Squirrelin mukaan tuttumies olisi kallistumassa evoon päin?
"(Niin hyvin,että täälläkin jopa tuttumies myöntää näkökyvyn kehittymisen http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=1500000000000073&posting=220000000 10826707 )"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000010869258
Eli pitääkö tuttumies alkuliemestä -> silmäksi tapahtumaa ainoastaan naturalistisin menetelmin mahdolliselta?
Ja myös silmän muuntumisen lajille optimaaliseksi kala -> sammakko -> niskäkäs..etc
Silmä ilmeisesti on kehittynyt evoteorian mukaan arviolta 40-60 kertaa. Toisistaan riippumatta.
"(Niin hyvin,että täälläkin jopa tuttumies myöntää näkökyvyn kehittymisen http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=1500000000000073&posting=220000000 10826707 )"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000010869258
Eli pitääkö tuttumies alkuliemestä -> silmäksi tapahtumaa ainoastaan naturalistisin menetelmin mahdolliselta?
Ja myös silmän muuntumisen lajille optimaaliseksi kala -> sammakko -> niskäkäs..etc
Silmä ilmeisesti on kehittynyt evoteorian mukaan arviolta 40-60 kertaa. Toisistaan riippumatta.
Vastaukset 11
Vanhimmat
Mielenkiintoinen pakomatka sinulla...
Millä mallein "mahdotonta"?
Muutenkin olkiukotat aika pahasti!:
"Eli pitääkö tuttumies alkuliemestä -> silmäksi tapahtumaa ainoastaan naturalistisin menetelmin mahdolliselta?"
Tuttumies on ID-teorian kannattaja,näinollen alkuliemi muutenkin pois. Tuttumiehen ajatus on taatusti se,että "yhteinen suunnitelu" on HOX-geeneihin ohjelmoitu "raide"(vrt Saari)
http://www.comarti.fi/seminaari/Ohjelman esipuhe.html
Eli itse kysyisin:"Uskooko tuttumies silmän kehittyneen vaihe vaiheelta yksinkertaisesta monimutkaiseen,ja että nuo 60 erillistä kertovat yhteisestä perusryhmästä? Todennäköisesti kyllä.
("Evoluutio-Kriittinen analyysi"-Schererkin uskoo 20 perusryhmään,linkki sama Behe uskoo simpanssin ja apinan olevan samaa perusryhmää,samoin Michael Denton
http://biomed.brown.edu/Faculty/M/Miller/Behe.html
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/camp.html)
PS.Et muuten ole niihin tutkimustuloksiin jotka viitoitin mitenkään tarttunut.
Faktat ovat aina faktoja.
->Oi, ... ,yritätkö sinä siinä linkissä antamaasi kommenttiini ja saman keskustelun muihin viesteihini viitaten todistaa,että Behe ei ole rehellinen tutkija joka ottaa tosiasiat tosiasioina ja tutkimustulokset tutkimustuloksina?
nisäkkäiden silmän kehityksellä on tuskin mitään merkitystä esim. hyönteisten silmän kehityksen kannalta.
En usko että kärpänen olisi voinut lainata geenimateriaalia koiralta silmän rakentamiseen, eikä toisin päin. Näin sillä ei ole mitään merkitystä oliko esim. hyönteisillä jo näkökyky, kun nisäkkäät vasta alkoivat niitä rakentelemaan.
toisin sanottuna. yhteisestä alkusolusta aikaisessa vaiheessa eriytyneet sokea kärpänen ja sokea koira, joutuvat molemmat kehittämään näkökykynsä. Ja koira ei tee mitään kärpäsen silmillä, eikä kärpänen koiransilmillä. Molemmat vaativat optimaaliset näköelimet, jatkaakseen olemassa oloaan. yhteistoiminta muiden elimien ja fysikaalisten verkostojen kanssa.
Monien silmien välille ei välttämättä ole mahdollista edes rakentaa kuvitteellista graduaalista kehityspolkua(redusoimattomuus/ toimimattomat välimuodot)
Joten silmä on ilmaantunut monta kertaa tyhjästä.
Sitten kun tutkitaan vielä fossiilirecordeja, niin voidaan huomata, että jo kambrikautena on monimutkaisia silmiä ja eläimet ovat pysyneet staasissa tähän päivään. vrt. elävä fossiili varsieväkala.
Niistä linkeistä sen verran että selasin nopeasti läpi, enkä saanut mitään kummempaa irti. Ehkä voisit ottaa oleellisimmat pääkohdat esille.
Pitää muistaa että silmä todella kehittyy yksinkertaisesta monimutkaiseksi, mutta varmasti todistetusti ainoastaan sikiökehityksessä, hedelmöittyneessä sukusolussa. Tämä kehittyminen on kuitenkin ennalta ohjelmoitu bio-ohjelmilla ja yleensä ohjelmointi vaatii ohjelmoijan.
"Behe uskoo simpanssin ja apinan olevan samaa perusryhmää,samoin Michael Denton"
ei liity silmä asiaan. Mutta kertoo sen että Behe ei pahemmin voi sanoa kreationistiksin sen yleisessä merkityssä. Ja kun hän väittää silmän olevan ID:n tulos, perustuu väite Behen omatoimiseen tutkimukseen, ei kreationismin tunteelliseen puolustamiseen tai tosiasioiden pimentämiseen.
Kosmoksen ja valonluojalla on varmasti ymmärrys valon toiminnasta ja osaa rakentaa sen pohjalta vaikka minkälaisia silmiä.
"yhteinen suunnittelu" voi selittyä yhteisellä älykkäällä suunnittelijalla, jolla on tekijän oikeudet hyväksi havaitsemiinsa ratkaisuihin. ratkaisuihin.
Jumala harrastaa mahdollisesti copycattaystä?
Tutkimustulokset pähkinänkuoressa:
Havaittavissa silmän koko evoluutio,
havaintoja kun on monista silmän esiasteista:
alkaen pelkistä valoa aistivista soluista ja tästä asteittain päättyen verkkokalvoihin ja sarveiskalvoihin, joiden näkökyky on vain hivenen päässä teräväpiirtosilmästä.
Näiden syntyä ohjaavien HOX-geenien muutokset tunnetut,ja selitettävissä pelkillä mutaatio-luonnonvalinta ketjun kautta.
(pieni muutos HOX-geeneissä johtaa isoon muutokseen ilmiasussa. Näin HOX-mutaatiot usein suuria vaikutuksiltaan,jolloin huonous iso,ja karsinta samoin. HOX-muutokset aikaansaavat yllättäviä muutoksia.)
http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/24c-lajiutuminen ja makroevoluutio.pdf
Mikä siinä on niin vaikeaa?
Eikö usko avaakkaan silmiä näkemään?
"Havaittavissa silmän koko evoluutio,
havaintoja kun on monista silmän esiasteista:
alkaen pelkistä valoa aistivista soluista ja tästä asteittain päättyen verkkokalvoihin ja sarveiskalvoihin, joiden näkökyky on vain hivenen päässä teräväpiirtosilmästä."
Onko kyseessä eri lajien silmistä väkisin rakennetuista sarjoista?
Jos samalta lajilta löydettäisiin erilaisia silmiä, silloin se olisi paremminkin suuntaa antava.
Siinä, että erilaisia silmiä on monta, ei ole mitään uutta. Mutta valoa aistivasta solusta muuttuminen vaikka kalan silmäksi portaattomasti olisi aika ihme, aivoissa tarvittavat muutoksetkin pitää ottaa huomioon, taitot,jne..?
Ja miten esim. kastemato, tai joku muu millä ei ole vielä näköreseptoreita voisi saada tuon valoa-aistivan solun, josta kehitys vaikka ihmissilmää vastaavaan kameraan päästäisiin.
Milloin voimme varmasti sanoa, että kysessä on silmän kehittyminen, eikä surkastuminen. Tai milloin mutaatioista vahingoittuneen silmän palautuminen alkuperäiseen funktioonsa, eikä lajin alkuperäisin silmän parantuminen?
kts:
http://www.qnet.fi/mpeltonen/luolakalat.htm
Aika outua, että esim. kärpänen tarvitsisi muun laista silmää, kuin sillä tällä hetkellä on. Satuinnaisten muutosten olettaisi olevan lähinnä negatiivisiä, kuin ei tiedetä mitä pitää muuttaa ja mihin kaikkeen se vaikuttaa.
"näkökyky on vain hivenen päässä teräväpiirtosilmästä."
Onko mahdollisesti kyseessä aikaisempi ominaisuus, joka ollaan sitten menetty haitallisen mutaation takia. Ja myöhemmin palautumassa satunnaisen mutaation ansiosta alkuperäiseen funktioonsa.
En jaksa kyllä vieläkään uskoa kaikkien eliöiden silmien kehittyneen sattumalta edes teoriassailman nerokkaan suunnittelijan ohjausta. Kyseessä on vielä kahdesta eri historia mallista, luomis ja kehitys. Aikakonetta kun ei ole vielä keksitty, jotta pääsisi verifiomaan 100% jommankumman mallin.
ps.En ota edelleenkään homologiaa todisteena tapahtuneesta evoluutiosta.
Tutkimuksissa myös ihan usean lajin kesken tehty tutkimuksia,ilmeisesti siihen meduusaan tartuit. Hyvä,että lukaisit!
Olen positiivisesti yllättynyt suhteesi!
(hmm....onkohan tuo nyt positiivinen kommentti vai ei....)
PS.
Eiköstä se vaan ole niin,että tieteenfilosofiassa "mahdoton"-väite (ts. hyökkäys face validityä kohtaan) kumoutuu potentiaalilla esimerkillä?
Eli "mahdoton"-väite jo pelkällä meduusaesimerkilläkin olisi osoitettu perusteettomaksi...
http://www.geocities.com/evonkeliumi/argumentti.html
Verifiointi on kertakaikkisen mahdotonta.
Teorioita ei siis verifioida:
http://www.geocities.com/evonkeliumi/koulukunta.html
Tieteellisesti kyseessä ei ole "kaksi kilpailevaa mallia",sillä ID-kreationismia ei voi kaataa millään olemassaolevalla tai keksityllä havainnolla.
Jos olet eri mieltä,voit toki kertoa minulle testiolosuhde,jolla osoitat Suunnittelijan mahdottomaksi!
Siis osoitat testiolosuhteen,jossa testataan Suunnittelija olemassaolemattomaksi jonkun havainnon perusteella. Sitten sitä havaintoa vain ei niissä testeissä saada.
Jos "makroevoluutio",niin kerro toki mekanismi,jolla makroevoluution ylittyminen voitaisiin havaita!
Kyse lienee Squirrellin "kehittyminen"-sanani tulkinnasta "evoluutio"-sanaksi.
Mitä näkökyvyn kehittymiseen tulee, niin ehkä sitä voisi sokkokaloilla yms. silmistään rappeutuneilla eliöillä tutkia kokeellisestikin. Miten monta mutaatiota ja/tai sukupolvea tarvittaisiin, että näkökyky palautuu. Tämä ei tietenkään olisi sama luku kuin silmän kehittyminen "tyhjästä", mutta jos noita mutaatioita ei tapahtuisi koskaan sokkoeliöillä valoisissa koeolosuhteissa, niin kunkin positiivisen mutaation todennäköisyydet olisivat varsin pieniä (tai ne eivät yksinään olis edukkaita, ainostaan useampi yhdessä).
Kalojen tapauksessa voimme olla varmoja, että silmillä olisi valintaetua valoisissa olosuhteissa.
Kastemadoissahan ei ole mitenkään varmaa, että ne hyötyisivät esim. tarkan kuvan teleskooppisilmistä, jos niiden elinympäristö muutettaisiin taivasalle. "Nyt näkyy lintu etäisyydellä 500m ... nyt etäisyydellä 200m... etäisyydellä 20m... nyt näkyy linnun nielu" Kysehän on kokonaisuudesta, eliöstä, ei pelkästä elimestä tai geenistä.
vastauksesta :)
Mpeltonen on muuten kirjoittanut hyvä tekstin luolakaloista:
http://www.qnet.fi/mpeltonen/luolakalat.htm
Väärin/yliarvioin kantasi...
Olen pahoillani,tarkoituksenani ei ollut loukata tahoasi.
Huomaan olevani sillä tavalla pikkumainen, että tämä viestisi ilahdutti minua. Olin jo viittä vaille, etten alkanut kerjäämään jotain kuittausta sinulta.
Pikkujuttu siis, mutta pieniä tässä on ihmisetkin (-;
Tattis vaan viestistäsi!