuvat armoon tekevät sen vapaasta tahdostaan, koska kaikki eivät siihen kuitenkaan valmistudu, mutta jotka siihen valmistautuvat, niiden ei tarvitse siihen valmistautua, koska Jumala ennättävällä armollaan ehtii ihmisen vastauksen edelle ja herättää sen saaden ihmisen vastaamaan vapaasti. Mutta, jos oletetaan, että ihmisellä on vapaa tahto, tässäkin tapauksessa ihminen voi vastata joko kieltävästi tai myöntävästi, koska Jumalan vapaa aloite vaatii ihmiseltä vapaan vastauksen, sillä kuten katolinen katekismus toteaa;
"2002 Sillä Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen ja suonut hänelle vapauden kanssa kyvyn tuntea Jumala ja rakastaa häntä".
Samalla on kuitenkin todettava, että jos ihmisellä on vapaa tahto, hän voi olla myös rakastamatta Jumalaa mutta ne, jotka valmistautuvat armoon, joiden ei siihen kuitenkaan perimmältään tarvitse valmistutua astuvat siis vapaaehtoisesti rakkauden yhteyteen omasta aloitteestaan?
Vapaa tahto täytyy minusta määritellä ihmisen "itsenäiseksi kyvyksi" rakastaa tai olla rakastamatta (muuten se ei ole itsenäinen) ja sen täytyy syntiinlankeemuksen jälkeen olla sama, mitä Aadmilla ja Eevalla oli ollut (kuten toisaalla totesitkin). Vapaan tahdon täytyy olla siis vapaa suhteessa Jumalaan ja paholaiseen, vapaasti valitsemaan hyvän ja pahan välillä, ollakseen vapaa.
"On siis totta, että tämä "kipinä", ihmisen asema Jumalan kuvana, ei ole meistä hävinnyt, mutta se ei riitä pelastukseen; meidät tuli lunastaa, meille tuli antaa armosta uusi mahdollisuus, meihin tuli panna myös lisää totta ja hyvää - ja näin tapahtuu, meitä jumalallistetaan, koska Kristus on meidät vapahtanut".
Tässä on varsinainen ongelman ydin, että perisynti ei olisi tuhonnut kokonaan "hengellisesti" Jumalan kuvaa ihmisestä. Ja tarkoitan tällä juuri tahdon kykyä "tuntea Jumala ja rakastaa häntä". Asian tekee ongelmalliseksi ensinnäkin se, miten määritellä tahdon vapauden suuruus.
Miten voidaan määritellä se "toden ja hyvän raja", joka on jäänyt jäljelle luomistyöstä ja mihin asti ihmisen kyky rakastaa Jumalaa riittää ja mistä alkaa se kohta, josta lähtien Kristuksen lunastustyö alkaa täyttää sitä, mikä meiltä jää puuttumaan?
Jos me voimme omissa voimissamme (itsenäisellä) vapaalla tahdollamme syntiinlankeemuksen jälkeen vähäisessäkin määrin rakastaa Jumalaa, siten me voimme myös täyttää lakia jossain määrin, niin minusta silloin Kristuksesta tulee vain osittaislunastaja. Hän lunastaa meidät vain siltä osin mihin emme itse pysty.
"Jos katsot lausetta tarkasti, siinä ei yhtäläistetä sydämeen pantua totta ja hyvää vapaaseen tahtoon, vaan nimenomaan sanotaan, että vapaan tahdon on oltava sopusoinnussa sydämiimme pannun toden ja hyvän kanssa, tai muuten vapaa tahto vetää meitä eri suuntaan kuin Kristuksen armo. Jos nämä kaksi katsottaisiin yhtäläisiksi, tuskin sanottaisiin, että niiden on oltava sopusoinnussa, koska silloin ne olisivat väistämättä sopusoinnussa".
Kohdassa 1741 todetaan. Hän on lunastanut heidät synnistä, joka piti heitä vankeinaan. "Vapauteen Kristus vapautti meidät". ( Gal 5:1)
"Kristuksen armo ei millään tavalla kilpaile vapautemme kanssa, kun meidän vapautemme on sopusoinnussa sen toden ja hyvän kanssa, minkä Jumala on pannut ihmisen sydämeen".
Ihmettelen kyllä sitä, miten tuon "synninvankeuden" laita oikein on, jos meillä on itsenäinen kyky valita hyvän ja pahan välillä?
Mitenkä vapaan tahdon "on oltava" ( tässähän asetetaan ehto vapaalle tahdolle) sopusoinnussa sen hyvän ja toden kanssa, jos kerran tahto on vapaa, sehän voi tahtoa vapaasti eri tavalla sen hyvän ja toden kanssa (sekä Aadamissa, että lunastuksen jälkeen), minkä Jumala on pannut ihmisen sydämeen. Sitä paitsi tahto voi vapaasti olla olematta sopusoinnussa Kristuksen armon kanssa.
Mikä logiikka piilee siinä, että tahto on ilman muuta sopusoinussa sen toden ja hyvän kanssa, mikä on pantu ihmisen sydämeen. Vapaastihan se voi kilpailla myös Kristuksen armon kanssa, eikä tahdon ole myöskään mikään pakko olla sopusoinnussa kummankaan kanssa, ei toden, eikä hyvän, jos tahto on todella vapaa. Mikä saa tahdon ylipäätään tahtomaan olemaan sopusoinussa näiden kanssa.
"Peruslähtökohta on se, minkä olet aiemmin huomannut: ihmisessä on jäljellä totta ja hyvää, ja koska se on Jumalan lahjaa, voi se toimia tiennäyttäjänä kohti Kristuksen armoa. Mutta vapaa tahtomme on valintakykyinen siihen suuntaan nimenomaan siksi, että Jumala on antanut ennättävän armonsa".
Mutta voihan vapaa tahto yhtä hyvin olla valintakykyinen myös toiseen suuntaan, vaikka Jumala on antanut ennättävän armonsa, ei vapaa tahto ole minusta niin herkästi houkuteltavissa.
"Mutta kun katumus syntyy rakkaudesta Jumalaan (ehdollinen katumus), jota rakastetaan yli kaiken, sitä kutsutaan "täydelliseksi" tai "rakkaudesta syntyväksi katumukseksi", mutta tässäkin tapauksessa anteeksiantamuksen lahja riippuu viime kädessä vaatimuksen absoluuttisesta täytämisestä."
...joka puolestaan riippuu Jumalan armosta.
Niin, että mikä riippuu?
"Toisaalta siis ne, jotka valmistautuvat armoon tekevät sen vapaasta tahdostaan, koska kaikki eivät siihen kuitenkaan valmistudu, mutta jotka siihen valmistautuvat, niiden ei tarvitse siihen valmistautua, koska Jumala ennättävällä armollaan ehtii ihmisen vastauksen edelle ja herättää sen saaden ihmisen vastaamaan vapaasti."
Ei oikeastaan näin. Jumala ennättävällä armollaan saa aikaan ihmisen valmistautumisen armoon ja sen, että ihminen on suostuvainen ottamaan sen vastaan.
"Mutta, jos oletetaan, että ihmisellä on vapaa tahto, tässäkin tapauksessa ihminen voi vastata joko kieltävästi tai myöntävästi, koska Jumalan vapaa aloite vaatii ihmiseltä vapaan vastauksen,"
Kyllä.
"Samalla on kuitenkin todettava, että jos ihmisellä on vapaa tahto, hän voi olla myös rakastamatta Jumalaa mutta ne, jotka valmistautuvat armoon, joiden ei siihen kuitenkaan perimmältään tarvitse valmistutua astuvat siis vapaaehtoisesti rakkauden yhteyteen omasta aloitteestaan?"
Eivät omasta aloitteestaan, mutta vapaasta tahdostaan kyllä (eli he olisivat voineet myös kieltäytyä). Jumala teki aloitteen ja sai heidät ennättävällä armollaan valmistautumaan armoon. He olisivat voineet kieltäytyä, mutteivät tehneet niin. Jumala antoi armonsa, ja he olisivat voineet kieltäytyä, mutteivät tehneet niinkään. Valmistautuminen on välttämätöntä, mutta sekin on Jumalan teko.
"Vapaa tahto täytyy minusta määritellä ihmisen "itsenäiseksi kyvyksi" rakastaa tai olla rakastamatta (muuten se ei ole itsenäinen)"
Kyllä.
"ja sen täytyy syntiinlankeemuksen jälkeen olla sama, mitä Aadmilla ja Eevalla oli ollut (kuten toisaalla totesitkin). Vapaan tahdon täytyy olla siis vapaa suhteessa Jumalaan ja paholaiseen, vapaasti valitsemaan hyvän ja pahan välillä, ollakseen vapaa."
Se on laadullisesti sama. Määrällisesti kuitenkaan ei, vaan se on jossain määrin vahingoittunut; ihminen ei kykene vapaasta tahdostaan rakastamaan Jumalaa ilman Jumalan myötävaikutusta, Kristuksen ristinuhrista virtaavaa armoa. Jumala myötävaikuttaa ihmisen kapasiteettiin käyttää vapaata tahtoaan.
"Tässä on varsinainen ongelman ydin, että perisynti ei olisi tuhonnut kokonaan "hengellisesti" Jumalan kuvaa ihmisestä. Ja tarkoitan tällä juuri tahdon kykyä "tuntea Jumala ja rakastaa häntä". Asian tekee ongelmalliseksi ensinnäkin se, miten määritellä tahdon vapauden suuruus.
Miten voidaan määritellä se "toden ja hyvän raja", joka on jäänyt jäljelle luomistyöstä ja mihin asti ihmisen kyky rakastaa Jumalaa riittää ja mistä alkaa se kohta, josta lähtien Kristuksen lunastustyö alkaa täyttää sitä, mikä meiltä jää puuttumaan?"
Mutta tässä on jälleen väärinkäsitys: ei Kristuksen lunastustyö ala mistään tai pääty mihinkään, se kattaa kaiken sen, mihin pystymme. Emme ikinä pystyisi hyödyntämään sitä totta ja hyvää, mitä meissä on, ellei Kristuksen lunastustyöstä virtaava armo meitä siihen liikuttaisi. Näin ollen sekin, mitä saamme siitä irti, on Kristuksen ansiota. Eikä rajaa tarvitse määritellä. Ilman minua te ette saa aikaan mitään, sanoi Jeesus.
"Jos me voimme omissa voimissamme (itsenäisellä) vapaalla tahdollamme syntiinlankeemuksen jälkeen vähäisessäkin määrin rakastaa Jumalaa, siten me voimme myös täyttää lakia jossain määrin, niin minusta silloin Kristuksesta tulee vain osittaislunastaja. Hän lunastaa meidät vain siltä osin mihin emme itse pysty."
Olet oikeassa, mutta me katolilaiset emme usko noin; emme usko, että voimme rakastaa Jumalaa omissa voimissamme vapaalla tahdollamme, vaan Kristuksen armosta vapaalla tahdollamme.
"Kohdassa 1741 todetaan. Hän on lunastanut heidät synnistä, joka piti heitä vankeinaan. "Vapauteen Kristus vapautti meidät". ( Gal 5:1)
"Kristuksen armo ei millään tavalla kilpaile vapautemme kanssa, kun meidän vapautemme on sopusoinnussa sen toden ja hyvän kanssa, minkä Jumala on pannut ihmisen sydämeen".
Ihmettelen kyllä sitä, miten tuon "synninvankeuden" laita oikein on, jos meillä on itsenäinen kyky valita hyvän ja pahan välillä?"
Ei ole itsenäistä kykyä. On kyky vain Kristuksen armosta. "Vapaa" ei tarkoita samaa kuin "itsenäinen". "Vapaa" tarkoittaa, että on mahdollisuus myös kieltäytyä Jumalan lahjasta. "Itsenäinen" tarkoittaa, että on sisäsyntyinen mahdollisuus käyttää sitä kykyä ilman Kristuksen armon myötävaikutusta.
"Mitenkä vapaan tahdon "on oltava" ( tässähän asetetaan ehto vapaalle tahdolle) sopusoinnussa sen hyvän ja toden kanssa, jos kerran tahto on vapaa, sehän voi tahtoa vapaasti eri tavalla sen hyvän ja toden kanssa (sekä Aadamissa, että lunastuksen jälkeen), minkä Jumala on pannut ihmisen sydämeen. Sitä paitsi tahto voi vapaasti olla olematta sopusoinnussa Kristuksen armon kanssa."
Lauseessa ei sanota, että vapaa tahtomme olisi väistämättä sopusoinnussa sen hyvän ja toden kanssa, vaan, että se sopusointu on edellytys sille, ettei vapautemme olisi ristiriidassa Kristuksen armon kanssa. Sopusointu on siis välttämätön ristiriidattomuuden kannalta, muttei ontologisesti väistämätön.
"Mikä logiikka piilee siinä, että tahto on ilman muuta sopusoinussa sen toden ja hyvän kanssa, mikä on pantu ihmisen sydämeen. Vapaastihan se voi kilpailla myös Kristuksen armon kanssa, eikä tahdon ole myöskään mikään pakko olla sopusoinnussa kummankaan kanssa, ei toden, eikä hyvän, jos tahto on todella vapaa. Mikä saa tahdon ylipäätään tahtomaan olemaan sopusoinussa näiden kanssa."
Olet oikeassa, mutta kuten yllä selitin, ei teksti sano, että vapaa tahto ja sisäinen totemme ja hyvämme ovat "ilman muuta" sopusoinnussa, vaan että niiden on oltava sopusoinnussa JOTTA vapaus ei kilpailisi Kristuksen armon kanssa. Koska seuraus ei välttämättä ole totta, ei ehtolausekaan. "Kun"-sana merkitsee tässä yhteydessä kirjakielisessä tekstissä "silloin kun"; olet tulkinnut sen kuin se tarkoittaisi "siitä syystä että", kuten puhekielessä.
Tai lyhyesti: "väistämättä" ei ole sama kuin "välttämättä, jotta x".
"Mutta voihan vapaa tahto yhtä hyvin olla valintakykyinen myös toiseen suuntaan, vaikka Jumala on antanut ennättävän armonsa, ei vapaa tahto ole minusta niin herkästi houkuteltavissa."
Pitää paikkansa. Näin yllä selitin.
""...joka puolestaan riippuu Jumalan armosta."
Niin, että mikä riippuu?"
Jumalan vaatimuksen (eli valmistautumisen) täyttäminen. Ja mm. sitä kautta pelastuksemme.
...kuulemani luterilaiset opettajat ovat vastanneet kysymykseen Pyhän Hengen pilkasta. Lutherin oman tekstin pohjalta voidaan päästä vähän erilaiselta kuulostavaan, mutta asiallisesti samaan ajatukseen.
"Uskon, etten voi omasta järjestäni enkä voimastani uskoa Herraani Jeesukseen Kristukseen enkä päästä hänen luokseen, vaan että Pyhä Henki on kutsunut minut evankeliumin välityksellä, valaissut minut lahjoillaan, pyhittänyt ja säilyttänyt minut oikeassa uskossa."
Pyhä Henki on kutsunut - ja minä torjun loppuun asti hänen kutsunsa enkä anna hänen valaista, pyhittää enkä säilyttää, vaan pidän häntä pilkkanani. Näinhän se menee. Mutta ottaessani kutsun vastaan, vaikka vahingossa antaen sanan tunkeutua korvasta sisään aivopoimujeni sokkeloihin, niin se voi löytää tiensä 30 cm alemmaksi, sydämeen.
Otinko sen kutsun vastaan? En tiedä ottaneeni, mutta luulen uskovani. Loputonta juupas-eipäs-inttämistä voidaan käydä vapaasta tahdosta, ja oman valinnan ja Jumalan johdatuksen suhdetta voidaan vatvoa edestakaisin pääsemättä tulokseen - sillä yhtälö ei ratkea meidän keinoillamme, koska tuntemattomia tekijöitä on liikaa. Ollaan Jumalan salaisuuksien äärellä. "Salattu armopäätös meitä ohjaa. Sen avaruutta, laupeuden pohjaa me emme koskaan pysty mittaamaan."
Huomasin että aiemmin käytin itsenäinen-sanaa myös tässä mielessä, kun sanoit:
"Vapaa tahto täytyy minusta määritellä ihmisen "itsenäiseksi kyvyksi" rakastaa tai olla rakastamatta (muuten se ei ole itsenäinen)"
Tässähän "itsenäinen" tarkoittaa sitä, mitä minä tarkoitan sanalla "vapaa", ja mielestäni tahto on itsenäinen eli vapaa juuri tässä merkityksessä. Mutta en usko että tahto on itsenäinen, jos itsenäinen-sanalla tarkoitetaan, että tahto voisi ilman Jumalan armoa valita Hänen puoleensa.
Sanoilla on niin monta merkitystä, että kannattaisi aina vääntää kaikki rautalangasta. Muuten tapahtuu tällaisia kömmähdyksiä kuin minulla nyt.
...sinulle Lutherin kirjaa "De Servo Arbitrio", sillä siinä ainakin "jotkut tuntematomat tekijät", muuttuvat tunnetuiksi. Mutta ehkä lienet sen lukenutkin.
"Samalla on kuitenkin todettava, että jos ihmisellä on vapaa tahto, hän voi olla myös rakastamatta Jumalaa mutta ne, jotka valmistautuvat armoon, joiden ei siihen kuitenkaan perimmältään tarvitse valmistutua astuvat siis vapaaehtoisesti rakkauden yhteyteen omasta aloitteestaan?"
"Eivät omasta aloitteestaan, mutta vapaasta tahdostaan kyllä (eli he olisivat voineet myös kieltäytyä). Jumala teki aloitteen ja sai heidät ennättävällä armollaan valmistautumaan armoon. He olisivat voineet kieltäytyä, mutteivät tehneet niin. Jumala antoi armonsa, ja he olisivat voineet kieltäytyä, mutteivät tehneet niinkään. Valmistautuminen on välttämätöntä, mutta sekin on Jumalan teko".
"Jos tahto kerran on vapaa, silloin minusta on edellytettävä sitä, että sen täytyy olla yhtä aloitteellinen kuin Aadamillakin ennen syntiinlankeemusta, koska jos oletetaan, että Jumalan kuva meissä ei turmeltunut kokonaan, vaan osittain ja sinun mukaasi tämä tahdon kyky säilyy meissä myös syntiinlankeemuksen jälkeen, joskin "piilevänä", niin silloin minusta on johdonmukaisuuden kannalta uskottavampaa, että tämä "piilevän kyvyn" täytyy olla yhtä aloitteellinen Jumalan rakastamisessa kuin ennen syntiinlankeemusta. Siksi minusta tämä vapaa tahto "eivät omasta aloitteestaan" on ristiriidassa Aadamin vapaan tahdon kanssa, ennen syntiinlankeemusta koska, kuten toisaalla jo totesin Aadam rakasti Jumalaa ennen syntiinlankeemusta täysin ja vapaasti ilman ehtoja. Nyt kuitenkin vapaan tahdon ehdoksi tulee se kuten toteat, että "Jumalan täytyy tehdä aloite".
Minä siis oletan yksinkertaisemmin sanottuna, että jos vapaa tahto säilyy syntiinlankeemuksen jälkeen, sillä täytyy olla samat edellytykset toimia, kuin ennen syntiinlankeemusta "ilman ehdollisuutta". Ehdolliseksi vapaan tahdon tekee se, että Jumalan täytyy olla aloittentekijä syntiinlankeemuksen jälkeen. Ennen syntiinlankeemusta sitä ei tarvita. Joten se vapaa tahto, jonka Aadam omisti ennen lankeemusta on eri kuin vapaa tahto lankeemuksen jälkeen, koska siitä tulee ehdollinen. Täten vapaa tahto menettää sen "itsenäisen kyvyn" joka sillä oli ennen syntiinlankeemusta.
"Vapaa tahto täytyy minusta määritellä ihmisen "itsenäiseksi kyvyksi" rakastaa tai olla rakastamatta (muuten se ei ole itsenäinen)" , johon vastasit;
"Kyllä".
Edelleen totesin;
"Vapaan tahdon täytyy olla siis vapaa suhteessa Jumalaan ja paholaiseen, vapaasti valitsemaan hyvän ja pahan välillä, ollakseen vapaa."
"Se on laadullisesti sama. Määrällisesti kuitenkaan ei, vaan se on jossain määrin vahingoittunut; ihminen ei kykene vapaasta tahdostaan rakastamaan Jumalaa ilman Jumalan myötävaikutusta, Kristuksen ristinuhrista virtaavaa armoa. Jumala myötävaikuttaa ihmisen kapasiteettiin käyttää vapaata tahtoaan".
Tässä sinun vastauksessasi vapaan tahdon "ehdollisuus" syntiinlankeemuksen jälkeen tulee selvästi esille.
Jos vapaa tahto on laadullisesti sama, silloin johdonmukaista on se, että vapaan tahdon täytyy vapaaehtoisesti kyetä samaan, kuin mihin se kykeni ennen syntiinlankeemusta. "Määrällisesti" ei kuitenkaan voi koskea sitä, mitä vapaa tahto on laadullisesti. Jos kuitenkin oletat, että "ihminen ei kykene vapaasta tahdostaan rakastamaan Jumalaa ilman Jumalan myötävaikutusta, Kristuksen ristinuhrista virtaavaa armoa" niin silloin vapaalla tahdolla ja vapaalla tahdolla on ero, koska syntiilankeemuksen jälkeen se ei voi toimia ilman ehdollisuutta.
Viesti on tarpeeksi lyhyt, voin vastata siihen jo nyt.
"Minä siis oletan yksinkertaisemmin sanottuna, että jos vapaa tahto säilyy syntiinlankeemuksen jälkeen, sillä täytyy olla samat edellytykset toimia, kuin ennen syntiinlankeemusta "ilman ehdollisuutta"."
Mutta näin asia ei ole. Kyllä se säilyy, mutta heikempänä, tarviten apua valitakseen tietyn lopputuloksen. Se on kuin käsi, jonka ulottuvilla toinen käsi kyllä on, mutta joka on niin paha ja laiska, ettei tahdo tarttua siihen.
"Ehdolliseksi vapaan tahdon tekee se, että Jumalan täytyy olla aloittentekijä syntiinlankeemuksen jälkeen. Ennen syntiinlankeemusta sitä ei tarvita. Joten se vapaa tahto, jonka Aadam omisti ennen lankeemusta on eri kuin vapaa tahto lankeemuksen jälkeen, koska siitä tulee ehdollinen. Täten vapaa tahto menettää sen "itsenäisen kyvyn" joka sillä oli ennen syntiinlankeemusta."
Mitähän tarkoittaa "eri vapaa tahto"? Vapaata tahtoa on mielestäni vain yhdenlaista, mutta se on langenneessa ihmisessä heikompaa valitsemaan hyvän (eli yhdellä sanalla: pahempaa). Mutta tämä on loppujen lopuksi vain semantiikkaa.
"Tässä sinun vastauksessasi vapaan tahdon "ehdollisuus" syntiinlankeemuksen jälkeen tulee selvästi esille."
Hienoa.
"Jos vapaa tahto on laadullisesti sama, silloin johdonmukaista on se, että vapaan tahdon täytyy vapaaehtoisesti kyetä samaan, kuin mihin se kykeni ennen syntiinlankeemusta. "Määrällisesti" ei kuitenkaan voi koskea sitä, mitä vapaa tahto on laadullisesti."
Viimeinen lause on tosi, mutta muut eivät mielestäni pidä paikkaansa. "Laadullisesti" tarkoittaa, että sen perusolemus (eli kyky valita suuntaan tai toiseen) säilyy. "Määrällisesti" taas tarkoittaa hyvän vähäisyyttä tässä vapaassa tahdossa; sen vapauden seuraukset ovat (ilman armoa) vähäiset, koska ihmisen vapaa tahto on lankeemuksen alainen sekin ja siksi tahtoo pahaa, vaikka voisi tahtoa hyvää.
"Jos kuitenkin oletat, että "ihminen ei kykene vapaasta tahdostaan rakastamaan Jumalaa ilman Jumalan myötävaikutusta, Kristuksen ristinuhrista virtaavaa armoa" niin silloin vapaalla tahdolla ja vapaalla tahdolla on ero, koska syntiilankeemuksen jälkeen se ei voi toimia ilman ehdollisuutta.""
Olen näköjään valinnut sanani väärin. Pitäisi sanoa "ihminen ei vapaasta tahdostaan rakasta Jumalaa..." eikä "ei kykene vapaasta tahdostaan
rakastamaan...". Rakkaus on edelleen tahdon ulottuvilla, mutta ihminen on langennut eikä tahdo tarttua siihen. Se on erilainen tilanne, kuin jos tahto olisi kyllä vapaa liikkumaan, mutta rakkaus olisi liian kaukana sen saavutettavaksi. Pyydän anteeksi häiriötä. Tällaiseen väärinkäsitykseen todennäköisesti johtaa myös laadullisuus-määrällisyys -terminologia, joten ehkä siihenkin pitää keksiä paremmat sanat.
Tässä vaiheessa voin huomauttaa, mikä on tärkeä pointti: käsite "lain täyttäminen osittain" on vanhurskauskeskustelun kannalta epäolennainen. Joko lain täyttää tai ei täytä, välimuodoilla ei ole merkitystä (kunhan tätä nyansoidaan kuolemansynti - vähäinen synti -jaottelulla). Ilman armoa valitsee aina jälkimmäisen, vaikka voisi valita ensimmäisenkin.
Varmasti on ollut ihmisiä, jotka esim. rakastivat Jumalaa (esim. Aabraham, 1. Moos. 12:12; Salomo 1. Kun. 3:3; Daavid Ps. 18:1, Ps. 116:1) ja näin ollen täyttivät lakia osittain (jopa niinkin voimakkain sanankääntein kuin Ps. 18:20-24), muttei se riitä. Hekin ovat tehneet syntiä ja eivät saa sitä anteeksi ilman Sovittajaa.
Jeesus on Herra.
ensin tähän. Muutenkin taitaa olla viisasta, että viestejä lyhennetään, muuten keskustelu taitaa käydä liian työlääksi.
"Mitähän tarkoittaa "eri vapaa tahto"? Vapaata tahtoa on mielestäni vain yhdenlaista, mutta se on langenneessa ihmisessä heikompaa valitsemaan hyvän (eli yhdellä sanalla: pahempaa). Mutta tämä on loppujen lopuksi vain semantiikkaa".
En ehkä osannut ilmaista asiaa oikein, sillä olen siitä samaa mieltä, että vapaata tahtoa voi olla vain yhdenlaista. Sanalla "erilainen vapaa tahto", tarkoitan sitä, että syntiinlankeemuksen jälkeen ehdolliseksi vapaan tahdon tekee se, että Jumalan täytyy olla aloitteentekijä. Vapaa tahto siis ei pysty siihen, mihin se pystyi ennen syntiinlankeemusta, ellei Jumala tule avuksi.
Kun se kuitenkin laadullisesti on oltava sama, jos kerran oletetaan, että vapaa tahto säilyi syntiinlankeemuksen jälkeen samana ytimeltään(joskin heikentyneenä), täytyy sen pystyä myös itsenäisesti valitsemaan hyvän ja pahan välillä ilman Kristuksen armoa.
Jos kerran hyvä ja tosi ovat säilyneet Adamissa syntiinlankeemuksen jälkeen "piilevänä kykynä" laadullisesti sen on oltava silloin yhtä hyvää kuin ennen syntiinlankeemusta. Jos se on heikompaa tai kuten sanot "pahempaa", silloin vapaa tahto on jotakin muuta kuin se, mitä Aadamilla oli ennen syntiinlankeemusta. Vaikka tahto olisi heikentynytkin, sen täytyy pystyä valitsemaan hyvän ja pahan välillä ilman armon apua ollakseen samaa, mitä se oli ennen syntiinlankeemusta.
Siis en tarkoittanut, ettei vapaa tahto pystyisi. Se vain ei tahdo.
"En ehkä osannut ilmaista asiaa oikein, sillä olen siitä samaa mieltä, että vapaata tahtoa voi olla vain yhdenlaista. Sanalla "erilainen vapaa tahto", tarkoitan sitä, että syntiinlankeemuksen jälkeen ehdolliseksi vapaan tahdon tekee se, että Jumalan täytyy olla aloitteentekijä. Vapaa tahto siis ei pysty siihen, mihin se pystyi ennen syntiinlankeemusta, ellei Jumala tule avuksi. Kun se kuitenkin laadullisesti on oltava sama, jos kerran oletetaan, että vapaa tahto säilyi syntiinlankeemuksen jälkeen samana ytimeltään(joskin heikentyneenä), täytyy sen pystyä myös itsenäisesti valitsemaan hyvän ja pahan välillä ilman Kristuksen armoa."
Kyllä se pystyisi, mutta se ei valitse. Se on liian paha käyttääkseen mahdollisuutta, joka sillä on.
"Jos kerran hyvä ja tosi ovat säilyneet Adamissa syntiinlankeemuksen jälkeen "piilevänä kykynä" laadullisesti sen on oltava silloin yhtä hyvää kuin ennen syntiinlankeemusta. Jos se on heikompaa tai kuten sanot "pahempaa", silloin vapaa tahto on jotakin muuta kuin se, mitä Aadamilla oli ennen syntiinlankeemusta. Vaikka tahto olisi heikentynytkin, sen täytyy pystyä valitsemaan hyvän ja pahan välillä ilman armon apua ollakseen samaa, mitä se oli ennen syntiinlankeemusta."
Niin se pystyykin, mutta koska se on langennut, se ei tee sitä mihin pystyy, ellei Kristuksen armo liikuta sitä siihen.
Hyvä ja tosi sen sijaan eivät ole kykyjä, pelkästään sisäisiä ominaisuuksia, jotka voivat toimia osviittana vapaalle tahdolle - ja toimivatkin, kun Kristuksen armo siihen vaikuttaa.
"Vapaa tahto siis ei pysty siihen, mihin se pystyi ennen syntiinlankeemusta, ellei Jumala tule avuksi. Kun se kuitenkin laadullisesti on oltava sama, jos kerran oletetaan, että vapaa tahto säilyi syntiinlankeemuksen jälkeen samana ytimeltään (joskin heikentyneenä), täytyy sen pystyä myös itsenäisesti valitsemaan hyvän ja pahan välillä ilman Kristuksen armoa."
"Kyllä se pystyisi, mutta se ei valitse. Se on liian paha käyttääkseen mahdollisuutta, joka sillä on".
Valaisisiko tämä Raamatun kohta kenties tätä ongelmaa?
"(Room. 7:18) Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei;
(Room. 7:19) sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen".
"Vaikka tahto olisi heikentynytkin, sen täytyy pystyä valitsemaan hyvän ja pahan välillä ilman armon apua ollakseen samaa, mitä se oli ennen syntiinlankeemusta."
"Niin se pystyykin, mutta koska se on langennut, se ei tee sitä mihin pystyy, ellei Kristuksen armo liikuta sitä siihen".
Mutta mikä on vapaa tahto, joka pystyy, mutta ei kuitenkaan tee sitä, mihin se pystyy, koska eihän se silloin ole enää vapaa?
Tässä tapauksessa ei ole minusta muuta mahdollisuutta kuin todeta, että tahto on pahaan sidottu. Eli se vapaa tahto, mikä Aadamilla oli ennen syntiinlankeemusta ei ole enää sama vapaa tahto, mikä Adamilla on lankeemuksen jälkeen, koska Aadam pystyi valitsemaan vapaasti hyvän ja pahan välillä. Syntiinlankeemuksen jälkeen, kuten toteat, "tahto on liian paha käyttääkseen mahdollisuutta, joka sillä on". Eli se on synnin sitoma. Toisin sanoen Aadam menetti käytännössä vapaan tahtonsa kokonaan.
"Valaisisiko tämä Raamatun kohta kenties tätä ongelmaa?"
Sama tuli mieleen, iloitsen tästä.
"Mutta mikä on vapaa tahto, joka pystyy, mutta ei kuitenkaan tee sitä, mihin se pystyy, koska eihän se silloin ole enää vapaa?"
Onpas. Vaikka menin tänään kotiin junalla enkä bussilla, ei se tarkoita etten olisi pystynyt menemään kotiin bussilla. En vain mennyt. Samoin jos tahtoni valitsi pahan, ei se tarkoita etteikö se olisi pystynyt valitsemaan pahan sijaan hyvän. Se vain ei valinnut.
"Tässä tapauksessa ei ole minusta muuta mahdollisuutta kuin todeta, että tahto on pahaan sidottu. Eli se vapaa tahto, mikä Aadamilla oli ennen syntiinlankeemusta ei ole enää sama vapaa tahto, mikä Adamilla on lankeemuksen jälkeen, koska Aadam pystyi valitsemaan vapaasti hyvän ja pahan välillä. Syntiinlankeemuksen jälkeen, kuten toteat, "tahto on liian paha käyttääkseen mahdollisuutta, joka sillä on". Eli se on synnin sitoma. Toisin sanoen Aadam menetti käytännössä vapaan tahtonsa kokonaan."
Ei menettänyt - silloin olisi mennyt myöskin vastuu. Päinvastoin, vapaa tahto on säilynyt, mutta ihminen joka käyttää sitä on tullut pahemmaksi, eikä käytä sitä oikein, ellei Kristuksen armo häntä liikuta. Me tulimme pahemmiksi, emme laadullisesti heikommiksi; tämä säilyttää meillä vastuun.
"Mutta mikä on vapaa tahto, joka pystyy, mutta ei kuitenkaan tee sitä, mihin se pystyy, koska eihän se silloin ole enää vapaa?"
"Onpas. Vaikka menin tänään kotiin junalla enkä bussilla, ei se tarkoita etten olisi pystynyt menemään kotiin bussilla. En vain mennyt".
Olen samaa mieltä tahdon vapaudesta siinä mielessä, että minä voin esimerkiksi lähteä kaupungille autolla tai pyörällä. Kun kuitenkin lähdin pyörällä ei se tarkoita sitä, ettenkö olisi voinut lähteä sinne autolla. Kun valitsin kuitenkin pyörän, voin ajaa sillä pelkästään jaloilla käyttämättä käsiä. Toisaalta on turvallisempaa käyttää myös käsiä sekä autolla että pyörällä ajetaessa, joten valitsen mieluummin näihin toimituksiin sekä kädet että jalat, mutta voisin valita toisinkin. Syntiä teen, jos ajan autolla ja pyörällä ilman käsiä vain ja ainostaan poliisin mielestä, joka voi tästä vapaasta valinnastani kirjoittaa minulle maksullisen aneen ja tästä "kiirastulesta" en pääse muuta kuin rahalla.
Voimme siis ulkonaisissa asioissa valita vapaasti eri vaihtoehtojen välillä jossain määrin.
Tekstissäsi sinä esität vapaan tahdon siten, että ne ovat verranolliset keskenään sekä ulkonaisessa suhteessa tehtyihin valintoihin, että myös suhteessa Jumalaan.
Näin ei mielestäni kuitenkaan ole. Kysymys syntiinlankeemuksesta on minusta eivan eri luokan asia. Siinä ei olla tekemisissä bussien ja junien kanssa, vaan rakkauden ja vihan ja muiden passioden kanssa.
Palaan vielä edelliseen viestiin tahdon vapaudesta, josta totesin, että sen on oltava ytimeltään laadullisesti sama ennen syntiinlakeemusta ja syntiinlankeemuksen jälkeen. Sen täytyy pystyä myös itsenäisesti valitsemaan hyvän ja pahan välillä ilman Kristuksen armoa", josta totesit, että;
"Kyllä se pystyisi, mutta se ei valitse. Se on liian paha käyttääkseen mahdollisuutta, joka sillä on".
Se on kohtalaisen vaikea yhtälö, että hyvä tahto, joka on hyvä tahto, muuttuu pahaksi tahdoksi, mutta ei niin pahaksi, ettei se pystyisi tahtomaan myös hyvää, mutta ei kuitenkaan tee sitä, mihin se pystyisi,
jos oletetaan, että tahto on laadullisesti sama ennen ja jälkeen syntiinlankeemuksen. Sinun tulkintasi mukaan tahto on kuitenkin menettänyt kyvykkyyden valita hyvää, vaikka se siihen pystyisi ja kun totesin, että "vaikka tahto olisi heikentynytkin, sen täytyy pystyä valitsemaan hyvän ja pahan välillä ilman armon apua ollakseen samaa, mitä se oli ennen syntiinlankeemusta", niin totesit siihen;
"niin se pystyykin, mutta se ei tee sitä mihin se pystyy", koska se on langennut ja ellei Kristuksen armo sitä liikuta".
Se, mitä ajan tässä takaa on se, että vapaan tahdon pitää pystyä valitsemaan ennen syntiinlankeemusta ja sen jälkeen täysin vapaasti ja itsenäisesti hyvän ja pahan välillä ilman armon apua (jos kerran oletetaan, että ihmisen tahto on ytimeltään muuttumaton). Ennen syntiinlankeemusta Aadam rakasti koko sielustaan ja mielestään Jumalaa. Syntiinlankeemuksen jälkeen asia on kuitenkin toisin. Vaikka tahdolla on sama kyky, niin vaikka se pystyy valitsemaan hyvän, se ei kuitenkaan tee sitä, mihin se pystyisi. Miksi tahto ei pysty valitsemaan hyvää vaikka sen täytyisi pystyä siihen tahdon kvaliteetin perusteella, koska se on sinun mielestäsi säilytänyt itsenäisen kykynsä valita hyvä, johon "se kyllä pystyisi, mutta se ei valitse vaan valitsee pahan? Jos oletetaan, että tahdon ytimessä laadullisesti ei ole tapahtunut muutosta, täytyisi sen pystyä (kaiken järjen mukaan) valitsemaan ilman muuta hyvän (koska Aadamkin sen valitsi ja pelkästään sen) ilman Kristuksen armoa. Nyt kuitenkin historia todistaa, että tahto valitsee mieluummin pahan kuin hyvän, joten siitä ei minusta päästä mihinkään, että nimenomaan tahdon laadussa on tapahtunut perusteellinen muutos.
"Päinvastoin, vapaa tahto on säilynyt, mutta ihminen joka käyttää sitä on tullut pahemmaksi, eikä käytä sitä oikein, ellei Kristuksen armo häntä liikuta".
Tahto on siis kuin Rolls-Royce, jonka laatu pysyy samana vaikka konna sitä käyttäisi.
Tästä sinun ajatuksestasi käy ilmi se, että sinä erotat ihmisen ja tahdon toisistaan. Vapaa tahto on säilynyt, mutta ihminen on tullut pahemmaksi. Enpä ole törmännyt aivan tällaiseenkaan tulkintaan.
"Me tulimme pahemmiksi, emme laadullisesti heikommiksi; tämä säilyttää meillä vastuun".
Minulla on kyllä Rolex, mutta se ei ole aito.
"Kysymys syntiinlankeemuksesta on minusta eivan eri luokan asia. Siinä ei olla tekemisissä bussien ja junien kanssa, vaan rakkauden ja vihan ja muiden passioden kanssa."
Odotan, että eksplikoit tätä pidemmälle.
"Palaan vielä edelliseen viestiin tahdon vapaudesta, josta totesin, että sen on oltava ytimeltään laadullisesti sama ennen syntiinlakeemusta ja syntiinlankeemuksen jälkeen. Sen täytyy pystyä myös itsenäisesti valitsemaan hyvän ja pahan välillä ilman Kristuksen armoa", josta totesit, että;
"Kyllä se pystyisi, mutta se ei valitse. Se on liian paha käyttääkseen mahdollisuutta, joka sillä on".
Se on kohtalaisen vaikea yhtälö, että hyvä tahto, joka on hyvä tahto, muuttuu pahaksi tahdoksi, mutta ei niin pahaksi, ettei se pystyisi tahtomaan myös hyvää, mutta ei kuitenkaan tee sitä, mihin se pystyisi,
jos oletetaan, että tahto on laadullisesti sama ennen ja jälkeen syntiinlankeemuksen. Sinun tulkintasi mukaan tahto on kuitenkin menettänyt kyvykkyyden valita hyvää, vaikka se siihen pystyisi ja kun totesin, että "vaikka tahto olisi heikentynytkin, sen täytyy pystyä valitsemaan hyvän ja pahan välillä ilman armon apua ollakseen samaa, mitä se oli ennen syntiinlankeemusta", niin totesit siihen;
"niin se pystyykin, mutta se ei tee sitä mihin se pystyy", koska se on langennut ja ellei Kristuksen armo sitä liikuta".
Se, mitä ajan tässä takaa on se, että vapaan tahdon pitää pystyä valitsemaan ennen syntiinlankeemusta ja sen jälkeen täysin vapaasti ja itsenäisesti hyvän ja pahan välillä ilman armon apua (jos kerran oletetaan, että ihmisen tahto on ytimeltään muuttumaton). Ennen syntiinlankeemusta Aadam rakasti koko sielustaan ja mielestään Jumalaa. Syntiinlankeemuksen jälkeen asia on kuitenkin toisin. Vaikka tahdolla on sama kyky, niin vaikka se pystyy valitsemaan hyvän, se ei kuitenkaan tee sitä, mihin se pystyisi."
Aivan, eli se täyttää juuri sen ehdon minkä annoit: "pitää pystyä tekemään", ei "pitää tehdä".
"Miksi tahto ei pysty valitsemaan hyvää"
Pystyyhän.
"vaikka sen täytyisi pystyä siihen tahdon kvaliteetin perusteella, koska se on sinun mielestäsi säilytänyt itsenäisen kykynsä valita hyvä, johon "se kyllä pystyisi, mutta se ei valitse vaan valitsee pahan["]? Jos oletetaan, että tahdon ytimessä laadullisesti ei ole tapahtunut muutosta, täytyisi sen pystyä (kaiken järjen mukaan) valitsemaan ilman muuta hyvän (koska Aadamkin sen valitsi ja pelkästään sen) ilman Kristuksen armoa."
Aivan, niin se pystyykin, muttei tee niin. Käytännön kannalta tulos on sama kuin jos ihmisen olisi pakko tehdä pahaa, mutta vastuun kannalta ei. Tahto on edelleen vapaa, mutta ihminen, joka sitä käyttää, on pahempi, ja valitsee sen vuoksi vapaalla tahdollaan pahan, eikä hyvää, johon pystyisi.
"Nyt kuitenkin historia todistaa, että tahto valitsee mieluummin pahan kuin hyvän, joten siitä ei minusta päästä mihinkään, että nimenomaan tahdon laadussa on tapahtunut perusteellinen muutos."
Ei tahdossa, vaan käyttäjässä.
"Tahto on siis kuin Rolls-Royce, jonka laatu pysyy samana vaikka konna sitä käyttäisi."
Kyllä. Hyvä vertaus. Sillä pääsee johonkin tai ei pääse, mutta viime kädessä kyse on siitä, millaisella henkilöllä on avaimet.
"Tästä sinun ajatuksestasi käy ilmi se, että sinä erotat ihmisen ja tahdon toisistaan. Vapaa tahto on säilynyt, mutta ihminen on tullut pahemmaksi. Enpä ole törmännyt aivan tällaiseenkaan tulkintaan."
Vapaa tahto on ihmisen ominaisuus. Niiden välille on tehtävä ero, vaikkei niitä tulekaan irroittaa toisistaan. Tällaista kieltä puhuu myös Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista, joskin eri yhteydessä.
"Minulla on kyllä Rolex, mutta se ei ole aito."
:-) Minulla on vain bussilippu ja kännykkä.
>>>Ennen syntiinlankeemusta Aadam rakasti koko sielustaan ja mielestään Jumalaa. Syntiinlankeemuksen jälkeen asia on kuitenkin toisin. Vaikka tahdolla on sama kyky, niin vaikka se pystyy valitsemaan hyvän, se ei kuitenkaan tee sitä, mihin se pystyisi.
"Korjaan tätä kohtaa siten, että koska Aadam rakasti Jumalaa kaikesta sielustaan ja mielestään ja voimastaan, niin jos oletetaan vapaan tahdon kvaliteetin olevan voimassa sekä ennen syntiinlankeemusta että jälkeen, Aadamin (ja samalla meidän) pitää rakastaa Jumalaa samalla tavalla ilman Kristuksen armoa, koska jos kerran oletetaan, että meidän vapaan tahtomme ydin on sama, muuten vapaan tahdon laatu ei ole sama,"
Ei vapaasta tahdosta seuraa, että valitsemme samalla tavalla kuin Aatami. Olemme eri ihmisiä. Me langenneessa tilassa, hän ei.
"Omasta mielestäni minä aika selvästi toin esille sen, että on täysin eri asia tehdä ulkonaisia valintoja kuten,( että nyt kun minä kirjoitan tätä viestiä voin kirjoittaa sitä joko niin, että minulla on molemmat silmät auki tai voin tehdä myös niin, että juuri nyt.....panen toisen silmäni kiinni ja nyt....... taas sen aukaisen), kuin esimerkiksi Jumalan, lähimmäisen ja vihamiehen rakastaminen, joka varsinkin näyttää tuotavan tuskaa "vapaalle tahdolle"."
Kyllä toki. En tarkoittanut, että ne olisivat joka suhteessa samanlaisia asioita; tarkoitin, että siinä suhteessa ovat, että tietynlainen valinta ei itsestäänselvästi tarkoita, että kaikki muut valinnat olivatkin jo valmiiksi mahdottomia.
Minä muuten en osaa sulkea pelkästään oikeaa silmääni.
"On aivan totta, että "vapaa tahto" on ihmisen ominaisuus ja vieläpä sellainen, että se näyttää elävän itsenäistä elämäänsä herättäen monenlaisia passioita sielussamme, sellaisiakin, joita emme olisi siellä kuvitelleet olevankaan."
Hyvin sanottu!
"Siinä mielessä tietenkin on tehtävä ero ihmisen ja "vapaan tahdon" välille, vaikkei niitä tulekkaan irroittaa toisistaan. Näyttää vaan joskus siltä, että "vapaata tahtoa" täytyy pitää kurissa, ettei se tempaa meitä sellaiseenkin, mitä emme tahdo. Me siis olemme avioliitossa tai avoliitossa tahtomme kanssa. Mutta yhdessä pysytään."
Tietyllä tavalla monimerkityksellinen sanamuoto, mutta ymmärrän pointin omalla tavallani. Aamen! Vain Kristus meitä voi auttaa.
"Sitä en tiedä puhuuko Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista tästä?"
Käsittääkseni kyllä, mutta se vain viittaa, että käsityksissämme ei ole puitu vielä kaikkia eroja, olivat ne sitten näennäisiä tai eivät.
"Ei vapaasta tahdosta seuraa, että valitsemme samalla tavalla kuin Aatami. Olemme eri ihmisiä. Me langenneessa tilassa, hän ei".
Jos lankeemuksemme ei ole totaalinen, ei vapaan tahdo ydin ole miksikään muutunut jos olemme johdonmukaisia, vaan vapaan tahdon kvaliteetti on sama myös lankeemuksen jälkeen, kuten tässä on muuttamaan kertaan todettu.
>>>Kun se (vapaa tahto) kuitenkin laadullisesti on oltava sama, jos kerran oletetaan, että vapaa tahto säilyi syntiinlankeemuksen jälkeen samana ytimeltään(joskin heikentyneenä), täytyy sen pystyä myös itsenäisesti valitsemaan hyvän ja pahan välillä ilman Kristuksen armoa."
"Jos lankeemuksemme ei ole totaalinen, ei vapaan tahdo ydin ole miksikään muutunut jos olemme johdonmukaisia, vaan vapaan tahdon kvaliteetti on sama myös lankeemuksen jälkeen, kuten tässä on muuttamaan kertaan todettu."
Olet täysin oikeassa, näin onkin. Sen sijaan vapaan tahdon käyttäjässä on tapahtunut muutos; ei täydellinen, mutta muutos kumminkin. Sen vuoksi elämme omasta vapaasta tahdostamme väärin.
"Minusta se on varsin ristiriitaista, että toisaalta todetaan, että vapaan tahdon kvaliteetti ei ole muutunut miksikään ja toisaalta se sinun mukaasi "pystyy kuitenkin valitsemaan, mutta se ei valitse"."
Kenties parempi sanamuoto olisi, että ihminen pystyy valitsemaan, muttei valitse. Ei tahto valitse mitään, ihminen vain käyttää sitä tehdessään valinnan. Vapaan tahdon kvaliteetti ei siis ole mihinkään muuttunut, ihminen vain käyttää sitä pahemmin kuin ennen.
"Jos vapaa tahto ei ole turmeltunut kokonaan, sen pitää rakastaa Jumalaa ilman Kristuksen armoa."
Ei vapaa tahto rakasta tai jätä rakastamatta - puhut kuin se olisi ihminen. Vapaa tahto on subjektin (ihmisen) ominaisuus, ei subjekti itse. Näin ollen se, että turmeltunut ihminen ei rakasta Jumalaa ilman Kristuksen armoa, ei ole ristiriidassa sen kanssa, että tahto on yhtä vapaa kuin ennenkin; muutos on tahdon käyttäjässä, ei siinä itsessään. Hänellä on samat mahdollisuudet, mutta eri ominaisuudet, joiden mukaan hän mahdollisuuksiaan käyttää.
"Näissä kohdissa on selvästi ilmaistuna se, missä puitteissa ihmisen on pysyttävä saavuttaaksen autuaan täydellisyyden ja myös se, miten niihin päästään. Toisin sanoen vapaan tahdon kyvyllä, jossa ihminen on osallinen Luojan viisaudesta ja hyvyydestä, josta seuraa kyky hallita itseään ja ohjata itseään tiellä totuuteen ja hyvyyteen."
Aivan - muttemme käytä tätä potentiaaliamme ilman Kristuksen armoa, koska olemme langenneita syntisiä.
"Jos ihminen kerran on osallinen Luojan (joka rakastaa vapaasti) viisaudesta ja hyvyydestä, silloin siitä automaatisesti seuraa se, että ihminen myöskin rakastaa vapaasta tahdostaan."
Eipäs. Ei se, että Jumala on antanut ihmiselle lahjan, tarkoita sitä, että ihminen käyttäisi sitä oikein.
"Vapaalla tahdolla on kyky siihen ja sen vapaa tahto myöskin valitsee, koska se on osallinen, kuten edellä todettiin, Jumalasta."
Ei tulisi sanoa, että vapaa tahto valitsee, vaan ihminen valitsee vapaalla tahdollaan. Mutta tätä asiaa langennut ihminen ei valitse ilman Kristuksen armon vaikutusta.
"Se, mitä minä yritän tässä jauhaa on nimenomaan se, että vapaan tahdon ominaisuuteen pitää kuulua se, että se rakastaa vapaasti, kuten Aadam teki ennen syntiinlankeemusta, koska niin Jumalakin tekee."
Mutta minusta putoat tässä nyt monta kertaa peräkkäin samaan semanttiseen sudenkuoppaan: ei vapaa tahto "tee" tai "valitse" tai "rakasta". Vapaa tahto on pelkkä ihmisen ominaisuus, jota ihminen käyttää, kun hän tekee, valitsee tai rakastaa. Vapaa tahto on sama kuin ennenkin, mutta sen käyttäjä on pahempi kuin ennen, ja käyttää siksi myös vapaata tahtoaan pahemmin kuin ennen.
"Aadamin ero Jumalaan nähden oli tietenkin se, että Adam oli luotu ja hänellä oli vapaa tahto valita hyvän ja pahan välillä. Ennen lankeemusta Aadam rakasti vapaalla tahdollaan täydelliseti Jumalaa."
Aivan.
"Niin teemme mekin, jos meillä on pisarakin vapaata tahtoa ja vielä ilman armoa, koska vapaa tahto on jumaluuteen liittyvä asia."
Emmepäs. Ei se ole mitenkään automaattista että jos meillä on vapaa tahto, rakastamme Jumalaa. Vapaan tahdon määritelmä on, että ihminen pystyy tekemään tai olemaan tekemättä, tässä tapauksessa siis rakastamaan tai olemaan rakastamatta. Ei se, että meillä on mahdollisuus tehdä jotain, tarkoita sitä, että automaattisesti tekisimme niin. Se vain tarkoittaa, että me päätämme itse, mitä teemme, eikä tahtomme ole sen suhteen rajoitettu. Sen sijaan me itse olemme pahempia, ja sen vuoksi valitsemme väärin.
Jos olet sitä mieltä, että vapaa tahto johtaisi väistämättä langenneessa ihmisessä rakkauteen (ilman Kristuksen armoa), osoita se. "Aatamikin teki niin" ei minusta kelpaa, koska Aatami ei ollut langennut, me olemme.
"Jumalan kunnia vaatii täydellisyyttä tahtoelämän salaisimpiakin sopukoita myöten. Jos meillä on jäljellä pisarakin vapaata tahtoa, sen on pystyttävä täyttämään lain vaatimukset täydellisesti. Vaihtoehtoja ei ole."
Aivan! Täsmälleen! Mutta miten tähän pystymme? Ilman Kristuksen armoa emme mitenkään! Mutta Kristuksen armolla pystymme siihen - ja jos sorrumme, on aina mahdollisuus saada anteeksi ja aloittaa alusta. Ja tässäkään tapauksessa lain vaatimusten täyttäminen ei tarkoita, että se suorasti (muodollisesti) ansaitsisi meille vanhurskauden. Laki kuvaa sitä, mikä on Jumalalle mieluista, ja jos teemme niin armon herättämästä rakkaudesta, hän antaa siitä hyvää hyvyyttään palkinnon.
Tämän vuoksi olet täsmälleen oikeassa, että vapaan tahdon vuoksi vastuu on valtava - vieläpä sanoisin että sen takia se on ylipäätään olemassa. Jos olisimme vain nukkeja, ei meillä olisi mitään vastuuta siitä, mitä teemme tai emme tee. Meillä on siis taakka, jota emme jaksa kantaa. Ratkaisu ei kuitenkaan ole se, ettemme tunnusta taakkaa omaksemme, vaan se, että Kristus kantaa sen puolestamme.
"Ja tämä oli Lutherin suurin ahdistus, koska hän ei pystynyt löytämään itsestään sitä rakkautta, mitä laki vaatii."
Siksi tuleekin turvautua Kristuksen rakkauteen.
"Eikä siihen auttanut skolastinen rippijärjestelmäkään, koska evankeliumin lahjan ehdoksi oli asetettu vaatimuksia. Piti katua, mutta katumuksen piti lähteä rakkaudesta Jumalaan ollakseen täydellinen."
Kyllä, mutta katolisen uskon mukaan täydellinen katumus ei ole ripin ehto, joten jos Luther käsitti näin, hän oli väärässä. Ehkä sinä olet käsittänyt väärin Lutherin, tai kenties minä sinut.
"Nimenomaan tämä Lutherille ominainen tunto Jumalan vaatimuksen kertakaikkisesta ehdottomuudesta erotti hänet luostarivuosina hänen auttajistaan. Ratkaisevaksi käännekohdaksi, joka ei sitten jäänyt ilman historiallisia seurauksia oli Lutherille sen asian tajuaminen, että evankeliumi on täysin Jumalan armon vapaa lahja, ilman mitään ehtoja saajan puolelta."
Siinä hän oli täysin oikeassa, koska kaikki, mitä Jumala meiltä vaatii, hän itse meille antaa. Tähän yhtyy sekä katolinen että luterilainen teologia.
"Vanhurskaus saadaan yksin uskomalla Kristuksen ansioon."
Tämä ei seuraa edellisestä. Se on kuitenkin hyväksyttävä sanamuoto, kun uskolla ymmärretään sydämen uskoa, ja kunhan uskoa ei ymmärretä vanhurskauden muodolliseksi syyksi.
"Hyvitystyöt on kertakaikkisesti tehty."
Kyllä, jos hyvitystöillä ymmärretään sovitustyötä, Jumalan anteeksiannon suoraa (muodollista) ansaitsemista Hänen edessään. Tähänkin katolinen teologia yhtyy.
Kiitos viestistäsi ja hyvää yötä.
Yksiselitteisyyden vuoksi muutetaan tämä lause:
"Aivan! Täsmälleen! Mutta miten tähän pystymme? Ilman Kristuksen armoa emme mitenkään! Mutta Kristuksen armolla pystymme siihen - ja jos sorrumme, on aina mahdollisuus saada anteeksi ja aloittaa alusta."
Tähän muotoon:
"Aivan! Täsmälleen! Mutta miten kävisi niin, että valitsisimme elää oikein? Ilman Kristuksen armoa emme tee niin, olemmehan langenneita ihmisiä! Mutta Kristuksen armon vaikutuksesta teemme niin - ja jos sorrumme, on aina mahdollisuus saada anteeksi ja aloittaa alusta."
"Vapaa tahto on sama kuin ennenkin, mutta sen käyttäjä on pahempi kuin ennen, ja käyttää siksi myös vapaata tahtoaan pahemmin kuin ennen".
Jos minä mielestäsi puhun vapaasta tahdosta kuin se olisi ihminen, sinun mielestäsi tahto on kuin Ula-radio. Asemat ovat samat, vaikka käyttäjästä on tullut pahempi. Vaikka vapaa tahto olisikin vain "ominaisuus", kyllä se minusta on senverran liitoksissa käyttäjään, että jos käyttäjä muuttuu pahaksi, vaikea on uskoa, etteikö sillä olisi vaikutusta myös vapaaseen tahtoon.
Tästä tekstistäsi saa sen käsityksen, että vapaa tahto ja ihminen olisivat jotenkin erillään toisistaan. Vapaan valinnan kyky on sama kuin Aadamilla, vain syntiinlangennut käyttäjä ei osaa käyttää sitä kuten ennen.
...palaan asiaan joko sunnuntaina tai maanantaina.
......eli toisin sanoen, sytiinlankeemuksen jälkeen ihmisen elämä meni "ulalle", eikä "sinun mielestäsi" ihminen itse saa käännetyksi asemaa "yleisohjelman" puolelle, jossa hän alunperin oli, vaikka ihminen kuinka yrittäisi kääntää kanavaa, joten Kristuksen täytyy tulla avuksi ja tarttua ihmisen käteen, jotta kanavan saisi vaihdettua sille puolelle, josta tulee hyvää ohjelmaa tai ainakin parempaa.
"Jos minä mielestäsi puhun vapaasta tahdosta kuin se olisi ihminen, sinun mielestäsi tahto on kuin Ula-radio. Asemat ovat samat, vaikka käyttäjästä on tullut pahempi. Vaikka vapaa tahto olisikin vain "ominaisuus", kyllä se minusta on senverran liitoksissa käyttäjään, että jos käyttäjä muuttuu pahaksi, vaikea on uskoa, etteikö sillä olisi vaikutusta myös vapaaseen tahtoon."
Käytännön kannalta onkin, nimittäin: ulkoisesti ei ole eroa sillä, tekeekö ihminen pahan tahdon, koska hänen on pakko tehdä niin, vai vapaasta tahdostaan. Ero on sisällä: kantaako ihminen siitä vastuun vai ei.
"Tästä tekstistäsi saa sen käsityksen, että vapaa tahto ja ihminen olisivat jotenkin erillään toisistaan. Vapaan valinnan kyky on sama kuin Aadamilla, vain syntiinlangennut käyttäjä ei osaa käyttää sitä kuten ennen."
Tai "ei käytä". Kyllä, näinhän se on - ihminen ei ole sama asia kuin vapaa tahto, vaan hänellä on senniminen ominaisuus, jota hän käyttää hyvyytensä tai pahuutensa mukaisesti.
"......eli toisin sanoen, sytiinlankeemuksen jälkeen ihmisen elämä meni "ulalle","
Tämä on kyllä luultavasti foorumin historian hienoin sanakikka. :-)
"eikä "sinun mielestäsi" ihminen itse saa käännetyksi asemaa "yleisohjelman" puolelle, jossa hän alunperin oli, vaikka ihminen kuinka yrittäisi kääntää kanavaa, joten Kristuksen täytyy tulla avuksi ja tarttua ihmisen käteen, jotta kanavan saisi vaihdettua sille puolelle, josta tulee hyvää ohjelmaa tai ainakin parempaa."
Kyllä - ihminen ei käännä kanavaa, ellei Kristus häntä siihen liikuta, tule ja uudista häntä, synnytä häntä uudelleen elämään.
"...palaan asiaan joko sunnuntaina tai maanantaina."
Ei mitään kiirettä! Hyvää pyhää sitten!
>>Tästä tekstistäsi saa sen käsityksen, että vapaa tahto ja ihminen olisivat jotenkin erillään toisistaan. Vapaan valinnan kyky on sama kuin Aadamilla, vain syntiinlangennut käyttäjä ei osaa käyttää sitä kuten ennen.
.....vapaalla tahdolla ei ollut mitään aihetta leikkiä kuurupiiloa Jumalan kanssa, sillä eihän se ollut muuttunut, sillä se oli piilossa sillä aikaa, kun Aadam ja Eeva "ystävystyivät" kärmeen kanssa. Nyt sen sijaan Aadam ja Eeva menivät piiloon, kun kuulivat Jumalan käyskentelevän puutarhassa huudellen;" Aadam, missä sinä olet"? Kun Aadam varsin hyvin tiesi, että Jumala näkee puidenkin läpi oli hänen pakko vastata - Täällä -, mutta minulla ei ole "housuja". Jumala kysyi, kuka sinulle siitä ilmoitti? Aadam vastasi; "Vaimo, jonka minulle annoit". Sillä aikaa "vapaa tahto" tarkkaili kaikessa rauhassa tilannetta "Jumalan" selän takana.
Tämä oli kertomus "vapaasta tahdosta" ja hänen ihmeellisistä seikkailuistaan Eedenin puutarhassa.
"Kyllä, mutta katolisen uskon mukaan täydellinen katumus ei ole ripin ehto, joten jos Luther käsitti näin, hän oli väärässä. Ehkä sinä olet käsittänyt väärin Lutherin, tai kenties minä sinut".
Kysymys ei ole Lutherin kohdalla mistään muusta kuin tästä "Kun katumus syntyy rakkaudesta Jumalaan, jota rakastetaan yli kaiken, sitä kutsutaan "täydelliseksi" tai "rakkaudesta" syntyväksi katumukseksi".
Mutta tätä "rakkaudesta" syntyvää katumusta Luther ei löytänyt itsestään. Sitä minä en tiedä, kuka tämän nyt ymmärtää ja mitenkä ja voidaanko sitä ylipäätään ymmärtää ollenkaan ja jos yritetään ymmärtää, niin jäljellä on taas eri vaihtoehtoja, mutta tämä Lutherin "ongelma" käänsi uuden lehden Euroopan historiassa. Kuten aikaiseminkin olen todennut, keskiaika oli kokonaisuudessaan "käymistilassa", eikä Luther ollut suinkaan ainoa pyörä näissä "historian" rattaissa. Oikeastaan se taisi olla jo Anselm Canterburylainen 1033-1109, jonka tähtäyspisteenä oli kirkon parantaminen. Vai oliko se kenties jo Augustinus?
""Ratkaisevaksi käännekohdaksi, joka ei sitten jäänyt ilman historiallisia seurauksia oli Lutherille sen asian tajuaminen, että evankeliumi on täysin Jumalan armon vapaa lahja, ilman mitään ehtoja saajan puolelta.""
"Siinä hän oli täysin oikeassa, koska kaikki, mitä Jumala meiltä vaatii, hän itse meille antaa. Tähän yhtyy sekä katolinen että luterilainen teologia".
Tässä kohdassa ajatuksemme yhtyvät, mutta minä vähän pahaa pelkään, että kun minä totean sen, että ihmisen "vapaa tahto" on täysin pahaan sidottu,( käärme ryökäle, kun sai myös Eedenin puutarhassa sittenkin syödyksi suihinsa myös "vapaan tahdon") niin luulen, että sinä toteat, että kyllä minun täytyy nyt jo seuraavasta tienhaaraasta kääntyä "omasta vapaasta tahdostani" "rakkaudesta syntyvän katumuksen tielle".
""Vanhurskaus saadaan yksin uskomalla Kristuksen ansioon.""
"Tämä ei seuraa edellisestä. Se on kuitenkin hyväksyttävä sanamuoto, kun uskolla ymmärretään sydämen uskoa, ja kunhan uskoa ei ymmärretä vanhurskauden muodolliseksi syyksi".
Tahdon sidonnaisuudesta ei voi muuta valitettavasti seurata kuin se, että usko on vanhurskauden muodollinen syy.
Jos "rakkaus" on vanhurskauden muodollinen syy,( Jumala tahtoi jättää ihmisen hänen omien ratkaisujensa varaan Sir.15:14) silloin tietenkin ihmisella on vapaa tahto, jolloin ihmisellä täytyy olla sellainen "ominaisuus", johon synti ei ole päässyt käsiksi. Luulen kuitenkin, että "takaportista" tämä "Troijan hevonen" on päässyt livahtamaan sisälle, muodostaen yhä uusia "onteloita" vapaaseen tahtoon, että se loppujen lopuksi näyttää madon syömältä kaalelta. Ja ainut virustorjuntaohjelma, joka siihen mielestäni pystyy on Kristuksen ristin ansio, joka korjaa sydämemme kovalevyn, joka on luonnostaan varsin kova, että siihenkin tarvitaan risti ja nauloja, jotta monitorista alkaisi hiljalleen näkyä heijastuksena Kristuksen kuvan kaltaisuus. Eipä taida kuitenkaan kuva monitorissa oikein äkkiä kirkastua, sillä taisi kovalevy mennä sen verran huonoon kuntoon tässä Eeden puutarhan temmellyksessä.
Kun sinä korostat ihmisen vastuuta teoistaan, niin kuinka sitten voidaan suhtautua esimerkiksi tällaiseen asiaan, että "ihminen on siinä määrin vastuullinen teoistaan, mikäli ne ovat tahdottuja. Kuka sitten vastaa niistä vääristä teoista, jotka syntyvät "tahtomattamme"?
"Kuten sanoin, minusta on erittäin vaikea ajatella siten, että syntiinlankeemus ei olisi koskenut myös tahtoa. Se on ainakin minun logiikallani ajateltuna kuin "kissa, jolla ei olisi päätä eikä häntää". Minusta se ei voi olla mahdollista, että langettuaan syntiin ihminen ei olisi langennut siihen karvoineen päivineen."
Ihminen lankesi toki. Ei se tarkoita että hänen mahdollisuutensa toimia olisi muuttunut; pikemminkin että hänen tapansa toimia muuttui.
"On vaikea ajatella niin, että "vapaa tahto" olisi ikäänkuin "ihmisestä irrallaan oleva olento, joka olisi pötkinyt pakoon, kun näki käärmeen tulevan ja meni puun taakse piiloon, samalla kun Eeva ja Aadam lankesivat syntiin["]. Tai siten, että paholaisen yritettyä tunkeutua ihmisen tahtoon "Firewall" olisi ollut "off" asennossa. Osittain näin olikin, mutta palomuurin pystyy kiertämään ja siksi paholainen käyttikin takaporttia."
Ei kumpikaan kuvaus ole minustakaan oikea. Ei vapaa tahto missään poissa ollut, kun Aatami ja Eeva lankesivat. He tekivät sen nimenomaan vapaasta tahdostaan, ja nimenomaan siksi olivat siihen henkilökohtaisesti syyllisiä.
"Minusta seuraavat raamatunkohdat.....,
1. Moos. 6:5 , 1. Moos. 8:21
.......kyllä toteavat asian olevan siten, että "virus" pääsi kovalevylle saakka ja pisti koko koneen sekaisin."
Pitää paikkansa, ja sen viruksen nimi on pahuus. Pahuuden vuoksi ihminen tahtoo vapaasta tahdostaan pahaa; jos ihminen tekisi pahaa pakosta, ei hänellä olisi vastuutakaan.
"Sitten kun "vapaa tahto" näki käärmeen maiskuttelvan suutaan ja lipovan kaksihaaraista kieltään saatuaan syödyksi maukkaan aterian lähtien tyytyväisenä pesäänsä näkemään "unta" loppullisesta voitostaan, (joka kuitenkaan ei ollut lopullinen, vaan salasanaksi vaihdettiin "Risti")"
Tässä on hieno kielikuva! Risti poistaa kaikki virukset.
""vapaa tahto" palasi "vihellellen" muina miehinä kädet selän takana takaisin Adamin ja Eevan itsenäiseksi kyvyksi, mutta huomasi, etteivät Aadam ja Eeva pystyneetkään enää käyttämään vapaasti hänen palveluksiaan, vaan valitsivat välttämätömyyden pakosta pahan ja menivät itse piiloon, kun Jumala alkoi etsiskellä heitä illan viiletessä."
Tarkoitatko siis, että koska Aatami ja Eeva lankesivat, vapaan tahdon tuli poistua, koska se oli heissä lankeemuksen aikana oleva ominaisuus? En ymmärrä miksi. Oli ihmisellä vaikka mitä muitakin ominaisuuksia, eivätkä ne lankeemuksen myötä poistuneet.
"Kysymys ei ole Lutherin kohdalla mistään muusta kuin tästä "Kun katumus syntyy rakkaudesta Jumalaan, jota rakastetaan yli kaiken, sitä kutsutaan "täydelliseksi" tai "rakkaudesta" syntyväksi katumukseksi"."
Kyllä, mutta jos käsitin oikein, sanoit Lutherin käsittäneen, että rippijärjestelmästä saadun anteeksi annon ehto oli katolisen kirkon mukaan täydellinen katumus. Se ei ole totta.
"Mutta tätä "rakkaudesta" syntyvää katumusta Luther ei löytänyt itsestään."
Enpä minäkään ensisijaisesti, vaikka yritän kovasti. Muttei se estä sitä, että Herra antaa anteeksi armostaan; ristin tie on kova ja kivinen, mutta se kasvattaa.
"Oikeastaan se taisi olla jo Anselm Canterburylainen 1033-1109, jonka tähtäyspisteenä oli kirkon parantaminen. Vai oliko se kenties jo Augustinus?"
Se taisi kyllä olla jo Paavali. Samat ongelmat aina, monta ratkaisijaa. Toiset onnistuvat, toiset eivät.
Sivukysymys: Häiritseekö sinua, että kirkkosi tulee hyväksymään homoliitot lähivuosina tai -kymmeninä (kunhan nyt ruotsalaiset ehtivät ennen)?
"Tässä kohdassa ajatuksemme yhtyvät, mutta minä vähän pahaa pelkään, että kun minä totean sen, että ihmisen "vapaa tahto" on täysin pahaan sidottu,( käärme ryökäle, kun sai myös Eedenin puutarhassa sittenkin syödyksi suihinsa myös "vapaan tahdon") niin luulen, että sinä toteat, että kyllä minun täytyy nyt jo seuraavasta tienhaaraasta kääntyä "omasta vapaasta tahdostani" "rakkaudesta syntyvän katumuksen tielle"."
Ei täydy. Jumalan armon vaikutuksesta se joka tapauksessa tapahtuu, että omasta tahdostasi valitset katumuksen. Muttei sen tarvitse välttämättä syntyä ensisijaisesti rakkaudesta.
"Tahdon sidonnaisuudesta ei voi muuta valitettavasti seurata kuin se, että usko on vanhurskauden muodollinen syy."
Ymmärrätkö edes mitä juuri sanoit? Lause "usko on vanhurskauden muodollinen syy", tarkoittaa, että uskomme perusteella Jumala on velvollinen antamaan meille vanhurskauden. Suomeksi se tarkoittaa, että uskolla ansaitsemme vanhurskauden. Vaihda tuohon sana "teoilla" ja saat juuri sen, mistä katolista kirkkoa tietämättömät usein syyttelevät. Oli siinä "teoilla" tai "uskolla", lause on joka tapauksessa yhtä väärin, eikä Lutherkaan olisi siihen yhtynyt.
Ja pyydän, ettet sano tähän, että "tarkoitan muodollisella syyllä tätä enkä tuota"; näillä sanoilla on satoja vuosia käytössä olleet merkitykset, jotka keskustelun selkeyden vuoksi on hyvä pitää yksiselitteisinä. Sama tapahtui aikoinaan sakramenttiteologian osalta, eikä se ainakaan edistänyt keskustelua.
"Jos "rakkaus" on vanhurskauden muodollinen syy"
Ei ole. Trenton konsiili opettaa:
-------------------------------------
- - vanhurskauttamisen syyt ovat nämä: finaalinen syy on todellakin Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen kunnia sekä ikuinen elämä; kun taas vaikuttava syy on armollinen Jumala, joka pesee ja pyhittää ilmaiseksi merkiten ja voidellen pyhällä lupauksen Hengellä, joka on perintömme vakuus; mutta ansaitseva syy on Hänen mitä rakkain ainosyntyisensä, Herramme Jeesus Kristus, joka, silloin kun olimme vihollisia, sen ylitsevuotavaisen rakkauden takia, jolla hän rakasti meitä, ansaitsi vanhurskauttamisen meille mitä pyhimmällä kärsimyksellään ristinpuussa, ja sovitti meidät Isälle Jumalalle; välineellinen syy on kasteen sakramentti, joka on uskon sakramentti, uskon, jota ilman yksikään ei ole koskaan vanhurskautunut; lopuksi ainoa muodollinen syy on Jumalan oikeus - -
Trenton pyhä ekumeeninen kirkolliskokous, istunto VI, 13. tammikuuta 1547; Dekreetti vanhurskauttamisesta, luku VII
----------------------------------
Näin ollen maalailemasi kauhukuvat ovat turhia.
"Ja ainut virustorjuntaohjelma, joka siihen mielestäni pystyy on Kristuksen ristin ansio, joka korjaa sydämemme kovalevyn, joka on luonnostaan varsin kova, että siihenkin tarvitaan risti ja nauloja, jotta monitorista alkaisi hiljalleen näkyä heijastuksena Kristuksen kuvan kaltaisuus. Eipä taida kuitenkaan kuva monitorissa oikein äkkiä kirkastua, sillä taisi kovalevy mennä sen verran huonoon kuntoon tässä Eeden puutarhan temmellyksessä."
Olet täysin oikeassa. Jos luulet minun olevan tästä eri mieltä, olet saanut väärän käsityksen. Tunnut uskovan jatkuvasti, että jos uskon vapaaseen tahtoon, en usko Kristuksen välttämättömyyteen. Päinvastoin, juuri vapaan tahdon vuoksi olemme vastuussa, ja vastuun vuoksi tarvitsemme Kristusta.
"Kun sinä korostat ihmisen vastuuta teoistaan, niin kuinka sitten voidaan suhtautua esimerkiksi tällaiseen asiaan, että "ihminen on siinä määrin vastuullinen teoistaan, mikäli ne ovat tahdottuja["]. Kuka sitten vastaa niistä vääristä teoista, jotka syntyvät "tahtomattamme"?"
Sellaiset teot voivat olla pahoja, mutteivät ne ole syntiä, jos emme niitä ole tahtoneet. Jos esimerkiksi makaan pimeällä tiellä, etkä huomaa minua vaan ajat autolla päälleni ja kuolen, se on paha asia, muttei sinun syysi, ellei tilanteessa ole jotain erityistä (esim. varomattomuutta), mikä tekee sinusta siihen syyllisen - ethän tarkoittanut ajaa minua päin, tai välttämättä edes tiennyt tehneesi niin.
"Sivukysymys: Häiritseekö sinua, että kirkkosi tulee hyväksymään homoliitot lähivuosina tai -kymmeninä (kunhan nyt ruotsalaiset ehtivät ennen)"?
Sen jälkeen, jos näin tapahtuu luterilaisen kirkon johto tulee saamaan runsaasti sähköpostia, ainakin minun koneeltani. Näyttääpä tuo ongelma olevan yhteinen kaikille kirkoille.
Hei ja kiitos vastauksesta.
"Sen jälkeen, jos näin tapahtuu luterilaisen kirkon johto tulee saamaan runsaasti sähköpostia, ainakin minun koneeltani."
Näin varmaankin. Kirkon johto ja useimmat työntekijät hyväksyvät sen minkä kirkolliskokous päättää, vaikka omatunto sanoisi tai olisi aiemmin sanonut muuta. Onhan heillä työpaikka ja elämänrauha uhattuna. Samoin kävi naispappeuden kanssa.
"Näyttääpä tuo ongelma olevan yhteinen kaikille kirkoille."
Tästä olen eri mieltä. Sisäisiä erimielisyyksiä tietysti kaikkialla on, ja jopa kapinaryhmiä. Mutta uskon, että katolisella kirkolla on myös keinot siihen, etteivät ne ota kirkossa valtaa.
"Kirkon johto ja useimmat työntekijät hyväksyvät sen minkä kirkolliskokous päättää, vaikka omatunto sanoisi tai olisi aiemmin sanonut muuta. Onhan heillä työpaikka ja elämänrauha uhattuna. Samoin kävi naispappeuden kanssa".
No joo, näinhän se menee, kun paine tulee vielä yhteiskunnan taholta, mutta täytyy ottaa huomioon se, että luterilaisen kirkon sydänäänet kuuluvat myös herätysliikkeissä.
"Näyttääpä tuo ongelma olevan yhteinen kaikille kirkoille."
"Tästä olen eri mieltä. Sisäisiä erimielisyyksiä tietysti kaikkialla on, ja jopa kapinaryhmiä. Mutta uskon, että katolisella kirkolla on myös keinot siihen, etteivät ne ota kirkossa valtaa".
Siinä varmaan olet oikeassa, mutta Espanjassa homoliitot hyväksyttiin kirkon painostuksesta huolimatta. Välillisesti kirkko kuitenkin menetti asemiaan yhteiskunassa.
"Ei kumpikaan kuvaus ole minustakaan oikea. Ei vapaa tahto missään poissa ollut, kun Aatami ja Eeva lankesivat. He tekivät sen nimenomaan vapaasta tahdostaan, ja nimenomaan siksi olivat siihen henkilökohtaisesti syyllisiä".
Aivan ja siitä lopulta onkin kysymys, että kun "vapaa tahto" on erottamaton osa olemustamme, pahuus tunkeutui tahtomme ytimeen asti ja sen takia Jumala sanookin ihmisestä "että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat" (1. Moos. 6:5 ).
"Pitää paikkansa, ja sen viruksen nimi on pahuus. Pahuuden vuoksi ihminen tahtoo vapaasta tahdostaan pahaa; jos ihminen tekisi pahaa pakosta, ei hänellä olisi vastuutakaan".
Ensimmäinen lause on tosi. Toisessa sinä jälleen oletat, että vapaa tahto ikäänkuin jäi syntiinlankeemuksen ulkopuolelle. Loogisesti ajateltuna se on kuitenkin mahdotonta, etteikö synti tunkeutuisi juuri sinne, mikä ihmisessä on kaikkein keskeisintä. Tahtoon. (Jos kerran oletamme, ettei vapaa tahto ole mikään verovapavaa paratiisi).
Mitä vastuukysymykseen tulee, Kristushan vapaaehtoisesti maksoi velkamme ja antoi vielä kuitin meille sovittamalla syntimme ristillä.
"Tarkoitatko siis, että koska Aatami ja Eeva lankesivat, vapaan tahdon tuli poistua, koska se oli heissä lankeemuksen aikana oleva ominaisuus? En ymmärrä miksi. Oli ihmisellä vaikka mitä muitakin ominaisuuksia, eivätkä ne lankeemuksen myötä poistuneet".
Sitä minä en juuri tarkoita, vaan kuten edellä totesin vapaa tahto turmeltui tämän "viruksen" vuoksi kokonaan. Eihän Aadmin ja Eevan ominaisuudet miksikään muuttuneet syntiinlankeemuksen jälkeen, heillä oli "maksa ja perna" edelleenkin, eivätkä ne karkuun lähteneet, eivätkä ne olisi päässeetkään yhtä vahän kuin heidän vapaa tahtonsa. Kun "virus" kuitenkin pääsi tahdon sisäisimpään ytimeen saakka, sen jälkeen ovat monet ihmiset akaneet kärsiä esimerkiksi "maksakirroosista". Moni on siihen kuollutkin. Mutta kun Jumala sanoi Aadamille, että jos sinä siitä puusta syöt sinun on kuolemalla kuoltava, niin silloin syy on syvemällä kuin "maksakirroosin" turmelemassa maksassa.
"Mutta tätä "rakkaudesta" syntyvää katumusta Luther ei löytänyt itsestään."
"Enpä minäkään ensisijaisesti, vaikka yritän kovasti. Muttei se estä sitä, että Herra antaa anteeksi armostaan; ristin tie on kova ja kivinen, mutta se kasvattaa".
Minä en taas yritäkkään, en ensi- enkä toissijaisesti, koska tiedän ettei minusta löydy "rakkaudesta" syntyvää katumusta. Sehän se pointti juuri onkin, että "Se on täytetty", jonka saa armosta uskoa ja joka tuo mukanaan rakkauden. Se taas on vissi tosi, että sillä tiellä, jolla vaellan on "Vasara ja Nauloja", joilla "tahtoni lihaa" kiinnitetään,( ettei tahtoni juoksisi kokonaan pahan perässä), että "monitorista" alkaisi heijastua Kristuksen kuvan kaltaisuus. Hämärältä näyttää. Vanha Aatamin kuvajainen sensijaan pakkaa näkymään liiankin hyvin.
Sekaannun teidän paratiisikeskusteluunne syrjähypyllä, joka menee kyllä Luther-aiheesta täysin sivuun. Olin etsimässä ihan muuta, kun kirjahyllystä osui käsiin Gabriel Dalyn, O.S.A., kirja Creation and Redemption. Siitä luku How Original is Sin? tuo vähän modernia näkökulmaa keskusteluun. (En ehdota teille uutta näkökulmaa, jatkakaa rauhassa vapaasta tahdosta. Mutta jos jotakuta sattuisi kiinnostamaan.)
Daly pitää klassista opetusta perisynnin alkuperästä Adamin lankeemuksessa ongelmallisena, koska se perustuu Genesiksen kirjaimelliseen, pre-kriittiseen tulkintaan. Hän etsii tapaa erottaa opin substanssi (josta ei voi tinkiä) tavasta muotoilla se (se voi muuttua kulttuurin muuttuessa). Substanssia ovat kolme opillista totuutta:
1. Kristus on keskeinen koko jumalallisessa ekonomiassa, johon sisältyy luominen, ilmoitus ja lunastus.
2. Jokainen ihminen tarvitsee lunastusta, jonka Kristus on hankkinut ihmiskunnalle.
3. Lunastus oli tarpeen paitsi henkilökohtaisten syntien vuoksi, myös siksi, että ihminen on alttiina synnillisille vaikutteille. Täsmällisesti: ”The need for redemption is antecedent not merely to the commission of personal sin but also to exposure to sinful influences: this antecedence is the most fitting meaning we can attribute to the word ´original´ in the term ´original sin´.”
Kriittinen raamatuntutkimus on osoittanut Genesiksen 3. luvun etiologiseksi myytiksi, ts. se kuvaa sitä tilaa, jossa ihminen tajuaa olevansa. Syntiinlankeemusmyytti on kuvitteellinen yritys selittää symbolisten tapahtumien kautta, miksi olemme siinä moraalisessa tilassa kuin olemme, niin yksilöinä kuin ihmiskuntana. Jokainen tietää olevansa kykenevä niin hyviin kuin pahoihin tekoihin. Kaikissa yhteiskunnissa on tämän meidän jakautuneen olemuksemme leima. (Tämä on sitä, mistä te puhuittekin, Paavalin toteamus Room.7:15-17).
Seuraavasta luvusta (Room.8) Daly löytää pohjan ratkaisulle, joka ei edellytä syntiinlankeemuskertomuksen kirjaimellista hyväksymistä. Kirjaimellinen tulkintahan on aika hankalaa sen valossa, mitä ihmislajin biologisesta polveutumisesta nykyisin tiedetään. ”Jos hyväksytään, että homo sapiens polveutuu biologisesti eläinkuntaan kuuluvista esi-isistä, silloin on sekä antropologisesti että teologisesti tärkeää, että tämä periytyminen otetaan huomioon, kun etsitään vastausta kysymykseen: mitä merkitsee se, että olemme ihmisiä osana luonnon ja Jumalan suhdetta.”
Daly toteaa: ”to be human is to need saving and healing”. Jakeissa Room.8:19-23 Paavali kirjoittaa koko luomakunnan huokaavan ja vaikeroivan synnytystuskissa. Ihminen kuuluu luontoon, ja ihmisessä luonnolle on annettu ääni, jolla se voi artikuloida suhteensa Jumalaan. Daly on sitä mieltä, että mainituille Room.8:n jakeille on melkein välttämätöntä antaa enemmän painoa ja merkityksiä, kuin Paavali aikoikaan. (Daly huomauttaa, että Pierre Teilhard de Chardin on saanut tästä Roomalaiskirjeen 8. luvusta paljonkin innoitusta; tästä en minä tiedä mitään, te ehkä tiedätte).
Esi-isämme kokivat ihmisen ja luonnon välisen yhteyden niin fyysisesti kuin mystisesti. He pelkäsivät ja kokivat pyhyyttä, heidän näkyvän maailmansa rinnalla oli näkymätön luonto, joka vaati rituaaleja. Myöhemmin korkeampien uskontojen ja filosofioiden kehityttyä ihminen oppi erottamaan itsensä luonnosta ja luonnon Jumalasta. Kun ihminen koki hallitsevansa luontoa, lopulta päädyttiin nykyiseen vääristyneeseen suhteeseen ympäristön kanssa. Ihminen nimesi eläimet osoittaakseen olevansa luonnon herra, mutta hän ei ymmärtänyt periytyvänsä biologisesti eläinkunnasta. Hän uskoi olevansa enkelien sukua, mutta sivuutti sen, että hän oli myös eläinten sukua; ihmisen mysteeri on se, että hän on enkelin ja eläimen yhdistelmä samassa lajissa.
Daly kysyy: voidaanko perisynnin doktriini tulkita modernilla tavalla (ilman syntiinlankeemusmyyttiä), joka on uskollinen tälle perusnäkemykselle: ihmisyys on sitä, että tarvitsee lunastusta (to be human is to need redemption)?
(Kirjan ilmestyessä 1988 Gabriel Daly OSA oli systemaattisen ja historiallisen teologian lehtori Trinity Collegessa Dublinissa)
Olen joskus keskustellut täällä omassa hiippakunnassa papin kanssa siitä, mitä hän ajattelee "Adamista ja Eevasta". Hän sanoi, että he olivat Neanderthalin ihmisiä, siis nykyihmistä varhaisemmalla kehitysasteella.
Olisi hauska kuulla muiden mielikuvia heistä.
(etteivät tämän papin ajatukset tuntuisi liian moderneilta, lisään vielä, että hän on puolalaissyntyinen)
"Aivan ja siitä lopulta onkin kysymys, että kun "vapaa tahto" on erottamaton osa olemustamme, pahuus tunkeutui tahtomme ytimeen asti ja sen takia Jumala sanookin ihmisestä "että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat" (1. Moos. 6:5 )."
Olet täysin oikeassa, en sitä kielläkään. Mutta tahtomme pahuus ei poista sen vapautta; se, että käytän kykyjäni oman pahuuteni vuoksi väärin, ei poista sitä, että pystyisin käyttämään niitä oikeinkin.
"Ensimmäinen lause on tosi. Toisessa sinä jälleen oletat, että vapaa tahto ikäänkuin jäi syntiinlankeemuksen ulkopuolelle."
Enkä oleta, sanon vain, ettei se ole tuhoutunut, vaikka se on lankeemuksen piirissä.
"Mitä vastuukysymykseen tulee, Kristushan vapaaehtoisesti maksoi velkamme ja antoi vielä kuitin meille sovittamalla syntimme ristillä."
Kyllä. Ja sitä velkaa meillä ei koskaan olisi ollutkaan, jos tekisimme pahaa tahtomattamme sitä vapaasti.
"Sitä minä en juuri tarkoita, vaan kuten edellä totesin vapaa tahto turmeltui tämän "viruksen" vuoksi kokonaan. Eihän Aadmin ja Eevan ominaisuudet miksikään muuttuneet syntiinlankeemuksen jälkeen, heillä oli "maksa ja perna" edelleenkin, eivätkä ne karkuun lähteneet, eivätkä ne olisi päässeetkään yhtä vahän kuin heidän vapaa tahtonsa. Kun "virus" kuitenkin pääsi tahdon sisäisimpään ytimeen saakka, sen jälkeen ovat monet ihmiset akaneet kärsiä esimerkiksi "maksakirroosista". Moni on siihen kuollutkin. Mutta kun Jumala sanoi Aadamille, että jos sinä siitä puusta syöt sinun on kuolemalla kuoltava, niin silloin syy on syvemällä kuin "maksakirroosin" turmelemassa maksassa."
Jos tarkoitat sillä, että "vapaa tahto turmeltui kokonaan" sitä, että tahdomme lankeemuksen myötä vapaasta tahdostamme pahaa eli tahtomme on paitsi vapaa myös paha, olen samaa mieltä, ja siihen äskeinen päätelmäsi johtaakin. Mutta jos tarkoitat että vapaa tahto tuhoutui ja jäljellä jäi vain pakko tehdä pahaa, olen eri mieltä, ja siihen äskeinen päätelmäsi ei johda.
"Minä en taas yritäkkään, en ensi- enkä toissijaisesti, koska tiedän ettei minusta löydy "rakkaudesta" syntyvää katumusta."
Minä uskon, että Jumala voi herättää sen, jos tahtoo.
"Sehän se pointti juuri onkin, että "Se on täytetty", jonka saa armosta uskoa ja joka tuo mukanaan rakkauden. Se taas on vissi tosi, että sillä tiellä, jolla vaellan on "Vasara ja Nauloja", joilla "tahtoni lihaa" kiinnitetään,( ettei tahtoni juoksisi kokonaan pahan perässä), että "monitorista" alkaisi heijastua Kristuksen kuvan kaltaisuus. Hämärältä näyttää. Vanha Aatamin kuvajainen sensijaan pakkaa näkymään liiankin hyvin."
Aamen. Mitään tämän vastaista en ole väittänyt.
Ho
Mutta tahtomme pahuus ei poista sen vapautta; se, että käytän kykyjäni oman pahuuteni vuoksi väärin, ei poista sitä, että pystyisin käyttämään niitä oikeinkin".
Edellinen tekstisi on loogisesti ajateltuna mahdoton yhtälö. Toisaalta sinä puhut pahasta tahdostamme, joka ei poista sen vapautta. Sitten sinä puhut omasta pahuudestamme, että käytämme pahan tahdomme kykyä, joka on vapaa, väärin, joka "ei kuitenkaan poista sitä että pystyisit käyttämään sitä oikeinkin".
Meillä on siis paha tahto, joka pystyy tahtomaan myös hyvää, mutta kun me olemme pahoja käytämme pahaa tahtoamme väärin, vaikka voisimme käyttää sitä oikeinkin?
Olet oikeassa siinä mielessä, että kun pahuus tunkeutui tahtoomme, se on kyllä vapaa mutta vain sen suhteen, että syntiinlankemuksen jälkeen tahdomme vain ja ainoastaan pahaa, joka käytännössä tarkoittaa, että olemme synnin orjia, kuten Paavalikin toteaa "(Room. 3:10-12) niinkuin kirjoitettu on: "Ei ole ketään vanhurskasta, ei ainoatakaan, ei ole ketään ymmärtäväistä, ei ketään, joka etsii Jumalaa; kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään". Kun Paavali sanoo, "ettei ole ketään" se ei voi silloin tarkoittaa, että on joitakin.
Toisaalla Jeesus sanoo (Joh. 8:44) "Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija ja sen isä", niin tässähän me näemme "paholaisen luonteen" sellaisena kuin se on ollut alusta asti.
Tässä yhteydessä herää kysymys siitä, onko murhaajan tarkoitus tappaa uhri kokonaan vai vain osittain? Entä onko käärmeen luonne ylipäätään purra tappaakseen uhri kokonaan vai vain osittain? Käärmeellä on vielä sekin luonne, että se syö uhrinsa kokonaan eikä vain osittain. Kun paholainen "käärmeen" hahmossa hakeutui juttusille Eevan kanssa, sillä ei ollut muuta tarkoitusta, kuin murhata, kuten Jeesus edellä toteaa. Kun, käärme kysyi, Eevalta, "onko Jumala todellakin sanonut", käärme iskee heti asian ytimeen saadakseen Eevan epäilemään Jumalan sanaa. Kun Eeva sitten viattomassa yksinkertaisuudessaan vastaa käärmeelle, "ettemme saa syödä siitä puusta, joka on keskellä paratiisia ettemme kuolisi", on peli sen jälkeen menetetty. Tämän jälkeen paholainen kohottautuu ylös kuin "kobra" valmiina iskuun, valehdellen, kuten valheen isälle sopiikin; "(1. Moos. 3:4-5) "Ette suinkaan kuole; vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan." No niin aukesi, josta tulimme tosi ylpeiksi ja josta olemme ylpeitä edelleenkin.
"Toisessa sinä jälleen oletat, että vapaa tahto ikäänkuin jäi syntiinlankeemuksen ulkopuolelle."
"Enkä oleta, sanon vain, ettei se ole tuhoutunut, vaikka se on lankeemuksen piirissä".
No en minä nyt ala kinaamaan tästä asiasta, mutta ajattele itse millä perusteella tahtomme ei tuhoutunut lankeemuksessa kokonaan. Minusta sitä ei voi vain perustella siten, "ettei se ole tuhoutunut, koska se ei ole tuhoutunut.
"Mitä vastuukysymykseen tulee, Kristushan vapaaehtoisesti maksoi velkamme ja antoi vielä kuitin meille sovittamalla syntimme ristillä."
"Kyllä. Ja sitä velkaa meillä ei koskaan olisi ollutkaan, jos tekisimme pahaa tahtomattamme sitä vapaasti".
Siitähän se velka tuleekin, kun tahdomme pahaa vapaasti, koska tahto ei muuhun pystykkään, kuin seuraamaan "isänsä" jalanjälkiä välttämättömyyden pakosta.
"Jos tarkoitat sillä, että "vapaa tahto turmeltui kokonaan" sitä, että tahdomme lankeemuksen myötä vapaasta tahdostamme pahaa eli tahtomme on paitsi vapaa myös paha, olen samaa mieltä, ja siihen äskeinen päätelmäsi johtaakin. Mutta jos tarkoitat että vapaa tahto tuhoutui ja jäljellä jäi vain pakko tehdä pahaa, olen eri mieltä, ja siihen äskeinen päätelmäsi ei johda.
No selvennän sitä sitten hieman. On täysin mahdotonta, että syntiinlankeemus ei olisi ollut totaalinen, eli vapaa tahtomme turmeltui kokonaan, koska se on loogisesti ajateltuna mahdotonta, että "Käärme" olisi ollut niin armollinen, että olisi jättänyt meille vapauden valita hyvän ja pahan välillä ja olisi murhannut "tahtomme" vain osittain. Meillä on kyllä vapaa tahto, kuten edellä totesin, mutta se voi itsessään vapaasti valita vain ja ainoastaan pahan, jolloin se on käytänössä sidottu tahto hyvän suhteen.
"Minä en taas yritäkkään, en ensi- enkä toissijaisesti, koska tiedän ettei minusta löydy "rakkaudesta" syntyvää katumusta."
"Minä uskon, että Jumala voi herättää sen, jos tahtoo".
Kuolleen herättäminen ei tietenkään ole Jumalalle mahdotonta.
"Edellinen tekstisi on loogisesti ajateltuna mahdoton yhtälö. Toisaalta sinä puhut pahasta tahdostamme, joka ei poista sen vapautta. Sitten sinä puhut omasta pahuudestamme, että käytämme pahan tahdomme kykyä, joka on vapaa, väärin, joka "ei kuitenkaan poista sitä että pystyisit käyttämään sitä oikeinkin"."
Ei ole mahdoton yhtälö, vaan olet käsittänyt väärin. Tässä vaiheessa voi tekstin selkeyden vuoksi erottaa käsitteitä toisistaan: kun sanon, että tahtomme on paha, tarkoitan sitä, että tahdomme pahaa. Tämä ei poista sitä, että kun tahdomme pahaa, tahdomme sitä vapaasti. Tuossa ei ole ristiriidan häivääkään.
"Olet oikeassa siinä mielessä, että kun pahuus tunkeutui tahtoomme, se on kyllä vapaa mutta vain sen suhteen, että syntiinlankemuksen jälkeen tahdomme vain ja ainoastaan pahaa,"
Mitä itse asiassa sitten tarkoittaa, että "se on kyllä vapaa"? Äskeisen lauseen kanssa voin olla samaa mieltä (samaa olen koko ajan sanonutkin), kunhan "sen suhteen" ymmärretään merkityksessä "sillä seurauksella".
Yritän, ystävä hyvä, nyt löytää ajatuksistamme yhtymäkohtia, koska uskon, että useat erimielisyytemme ovat näennäisiä, ja on löydettävä uusia ilmaisutapoja, jotta ymmärtäisimme toisiamme. Pyydän että teet samaa ja suhtaudut tähän avoimesti, et siten että haluat todistaa että minä olen väärässä.
Kun Paavali sanoo, "ettei ole ketään" se ei voi silloin tarkoittaa, että on joitakin."
Minä tiedän ainakin yhden, joka on tosi ihminen ja joka on synnitön, ja tästä olen samaa mieltä sinun kanssasi. Tiedän myös toisen, mutta minä ja Lutherin olemme sinun kanssasi eri mieltä hänestä.
"Toisaalla Jeesus sanoo (Joh. 8:44) "Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija ja sen isä", niin tässähän me näemme "paholaisen luonteen" sellaisena kuin se on ollut alusta asti."
Aamen.
"Tässä yhteydessä herää kysymys siitä, onko murhaajan tarkoitus tappaa uhri kokonaan vai vain osittain? Entä onko käärmeen luonne ylipäätään purra tappaakseen uhri kokonaan vai vain osittain? Käärmeellä on vielä sekin luonne, että se syö uhrinsa kokonaan eikä vain osittain. Kun paholainen "käärmeen" hahmossa hakeutui juttusille Eevan kanssa, sillä ei ollut muuta tarkoitusta, kuin murhata, kuten Jeesus edellä toteaa. Kun, käärme kysyi, Eevalta, "onko Jumala todellakin sanonut", käärme iskee heti asian ytimeen saadakseen Eevan epäilemään Jumalan sanaa. Kun Eeva sitten viattomassa yksinkertaisuudessaan vastaa käärmeelle, "ettemme saa syödä siitä puusta, joka on keskellä paratiisia ettemme kuolisi", on peli sen jälkeen menetetty. Tämän jälkeen paholainen kohottautuu ylös kuin "kobra" valmiina iskuun, valehdellen, kuten valheen isälle sopiikin; "(1. Moos. 3:4-5) "Ette suinkaan kuole; vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan." No niin aukesi, josta tulimme tosi ylpeiksi ja josta olemme ylpeitä edelleenkin."
Aamen.
"No en minä nyt ala kinaamaan tästä asiasta, mutta ajattele itse millä perusteella tahtomme ei tuhoutunut lankeemuksessa kokonaan. Minusta sitä ei voi vain perustella siten, "ettei se ole tuhoutunut, koska se ei ole tuhoutunut.["]"
Minusta olen perustellut sen muullakin: sillä, että olemme vastuussa teoistamme. Jos olisimme robotteja tai eläimiä, ei meillä olisi moraalista vastuuta teoistamme Jumalan edessä; ne olisivat pelkkää automaatiota.
"Siitähän se velka tuleekin, kun tahdomme pahaa vapaasti, koska tahto ei muuhun pystykkään, kuin seuraamaan "isänsä" jalanjälkiä välttämättömyyden pakosta."
Mitä tarkoittaa "tahdomme pahaa vapaasti, koska tahto ei muuhun pystykkään [sic]"?
"No selvennän sitä sitten hieman. On täysin mahdotonta, että syntiinlankeemus ei olisi ollut totaalinen, eli vapaa tahtomme turmeltui kokonaan, koska se on loogisesti ajateltuna mahdotonta, että "Käärme" olisi ollut niin armollinen, että olisi jättänyt meille vapauden valita hyvän ja pahan välillä ja olisi murhannut "tahtomme" vain osittain. Meillä on kyllä vapaa tahto, kuten edellä totesin, mutta se voi itsessään vapaasti valita vain ja ainoastaan pahan, jolloin se on käytänössä sidottu tahto hyvän suhteen."
Mutta mitä ihmettä tämä tarkoittaa? Olen nyt esittänyt samaan kysymyksen kolmesti (yksi vastaus riittää): mitä tarkoittaa vapaa tahto, jos se ei kuitenkaan ole vapaa valitsemaan oikein? Minusta se on paljon epäloogisempaa kuin ajatus vapaasti tahdosta, joka on kyllä vapaa valitsemaan, mutta käyttää tätä vapautta aina väärin.
Huomaa myös, etten väittänyt, että vapaa tahto olisi ihmisestä erillinen subjekti; nimenomaan sen vuoksi, että se on ihmisen ominaisuus, ei ole kysymys siitä, onko se langennut vai ei. Ominaisuudet eivät ole langenneita tai lankeamattomia; ne ovat pelkästään ihmisen ulottuvilla olevaa potentiaalia, ja ihminen, joka niitä käyttää, näyttää toiminnallaan sen, onko hän langennut vai ei. Se että syntiinlankeemus "ei tapahtunut tälle ominaisuudelle" ei siis ole mielekäs ilmaisu, myöskään positiiviseksi käännettynä.
Tämä potentiaalin säilyminen ei johda siihen, ettei syntiinlankeemus olisi tapahtunut "kokonaan"; on ihmisellä myös kiistämättä paljon muita hyviä mahdollisuuksia, ja niitäkin jää hänen syntisyytensä vuoksi käyttämättä.
"Kuolleen herättäminen ei tietenkään ole Jumalalle mahdotonta."
Aamen! Jeesus on Herra!
...on sellainen aine, joka hapattaa koko taikinan, kuten tiedät.
"Ei ole mahdoton yhtälö, vaan olet käsittänyt väärin. Tässä vaiheessa voi tekstin selkeyden vuoksi erottaa käsitteitä toisistaan: kun sanon, että tahtomme on paha, tarkoitan sitä, että tahdomme pahaa. Tämä ei poista sitä, että kun tahdomme pahaa, tahdomme sitä vapaasti. Tuossa ei ole ristiriidan häivääkään....."
No niin tietenkin, väärin olen käsittänyt.
..mutta siinä on .."joka "ei kuitenkaan poista sitä että pystyisit käyttämään sitä oikeinkin". Jos en nyt aivan väärin muista, sinähän olet aikaisemmin liittänyt pahuuden nimenoman ihmiseen, eikä tahtoon. Mutta voin olla siinä väärässäkin. Niin ja tietenkin olenkin.
>>Olet oikeassa siinä mielessä, että kun pahuus tunkeutui tahtoomme, se on kyllä vapaa mutta vain sen suhteen, että syntiinlankemuksen jälkeen tahdomme vain ja ainoastaan pahaa,
"Että tahto on ainoastaan ja vain vapaa tekemään pahaa, "sillä seurauksella", että se on täysin kykenemätön tekemään hyvää"
Silloin emme ole vastuussa teoistamme, joten en voi olla kanssasi tästä samaa mieltä.
"No joo, jos nyt halutaan saivarella niin täytyy todeta, että Raamatun mukaan todellakin on yksi synnitön. Marian suhteen kysymys on täysin katolisesta "traditiosta" riippuva."
Olet oikeassa, mutta Raamattu ja traditio ovat tiukasti toisiinsa nivoutuneita, ja ammentavat toisistaan.
"Vähän toisenlaisen tulkinnan antaa Mariasta Luther kirjassaan "Marian ylistyslaulu", jossa hän toteaa mm; [- -] joten samanmielisyytesi "Mariasta" Lutherin kanssa kokonaisuuden kannalta on lähinnä hypoteettinen."
Eipä suinkaan - Lutherin äskeisessä lausunnossa ei ole mitään katolisen uskon vastaista. Sen sijaan sinun käsityksesi vastaisia ovat (aiempien lainausten lisäksi) vaikkapa nämä:
---------------------------
"Marian kunnioitus on iskostettu ihmissydämen syvyyksiin."
(Saarna syyskuun 1. päivänä 1522)
"[Hän on] korkein nainen ja arvokkain kalleus kristinuskossa Kristuksen jälkeen - - Hän on aateluus, viisaus ja pyhyys henkilöityneenä. Emme voi koskaan kunnioittaa häntä tarpeeksi."
(Saarna jouluna 1531)
"Yksikään nainen ei ole kaltaisesi. Olet Eevaa ja Saaraa suurempi, siunattu kaiken aateluuden, viisauden ja pyhyyden yläpuolelle."
(Saarna Neitsyt Marian vierailun juhlana 1537)
"Maria ei tahdo että tulemme hänen luokseen, vaan hänen kauttaan Jumalan luokse."
(Marian ylistysvirren selitys 1521)
"On Jumalan suomaa lohdutusta ja ylenpalttista hyvyyttä, että ihminen voi iloita tällaisesta aarteesta. Maria on hänen todellinen äitinsä, Kristus hänen veljensä, Jumala hänen isänsä."
(Saarna jouluna 1522)
"Maria on Jeesuksen äiti ja kaikkien meidän äiti, vaikka yksin Kristus lepäsi hänen polvillaan - - Jos hän [Kristus] on meidän, meidän tulee myös olla hänen kanssaan; siellä missä hän on, meidän myös tulee olla, ja kaiken, mikä hänellä on, tulee olla meidän, ja hänen äitinsä on myös meidän äitimme."
(Saarna jouluna 1529)
"Jolla on hyvä (vakaa) usko, sanoo Terve Marian ilman vaaraa!"
(Saarna maaliskuun 11. päivänä 1523)
---------------------------
"Vastuumme on senverran suurta luokkaa, että Jumalalla ei ollut muuta keinoa kuin lähettää sovittaja. Jos meidät pantaisiin vastuuseen synneistämme, olisimme kaikki helvetissä, vaikka meillä olisi "pärekorillinen" ansioita vaikka muille jakaa."
Ei meitä panna vastuuseen synneistämme, Kristushan ne sovitti. Mutta miksi meillä on vastuu, jos emme tunne Kristusta? Ei mitään vastuuta ole robotilla, joka tekee pahaa automaattisesti. Koska me tarvitsemme Lunastajaa, meillä on vastuu. Koska meillä on vastuu, tahtomme on vapaa.
>>Vähän toisenlaisen tulkinnan antaa Mariasta Luther kirjassaan "Marian ylistyslaulu", jossa hän toteaa mm; [- -] joten samanmielisyytesi "Mariasta" Lutherin kanssa kokonaisuuden kannalta on lähinnä hypoteettinen.
"Lutherin viittaus "hänen kauttaan" kohdistuu kuitenkin Mariaan sillä tavalla, että "hänestä" ( ei hänen kauttaan) opit luottamaan Jumalaan ja panemaan toivosi häneen, vaikka olisitkin halveksittu ja sinut olisi tehty ei-miksikään, ja tapahtuipa tämä sitten elämässä tai kuolemassa", ja edelleen näin "saavuttaisit lujan luottamuksen Jumalan armoon"."
Pitää paikkansa kaikki tuo. Tosin Luther sanoi "hänen kauttaan".
"Näkemyksiemme erilaisuuteen vaikuttaa käsitys perisynnin syvyydestä ja vapaasta tahdosta, joista heijastuu monet muut kysymykset, kuten nyt tämäkin "Ominaisuudet eivät ole langenneita tai lankeamattomia?["] Taidatkos sen selkeämmin selittää?"
Tarkoitan tätä: Oletan, että minä pystyn nostamaan kiven. Jos olen langennut, heitän sillä veljeäni päähän. Jos en, heitän kivellä voileipiä. Kykyni nostaa kivi ei ole hyvä tai paha, langennut tai lankeamaton; minä olen.
Viittauksesi Seripandoon kuvaa hyvin samanlaista ajattelumaailmaa kuin Lutherilla. Samanlaista siinäkin mielessä, että kummatkin luulivat katolisen kirkon opettavan vanhurskauden ansaitsemista teoilla. Ei, yksin armosta kirkko opettaa vanhurskauttamisen tapahtuvan, ja niin opetti Trentokin, vaikka torjui sekä Seripandon että Lutherin.
...olen itsekkin ollut muutamia päiviä poissa tietokoneen äärestä.
"Tarkoitan tätä: Oletan, että minä pystyn nostamaan kiven. Jos olen langennut, heitän sillä veljeäni päähän. Jos en, heitän kivellä voileipiä. Kykyni nostaa kivi ei ole hyvä tai paha, langennut tai lankeamaton; minä olen".
Tähän voin todeta, että minun on kyllä aika vaikea uskoa siihen, että jokin osa ihmisestä olisi jotenkin jäänyt syntiinlankeemuksen ulkopuolelle. Eikö pienikin hapatus "hapata" koko taikinan?
"Viittauksesi Seripandoon kuvaa hyvin samanlaista ajattelumaailmaa kuin Lutherilla. Samanlaista siinäkin mielessä, että kummatkin luulivat katolisen kirkon opettavan vanhurskauden ansaitsemista teoilla. Ei, yksin armosta kirkko opettaa vanhurskauttamisen tapahtuvan, ja niin opetti Trentokin, vaikka torjui sekä Seripandon että Lutherin".
Seripandon erottaa kuitenkin Lutherista se, että hän oli arvovaltainen ja vaikutusvaltainen katolinen Trenton kirkolliskokouksen jäsen, joka kesken kirkolliskokouksen liittyi ns. "kerettiläisten" joukkoon. Kun Seripando päätti puheensa, hänen puolelleen asettui 5 teologia. Kysymys oli juuri siitä, että "usko yksin" vanhurskauttaa, jonka kautta Kristuksen ansio meille luetaan.
No ei tästä sen enempää. Mielenkiintoinen yksityiskohta se kumminkin on Trenton kirkolliskokouksen kulusta ja heijastelee tietenkin sitä käymistilaa, mihin katolinen kirkko joutui keskiajalla.
Hyvää viikonloppua.
"Tähän voin todeta, että minun on kyllä aika vaikea uskoa siihen, että jokin osa ihmisestä olisi jotenkin jäänyt syntiinlankeemuksen ulkopuolelle. Eikö pienikin hapatus "hapata" koko taikinan?"
Kyllä. Mutta siis tarkoitan, että nämä kyvyt eivät ole osa meitä; ne eivät ole ontologisesti katsoen edes olemassa. Lause "minulla on kyky tehdä x" tarkoittaa vain, että pystyn tekemään x:n. "Kyky"-sanalla kuvataan potentiaalia, mahdollisuuksia, ei jotain objektia, jolla olisi ontologinen subjekti tai subjektin (ihmisen) osa.
"Seripandon erottaa kuitenkin Lutherista se, että hän oli arvovaltainen ja vaikutusvaltainen katolinen Trenton kirkolliskokouksen jäsen, joka kesken kirkolliskokouksen liittyi ns. "kerettiläisten" joukkoon. Kun Seripando päätti puheensa, hänen puolelleen asettui 5 teologia."
Aivan, valitettavaa, että myös he ymmärsivät kirkon teologian väärin. Mutta yritänkin nyt tähdentää seuraavaa: en usko, että tällaista olisi tapahtunut, jos ei olisi ollut turhia väärinkäsityksiä. En ole varma, olisiko Lutherkaan ryhtynyt mihin ryhtyi, jos hän olisi ymmärtänyt sen mitä YJ kuvaa. Sama kysymys voidaan toki esittää myös katoliselta puolelta.
"Kysymys oli juuri siitä, että "usko yksin" vanhurskauttaa, jonka kautta Kristuksen ansio meille luetaan."
Kuten olemme monesti huomanneet, YJ:llä ei ole mitään noita kahta sanaa vastaan; usko voi vanhurskauttaa yksin, kunhan se ei ole yksin.
Tutkin hieman Seripandoa. Dogmatiikan oppikirjasi varmaankin viittaa johonkin lähteeseen, eikö totta? Ja mikä tämä itse kirja on? (Seripando ei tarkasti ottaen vastusta sellaista näkemystä, jonka kirkko dogmatisoi, vaan sellaista, jonka hän pelkäsi sen dogmatisoivan ja jollaiseksi monet kirkon näkemystä luulevat.)
Paavin legaattinahan Seripando auttoi perisyntiä ja vanhurskauttamista käsittelevän dekreetin luonnostelussa, ja häntä kehutaan erityisen taidokkaaksi teologiksi ja Augustinuksen tuntijaksi. Vaikka Trento lopulta ei ottanut juuri sitä kantaa, mitä hän kannatti, ei hänen näkemyksiään kutsuta katolisessa kirjallisuudessa kerettiläisiksi vaan vain omalaatuisiksi; hän kannatti kaksiteräistä vanhurskauttamista, jossa meidät tuomitaan toisaalta armosta johtuvien tekojemme kannalta, toisaalta (siltä osin, kun ne eivät riitä) Kristuksen vanhurskauden kannalta. Myös Martin Luther torjui tämän ajatuksen. Newman kutsuukin Seripandoa Valenuksen ohella luterilaisten väsymättömäksi vastustajaksi.
Seripando kuoli keuhkokuumeeseen. Toivottavasti meillä on autuaampi loppu.
Dogmatiikan oppikirja, jota ole käyttänyt tässä lähteenä on vuodelta 1934 "Jumalan Armo II"
Lähdeviitauksena siinä kohdassa, josta olen tämän tekstin poiminut on CT:V 562 Aurelius Philipputino, Stephanus Sestino, s. 607 Marianos Feltrimus, L Mazocchi, Antonius Solisius, Belluno, Franciscus Vicedomini (533-34)
Sitä en tiedä, ovatko nämä kaikki mainitut henkilöt kannattaneet Seripandon näkemystä. L Mazocchi kyllä mainitaan yhtyneen Seripandon näkemykseen.
Pitämässään puheessa Seripando juuri viittaa Augustinukseen, ja toteaa: "Voi hurskaintakin ihmistä , jos Jumala tutkii häntä laupeudetta!". Mutta laupeus merkitsee juuri Kristuksen ansion meidän hyväksemme lukemista".
Tarkennan vielä vähän sitä, miten Seripando kuvaa lainaamani tekstin mukaan vanhurskauttamista: "Se ei tapahdu armon vuodattamisessa, ei myöskään siten, että armo "gratia praeveniens´inä auttaa meitä vanhurskauden tekemiseen, vaan siten, että Jumala luo uuden, persoonallisen suhteen kanssamme. Persoonallista suhdetta Jumalan ja ihmisen välillä ei enää määrää eikä välitä enää laki (487, 17)"
Edelleen" Tämä kanta oli itse asiassa vienyt kokonaan katolisuuden ulkopuolelle. Seripando koettaa kuitenkin osoittaa, ettei "duplex iustitia" ole vaarallinen katoliselle pääopille. Hän ei myöskään, kuten Contarini ja Sanfelice hylkää vuodatettua armoa "kerrassaan epäpuhtaana", vaan ainoastaan epätäydellisenä".
"Vanhurskas ihminen on pelkkä tuulentupa ja mieletön ajatus". ( CT. V, 584, 14 s.) Vuodatettu caritas ei vanhurskauta, vaan usko yksin, jonka kautta Kristuksen ansio meille luetaan". ( 585, 1, 42; 585, 15, 22).
Jos Seripando on käsittänyt asian kuten edellä lainaamassani kohdassa todetaan, se on kyllä sitten ristiriidassa sen kanssa , mitä sinä toteat:
"Hän kannatti kaksiteräistä vanhurskauttamista, jossa meidät tuomitaan toisaalta armosta johtuvien tekojemme kannalta, toisaalta (siltä osin, kun ne eivät riitä) Kristuksen vanhurskauden kannalta".
Mikäli tämä Seripandon kysymys: ("Tahdotko seistessäsi sen tuomarin edessä, jolla on kuoleman ja tuonelan avain, jonka suusta käy molemmilta puolin terävä miekka, tulla tuomituksi lain ja vanhurskauden mukaan turvaten omiin ansioihisi, joita armon tilassa luulet tehneesi"?) esiintyy tällaisessa muodossa Trenton kirkolliskokouksen asiakirjoissa, niin kyllähän tästä ilmenee aivan selvä epäilys armon tilassa tehtyjen tekojen pätemättömyydestä viimeisellä tuomiolla.
Ovatko nämä Trenton kirkolliskokouksen tekstit mahdollisesti luettavissa englanniksi netissä?
Kun mainitsin "jesuiittojen nähneen selvemmin kuin muut, mikä vieras aines on tunkeutumassa katoliseen oppirakennelmaan", niin tässä yhteydessä mainitaan kaksi henkilöä Salmeroni ja Lainez. "Heidän välillään todetaan olleen se ero, ettei " Salmeron ole aivan yhtä varma ihmisen oman vanhurskauden riittävyydesta tuomiolla, mutta Lainez on asiastaan varma. Jos "iustitia imputata" olisi olemassa, jouduttaisiin sellaiseen käsitesekaannukseen, että ei-vanhurskasta pidettäisiin vanhurskaana, vieläpä iustitia infusan pyhittämä tarvitsisi ja saisi tuota täydellistä Kristuksen vanhurskautta vähemmän kuin siitä osaton".
Ehkä tässä yhteydessä on syytä mainita, että Trenton konsiili vältti tietoisesti määrittelemästä perisynnin olemusta ja tästä sääntökuntakenraali Girolamo Seripando syytti jo tuolloin espanjalaisia jesuiittoja "tietystä pelaamisesta" ( Lähde:Hubert Jedin 3, s. 472)
Juuri tämä on luterilaisuuden ydin. Jumala vanhurskauttaa jumalattoman. Ei-vanhurskas on vanhurskas ja päinvastoin. Tämähän tulee selvästi ilmi Jeesuksen opetuksissa, jossa hän evää "vanhurskailta" vanhurskauden ja antaa sen syntisille ja ansiottomille.
Palatakseni vielä Trenton kirkolliskokoukseen .."painavin syy iustitia imputatan hylkäämiseen näyttää olevan se, että "sen jälkeen iustitia infusalla ei olisi mitään merkitystä, jos Jumala vapaasti imputoi Kristuksen ansion".
"Newman kutsuukin Seripandoa Valenuksen ohella luterilaisten väsymättömäksi vastustajaksi".
Nyt olisikin hyvä tietää mikä oli se syy (tai syyt), jonka vuoksi Seripandoa kutsutaan "luterilaisten väsymättömäksi vastustajaksi", varsinkin kun toteat "ristivedon" Seripandon suhteen Trenton konsiilissa.
"Kyllä. Mutta siis tarkoitan, että nämä kyvyt eivät ole osa meitä; ne eivät ole "ontologisesti katsoen edes olemassa. Lause "minulla on kyky tehdä x" tarkoittaa vain, että pystyn tekemään x:n. "Kyky"-sanalla kuvataan potentiaalia, mahdollisuuksia, ei jotain objektia, jolla olisi ontologinen subjekti tai subjektin (ihmisen) osa."
Jos kyvyt eivät olevan opillisesti katsoen ole edes olemassa, on aivan selvää, että "jopa käärmeelle" tuottaa vaikeuksia iskeä hampaansa näin abstraktiseen käsitteeseen, jota ei siis ole edes olemassa. Arvelen, että jopa näkymättömälle hengelle tuottaa vaikeuksia nähdä niin näkymättömiä "kykyjä", joten siinä mielessä tällaisten kykyjen tietenkin voidaan ajatella olevan olemassa"syntiinlankeemuksen ulkopuolella"
Kyky on siis olemassa eikä ole olemassa ja molemmat vielä yhtäaikaa?
Mutta "minulla on kyky tehdä x", viittaa jo minusta itsessään johonkin, joka on olemassa konkreettisesti, sillä, jos "kyvyt" eivät ole osa meitä, eivätkä ne siis ole edes olemassa, niin tyhjästäkö tämä kyky tipahtaa, että pystyn tekemään "x":n. Tyhjästä on kuitenkin paha nyhjästä. Jos kyky sanalla kuvataan mahdollisuuksia, niin jo se, että on olemassa mahdollisuus, tai pystyn tekemään vaikka "x"n saattaa se jo itsessään kyvyn mahdollisuuden olla olematta kyseenalaiseksi.
Ymmärrän kyllä, että kirja on 30-luvulta.
Totesit näin:
---------------------------------
Pitämässään puheessa Seripando juuri viittaa Augustinukseen, ja toteaa: "Voi hurskaintakin ihmistä , jos Jumala tutkii häntä laupeudetta!". Mutta laupeus merkitsee juuri Kristuksen ansion meidän hyväksemme lukemista".
---------------------------------
Nyt jäi hieman epäselväksi, missä kohtaa on ylimääräinen lainausmerkki (niitähän on tuossa kolme)? Eli oliko viimeinen lause Seripandon vai sinun? Kaikkeen tuohon voin yhtyä, tosin.
"Tarkennan vielä vähän sitä, miten Seripando kuvaa lainaamani tekstin mukaan vanhurskauttamista: "Se ei tapahdu armon vuodattamisessa, ei myöskään siten, että armo "gratia praeveniens´inä auttaa meitä vanhurskauden tekemiseen, vaan siten, että Jumala luo uuden, persoonallisen suhteen kanssamme.["]"
En ymmärrä miten nämä ovat eri asioita.
"Persoonallista suhdetta Jumalan ja ihmisen välillä ei enää määrää eikä välitä enää laki["] (487, 17)"
Aamen! Aa-men!
"Edelleen" Tämä kanta oli itse asiassa vienyt kokonaan katolisuuden ulkopuolelle. Seripando koettaa kuitenkin osoittaa, ettei "duplex iustitia" ole vaarallinen katoliselle pääopille. Hän ei myöskään, kuten Contarini ja Sanfelice hylkää vuodatettua armoa "kerrassaan epäpuhtaana", vaan ainoastaan epätäydellisenä".
Aivan. Toisin teki Luther. Seripando siis sanoo, että vuodatettu armo luo meissä efektin, jolla ON väliä, mutta joka faktualisoituu epätäydellisesti. Ja sen epätäydellisyyden täydentää Kristuksen ansio, joka luetaan hyväksemme. Lutherhan pitää kaikkia hyviä tekojamme synteinä, siinä hänen ja Seripandon ero. Katolinen usko taas katsoo, että kaikki hyvät teot, mitä ikinä teemme, johtuvat vain Kristuksen armosta, ja hänen vanhurskautensa tulee omaksemme. Samoin uskomme, että kun Jumala julistaa meidät vanhurskaiksi Kristuksen tähden, hän myös tekee meidät vanhurskaiksi.
"Jos Seripando on käsittänyt asian kuten edellä lainaamassani kohdassa todetaan, se on kyllä sitten ristiriidassa sen kanssa , mitä sinä toteat: [Selitykseni Seripandon näkemyksistä] Mikäli tämä Seripandon kysymys: ("Tahdotko seistessäsi sen tuomarin edessä, jolla on kuoleman ja tuonelan avain, jonka suusta käy molemmilta puolin terävä miekka, tulla tuomituksi lain ja vanhurskauden mukaan turvaten omiin ansioihisi, joita armon tilassa luulet tehneesi"?) esiintyy tällaisessa muodossa Trenton kirkolliskokouksen asiakirjoissa, niin kyllähän tästä ilmenee aivan selvä epäilys armon tilassa tehtyjen tekojen pätemättömyydestä viimeisellä tuomiolla."
Ei pätemättömyydestä, vaan riittämättömyydestä. Tässä on Lutherin ja Seripandon ero.
"Ovatko nämä Trenton kirkolliskokouksen tekstit mahdollisesti luettavissa englanniksi netissä?"
Pöytäkirjoista en muuten ole varma! Dekreetit ovat.
"Juuri tämä on luterilaisuuden ydin. Jumala vanhurskauttaa jumalattoman."
Se on katolisen kristinuskon ydin, Luther ei ollut syntynytkään kun se oli luovuttamaton osa kirkon oppia.
"Ei-vanhurskas on vanhurskas ja päinvastoin."
Tämä taas on minusta loogisesti mahdotonta. Ei-vanhurskas tehdään Jumalan armosta vanhurskaaksi.
"Tämähän tulee selvästi ilmi Jeesuksen opetuksissa, jossa hän evää "vanhurskailta" vanhurskauden ja antaa sen syntisille ja ansiottomille."
Aivan - ne jotka kuvittelevat armotta olevansa vanhurskaita, eivät sitä oikeasti ole. Ne jotka ovat syntisiä ja ansiottomia, saavat vanhurskauden eivätkä sen jälkeen ole enää syntisiä, vaan heillä on Kristuksen synnittömyys, eivätkä ansiottomia, vaan heillä on Kristuksen ansio.
"Nyt olisikin hyvä tietää mikä oli se syy (tai syyt), jonka vuoksi Seripandoa kutsutaan "luterilaisten väsymättömäksi vastustajaksi", varsinkin kun toteat "ristivedon" Seripandon suhteen Trenton konsiilissa."
Eiköhän se johdu siitä, että Seripando oli katolisen kirkon hurskas jäsen, eikä hän ollut vanhurskauttamisesta samaa mieltä Lutherin kanssa. Mutta tämän siis totesi Newman, en minä.
"Jos kyvyt eivät olevan opillisesti katsoen ole edes olemassa, on aivan selvää, että "jopa käärmeelle" tuottaa vaikeuksia iskeä hampaansa näin abstraktiseen käsitteeseen, jota ei siis ole edes olemassa. Arvelen, että jopa näkymättömälle hengelle tuottaa vaikeuksia nähdä niin näkymättömiä "kykyjä", joten siinä mielessä tällaisten kykyjen tietenkin voidaan ajatella olevan olemassa"syntiinlankeemuksen ulkopuolella""
Terävästä kielenkäytöstäsi huolimatta en usko sinun aivan ymmärtäneen yskää. Se että pystyn tekemään asian x ei tarkoita, että "kyky tehdä asia x" olisi minusta erillinen objekti tai edes osa minua. Se on vain abstraktio siitä mahdollisuudesta, mikä minulla on teon x suhteen.
"Kyky on siis olemassa eikä ole olemassa ja molemmat vielä yhtäaikaa?"
Eli kerrataan vielä. "Minulla on kyky tehdä asia x" tarkoittaa että pystyn tekemään asian x. Tässä on sanan "kyky" merkitys. Se ei ole mikään erillinen objekti tai osa minua. Se on vain käteni ulottuvilla olemisen kuvaus.
"Mutta "minulla on kyky tehdä x", viittaa jo minusta itsessään johonkin, joka on olemassa konkreettisesti, sillä, jos "kyvyt" eivät ole osa meitä, eivätkä ne siis ole edes olemassa, niin tyhjästäkö tämä kyky tipahtaa, että pystyn tekemään "x":n. Tyhjästä on kuitenkin paha nyhjästä."
Ei, se kyky ei tipahda tyhjästä. Mutta sanana se ei kuvaa mitään konkreettista (konkreettinen tarkoittaa siis käsinkoskelteltavaa), vaan pelkästään niitä mahdollisuuksia, sitä potentiaalia, mitä meillä on toimintaan. Ne mahdollisuudet ovat olemassa, mutta tämä olemassaolo ei ole samalla tavalla konkreettista kuin esim. kädellä, jalalla tai päällä. Koska kyseessä on abstraktio, sillä ei ole positiivista eksistenssiä.
"Jos kyky sanalla kuvataan mahdollisuuksia, niin jo se, että on olemassa mahdollisuus, tai pystyn tekemään vaikka "x"n saattaa se jo itsessään kyvyn mahdollisuuden olla olematta kyseenalaiseksi."
No miten ihmeessä sinä sitten sanot että "mahdollisuus on langennut"? Tämä kuulostaa minusta siansaksalta. Ihminen se on joka on langennut; hänen mahdollisuutensa eivät "langenneet", mutta hän käyttää niitä väärin.
Kaikkein selkeintä on heittää abstraktit substantiivit menemään ja puhua verbeillä, joita ne kuvaavat; esim. "pystyn tekemään x:n" eikä "minulla on kyky tehdä x". Miten sinä sanot että "se että pystyt tekemään x:n on langennut"? Et minusta mitenkään. Sinä olet langennut, ei se, että kätesi ulottuu johonkin.
Terävästä kielenkäytöstäsi huolimatta en usko sinun aivan ymmärtäneen yskää. Se että pystyn tekemään asian x ei tarkoita, että "kyky tehdä asia x" olisi minusta erillinen objekti tai edes osa minua. Se on vain abstraktio siitä mahdollisuudesta, mikä minulla on teon x suhteen.
"Minulla on kyky tehdä asia x" tarkoittaa että pystyn tekemään asian x. Tässä on sanan "kyky" merkitys. Se ei ole mikään erillinen objekti tai osa minua. Se on vain käteni ulottuvilla olemisen kuvaus.
Jos minulla on kyky tehdä "x" ja se vielä tarkoittaa sitä, että pystyn tekemään asian "x", niin minusta se ei voi olla pelkkä "abstraktio siitä mahdollisuudesta, mikä minulla on teon x suhteen". Jos minulla on kyky esimerkiksi kaataa kahvia pannusta kuppiin, niin kyllä silloin "kyky" kaiken järjen mukaan tarkoittaa jotakin konkreettista, eikä se ole "vain käteni ulottuvilla olemisen kuvaus". Samoin on silloin asia suhteessa kykyyn tehdä asioita A:sta Ö:hön.
"Ei, se kyky ei tipahda tyhjästä. Mutta sanana se ei kuvaa mitään konkreettista (konkreettinen tarkoittaa siis käsinkoskelteltavaa), vaan pelkästään niitä mahdollisuuksia, sitä potentiaalia, mitä meillä on toimintaan. Ne mahdollisuudet ovat olemassa, mutta tämä olemassaolo ei ole samalla tavalla konkreettista kuin esim. kädellä, jalalla tai päällä. Koska kyseessä on abstraktio, sillä ei ole positiivista eksistenssiä".
No onko esimerkiksi tahto tai sielu pelkkä "abstraktio", koska en ainakaan minä voi kumpaankaan tarttua "kädellä enkä jalalla". Sitä paitsi tahdolla ja sielulla oli ennen syntiinlankeemusta positiivinen eksistenssi, mutta nykyään "varaus" näyttää olevan negatiivinen.
"No miten ihmeessä sinä sitten sanot että "mahdollisuus on langennut"? Tämä kuulostaa minusta siansaksalta. Ihminen se on joka on langennut; hänen mahdollisuutensa eivät "langenneet", mutta hän käyttää niitä väärin".
Ympäri käydään ja yhteen tullaan. Jos "kyky" on vain abstraktio mahdollisuudesta, miten ihmeessä ihminen voi käyttää niitä ylipäätään mitenkään? Kun sanot, että ihminen on se, joka on langennut, niin konkretisoit kuitenkin hänen mahdollisuutensa siten, että ihminen käyttää niitä väärin, mutta hän voisi käyttää niitä ilmeisesti oikeinkin? Täten päädytään jälleen vapaaseen tahtoon.
"Kaikkein selkeintä on heittää abstraktit substantiivit menemään ja puhua verbeillä, joita ne kuvaavat; esim. "pystyn tekemään x:n" eikä "minulla on kyky tehdä x". Miten sinä sanot että "se että pystyt tekemään x:n on langennut"? Et minusta mitenkään. Sinä olet langennut, ei se, että kätesi ulottuu johonkin".
Olen samaa mieltä siitä, että "on selkeintä heittää abstraktit substantiivit menemään ja puhua verbeillä, joita ne kuvaavat; esim. "pystyn tekemään x:n"." Toisin sanoen; syntiinlankeemuksen jälkeen pystyn tekemään ainoastaan ja vain pahaa, koska lankeemuksen jälkeen käteni ulottuu (hengellisesti katsoen) siihen mahdollisuuteen, mikä on Jumalalle kauhistus. Toisin sanoen, ihminen on langennut kykyineen päivineen.
Seripando toteaa, että konkupisenssin täytyy itsessään olla synti siitä syystä, koska se vaikuttaa meissä sangen vahvana . Niin kauan kuin ihminen ei ole siitä vapaa, hän ei pysty täyttäämään Jumalan käskyä. " Älä himoitse. Tämä käsky ei kiellä vain tekosyntejä, vaan "Augustinuksen mukaan" se koskee myös tahatonta himoa. Vasta kuoleman jälkeen täydellinen sisäinen vanhurskaus toteutuu. Konkupisenssi on täten ihmisen siveellistä avuttomuutta ja heikkoutta. Se pakottaa ihmisen osallistumaan täydellä voimalla taisteluun pahaa vastaan. Tämä taas kannustaa voimakkaasti etsimään tekojen kautta armoa, joka johtaa omahyväisyyteen.
Seripandon istuuduttua, häneltä kysyttiin suoraan, onko hän liittynyt Lutherin leiriin? Tähän Seripando vastasi, ettei ole, mutta tosiasia on, että ihmisessä vaikuttava konkupissenssi on Jumalaa vastaan. Tästä syystä saarnaajien ei pitäisi kieltäytyä sanomasta, että konkupisenssi jää jäljelle kasteesta huolimatta. (Toisin sanoen se ei poistu kasteessa)
Eräs toinen, joka myös piti konkupisenssia varsinaisena syntinä sanoi, että hänen pitää valita sanansa varovasti, ettei häntä voisi syyttää taipumisesta Lutherin opetukseen.
En tiedä, onko käännökseni nettisivulta aivan tarkka, mutta nähdäkseni Seripandon ajattelu konkupisenssista on joka tapauksessa erilainen, mitä siitä todetaan YJ:ssa. 4.4.30 "Katolilaiset ovat sitä mieltä, että Jeesuksen Kristuksen armo, joka annetaan kasteessa, poistaa kaiken, mikä on "todella" syntiä ja mikä on "tuomion ansaitsevaa" (Room. 8:116). Ihmisessä kuitenkin pysyy synnistä johtuva ja syntiin viettelevä taipumus (konkupisenssi). Koska katolisen käsityksen mukaan inhimillisten syntien syntyyn kuuluupersoonallinen elementti, eivät he sen puuttuessa pidä tätä jumalanvastaista taipumusta syntinä varsinaisessa mielessä. Tällä he eivät halua kieltää, että tämä taipumus ei vastaa Jumalan alkuperäistä suunnitelmaa ihmisestä, eivätkä, että se on objektiivisesti jumalanvastaisuutta ja elämänmittaisen taistelun aihe".
On aika ihmeellistä, että katolinen kirkko, vaikka se tunnustaa konkupisenssin syntiin viettelevänä taipumuksena ei pidä tätä jumalanvastaista taipumusta syntinä varsinaisessa mielessä. Onkohan sellaista loogikkoa vielä syntynyt, joka voisi selittää tämän. Olla Jumalan vastainen eikä olla.
Tässä on vielä otettettava huomioon se, että konkupisenssi ei ole synnistä johtuva, vaan päinvastoin.
"Jos minulla on kyky tehdä "x" ja se vielä tarkoittaa sitä, että pystyn tekemään asian "x", niin minusta se ei voi olla pelkkä "abstraktio siitä mahdollisuudesta, mikä minulla on teon x suhteen"."
Onhan, se on juuri sitä. Onko sinusta sanalla "kyky" mitään muuta määritelmää kuin tuo? Ainakaan minun kielenkäytössäni "kyky" ei tarkoita mitään muuta kuin sitä, että pystyn tekemään jotain.
"Jos minulla on kyky esimerkiksi kaataa kahvia pannusta kuppiin, niin kyllä silloin "kyky" kaiken järjen mukaan tarkoittaa jotakin konkreettista, eikä se ole "vain käteni ulottuvilla olemisen kuvaus"."
No mitäpä konkreettista se silloin tarkoittaa?
"No onko esimerkiksi tahto tai sielu pelkkä "abstraktio", koska en ainakaan minä voi kumpaankaan tarttua "kädellä enkä jalalla". Sitä paitsi tahdolla ja sielulla oli ennen syntiinlankeemusta positiivinen eksistenssi, mutta nykyään "varaus" näyttää olevan negatiivinen."
Substantiivi "tahto" kuvaa ihmisen haluamista ja sitä, mitä ihminen haluaa, eikä mitään muuta. Tässä mielessä se on abstraktio verbistä "tahtoa". Substantiivi "sielu" ei ole abstraktio verbistä, vaan olennainen osa ihmisen perusolemusta.
"Ympäri käydään ja yhteen tullaan. Jos "kyky" on vain abstraktio mahdollisuudesta, miten ihmeessä ihminen voi käyttää niitä ylipäätään mitenkään?"
Kun ihminen käyttää kykyään, se tarkoittaa, että ihminen käyttää sitä mahdollisuutta, joka hänellä on. Tai vielä yksinkertaisemmin: ihminen silloin tekee niin kuin pystyy.
"Kun sanot, että ihminen on se, joka on langennut, niin konkretisoit kuitenkin hänen mahdollisuutensa siten, että ihminen käyttää niitä väärin, mutta hän voisi käyttää niitä ilmeisesti oikeinkin? Täten päädytään jälleen vapaaseen tahtoon."
Aivan.
"syntiinlankeemuksen jälkeen pystyn tekemään ainoastaan ja vain pahaa, koska lankeemuksen jälkeen käteni ulottuu (hengellisesti katsoen) siihen mahdollisuuteen, mikä on Jumalalle kauhistus. Toisin sanoen, ihminen on langennut kykyineen päivineen."
Ymmärrän kantasi, mutten ole samaa mieltä; kantasi on minusta Raamatun ja vuosituhansien kristillisen ajatteluperinnön vastainen.
Sivujuonteena sanon, että kantasi kuvauksessa on semanttinen virhe: ei tuo kuulosta siltä että kyky on langennut, tuo kuulostaa siltä että kyky on tuhoutunut, s.o. mahdollisuutta tehdä jotain ei ole enää olemassa. Ja jos tällöin olemme vain nukkeja, jotka tekevät pahaa ilman omaa tahtoaan, emme ole teoistamme vastuussa, emmekä tarvitse Lunastajaa. Vapaan tahdon kieltäjä kieltää evankeliumin välttämättömyyden.
"Seripando toteaa, että konkupisenssin täytyy itsessään olla synti siitä syystä, koska se vaikuttaa meissä sangen vahvana . Niin kauan kuin ihminen ei ole siitä vapaa, hän ei pysty täyttäämään Jumalan käskyä. "
Tarkennan kuvaustasi. Seripando oli sitä kieltä, ettei kasteen jälkeen konkupissenssi ole synti sanan tiukassa merkityksessä; s.o. ihminen ei syyllisty henkilökohtaiseen syntiin pelkästään siinä, että hän on konkupissenssin alainen. Mutta hän katsoi, että koska se on synnin seuraus (ja monien syntien aiheuttaja), se on kuitenkin itsessään Jumalan tahdon vastaista - voi siis sanoa sen olevan tietyssä mielessä syntiä (kun synti määritellään miksi tahansa Jumalan tahdon vastaiseksi asiaksi), muttei sellaista, josta ihminen olisi henkilökohtaisesti vastuussa.
"Älä himoitse. Tämä käsky ei kiellä vain tekosyntejä, vaan "Augustinuksen mukaan" se koskee myös tahatonta himoa."
Tästä en ole varma, tarkoittiko Augustinus tässä synnillä mitä tahansa pahaa (jolloin katolinen kirkko on hänen kanssaan samaa mieltä) vai sellaista, josta ei seuraa henkilökohtaista syyllisyyttä. Mahdollisesti jälkimmäistä, koska Augustinus myös muistaakseni uskoi kastamattomien lasten kadotukseen - katolinen kirkko, joka ei katso perisyntiin liittyvän henkilökohtaista syyllisyyttä, ei opeta näin.
"Tästä syystä saarnaajien ei pitäisi kieltäytyä sanomasta, että konkupisenssi jää jäljelle kasteesta huolimatta. (Toisin sanoen se ei poistu kasteessa)"
Pitää paikkansa.
"En tiedä, onko käännökseni nettisivulta aivan tarkka, mutta nähdäkseni Seripandon ajattelu konkupisenssista on joka tapauksessa erilainen, mitä siitä todetaan YJ:ssa."
Aivan. Olet mielestäni oikeassa.
"On aika ihmeellistä, että katolinen kirkko, vaikka se tunnustaa konkupisenssin syntiin viettelevänä taipumuksena ei pidä tätä jumalanvastaista taipumusta syntinä varsinaisessa mielessä. Onkohan sellaista loogikkoa vielä syntynyt, joka voisi selittää tämän. Olla Jumalan vastainen eikä olla."
Sanoilla "synti varsinaisessa mielessä" ymmärretään tässä yhteydessä syntiä, johon liittyy henkilökohtainen syyllisyys. Ihmisellä on tällainen taipumus langenneen syntyperänsä kautta, ei oman syynsä vuoksi. Se on siis jumalanvastaisuutta ja johtaa usein syntiin, johon olemme henkilökohtaisesti syylliset. Mutta se johdu meidän omasta tahdostamme.
"Tässä on vielä otettettava huomioon se, että konkupisenssi ei ole synnistä johtuva, vaan päinvastoin."
Molemmat lauseet ovat tosia kun ne kvalifioidaan. Perisynti johtaa konkupissenssiin, konkupissenssi henkilökohtaisiin synteihin.
Nyt minusta (anteeksi kauheasti) tuntuu siltä että luet YJ:tä ja sitä mukaa kun opit uusia asioita luterilaisesta kannasta ja huomaat kohtia, missä katolinen kirkko ei ole samaa mieltä, olet automaattisesti sitä mieltä että katolinen kanta on epälooginen, mahdoton, harhaoppinen. Tarkoitan siis, että vaikuttaa siltä, että mitä ikinä sieltä paljastuisikaan, muodostaisit mielipiteesi näin päin - kunhan vain saat olla eri mieltä katolisen kirkon kanssa. Minusta voisit katsoa asioita vähän avoimemmin ja pitää kirkkoasi erehtyväisenä muulloinkin kuin silloin, kun se on samaa mieltä katolilaisten kanssa. Tällä lauseella en tarkoita loukata sinua, kerron vain miltä minusta tuntuu.
...kupillisen kahvia?
"Jos minulla on kyky esimerkiksi kaataa kahvia pannusta kuppiin, niin kyllä silloin "kyky" kaiken järjen mukaan tarkoittaa jotakin konkreettista, eikä se ole "vain käteni ulottuvilla olemisen kuvaus"."
No mitäpä konkreettista se silloin tarkoittaa?
Sitä, että voin kaataa kahvia kupin sijasta tahallani vieraani kenkään, jolloin voi käydä siten, että saan "turpiini", joten "kykyni" todennäköisesti konkretisoituu siten, että saan mustan silmän. Vaikka "kyky" olisikin "abstraktio mahdollisuudesta" se kuitenkin konkretisoituu tahdossa.
Onko sitten aika konkreettinen käsite? Ja jos on, kuuluuko kyky aikaan ja jos se kuuluu, niinkuin se kuuluukin, niin minusta kyky konkretisoituu jo sitäkin kautta. Jos vielä vähän laajennetaan aihetta kosmisiin ulottuvuuksiin, niin meillähän on mahdollisuus ajassa kulkea avuuruudessa niin pitkälle kuin sitä riittää. Todennäköisesti me kuitenkin kiertäisimme ympyrää. Tässäkin tapauksessa meillä on kyky tehdä näin, vaikka se käytännössä onkin abstraktio mahdollisuudesta tehdä "x", mutta se on myös täysin konkreettinen asia.
"Substantiivi "tahto" kuvaa ihmisen haluamista ja sitä, mitä ihminen haluaa, eikä mitään muuta. Tässä mielessä se on abstraktio verbistä "tahtoa". Substantiivi "sielu" ei ole abstraktio verbistä, vaan olennainen osa ihmisen perusolemusta.
Aivan, mutta en minä ainakaan voi ottaa sielua käteeni, vaikka niin kovasti tahtoisinkin".
>>Kun sanot, että ihminen on se, joka on langennut, niin konkretisoit kuitenkin hänen mahdollisuutensa siten, että ihminen käyttää niitä väärin, mutta hän voisi käyttää niitä ilmeisesti oikeinkin? Täten päädytään jälleen vapaaseen tahtoon.
Nyt minusta (anteeksi kauheasti) tuntuu siltä että luet YJ:tä ja sitä mukaa kun opit uusia asioita luterilaisesta kannasta ja huomaat kohtia, missä katolinen kirkko ei ole samaa mieltä, olet automaattisesti sitä mieltä että katolinen kanta on epälooginen, mahdoton, harhaoppinen. Tarkoitan siis, että vaikuttaa siltä, että mitä ikinä sieltä paljastuisikaan, muodostaisit mielipiteesi näin päin - kunhan vain saat olla eri mieltä katolisen kirkon kanssa. Minusta voisit katsoa asioita vähän avoimemmin ja pitää kirkkoasi erehtyväisenä muulloinkin kuin silloin, kun se on samaa mieltä katolilaisten kanssa. Tällä lauseella en tarkoita loukata sinua, kerron vain miltä minusta tuntuu".
Ei asia nyt aivan noinkaan ole. Minä hyväksyn katolisen kasteen, ehtoollisen ja pappisviran ja Marian asemaakaan en pidä pelastuksen kannalta oleellisena, jos Kristus saa olla ainut lunastaja ja sovittaja. Mutta miten lienee sinun kantasi luterilaiseen pappisvirkaan, kasteeseen ja ehtoolliseen. Ellen nyt aivan väärin muista kantasi näihin taitaa olla peräti torjuva?
Mitä YJ:hin tulee olen lukenut asiakirjan jo ennen sen hyväksymistä, mutta alunperinkin olen pitänyt yksimielisyyttä vanhurskauttamisopista puutteellisena, koska vaikka ollaan näennäisesti asiasta samaa mieltä, kumpikin kirkko on liittänyt asiakirjaan omat korostuksensa ja kaikkein keskeisin asia "oppi perisynnistä" on jäänyt lähes käsittelemättä. Kun siitä ei ole yksimielisyyttä se heijastuu myös kaikkeen muuhun.
"Sanoilla "synti varsinaisessa mielessä" ymmärretään tässä yhteydessä syntiä, johon liittyy henkilökohtainen syyllisyys. Ihmisellä on tällainen taipumus langenneen syntyperänsä kautta, ei oman syynsä vuoksi. Se on siis jumalanvastaisuutta ja johtaa usein syntiin, johon olemme henkilökohtaisesti syylliset. Mutta se johdu meidän omasta tahdostamme".
Jos vapaa tahto käännetään toisin päin, eli se on syntiin sidottu, silloin jumalanvastaisuus on varsinainen luontomme kaikissa tapauksissa. Mutta kuten on todettu varsinainen erimielisyys koskee pääasiassa perisynnin luonetta ja vapaata tahtoa. Meillä on kummallakin oma tulkintamme niistä, joka juontaa juurensa kirkkojemme tulkintaperinteestä. Kuten olen aikaisemmin todennut Raamattu esittää toisaalta asian siten kuin meillä olisi vapaa tahto, toisaalta siten, että tahto on sidottu riippuen siitä kumpi meistä puhuu laki vai evankeliumi. Laki vaatii käskyjen ehdotonta täyttämistä, evankeliumi ilmoittaa, kuka on lain täyttänyt.
Sensijaan evankeliumia näytetään pidettävän katolisessa kirkossa uutena lakina ( Kristus ei kuitenkaan ole lainantaja samassa merkityksessä kuin Mooses). Tämä uusi laki toteuttaa uskonnonharjoittamisen hyveen edellyttämiä tekoja, joita ovat mm. almujen antaminen, rukous, paasto. Toisin sanoen evankeliumin laki vaatii muuttamaan Herran sanat teoiksi, jota YJ: ssä kutsutaan pyhitykseksi, josta ei ole pitkä matka siihen ajatukseen, että teotkin jotakin vaikuttavat vanhurskauttamiseen. Tämän ajatuksen myös luterilainen kirkko näyttää hyväksyneen toteamalla YJ:N kohdassa 4.3. Vanhurskuttaminen ja uudistuminen kuuluvat yhteen uskossa läsnäolevan Kristuksen kautta. Toisaalta tämä on totta, toisaalta ei, minun mielestäni.
>>Tässä on vielä otettettava huomioon se, että konkupisenssi ei ole synnistä johtuva, vaan päinvastoin."
"Sitä, että voin kaataa kahvia kupin sijasta tahallani vieraani kenkään, jolloin voi käydä siten, että saan "turpiini", joten "kykyni" todennäköisesti konkretisoituu siten, että saan mustan silmän. Vaikka "kyky" olisikin "abstraktio mahdollisuudesta" se kuitenkin konkretisoituu tahdossa."
Aivan - mutta vasta silloin kun se ei ole pelkästään potentiaalista, vaan myös aktuaalista. Silloin kyseessä ei ole enää kyky, vaan kyvyn käyttäminen, teko.
"Onko sitten aika konkreettinen käsite? Ja jos on, kuuluuko kyky aikaan ja jos se kuuluu, niinkuin se kuuluukin, niin minusta kyky konkretisoituu jo sitäkin kautta. Jos vielä vähän laajennetaan aihetta kosmisiin ulottuvuuksiin, niin meillähän on mahdollisuus ajassa kulkea avuuruudessa niin pitkälle kuin sitä riittää. Todennäköisesti me kuitenkin kiertäisimme ympyrää. Tässäkin tapauksessa meillä on kyky tehdä näin, vaikka se käytännössä onkin abstraktio mahdollisuudesta tehdä "x", mutta se on myös täysin konkreettinen asia."
Sama vastaus tähän.
"Aivan, mutta en minä ainakaan voi ottaa sielua käteeni, vaikka niin kovasti ["]tahtoisinkin"."
Et, mutta voit ainakin määritellä sen joksikin muuksi kuin vain "siksi että teen tämän ja tämän". Voit määritellä sen joksikin, jolla on positiivinen eksistenssi, joka ei ole vain abstraktio verbistä. Ja tämä tässä on olennaista.
"Niin aivan, jolloin "kyky" on täysin konkretisoitavissa oleva asia. Ja kun kyky on konkreettinen ajassa oleva asia, se ei jäänyt "käärmeeltä huomaamatta ( pahalla on tietenkin olemassa myös ajan ulkopuolinen ulottuvuus), joten vaikka "kyky" olisikin ajan ulkopuolella, ei se kuitenkaan pääsisi "käärmettä" karkuun."
En vieläkään ymmärrä. Konkreettinen tarkoittaa "käsinkosketeltavaa". Miten niin kyky on käsinkosketeltava? Voitko määritellä sen miksikään, millä voisi sanoa olevan positiivista eksistenssia? Vai tarkoititko konkreettisen sijasta konkretisoitavissa olevaa? Silloin et puhu enää "kyvystä tehdä x" vaan "teosta x"; se on olemassa ajassa, siitä olemme yhtä mieltä, mutta silloin asia ei liity kykyihin yhtään mitenkään.
Tilanne vaikuttaa minusta nyt tältä. Sinä sanot uudelleen ja uudelleen että kyky on "jotain" konkreettista, mutta kun kysyn että mitä, vastaat, että "no sitä että pystyn tekemään x". Ei se ole konkreettista eikä sillä edes ole positiivista eksistenssia; se on vain abstraktio verbistä, minkä ilmenee jo siinäkin, ettei sitä voi selittää mitenkään muuten.
"Olisi mielenkiintoista tietää, millä tavalla kantani on Raamatun vastainen ja nimenomaan Raamatun vastainen?"
Raamattu opettaa Jumalan olevan äärettömän oikeudenmukainen. Ei ole oikeudenmukaista tuomita teosta, jota tekijä ei tehnyt omasta tahdostaan, vaan pakotettuna.
"Aivan "kyky" nimenomaan hyvän tekemiseen on (hengellisessä mielessä) tuhoutunut. Kyllä meillä on "kyky" olemassa. Se vain tekee sitä, mikä on Jumalan tahtoa vastaan, joten me emme ole nukkeja, vaan synnin orjia ja juuri siksi tarvitsemme täydellistä eikä "täydentävää" lunastusta" [sic]"
Tämäkin on semanttisesti kyllä hyvin epäselvää. Eivät kyvyt tee mitään. Minä teen ja sinä teet. Jos emme pysty tekemään jotain, meillä ei ole kykyä siihen; on siansaksaa kuvailla asiaa siten, että "meillä on kyllä kyky, mutta se vain ei tee niin".
"Ei asia nyt aivan noinkaan ole. Minä hyväksyn katolisen kasteen, ehtoollisen ja pappisviran"
Hienoa! Mahtavaa kuulla, olet monessa asiassa paljon ekumeenisempi kuin Luther.
"ja Marian asemaakaan en pidä pelastuksen kannalta oleellisena, jos Kristus saa olla ainut lunastaja ja sovittaja."
Amen, amen.
"Mutta miten lienee sinun kantasi luterilaiseen pappisvirkaan, kasteeseen ja ehtoolliseen. Ellen nyt aivan väärin muista kantasi näihin taitaa olla peräti torjuva?"
Meillä on erilaisia käsityksiä siitä, mitä kaikkea pappeuteen kuuluu. Se, miten tämän hetken luterilaisilla pappeuden sakramentti on tai ei ole olemassa, on enemmän käytännön kuin puhtaan teologian kysymys; siitä en osaa sanoa muuta kuin että en ole varma. Ehtoolliskäsitys on samanlainen kysymys, ja liittyy tiukasti pappeuteen. Mutta kasteesta katolisen kirkon kanta on Augustinuksen ajoista asti ollut selvä: kirkon näkyvien rajojen ulkopuolellakin annettu kaste hyväksytään, kunhan se on annettu vettä käyttämällä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen yhteisössä, jolla on kristillinen käsitys kolmiyhteisestä Jumalasta.
"Mitä YJ:hin tulee olen lukenut asiakirjan jo ennen sen hyväksymistä, mutta alunperinkin olen pitänyt yksimielisyyttä vanhurskauttamisopista puutteellisena, koska vaikka ollaan näennäisesti asiasta samaa mieltä, kumpikin kirkko on liittänyt asiakirjaan omat korostuksensa ja kaikkein keskeisin asia "oppi perisynnistä" on jäänyt lähes käsittelemättä. Kun siitä ei ole yksimielisyyttä se heijastuu myös kaikkeen muuhun."
Omat korostuksensa kumpikin osapuoli on liittänyt ensimmäiseksi siksi, että saataisiin selville, mistä vielä pitää keskustella, toiseksi ettei jäisi epäselvyyksiä, mistä vielä käsityksen mukaisesti ollaan eri mieltä, ja kolmanneksi siksi, että merkittävä osa korostuksista voitaisiin tulkintaa kummankin mielestä legitiimeinä tulkintoina kristinopista.
"Jos vapaa tahto käännetään toisin päin, eli se on syntiin sidottu, silloin jumalanvastaisuus on varsinainen luontomme kaikissa tapauksissa. Mutta kuten on todettu varsinainen erimielisyys koskee pääasiassa perisynnin luonetta ja vapaata tahtoa. Meillä on kummallakin oma tulkintamme niistä, joka juontaa juurensa kirkkojemme tulkintaperinteestä."
Tämä on mielestäni reilu ja oikea kuvaus asioiden laidasta.
"Kuten olen aikaisemmin todennut Raamattu esittää toisaalta asian siten kuin meillä olisi vapaa tahto, toisaalta siten, että tahto on sidottu riippuen siitä kumpi meistä puhuu laki vai evankeliumi. Laki vaatii käskyjen ehdotonta täyttämistä, evankeliumi ilmoittaa, kuka on lain täyttänyt."
Kenties meidän tulisi puhua asiasta tältä kannalta, niin olisi todennäköisempää, että löytäisimme yhteisen sävelen. Tuomas Akvinolainen erottaa käsitteellisesti kyvyn tehdä yliluonnollisen rakkauden tekoja ja kyvyn tehdä luonnollisen rakkauden tekoja.
"Sensijaan evankeliumia näytetään pidettävän katolisessa kirkossa uutena lakina ( Kristus ei kuitenkaan ole lainantaja samassa merkityksessä kuin Mooses)."
Tietyssä mielessä kyllä, tästähän Paavali puhuu.
"Tämä uusi laki toteuttaa uskonnonharjoittamisen hyveen edellyttämiä tekoja, joita ovat mm. almujen antaminen, rukous, paasto. Toisin sanoen evankeliumin laki vaatii muuttamaan Herran sanat teoiksi, jota YJ: ssä kutsutaan pyhitykseksi, josta ei ole pitkä matka siihen ajatukseen, että teotkin jotakin vaikuttavat vanhurskauttamiseen."
Tässä vaiheessa tulee muistaa, että vanhurskauttamisella on kaksi ulottuvuutta: laatu ja määrä. Kun vanhurskauttaminen-sanalla luterilaisessa puheessa usein tarkoitetaan sitä hetkellistä tapahtumaa, jossa Jumala ottaa ihmisen lapsekseen ja soveltaa häneen Kristuksen uhrin sovitustyön (ja tämän tapahtuman sekä katolilaiset että luterilaiset ymmärtävät kasteeksi), katolisessa puheessa sitä kuvataan alkuvanhurskauttamiseksi, ensimmäiseksi vanhurskauttamiseksi tai vanhurskauttamisen aluksi, ja vanhurskauttaminen-sana varataan kuvaamaan koko elämän kestävää prosessia. Alkuvanhurskauttamisen myötä meillä on Kristuksen vanhurskaus, joka on laadultaan täydellinen; se, missä voimme kasvaa, on tämän Kristuksen vanhurskauden määrä meissä. Voi siis sanoa, että kasteessa Jumala on nostanut meidät synnin ojan pohjalta vanhurskauden tielle; nyt meidän tehtävämme on kävellä (hänen voimassaan) sitä tietä pitkin.
"Tämän ajatuksen myös luterilainen kirkko näyttää hyväksyneen toteamalla YJ:N kohdassa 4.3. Vanhurskuttaminen ja uudistuminen kuuluvat yhteen uskossa läsnäolevan Kristuksen kautta. Toisaalta tämä on totta, toisaalta ei, minun mielestäni."
Miltä kannalta se on totta ja miltä kannalta ei?
"Oli nyt niin tai näin, oleellinen asia on kuitenkin se, että vaikka kasteessa (Augustinuksen sanoin ) perisynti poistetaan, ei niin, ettei sitä olisi, vaan niin ettei sitä lueta."
Missä Augustinus sanoo näin? Olen kysynyt tätä aiemminkin.
"YJ.ssä katolinen kirkko esittää asian kuitenkin siten, että armo, joka annetaan kasteessa poistaa kaiken, mikä on "todella" syntiä ja mikä on "tuomion" ansaitsevaa. Ihminen on siten puhdas kokonaan, ellei nyt sitten anna esimerkiksi "naisten säärien" johdattaa itseään lankeemukseen, jolloin hänet tavataan itse teossa."
Kyllä. Mutta katolisen kirkon ymmärryksen mukaan perisynti on syntiä vain analogisesti; se on suhteen puutetta Jumalan kanssa, ei kuitenkaan sellaista, josta ihminen olisi henkilökohtaisesti vastuussa.
Minullapa on radikaali ehdotus: Jätä pois edellinen postini ja vastaa pelkästään tähän. Uskon, että tässä olemme käsitelleet hedelmällisempiä lähtökohtia. Erityisesti toivoisin sinun käsittelevän ajatusta vanhurskauden laadusta ja määrästä eli vanhurskauttamisen alusta ja kasvusta.
"Raamattu opettaa Jumalan olevan äärettömän oikeudenmukainen. Ei ole oikeudenmukaista tuomita teosta, jota tekijä ei tehnyt omasta tahdostaan, vaan pakotettuna".
Niin on, Jumala on todellakin oikeudenmukainen, mutta myös armahtavainen. Ellei Jumala olisi luvannut "siementä, joka polkee rikki "käärmeen" pään, olisimme kaikki helvetissä, sillä senhän me olemme oikeudenmukaisesti ansainneet tehtyämme syntiä "Aadamissa". Minä pahoin pelkään, että sinä ajattelet synniksi vain sen, minkä teemme tietoisesti.( En kuitenkaan tiedä sitä varmuudella). Kuitenkin me teemme tahtomattamme joka päivä kristittyinäkin syntiä ajatuksin, sanoin ja teoin, joka on yhtä todellista ja tuomion ansaitsevaa, kuin tahallisetkin synnit. Tuskin tässä nyt täytyy kerrata, mitä Jeesus sanoo himosta. Joka katsoo....jne.
Se, miten oikeudenmukaisesti Jumala suhtautuu lankeemukseemme, näkyy siinä, että päästäksemme jälleen sovintoon Jumalan kanssa sen täytyi tapahtua verta vuodattamalla. Niin ankarasti Jumala suhtautuu syntiin, ettei Hänellä ollut mitään muuta mahdollisuutta kuin uhrata oma Poikansa syntiemme sovituksesi.
"Ei ole oikeudenmukaista tuomita teosta, jota tekijä ei tehnyt omasta tahdostaan, vaan pakotettuna".
Aiotko käyttää tätä puheenvuoroa Jumalan tuomioistuimen edessä? Mitäs luulet Hänen vastaavan?
"Tämäkin on semanttisesti kyllä hyvin epäselvää. Eivät kyvyt tee mitään. Minä teen ja sinä teet. Jos emme pysty tekemään jotain, meillä ei ole kykyä siihen; on siansaksaa kuvailla asiaa siten, että "meillä on kyllä kyky, mutta se vain ei tee niin".
No puhutaan sitten selvää suomea. Meiltä puuttuu syntiinlankeemuksen jälkeen kyky tehdä sitä mitä Jumalan laki edellyttää. Me emme pysty täyttämään Jumalan lakia vähimmässäkään määrin (hengellisessä mielessä). Jumalan lain täyttämisen kyky on ainoastaan Kristuksella. Toisin sanoen Kristus täytti lain. Me sen sijaan olemme absoluuttisesti synnin orjia. Mutta kun Kristus täytti lain täydellisesti, niin meille annettiin mahdollisuus kuulla tämä hyvä sanoma ja uskossa Häneen vapautua tästä synnin orjuudesta ja päästä jälleen sovintoon Jumalan kanssa, ei kuitenkaan niin, ettei syntiä enää olisi vaan niin, ettei sitä Kristuksen ansiosta enää lueta syyksemme.
......minä hyväksyn katolisen kasteen, ehtoollisen ja pappisviran"
Ehtoollisesta vielä sen verran, että hyväksyn sen sikäli kun se jaetaan molemmissa muodoissa. Samoin hyväksyn myös ortodoksisen kasteen, ehtoollisen ja pappisviran. Ajattelen ehtoollista ja sen pätevyyttä nimenomaan asetussanoista käsin. Kun virkaan vihitty pappi sanoo asetusanat se riittää minulle käytännöllisellä tasolla. Muistaakseni jossain yhteydessä oli puhetta siitä, että myös Luther hyväksyi katolisen ehtoollisen, kun hän ajatteli sitä tavallisen kristikansan kannalta. Eri asia oli tietenkin se, kun kysymys koski sitä, pysyykö leipä leipänä ollen samalla Kristuksen ruumis vai muuttuuko se Kristuksen ruumiiksi jne. Tähän asiaan en kuitenkaan palaa.
"Meillä on erilaisia käsityksiä siitä, mitä kaikkea pappeuteen kuuluu".
Niinhän meillä tietenkin on, jos pitäydytään tiukasti kiinni opillisista näkemyksistä.
>Kuten olen aikaisemmin todennut Raamattu esittää toisaalta asian siten kuin meillä olisi vapaa tahto, toisaalta siten, että tahto on sidottu riippuen siitä kumpi meistä puhuu laki vai evankeliumi. Laki vaatii käskyjen ehdotonta täyttämistä, evankeliumi ilmoittaa, kuka on lain täyttänyt.<
"Kenties meidän tulisi puhua asiasta tältä kannalta, niin olisi todennäköisempää, että löytäisimme yhteisen sävelen. Tuomas Akvinolainen erottaa käsitteellisesti kyvyn tehdä yliluonnollisen rakkauden tekoja ja kyvyn tehdä luonnollisen rakkauden tekoja".
Tarkoitetaanko tällä luonnollisella rakkaudella ( syntiinlankeemuksen jälkeen) sitä, mitä esimerkiksi D. Areiopagita sanoo: "Rakkaudesta hyvään kaikki tekevät kaiken, mitä tahansa ne tekevätkin", ja edelleen "tämä taipumus, pyrkimys kohti olemuksen täyttävää ja laajentavaa hyvää, on Tuomaan mukaan sanan yleisimmässä merkityksessä rakkauden olemus".
On aivan selvää, että "rakkaudesta hyvään kaikki tekevät kaiken, mitä tahansa ne tekevätkin". Ongelmaksi muodostuu vain se, että mikä on ihmisen mielestä hyvää, ei ole sitä välttämättä Jumalan mielestä, koska ihmisen rakkaus syntiinlankemuksen jälkeen muuttui itserakkaudeksi.
Ihminen siis luonnostaan rakastaa sitä mikä antaa onnea, menestystä ja vaikutusvaltaa. Sehän on myös juutalaisuuden perusnäkemys Vanhassa Testamentissa. Onneksi ja Jumalan siunaukseksi katsottiin se, että omisti paljon raavaskarjaa, lihakarjaa, pässejä, lampaita, kameleita, ankkoja, kanoja jne. Nykyään edelliset ovat vaihtuneet Mersuiksi, Jaguareiksi, lomaosakkeiksi, huviloiksi jne. Ihminen etsii kaikessa sitä, mikä on hyvää hänen mielestään.
Ilmeisesti tämä Tuomaan mukaan tulkitaan "himoitsevaksi rakkaudeksi"
Tuomaalla näyttää olevan myös toisenlainen näkemys rakkaudesta, jota hän kutsuu "hyvää tahtovaksi rakkaudeksi", toisin sanoen "ystävyysrakkaudeksi". "Ihmistä rakastetaan hänen itsensä vuoksi eikä hänestä saatavan hyödyn vuoksi". Mutta tuskin Tuomas tällä "ystävyysrakkaudella" tarkoittaa "vihollisrakkautta".
Jumalan rakkaus sen sijaan suuntautuu siihen, mikä ei ole itsessään mitään toisin sanoen syntiseen, pahaan ja rumaan. Siihen ei ihmisen rakkaus pysty ja vielä vähemmän siihen, että ihminen rakastaisi kärsimystä, vaan sitä kaikki kavahtavat.
"Tämän ajatuksen myös luterilainen kirkko näyttää hyväksyneen toteamalla YJ:N kohdassa 4.3. Vanhurskuttaminen ja uudistuminen kuuluvat yhteen uskossa läsnäolevan Kristuksen kautta. Toisaalta tämä on totta, toisaalta ei, minun mielestäni."
Miltä kannalta se on totta ja miltä kannalta ei?
Siltä kanalta se on totta, että uskossa Kristukseen me saamme uuden mielen, joka alkaa tahtoa sitä, mitä Jumala tahtoo, mutta se ei ole vanhurskauttamisen perusta, vaan seuraus. Yksin usko Kristuksen ansioon on vanhurskauttamisen varsinainen syy, joka on jo aikaisemmin muutamassa vietissä tullut esille.
"Niin on, Jumala on todellakin oikeudenmukainen, mutta myös armahtavainen. Ellei Jumala olisi luvannut "siementä, joka polkee rikki "käärmeen" pään, olisimme kaikki helvetissä, sillä senhän me olemme oikeudenmukaisesti ansainneet tehtyämme syntiä "Aadamissa"."
Olet täysin oikeassa, muttei tämä kosketa argumenttiani millään tapaa; se vain vahvistaa sitä. Jumala on täydellisen oikeudenmukainen, joten pelastuksemme edellytys oli, että hän on myös armahtavainen. Mutta miksi me ensi kädessä olemme syyllisiä synteihimme? Koska olemme itse niitä tahtoneet. Tähän vastaatkin seuraavassa.
"Minä pahoin pelkään, että sinä ajattelet synniksi vain sen, minkä teemme tietoisesti.( En kuitenkaan tiedä sitä varmuudella). Kuitenkin me teemme tahtomattamme joka päivä kristittyinäkin syntiä ajatuksin, sanoin ja teoin, joka on yhtä todellista ja tuomion ansaitsevaa, kuin tahallisetkin synnit. Tuskin tässä nyt täytyy kerrata, mitä Jeesus sanoo himosta. Joka katsoo....jne."
Himokin on syytämme juuri siinä määrin, kuin aiheutamme sen itse. Jos katson naista ja joudun tahtomattani himon valtaan, en ole siihen syypää. Mutta jos antaudun himolle ja nautiskelen siitä ja fantasioin himossani, olen himoinnut vapaasta tahdostani, ja tehnyt hänen kanssaan sydämessäni aviorikoksen. Tämä on juuri se toiminta, jota juutalainen lakihenkisyys ei katsonut synniksi, koska se ei vahingoittanut lain kirjainta. Mutta mikään paha teko tai ajatus, mitä emme itse omasta tahdostamme aiheuta, ei myöskään tuo meille syyllisyyttä.
"Se, miten oikeudenmukaisesti Jumala suhtautuu lankeemukseemme, näkyy siinä, että päästäksemme jälleen sovintoon Jumalan kanssa sen täytyi tapahtua verta vuodattamalla. Niin ankarasti Jumala suhtautuu syntiin, ettei Hänellä ollut mitään muuta mahdollisuutta kuin uhrata oma Poikansa syntiemme sovituksesi."
Kyllä, tästä olen samaa mieltä. Sinun tulee ajatella Jumalan oikeudenmukaisuutta myös toiselta kannalta: Jos emme itse vapaasti tahtoisi tehdä syntiä, emme olisi syntiin myöskään syylliset, eikä Jumala äärettömässä oikeudenmukaisuudessaan meitä tuomitsisi, vaikka Jeesus ei olisikaan tullut maan päälle. Mutta koska tahdomme sitä vapaasti, Jumalan armahduksen edellytys on sovitus.
"Aiotko käyttää tätä puheenvuoroa Jumalan tuomioistuimen edessä? Mitäs luulet Hänen vastaavan?"
Yhtä todennäköisesti kuin sinä aiot sanoa, että "eihän minulla ole vapaata tahtoa, en minä tuota tehnyt". Tuomiopäivänä olemme molemmat hiljaa; tehtävämme on luottaa Kristuksen armoon eikä ladella puolustuksia omasta puolestamme.
"No puhutaan sitten selvää suomea. Meiltä puuttuu syntiinlankeemuksen jälkeen kyky tehdä sitä mitä Jumalan laki edellyttää. Me emme pysty täyttämään Jumalan lakia vähimmässäkään määrin (hengellisessä mielessä). Jumalan lain täyttämisen kyky on ainoastaan Kristuksella. Toisin sanoen Kristus täytti lain. Me sen sijaan olemme absoluuttisesti synnin orjia. Mutta kun Kristus täytti lain täydellisesti, niin meille annettiin mahdollisuus kuulla tämä hyvä sanoma ja uskossa Häneen vapautua tästä synnin orjuudesta ja päästä jälleen sovintoon Jumalan kanssa,"
Tästä kaikesta olen samaa mieltä. Joitakin tarkennuksia tahdon tehdä.
Meillä kyllä on mahdollisuus täyttää Mooseksen antamaa lakia jossain määrin (esim. Mooseksen antama laki käskee pitämään lepopäivän, minä pystyn pitämään lepopäivän, voin siis täyttää siltä osin Mooseksen antaman lain), mutta se ei riitä: joka rikkoo sitä vähänkin, on syyllistynyt jokaiseen lainkohtaan ja näin ollen on kadotettu. Niinpä Mooseksen antama laki ei koskaan voi toimia vanhurskauttamisemme perustana.
Mutta kuten Paavali sanoo, emme ole lakia vailla, onhan meillä Kristuksen laki. Ja sen lain mukaan me emme koskaan ansaitse vanhurskauttamista tai pelastusta, vaan se armossa ohjaa meitä uskomaan ja toimimaan Jumalan rakkauden vuoksi, kuten Jumala tahtoo. Kun meidät vanhurskautetaan ensi kertaa (kasteessa), meillä on Kristuksen täydellinen vanhurskaus; sen jälkeen tehtävämme on kasvaa siinä elämällä uskossa hyvää elämää, jolloin vanhurskauden määrä meissä kasvaa; Kristuksen vanhurskaus tulee samalla omaksemme, koska toimintamme johtuu armosta. Silti pelastus riippuu vain siitä, että olemme tällä tiellä, ei siitä, miten pitkällä olemme. Jumala kyllä palkitsee meidät pitkälle kulkemisesta taivaassa, mutta ei sen vuoksi, että hän olisi siihen oikeudellisesti velvoitettu, vaan sen vuoksi, että hän on niin meille luvannut.
"ei kuitenkaan niin, ettei syntiä enää olisi vaan niin, ettei sitä Kristuksen ansiosta enää lueta syyksemme."
Tätäkin pitää hieman tarkentaa. Tekemämme jumalanvastaiset teot ovat historiallinen totuus, eikä Jumala muuta historiaa; ne olivat syntiä kun teimme ne, ne ovat syntiä kun Kristus meidät pelastaa. Mutta sen sijaan se jälki, joka niistä sieluumme on jäänyt, peseytyy Kristuksen armosta pois. Taivaaseen ei tule mitään epäpyhää.
"Ehtoollisesta vielä sen verran, että hyväksyn sen sikäli kun se jaetaan molemmissa muodoissa. Samoin hyväksyn myös ortodoksisen kasteen, ehtoollisen ja pappisviran. Ajattelen ehtoollista ja sen pätevyyttä nimenomaan asetussanoista käsin. Kun virkaan vihitty pappi sanoo asetusanat se riittää minulle käytännöllisellä tasolla. Muistaakseni jossain yhteydessä oli puhetta siitä, että myös Luther hyväksyi katolisen ehtoollisen, kun hän ajatteli sitä tavallisen kristikansan kannalta. Eri asia oli tietenkin se, kun kysymys koski sitä, pysyykö leipä leipänä ollen samalla Kristuksen ruumis vai muuttuuko se Kristuksen ruumiiksi jne. Tähän asiaan en kuitenkaan palaa."
Asia selvä. Pyydän myös muistamaan, että Luther totesi myöhemmin, että muuttumiskysymys ja leivän läsnäolo on hänelle yhdentekevä, kunhan vain ehtoollisessa on Kristuksen ruumis. "Juon mieluummin verta paavin kuin viiniä hurmahenkien kanssa." Näin hän sanoi.
"Tarkoitetaanko tällä luonnollisella rakkaudella ( syntiinlankeemuksen jälkeen) sitä, mitä esimerkiksi D. Areiopagita sanoo: "Rakkaudesta hyvään kaikki tekevät kaiken, mitä tahansa ne tekevätkin", ja edelleen "tämä taipumus, pyrkimys kohti olemuksen täyttävää ja laajentavaa hyvää, on Tuomaan mukaan sanan yleisimmässä merkityksessä rakkauden olemus"."
Luonnollinen rakkaus siis tarkoittaa rakkautta, mikä tapahtuu ilman valintaa. Mutta itse asiassa minä tein terminologisen virheen; tarkoitin, ettei meissä ole rakkautta ilman armoa, ja kaikki rakkaus mitä meissä on, on armon (joko luomistyössä saadun tai Kristuksen hankkiman) vaikutusta. Myös olemassaolo on Jumalan lahja ja siksi armoa.
"Siltä kanalta se on totta, että uskossa Kristukseen me saamme uuden mielen, joka alkaa tahtoa sitä, mitä Jumala tahtoo, mutta se ei ole vanhurskauttamisen perusta, vaan seuraus."
Tässä on minusta sama terminologinen ero välillämme kuin aiemmin kuvailin. Sinä sanoisit noin; minä sanoisin että se on vanhurskauttamisen alun (jossa saamme Kristuksen vanhurskauden täydellisyydessään) seuraus ja vanhurskauttamisen kasvun (jossa tämä vanhurskaus armosta kasvaa meissä) syy.
"Yksin usko Kristuksen ansioon on vanhurskauttamisen varsinainen syy, joka on jo aikaisemmin muutamassa vietissä tullut esille."
Sanat "yksin usko" ovat tulleet minusta kielenkäytössäsi kiinteäksi fraasiksi, vaikka oikeastaan yksin-sana vaatii verbin merkitäkseen jotain (äskeisessä lauseessa toki oli olla-verbi). Vanhurskauttakoon usko vain, kunhan se ei ole yksin. Ymmärrän myös, että käytät termiä "varsinainen syy" eri merkityksessä kuin Trento.
.....on syytämme juuri siinä määrin, kuin aiheutamme sen itse. Jos katson naista ja joudun tahtomattani himon valtaan, en ole siihen syypää"
Ihmettelen, miten sinä voit joutua tahtomattasi himon valtaan, jos sinulla kerran on vapaa tahto. Jos sinä kerran joudut tahtomattasi himon valtaan, niin miksi sinulla ei ole vapaata tahtoa torjua "himollisia" ajatuksia, ettei niitä synny ollenkaan. Tämä vaan todistaa sen, että meillä ei ole valtaa siihen, mitä ajatuksiimme nousee. Myös nämä "tahtomattani" syntyneet ajatukset ansaitsevat Jumalan tuomion eikä vain se, että ne pukeutuvat teoiksi, kuten toteat;"
"Mutta jos antaudun himolle ja nautiskelen siitä ja fantasioin himossani, olen himoinnut vapaasta tahdostani, ja tehnyt hänen kanssaan sydämessäni aviorikoksen."
"Mutta mikään paha teko tai ajatus, mitä emme itse omasta tahdostamme aiheuta, ei myöskään tuo meille syyllisyyttä".
Tässä meidän ajattelumme ero tulee selvästi esille. Sinä et ole perinpohjaisesti langennut kuten minä. Minun syyllisyyteni ulottuu pohjalle asti, sinun siitä lähtien, mihin vapaasta tahdostasi suostut.
>Aiotko käyttää tätä puheenvuoroa Jumalan tuomioistuimen edessä? Mitäs luulet Hänen vastaavan?<
"Yhtä todennäköisesti kuin sinä aiot sanoa, että "eihän minulla ole vapaata tahtoa, en minä tuota tehnyt". Tuomiopäivänä olemme molemmat hiljaa; tehtävämme on luottaa Kristuksen armoon eikä ladella puolustuksia omasta puolestamme".
Todennäköisesti olemme hiljaa, mutta, jos joudun vastaamaan, niin sanon siten, että olen kokonaan syyllinen edessäsi. Olen kaikkeen syntiin syyllinen, syntiin sidotusta tahdostani olen tehnyt ainoastaan pahaa, joten totean Paavalin kanssa (Room. 7:14) "Sillä me tiedämme, että laki on hengellinen, mutta minä olen lihallinen, myyty synnin alaisuuteen".
Ja edelleen;
(Room. 7:18-21) Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei; sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen. Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu.
Niin huomaan siis itsessäni, minä, joka tahdon hyvää tehdä, sen lain, että paha riippuu minussa kiinni."
Älä nyt vain tee sitä erehdystä luulemalla, että Paavali tässä sysää vastuun synnistä itsensä ulkopuolelle.
Edelleen oma vanhurskauteni ei kelpaa mihinkään, joten älä katso minun vanhurskauteeni, vaan Kristuksen vanhurskauteen, Häneen, joka on sovittanut kaikki minun syntini.
Tässä yhteydessä kiinnittyi huomioni myös Matteuksen evankeliumiin.
"Matt. 25:33 Ja hän asettaa lampaat oikealle puolelleen, mutta vuohet vasemmalle.
Matt. 25:40 Niin Kuningas vastaa ja sanoo heille: 'Totisesti minä sanon teille: kaikki, mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.'
Matt. 25:45 Silloin hän vastaa heille ja sanoo: 'Totisesti minä sanon teille: kaiken, minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle."
Kun vuohet erotetaan lampaista, joka on onneksi ainoastaan Jumalan eikä meidän vallassamme yksi huomattava asia on todettavissa Matteuksen evankeliumin kohdasta. Toisille sanotaan, että "yksikin teko" riittää pelastukseen. Toisilta jää puuttumaan "yksi teko" ja siksi pelastus heiltä evätään.
"Mutta sen sijaan se jälki, joka niistä sieluumme on jäänyt, peseytyy Kristuksen armosta pois. Taivaaseen ei tule mitään epäpyhää".
Ei pääse ei, mutta me olemmekin Kristuksen ansion takia puhtaat, mutta emme niin, etteikö meissä syntiä olisi tämän maailman lopuun asti, kuten edellä Paavalikin toteaa.
"Pyydän myös muistamaan, että Luther totesi myöhemmin, että muuttumiskysymys ja leivän läsnäolo on hänelle yhdentekevä, kunhan vain ehtoollisessa on Kristuksen ruumis. "Juon mieluummin verta paavin kuin viiniä hurmahenkien kanssa." Näin hän sanoi".
Luther myös sanoi ehtoollisesta, että "Pysyn yksinkertaisesti Kristuksen sanoissa ja uskon lujasti, että Kristuksen ruumis ei ole vain leivässä, vaan että leipä est Kristuksen ruumis."
Mitä muuten tulee tekstiisi niin en tiedä, onko sinun ekumeeninen ajattelusi sitä, että pelastuksen täyteys on saavutettavissa vain katolisessa kirkossa. Jäljet näyttävät vähän osoittavan siihen suuntaan. No en tiedä, olenko oikeassa?
"Tässä on minusta sama terminologinen ero välillämme kuin aiemmin kuvailin. Sinä sanoisit noin; minä sanoisin että se on vanhurskauttamisen alun (jossa saamme Kristuksen vanhurskauden täydellisyydessään) seuraus ja vanhurskauttamisen kasvun (jossa tämä vanhurskaus armosta kasvaa meissä) syy".
Sinä toteat, että vanhurskauttaminen on yhtä kuin Kristus ja teot. Minä totean, että vanhurskauttamisen alku ja loppu on yksin Kristuksen vanhurskaus, joka lahjoitetaan yksin armosta ja joka omistetaan uskolla. Pyhitys on eri asia kuin vanhurskauttaminen, joka kyllä seuraa vanhurskauttamista, mutta pyhityksellä ei ole mitään tekemistä vanhurskauttamisen kanssa. Siitä toteaa myös (Luuk. 17:10) "Niin myös te, kun olette tehneet kaiken, mitä teidän on käsketty tehdä, sanokaa: 'Me olemme ansiottomia palvelijoita; olemme tehneet vain sen, minkä olimme velvolliset tekemään.'"
"Sanat "yksin usko" ovat tulleet minusta kielenkäytössäsi kiinteäksi fraasiksi, vaikka oikeastaan yksin-sana vaatii verbin merkitäkseen jotain (äskeisessä lauseessa toki oli olla-verbi). Vanhurskauttakoon usko vain, kunhan se ei ole yksin. Ymmärrän myös, että käytät termiä "varsinainen syy" eri merkityksessä kuin Trento".
On aivan totta, että "usko yksin ja lisään "on" on kielenkäytössäni sellainen fraasi johon palaan aina uudestaan, koska suljen vanhurskauttamisesta pois kaikki teot, kuten tekee myös Raamattu: "Sillä mitä Raamattu sanoo? "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi." (Room. 4:3).
Tuosta lauseesta olen aina pitänyt kovasti :-).
"Ihmettelen, miten sinä voit joutua tahtomattasi himon valtaan, jos sinulla kerran on vapaa tahto."
Aivan samalla tavalla, kuin voin tahtomattani tai tahtoni vastaisesti joutua vaikka kuristetuksi, vaikka minulla on vapaa tahto.
"Jos sinä kerran joudut tahtomattasi himon valtaan, niin miksi sinulla ei ole vapaata tahtoa torjua "himollisia" ajatuksia, ettei niitä synny ollenkaan. Tämä vaan todistaa sen, että meillä ei ole valtaa siihen, mitä ajatuksiimme nousee."
Tässä olet täysin oikeassa. Minulla voi olla vapaa tahto torjua ne ajatukset, muttei aina kykyä panna sitä tahtoa täytäntöön.
"Myös nämä "tahtomattani" syntyneet ajatukset ansaitsevat Jumalan tuomion eikä vain se, että ne pukeutuvat teoiksi, kuten toteat;"
Perustele tämä.
"Tässä meidän ajattelumme ero tulee selvästi esille. Sinä et ole perinpohjaisesti langennut kuten minä. Minun syyllisyyteni ulottuu pohjalle asti, sinun siitä lähtien, mihin vapaasta tahdostasi suostut."
Perustele tämäkin. Et ole mielestäni osoittanut, miksi ihminen on syyllinen johonkin, jota hän ei omasta tahdostaan ole aiheuttanut.
Siteeraamasi lainaukset Paavalilta minusta osoittavat täsmälleen sen, mitä minä argumentoin. "Minulla on kyllä tahto, muttei voimaa."
"Älä nyt vain tee sitä erehdystä luulemalla, että Paavali tässä sysää vastuun synnistä itsensä ulkopuolelle."
En toki. On myös syntiä, josta hän on vastuussa.
"Kun vuohet erotetaan lampaista, joka on onneksi ainoastaan Jumalan eikä meidän vallassamme yksi huomattava asia on todettavissa Matteuksen evankeliumin kohdasta. Toisille sanotaan, että "yksikin teko" riittää pelastukseen. Toisilta jää puuttumaan "yksi teko" ja siksi pelastus heiltä evätään."
No eli tarkoitatko, että heidät tuomitaan tekojensa mukaan? Minusta kyllä, mutta ne teot ovat Kristuksen tekoja, hänen, jonka vanhurskaus heille on annettu.
"Ei pääse ei, mutta me olemmekin Kristuksen ansion takia puhtaat, mutta emme niin, etteikö meissä syntiä olisi tämän maailman lopuun asti, kuten edellä Paavalikin toteaa."
Paavali toteaa kyllä, että teemme syntiä ja että menneisyydessä tekemämme synnit eivät poistu historiasta, mutta niiden jättämä jälki sieluihimme poistuu.
"Mitä muuten tulee tekstiisi niin en tiedä, onko sinun ekumeeninen ajattelusi sitä, että pelastuksen täyteys on saavutettavissa vain katolisessa kirkossa. Jäljet näyttävät vähän osoittavan siihen suuntaan. No en tiedä, olenko oikeassa?"
Pelastuksen täyteys -ilmaisu on minusta outo. Joko ihminen pelastuu tai ei pelastu, ja se voi tapahtua kirkon näkyvien rajojen sisällä tai niiden ulkopuolella. Mutta näkymättömästi kirkkoon voi olla yhteydessä myös ihminen, joka ei ole muodollisesti sen jäsen; esimerkiksi sinä, onhan sinut kasteessa otettu Kristuksen yhteyteen.
"Sinä toteat, että vanhurskauttaminen on yhtä kuin Kristus ja teot. [jne jne jne]"
Ei ei ja ei. Jos sinä et suostu tämän reilummin katsomaan minun sanojani, ei koko dialogissa ole mitään järkeä. Älä koko ajan ota sanojani ja väännä niitä muotoon "ansaitsemme itse vanhurskautemme". Katso sanojani reilusti ja kohtele niitä (ja niiden kautta minua) paremmin. Pyrin dialogiin, jossa yritetään löytää yhteisiä lähtökohtia ja päästä selville toisen ajatuksista, enkä väittelyyn, jossa osoitetaan toinen vääräksi ja oma kanta oikeaksi.
Voisitko nyt vastata siihen, mitä oikeasti sanoin?
Tämähän on se asia, joka monesta on paradoksi (ei siis välttämättä järjettömyys, mutta käsittämättömyys): Jumala on valinnut pelastuvat pelastukseen, mutta kuitenkin niin, etteivät he ole hänen nukkejaan, vaan valitsevat vapaasta tahdostaan ottaa vastaan Jumalan armon. Miten siis Jumala tietää, että juuri nämä valitut ottavat vastaan? Luis de Molina yritti ratkaista tätä sanomalla, että Jumala tietää myös ehdollisen tulevaisuuden ja valitsee ne, jotka tulevat hyväksymään armon. Ylipäätään vapaan tahdon ja determinismin välinen paradoksi on ollut pitkään riidanaiheena. Monet pitävät niitä yhteensopimattomina, mutta esimerkiksi David Humen mukaan ne ovat toistensa ehtoja.
Paholainen ei poistanut sitä, että ihminen on Jumalan kuva. Siihen hän ei ole tarpeeksi voimakas, eikä ihmisen lankeemuskaan poistanut sitä. Siten ihminen on vapaa agentti; muutenhan ihminen ei olisi vastuussa teoistaan, jos ei niitä itse omasta tahdostaan haluaisi. Hän olisi robotti, jossa on vain vioittunut osa, ei henkilökohtaista syyllisyyttä.
Miten voidaan tietää myös ehdollinen tulevaisuus?
Mölinä ei vastaa siihen, vaikka minusta se on just se kysymys, mikä tässä vaivaa. Jos tahto on vapaa, koska "musta tuntuu siltä" ja "muuten ihminen ei olisi vastuussa hommistaan" voidaan pistää mm. psykologia parapsykologian kanssa samaan tiedekuntaan, koska vapaata tahtoa ei voi ennustaa. Miten Jumala sitten homman hoitaa, emme tiedä, koska se on meille käsittämätöntä. Uskonnollisessa jargonissa ei tunneta termiä järjetön.
"Miten voidaan tietää myös ehdollinen tulevaisuus?
Mölinä ei vastaa siihen, vaikka minusta se on just se kysymys, mikä tässä vaivaa."
Minusta olisi parempi kysymys, miten kaikkitietävä voisi olla tietämättä ehdollista tulevaisuutta.
"Jos tahto on vapaa, koska "musta tuntuu siltä" ja "muuten ihminen ei olisi vastuussa hommistaan" voidaan pistää mm. psykologia parapsykologian kanssa samaan tiedekuntaan, koska vapaata tahtoa ei voi ennustaa. Miten Jumala sitten homman hoitaa, emme tiedä, koska se on meille käsittämätöntä. Uskonnollisessa jargonissa ei tunneta termiä järjetön."
Jumalan aikakäsitys on omamme yläpuolella, mikä todellakin on meille käsittämätöntä. Muttei sen kannalta ole epäloogista, että vapaan tahdon tuloksen voi tietää - Jumalan kannalta ei ole hetkeä "nyt", joka on "ennen" tai "jälkeen" teon tekemisen.
lisännyt ymmärtämystämme, Jumala tietää, koska hänen yläpuolinen aikakäsityksensä on meille käsittämätön. Eikö olisi yksinkertaisempaa todeta, että Jumala tietää, ilman tuota käsittämätöntä selitystä?
...mutta joku voisi silloin sanoa, että "miten muka voisi tietää". Käsittämätönkin selitys on parempi kuin ei mitään.
......tässä miettimään, mitä tämä perimmältään tarkoittaa. Ennen syntiinlankeemusta alkutilassa Aadam ja Eeva kykenivät täydelliesti täyttämään lain, iloisin ja vapain mielin. Jumala oli luonut alkujaan Aadamin ja Eevan vanhurskaiksi ja hyviksi ja siksi Jumala ei antanut mitään käskyjä, muuta kuin kiellon syödä hyvän- ja pahantiedon puusta. Mutta sitten kävi, kuten kävi.
Mitä tästä sitten seurasi.
.... heidän tahtonsa kääntyi pahaan.
a) ...katolisen kirkon mukaan osittain.
b)....luterilaisen kirkon mukaan kokonaan.
Jos ajatellaan, että ihmisessä ollut alkuvanhurskaus ei hävinnyt kokonaan, vaan osittain ( koska katolisen kirkon mukaan, meillä on vapaa tahto) se merkitsee sitä, että meissä kaikissa on säilynyt syntiinlankeemuksen jälkeen tämä alkuvanhurskauden juuri, joka sisältää samat elementit, jotka olivat Aadamilla ja Eevalla ennen syntiinlankeemusta. Me mielellämme kohdistamme rakkautemme Jumalaan ja me mielellämme täytämme Jumalan kymmenen käskyä, vaikkakin emme siinä määrin kuin ihminen alkuvanhurskuden tilassa. Meistä ei kuitenkaan ole hävinnyt kokonaan tämä alkuvanhurskaus, se on vaan heikentynyt, kuten katolinen katekismus toteaa kohdassa 405;
"Ihmiselta kyllä puuttuu kyllä alkuperäinen pyhyys ja vanhurskaus, mutta ihmisluonto ei ole läpeensä turmeltunut, vaikka sen luonnolliset voimat ovat heikentyneet....(.jonka armo sitten kohottaa?)
Mihin logiikkaan tämä perustuu: Olla yhtäaikaa turmeltunut ja ei turmeltunut?
Miten se, joka on täysin paha, voi langettaa meidät vain osittain, jos ei sitten ajatella niin, että Jumala armosta ei antanut meidän tahtomme turmeltua kokonaan, joka taas ei sovi yhteen tämän Jumalan sanan kanssa Aadamille:
"(1. Moos. 2:16-17) Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista, mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman."
Jos Kristusta ei olisi luvattu meille pelastajaksi, olisimme kaikki "väärällä puolella", sillä tähän Jumalan sanaan ei sisälly mitään jäännöstä alkuvanhuskaudesta, jolla Aadam voisi suunnata "rakkautensa Jumalaan".
Kuten aikaisemmin totesin "täydelliseen katumukseen" näyttävät pääsevän ne, joiden katumus syntyy rakkudesta Jumalaan, johon sisältyy myös anteeksianto kuolemansynneistä "tietyin ehdoin". Ne jotka eivät pysty "rakkaudesta johtuvaan katumukseen" heillä on toinen mahdollisuus (joka syntyy rangaistuksen pelosta), mutta tähän katumukseen ei sisälly anteeksiantoa raskaista synneistä. Tätä katumusta kyllä esiintyy yli puoluerajojen, kun ihminen joutuu "tiukkaan" tilanteeseen, mutta joka pakkaa unohtua jälkikäteen, kun pahin on ohi.
Kun nyt on päästy niin pitkälle, että Kristuksen lunastustyön tähden on päästy täydelliseen anteeksiantoon molempien katumuksien osalta, niin
riittääkö se? Ei ainakaan katolisen katekismuksen mukaan, joka opettaa kohdassa 1459 " Ihmisen täytyy vielä tehdä jotakin lisää: hänen täytyy soveliaalla tavalla "hyvittää syntinsä". Mikä on sitten tämä "sovelias tapa" jääköön se rippi-isän huoleksi.
Valittavana on siis kahdenlaista katumusta "vapaan tahdon" mukaan. Mutta anteeksisaamisen ehtona on Kristuksen sovitus ja ihmisen sovitus. Työläältä tuntuu.
"Mihin logiikkaan tämä perustuu: Olla yhtäaikaa turmeltunut ja ei turmeltunut?"
Ei näin, vaan olla osittain turmeltunut.
"Miten se, joka on täysin paha, voi langettaa meidät vain osittain, jos ei sitten ajatella niin, että Jumala armosta ei antanut meidän tahtomme turmeltua kokonaan, joka taas ei sovi yhteen tämän Jumalan sanan kanssa Aadamille:
"(1. Moos. 2:16-17) Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista, mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman.""
Miten niin se on ristiriidassa? Jumala ei ottanut Aatamilta pois tämän asemaa kuvanaan; hän sen sijaan otti pois Aatamilta viattoman suhteen Luojaansa ja antoi tämän kärsiä rangaistuksesta, joka on kuolema. Ei teksti sano, että olet tuon jälkeen silmissäni mato, etkä enää kuvani. Se sanoo, että tuon jälkeen kuolet, kuten katolisen uskon mukaan tapahtuikin.
"Jos Kristusta ei olisi luvattu meille pelastajaksi, olisimme kaikki "väärällä puolella","
Aamen.
"sillä tähän Jumalan sanaan ei sisälly mitään jäännöstä alkuvanhuskaudesta, jolla Aadam voisi suunnata "rakkautensa Jumalaan"."
Olen samaa mieltä, mutta puutun terminologiaan, joka vaikeuttaa ymmärrystä välillämme. Sana "alkuvanhurskaus" on tässä yhteydessä kyllä huono, olihan ihminen joka tapauksessa langettuaan kaiken vanhurskauden tuolla puolen - kunnes Kristus tuli ja vapahti meidät. Ilman Kristuksen armoa ihmisessä kyllä on piilevänä piirteenä totta ja hyvää, muttei hän ole vanhurskas, sillä vain Kristuksen armo voi saada aikaan sen, että hänen vapaa tahtonsa suuntautuisi soveltamaan tätä totta ja hyvää. Se sisäinen tosi ja hyvä ei oikeuta häntä vanhurskauteen.
"Kuten aikaisemmin totesin "täydelliseen katumukseen" näyttävät pääsevän ne, joiden katumus syntyy rakkudesta Jumalaan, johon sisältyy myös anteeksianto kuolemansynneistä "tietyin ehdoin". Ne jotka eivät pysty "rakkaudesta johtuvaan katumukseen" heillä on toinen mahdollisuus (joka syntyy rangaistuksen pelosta), mutta tähän katumukseen ei sisälly anteeksiantoa raskaista synneistä. Tätä katumusta kyllä esiintyy yli puoluerajojen, kun ihminen joutuu "tiukkaan" tilanteeseen, mutta joka pakkaa unohtua jälkikäteen, kun pahin on ohi."
Kyllä epätäydellisessäkin katumuksessa saa kuolemansynnitkin anteeksi ripissä. Täydellisessä katumuksessa ne saa ilman rippiäkin.
"Kun nyt on päästy niin pitkälle, että Kristuksen lunastustyön tähden on päästy täydelliseen anteeksiantoon molempien katumuksien osalta, niin
riittääkö se? Ei ainakaan katolisen katekismuksen mukaan, joka opettaa kohdassa 1459 " Ihmisen täytyy vielä tehdä jotakin lisää: hänen täytyy soveliaalla tavalla "hyvittää syntinsä". Mikä on sitten tämä "sovelias tapa" jääköön se rippi-isän huoleksi."
Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että se "hyvitys" (satispassio lienee latinankielinen sana) olisi sellaista, joka oikeudellisesti ansaitsisi syntien anteeksiannon. Se on saatu jo ripissä; hyvitysteon tehtävä on kasvattaa ihmistä elämään Jeesukselle ja kuolemaan synnille.
"Valittavana on siis kahdenlaista katumusta "vapaan tahdon" mukaan. Mutta anteeksisaamisen ehtona on Kristuksen sovitus ja ihmisen sovitus. Työläältä tuntuu."
Ei, ei ole. Anteeksisaamisen ehtona ei ole ihmisen sovitus. On kyllä sopivaa, että ihminen tekee jotakin (ja niin tekeekin, jos katuu aidosti) kasvattaakseen itseään Kristuksessa, muttei se ole anteeksisaamisen edellytys. Kun teen katumustyön, olen jo saanut anteeksi syntini, ja vaikken syystä tai toisesta tekisikään katumustyötä, syntini olisivat jo anteeksi annetut.
Jeesus on Herra.
Rousku selvitti asian teologista puolta kiitettävästi. Entä sitten psykologinen puoli - oliko Lutherin lapsuus sen verran rankka, että hän olisi saattanut kärsiä siitä mistä nykyään käytetään termiä PTSD, post-traumatic stress disorder.
Sanotaan, että ihmisen pitää kulkea henkisesti ja hengellisesti pitkä matka _armollisen_ Isän luo, jos hänen kokemuksensa maallisesta isästä ovat vaurioittaneet häntä pahasti. En tosin tunne Lutherin tapausta tarkkaan.
Toinen ongelma tulee siitä, jos haluaa "järkeenkäyvän" selityksen armolle. Ei ihmisjärki voi sitä käsittää. Kummallista etteivät nuo mainitsemasi keskiajalla tunnetut totuudet riittäneet Lutherille. Tunsiko hän Canterburyn Anselmia, joka opetti (jos nyt oikein ymmärsin) että Jumalan täydellisyyteen kuuluu sekä täydellinen oikeudenmukaisuus että täydellinen armahtavaisuus?
"Miten niin se on ristiriidassa? Jumala ei ottanut Aatamilta pois tämän asemaa kuvanaan; hän sen sijaan otti pois Aatamilta viattoman suhteen Luojaansa ja antoi tämän kärsiä rangaistuksesta, joka on kuolema. Ei teksti sano, että olet tuon jälkeen silmissäni mato, etkä enää kuvani. Se sanoo, että tuon jälkeen kuolet, kuten katolisen uskon mukaan tapahtuikin".
Tarkasti ottaen Jumala sanoi, että sinä olet kuolemalla kuoleva. Eikä mato- vertatauskaan ole aivan tuntematon Raamatussa.
"(Ps. 22:7) Mutta minä olen maan mato, en enää ihminen, olen kansani hylkäämä, ihmisten pilkka".
Tässä vaiheessa on hyvä määritellä , mitä sillä tarkoitetaan, kun puhutaan Aadamista Jumalan kuvana.
Ensiksikin
a) Aadamin täytyi olla sieluun katsoen totuudellinen, vailla kaikkea syntiä.
b) Aadam oli täynnä uskoa ja rakkautta Jumalaan.
c) Hän oli myös ruumiin puolesta pyhä ja puhdas, vailla kaikkea himoa.
d) Aadam oli myös vanhurskas ja hyvä, koska Jumala oli luonut hänet sellaiseksi, hänen ei tarvinnut sitä millään tavalla ansaita.
e) Hänellä oli myös vapaa tahto.
Jumala ei siis antanut hänelle mitään käskyjä, joita hänen olisi tarvinnut täyttää, vaan ainoastaan kiellon syödä kielletyn puun hedelmää, jonka Jumala antoi merkiksi, että Aadam pitäisi Jumalaa Herrana.
Näin näen Aadamin ennen syntiinlankkeemusta. Sitä en tiedä onko tässä kaikki, miten Aadamia voidaan kuvata hänen "alkutilassaan". Kuitenkin oleellista on se, että hän oli täysin vanhurskas ja rakasti ja uskoi täysin Jumalaan.
Sitten tapahtui muutos ja tässä on se kiistanalainen "pointti", turmeltuiko Jumalan kuva lankeemuksessa hänessä kokonaan vai osittain?
"Sana "alkuvanhurskaus" on tässä yhteydessä kyllä huono, olihan ihminen joka tapauksessa langettuaan kaiken vanhurskauden tuolla puolen - kunnes Kristus tuli ja vapahti meidät. Ilman Kristuksen armoa ihmisessä kyllä on piilevänä piirteenä "totta ja hyvää", muttei hän ole vanhurskas, sillä vain Kristuksen armo voi saada aikaan sen, että hänen vapaa tahtonsa suuntautuisi soveltamaan tätä totta ja hyvää. Se sisäinen tosi ja hyvä ei oikeuta häntä vanhurskauteen.
Kyllä minusta tässä yhteydessä Aadamista voidaan käyttää sanaa "alkuvanhurskas", koska hän oli ennen syntiinlankeemusta nimenomaan täysin vanhurskas, vailla mitään syntiä sielun ja ruumiin puolesta.
Kun toteat, että "ihminen oli joka tapauksessa langettuaan kaiken vanhurskauden tuolla puolen - kunnes Kristus tuli ja vapahti meidät", niin tässähän sinä juuri viittaat siihen, että Aadam menetti kaiken vanhurskauden, josta minä olen kyllä samaa mieltä." Seuraava asia tekee kuitenkin tulkintasi hieman ongelmalliseksi, kun toteat, että "ilman Kristuksen armoa ihmisessä kyllä on piilevänä piirteenä totta ja hyvää, muttei hän ole vanhurskas." Toisin sanoen, ihmiseen on jäänyt piileväksi piirteeksi lankeemuksen jälkeen "totta ja hyvää", jotka eivät ole riippuvaisia Kristuksen armosta.
Miten nämä kaksi voidaan sovittaa yhteen "olla kaiken vanhurskauden tuolla puolen olematta sitä kuitenkaan kokonaan, koska meihin on jäänyt piilevänä piirteenä tosi ja hyvä, jotka eivät ole riippuvaisia Kristuksen armosta?
Johtopäätös tästä minusta on kuitenkin se, että vaikka ihminen on sinunkin mielestäsi syntiinlankeemuksen jälkeen kaiken vanhurskauden ulkopuolella, kuitenkin ihmiseen jää sinun mukaasi piilevänä kykynä "tosi ja hyvä". Aadam ei siis näin ollen menettänytkään lankeemuksessa kokonaan vanhurskauttaan, vaan häneen jäi piileväksi kyvyksi "tosi ja hyvä",(Kristuksen armosta riippumatta) jotka minusta käytännössa liittyvät sanaan "vanhurskas". Aadamiin ja meihin toisin sanoen jäi piileväksi kyvyksi osa totta ja hyvää - joka ilmeisesti on vapaan tahdon "juuri".
"Ilman Kristuksen armoa ihmisessä kyllä on piilevänä piirteenä totta ja hyvää, muttei hän ole vanhurskas, sillä vain Kristuksen armo voi saada aikaan sen, että hänen vapaa tahtonsa suuntautuisi soveltamaan tätä totta ja hyvää. Se sisäinen tosi ja hyvä ei oikeuta häntä vanhurskauteen".
Mikä on siis "toden ja hyvän" määritelmä. Tässä yhteydessä se ei minusta voi tarkoittaa muuta kuin sitä, että Aadamiin ja meihin on "siis" jäänyt piileväksi osa siitä todesta ja hyvästä, jonka Aadam omisti ennen syntiinlankeemusta.
Mutta, mitenkä tahto sitten voi olla vapaa, jos siihen tarvitaan Kristuksen armo, että ihmisen tahto suuntautuisi tahtomaan totta ja hyvää elämässään. Ennen syntiinlankemusta Aadamin vapaa tahto tahtoi vapaasti. Syntiinlankeemuksen jälkeen meidän tahtomme ei tahdo vapaasti ellei Kristuksen armo tule avuksi. Ennen syntiinlankeemusta Aadamin tahto oli ehdottoman vapaa, syntiinlankeemuksen jälkeen meidän tahtomme sen sijaan on ehdollisesti vapaa, koska toteat, että "vain Kristuksen armo voi saada vapaan tahtomme suuntautumaan vapaasti", joten siis tahtomme ei voi olla siinä mielessä vapaa kuin ennen syntiinlankeemusta.
"Se sisäinen tosi ja hyvä ei oikeuta häntä vanhurskauteen".
Tästä ei voi tulla muuhun lopputulokseen kuin siihen, että Aadamin vapaa tahto on erilainen ennen syntiinlankeemusta kuin syntiinlankemuksen jälkeen. Ennen syntiinlankeemusta Aadamin vapaa tahto oikeutti hänet vanhurskauteen, syntiinlankeemuksen jälkeen Aadamin vapaa tahto ei oikeuta häntä vanhurskauteen.
Mikä on siis "toden ja hyvän" määritelmä. Tässä yhteydessä se ei minusta voi tarkoittaa muuta kuin sitä, että Aadamiin ja meihin on siis jäänyt piileväksi osa siitä "todesta ja hyvästä", jonka Aadam omisti ennen syntiinlankeemusta. Jos Aadamiin on jäänyt osa tästä vapaasta tahdosta, eli hän on turmeltunut vain osittain, silloin vapaa tahto kykenee tahtomaan samalla tavalla ennen syntiinlankeemusta kuin syntiinlankeemuksen jälkeen (joskin vähemässä määrin, mutta kuitenkin. Ja jos hän pystyy rakastamaan hän pystyy myös täytämään lakia jossain määrin.)
Aadamin, kuten meidänkin pitää siis pystyä rakastamaan vapaalla tahdolla samalla tavalla ennen syntiinlankeemusta kuin syntiilankeemuksen jälkeen ilman Kristuksen armoa,( joskin heikentyneessä määrin) jos kerran ollaan johdonmukaisia siinä, ettei Aadamin tahto turmeltunut kokonaan syntiinlankeemuksessa.
...ja lähetinkin sen vahingossa, ennen kuin olin valmis. Katsotaan ilmestyykö, jos ei niin pitää aloittaa alusta.
"Tarkasti ottaen Jumala sanoi, että sinä olet kuolemalla kuoleva."
Aivan.
"Eikä mato- vertatauskaan ole aivan tuntematon Raamatussa."
Aivan, tosin se puhuu psalmissa puhujan suhteesta muihin ihmisiin.
"Tässä vaiheessa on hyvä määritellä , mitä sillä tarkoitetaan, kun puhutaan Aadamista Jumalan kuvana."
Minusta mainitsemistasi piirteistä kaikki ovat Aatamin piirteitä, mutta hänen asemansa Jumalan kuvana edellyttää vain kohtaa e eli vapaata tahtoa. On jumalallinen ominaisuus olla vapaa toimija koneen sijasta, ja se tuo myös vastuun. Robotti, joka olisi ohjelmoitu tekemään pahaa ilman omaa tahtoaan, ei olisi vastuussa tästä pahasta.
"Jumala ei siis antanut hänelle mitään käskyjä, joita hänen olisi tarvinnut täyttää, vaan ainoastaan kiellon syödä kielletyn puun hedelmää, jonka Jumala antoi merkiksi, että Aadam pitäisi Jumalaa Herrana. Näin näen Aadamin ennen syntiinlankkeemusta. Sitä en tiedä onko tässä kaikki, miten Aadamia voidaan kuvata hänen "alkutilassaan". Kuitenkin oleellista on se, että hän oli täysin vanhurskas ja rakasti ja uskoi täysin Jumalaan."
Kyllä.
"Sitten tapahtui muutos ja tässä on se kiistanalainen "pointti", turmeltuiko Jumalan kuva lankeemuksessa hänessä kokonaan vai osittain?"
Minusta osittain, koska jos olisi mennyt kokonaan, vapaa tahto olisi mennyt, ja tällöin myös vastuu.
"Kyllä minusta tässä yhteydessä Aadamista voidaan käyttää sanaa "alkuvanhurskas", koska hän oli ennen syntiinlankeemusta nimenomaan täysin vanhurskas, vailla mitään syntiä sielun ja ruumiin puolesta."
Kyllä, mutta en tarkoittanut sen käyttöä Aatamista, vaan langenneesta ihmisestä. Mielestäni siis langenneessa ihmisessä ei ole jäljellä alkuvanhurskautta, ainoastaan alkutotta ja -hyvää.
"Kun toteat, että "ihminen oli joka tapauksessa langettuaan kaiken vanhurskauden tuolla puolen - kunnes Kristus tuli ja vapahti meidät", niin tässähän sinä juuri viittaat siihen, että Aadam menetti kaiken vanhurskauden, josta minä olen kyllä samaa mieltä.""
Hienoa.
"Seuraava asia tekee kuitenkin tulkintasi hieman ongelmalliseksi, kun toteat, että "ilman Kristuksen armoa ihmisessä kyllä on piilevänä piirteenä totta ja hyvää, muttei hän ole vanhurskas." Toisin sanoen, ihmiseen on jäänyt piileväksi piirteeksi lankeemuksen jälkeen "totta ja hyvää", jotka eivät ole riippuvaisia Kristuksen armosta."
Ovat, koska nekin ovat Jumalan lahja (kuten itsekin sanoit). Ja ne eivät vanhurskauta ihmistä; tahtomme ei toimi niiden mukaisesti, ellei Kristuksen armo liikuta meitä siihen.
"Miten nämä kaksi voidaan sovittaa yhteen "olla kaiken vanhurskauden tuolla puolen olematta sitä kuitenkaan kokonaan, koska meihin on jäänyt piilevänä piirteenä tosi ja hyvä, jotka eivät ole riippuvaisia Kristuksen armosta?"
Panet ylimääräisiä sanoja ("olematta sitä kuitenkaan kokonaan") omieni väliin. Ei tämä sisäinen tosi ja hyvä vanhurskauta ihmistä. Se voisi toimia ohjenuorana ihmiselle, jonka tahto valitsisi toimia hyvin. Tahto ei vain valitse niin, ja vaikka valitsisikin, ihminen tarvitsisi perisynnin tähden silti lunastusta vanhurskauteen. Koska sisäinen ominaisuus ei ole itsevalittu hyvä tai paha teko, vaan Jumalan lahja, ei se johda lain edessä ihmisen henkilökohtaiseen syyttömyyteen tai syyllisyyteen.
"Johtopäätös tästä minusta on kuitenkin se, että vaikka ihminen on sinunkin mielestäsi syntiinlankeemuksen jälkeen kaiken vanhurskauden ulkopuolella, kuitenkin ihmiseen jää sinun mukaasi piilevänä kykynä "tosi ja hyvä"."
Tähän asti oikein.
"Aadam ei siis näin ollen menettänytkään lankeemuksessa kokonaan vanhurskauttaan, vaan häneen jäi piileväksi kyvyksi "tosi ja hyvä",(Kristuksen armosta riippumatta) jotka minusta käytännössa liittyvät sanaan "vanhurskas"."
Tämä kohta väärin. Aatami menetti vanhurskautensa kokonaan. Tosi ja hyvä eivät ole vanhurskautta, ne ovat syntyperäisiä ominaisuuksia, joiden mukaisesti toimimalla ihminen voisi pyrkiä täyttämään lain, muttei niin tee.
"Aadamiin ja meihin toisin sanoen jäi piileväksi kyvyksi osa totta ja hyvää - joka ilmeisesti on vapaan tahdon "juuri"."
Ei välttämättä juuri, vaan osa sitä. Herran lahjaa kaikki.
"Mikä on siis "toden ja hyvän" määritelmä. Tässä yhteydessä se ei minusta voi tarkoittaa muuta kuin sitä, että Aadamiin ja meihin on "siis" jäänyt piileväksi osa siitä todesta ja hyvästä, jonka Aadam omisti ennen syntiinlankeemusta."
Kyllä, jälleen kerran.
"Mutta, mitenkä tahto sitten voi olla vapaa, jos siihen tarvitaan Kristuksen armo, että ihmisen tahto suuntautuisi tahtomaan totta ja hyvää elämässään."
Tahto on vapaa, mutta se soveltaa vapauttaan väärin: se ei valitse hyvää, jonka se voisi valita. Tämä ei tarkoita, etteikö sillä olisi mahdollisuutta tähän; se vain ei käytä sitä mahdollisuutta. Tilanne on rinnasteinen siihen, että jos vastaan kokeessa kaikkiin tehtäviin väärin, ei se tarkoita, ettenkö olisi voinut vastata myös oikein. En vain vastannut.
"Tästä ei voi tulla muuhun lopputulokseen kuin siihen, että Aadamin vapaa tahto on erilainen ennen syntiinlankeemusta kuin syntiinlankemuksen jälkeen. Ennen syntiinlankeemusta Aadamin vapaa tahto oikeutti hänet vanhurskauteen, syntiinlankeemuksen jälkeen Aadamin vapaa tahto ei oikeuta häntä vanhurskauteen."
Ei, Aatamin vapaa tahto ei oikeuttanut häntä vanhurskauteen. Vapaan tahdon oikea käyttäminen oikeutti hänet vanhurskauteen. Sama tilanne lankeemuksen jälkeen, paitsi että a) ihmisen tarvitsee päästä eroon perisynnistä, ja b) emme käytä tahtoamme oikein (mahdollisuus on siis olemassa, muttemme käytä sitä), joten tarvitsemme joka tapauksessa lunastusta.
"Mikä on siis "toden ja hyvän" määritelmä. Tässä yhteydessä se ei minusta voi tarkoittaa muuta kuin sitä, että Aadamiin ja meihin on siis jäänyt piileväksi osa siitä "todesta ja hyvästä", jonka Aadam omisti ennen syntiinlankeemusta."
Kolmannen kerran, kyllä.
"Jos Aadamiin on jäänyt osa tästä vapaasta tahdosta, eli hän on turmeltunut vain osittain, silloin vapaa tahto kykenee tahtomaan samalla tavalla ennen syntiinlankeemusta kuin syntiinlankeemuksen jälkeen (joskin vähemässä määrin, mutta kuitenkin. Ja jos hän pystyy rakastamaan hän pystyy myös täytämään lakia jossain määrin.)"
Kyllä, kykenee, muttei niin tee. Ei se riitä että on mahdollisuus, tulee myös käyttää sitä. Ja sitä ihminen ei tee ilman Kristuksen myötävaikutusta.
Toiseksi sillä, että pystyisi täyttämään lakia edes jossain määrin, ei ole merkitystä, sillä laki tulee täyttää kokonaan; kun sen rikkoo (kuten me kaikki), on kadotettu, ellei turvaudu Lunastajaan. Plus vielä se, että koko ihmisluonto on langennut pois suhteesta Jumalan kanssa, mistä eroon pääsemiseksi tarvitsemme myös armoa.
Varmasti monet ovat historiassa osittain täyttäneet lakia ja rakastaneet Jumalaa - esim. Aabraham (1. Moos. 22:12), Salomo (1. Kun. 3:3) ja Daavid (Ps. 18:1, 116:1) ja monet muut (jopa niin voimakkain sanankääntein kuin Ps. 18:20-24). Ei se vain riitä äärettömän oikeudenmukaisuuden edessä.
...ei enää oikein mahdu mukaan, kun hierarkia on liian syvä. Saa nähdä minne tämä joutuu.
Kun aikoinaan melko vihreänä pappina kävin näyttämässä isoäidilleni ja tädilleni valkoista kaulustani, täti kysyi: "Ookko sä ny sitte körttiläänen vai evankeliuminuskoonen?" Rouskun ja K-J:n keskustelu olisi hyvin voitu käydä näiden vaihtoehtojen edustajien välillä - sen kauempana toisistaan he eivät näytä olevan.
Sekaantumatta keskusteluun enempää mainitsen usein toistuneesta kokemuksesta kanavan vaihtamisen kohdalla. Seuraan jotakin p- anteeksi roskaohjelmaa TV:ssä ja tiedän, että muulla kanavalla olisi jotakin parempaa alkamassa. Mutta jokin siinä seuraamassani ohjelmassa kiehtoo siinä määrin, että vaikka minulla on vapaa tahto ja kädessä kake ja toimintakykyinen peukalo, niin en saa painetuksi nappulaa. Lieneekö muilla vastaavanlaisia kokemuksia?
En tiedä, voisiko tällä asialla olla mitään yhteyttä käytyyn keskusteluun. Ehkä ei, mutta tulipahan mieleen.
...tämä foorumi ole avoin kaikille, joita aihe kiinnostaa. Luulen kyllä, ettei aivan samasta asiasta kuin "Ookko sä ny sitte körttiläänen vai evankeliuminuskoonen," sentään ole kyse. Eiköhän Luther aika lailla ollut ongelmissa tämän, "vapaan tahdon" kyvyn kanssa?
Minä sen sijaan valitsen ennemmin tietokoneen, kuin television, koska tietokone tarjoaa runsaammin vaihtoehtoja tehdä valintoja.
...saattoivat hyvinkin johtua siitä, että hän oli kohdannut "katoliseksi" nimitetyn uskon sen "körttiläis"-versiona, joka oli katolisuudeltaan melko kyseenalainen. ("Körttiläisyys" on tässä ymmärrettävä erittäin laajasti.) Siinä versiossa evankeliumia joutui etsimään oikein urakalla eikä löytymisestä aina ollut varmuutta.
Tätini, joka uteli luterilaista identiteettiäni, eli paikkakunnalla, jossa juuri hänen mainitsemansa vaihtoehdot oli aika ajoin koettu melko etäällä toisistaan oleviksi. Joku oli hänen isänsä kastepapille, seurakunnan kirkkoherralle, kerran ihastellut kirkonkylän eli "Alapään" hengellistä sopua ja moittinut joen yläjuoksulla sijaitsevan "Yläpään" oppikärhämöintiä. Kirkkoherra oli vastannut pitävänsä enemmän Yläpään riidoista kuin Alapään rauhasta. (Vai meniköhän se päinvastoin, en muista, mutta se ei ole oleellista.)
"Körttilääsyyren" ja "evankeliuminuskoosuuren" välinen juopa saattaa ainakin ääritapauksissa olla syvempikin kuin sinun ja Rouskun välinen.
"...saattoivat hyvinkin johtua siitä, että hän oli kohdannut "katoliseksi" nimitetyn uskon sen "körttiläis"-versiona, joka oli katolisuudeltaan melko kyseenalainen. ("Körttiläisyys" on tässä ymmärrettävä erittäin laajasti.) Siinä versiossa evankeliumia joutui etsimään oikein urakalla eikä löytymisestä aina ollut varmuutta".
Saattaahan se olla näinkin. Kova urakka Lutherilla kuitenkin oli "sukkuloidessaan" keskiajan ajatusviidakossa etsiessään sielulleen rauhaa.
Tunnen melko hyvin sekä "Körttilääsyyren" ja "evankeliuminuskoosuuren", ja tottahan se on , että aikaisemmin näiden kahden herätysliikkeen välillä oli suurikin ero, nyttemmin se on tasoittunut, että ainakaan itselläni ei ole mitään ongelmia osallistua molempien herätysliikkeiden tilaisuuksiin, vaikka en kumpaankaan kuulukkaan. Siinä olet minusta oikeassa, että juopa näiden liikkeiden ääripäissä saattaa olla nykyisin melko suurikin johtuen osaksi naispappeuskysymyksestä.
Minusta me Rouskun kanssa vaihdamme viestejä nykyään lähinnä "veljellisessä" hengessä. Olemme me ottaneet yhteen joskus niinkin, että molemmilta on meinannut "palaa päreet" (sanon kuitenkin sen vain omasta puolestani), mutta ajat muuttuvat. Onhan se vähän niinkin, että jos olemme kaikesta täysin yksimielisiä, että jos minä sanon "juu" niin toinen vastaa siihen, "juu kyllä aivan", niin sellainen keskustelu tyssää alkuunsa.
Toisaalta tällä palstalla on helppo kirjoittaa, kun täällä saa vastauksiakin ja "sheriffi" pitää huolen siitä, ettei kaikki asiattomuudet pääse läpi. (minusta Filbert hoitaa asiat hienosti, enkä minä moiti edellistäkään) Luterilaisen palstan ongelma on "sheriffin" puute (ja taso on sen mukainen) ja ortodoksinen palsta on minusta aika lailla "sisäänpäin" lämpiävä.