Jason kertoi kristinuskon syvimmän olemuksen!

Mutta Jumalla on kolme persoonaa.
Esim. vähän niinkuin vesi, jää ja lumi. Samaa ainetta kuitenkin.

Tai joku voi olla isä, työntekijä ja aviopuoliso. Sama henkilö kuitenkin. Erona on se, että Jumala voi olla kaikkialla samaan aikaan, koska ei ole sidottu aikaan, eikä paikkaan.
Auttoko yhtään?

Maan päällä työskentelee Pyhä Henki näistä kolmesta. Mutta hänkin kirkastaa Jeesusta.

Ensin Jumala oli Vt:ssä Mooseksen kautta yhteudessä kansaan. Sitten Jumala tuli ihmiseksi yhden persoonan kautta, eli Pojan ja kun Poika otettiin taivaaseen, maan päälle puolustajaksi tuli kolmas persoona Pyhä Henki. Eli Jumala on kokoajan kanssamme.
Tästä ajatuksesta varmaan poltetaan kerettiläisenä. Mutta niinhän raamatussa sanotaan.
Näitä kolme ei tietenkään pidä yksinään palvoa, että nyt vain rukoillaan Pyhää Henkeä, koska yhtä ei ole ilman muita.

Kolminaisuus ja monijumaliset pakanauskonnot ovat saaneet kreikkalaiset filosofit sekoittamaan myös kristinuskon perustotuudet...ja papit jatkavat valheillaan...lukematta Raamattuaan?

Olet oikeassa perustellussa kysymyksessäsi; Jumala ei kuole; mutta Hänen Poikansa voi kuolla ja Isä voi hänet herättää, kuten kerran meidätkin.

Me emme myöskään mene kuollessamme heti taivaaseen; kluten monet papit valehtelevat vastoin raamatun kirjoitksia, vaan me nukumme ja heräämme ylösnousemuksen aamuun ; toiset tuomion ylösnousemukseen ; toiset inankaikkiseen elämään; kukin saa tekojensa mukaan, ellei ole ottanut vastaan sovitusta Pojassa...jne.

Kuinkas luet? Ymmärrätkö lukemaasi, kunka minä voisin ymmärtää, ellei joku opeta oikein?

Voit lukea itse ja luottaa Pyhän Hengen johtoon...

terveisin maajussi; "ellei siemen kuole, se ei voi tuottaa hedelmää." Elämä on ihmeellistä! :)

"Ja vielä sitten syytetään ihmisiä (varsinkin juutalaisia) Jeesuksen tappamisesta???"

Tekosyy antisemitismiin.

Ei Jeesuksen kuolemaa voi laittaa minkään kansan syyksi. Jos Jeesus olisi halunnut, hän olisi aina voinut ihmisenäkin puhua itsensä pois. Kieltää kaiken sanomansa. Kyllä Jeesus meni itse ristille. Synti sen aiheutti. Jos jotakuta voisi syyttää, niin alunperin syntiinlankeemuksessa esitettyä huijaria:"Syökää vaan!!!".

Homman juju onkin siinä, että enää ei ketään voi syyttää. Mutta jokaisen pitää tehdä muutos ja avata silmänsä näkemään oma syntisyytensä, ei kenekään muun! Silloin ei voi ketään muuta myöskään syyttää.

Ja järkeähän siinä ei olekaan.
Mutta jos sen peilaa Aatamin tekoon, siinä onkin paljon järkeä, koska ennen sitä maailma oli synnitön, paratiisi.

Jumala loi maailman sellaiseksi alunperin. Mutta kun synti tuli, Jumala halusi palauttaa tilan siihen pisteeseen, joka alunperin olikin. Miksi näin kauan on mennyt aikaa? No, yksi selitys voi olla, että Jumalan yksi päivä on tosiaan 1000 vuotta tai jotain meidän ajassamme. Eli Jumalan näkökannasta (ikuisuuden, äärettömyyden) muutama miljardikin vuosi ei ole kuin henkäys.

Ja yksi ajatus on, että todellisuudessa Jumalan valtakunta on todellakin (kuten Jeesus sanoi) keskuudessamme, mutta synti ja maailmassa vallalla oleva paha estää meitä näkemästä sitä.

Tiedätkö elokuvan Truman show. Paha pitää meitä studiossa ja samalla kuoren ulkopuolella onkin se maailma, jonka Jeesus lunasti meille takaisin, mutta me emme tajua portille pääsyn keinoa. Uskoa siihen!

Tottakai kaikki ihmiset ja tapahtumat ovat tosia, mutta voisi olla toisin. Raamatussahan sanotaan, että kun evankeliumi on julistettu kaikille kansoille jne. tulee muutos. Ehkäpä se muutos onkin juuri se, että meille näytetään (laskeutuu keskuuteemme) Jumalan valtakunta ja alkaa uusi aika.

Apostoli34 kirjoitti:

"Ja vielä sitten syytetään ihmisiä (varsinkin juutalaisia) Jeesuksen tappamisesta???"

Tekosyy antisemitismiin.

Ei Jeesuksen kuolemaa voi laittaa minkään kansan syyksi. Jos Jeesus olisi halunnut, hän olisi aina voinut ihmisenäkin puhua itsensä pois. Kieltää kaiken sanomansa. Kyllä Jeesus meni itse ristille. Synti sen aiheutti. Jos jotakuta voisi syyttää, niin alunperin syntiinlankeemuksessa esitettyä huijaria:"Syökää vaan!!!".

Homman juju onkin siinä, että enää ei ketään voi syyttää. Mutta jokaisen pitää tehdä muutos ja avata silmänsä näkemään oma syntisyytensä, ei kenekään muun! Silloin ei voi ketään muuta myöskään syyttää.

Ja järkeähän siinä ei olekaan.
Mutta jos sen peilaa Aatamin tekoon, siinä onkin paljon järkeä, koska ennen sitä maailma oli synnitön, paratiisi.

Jumala loi maailman sellaiseksi alunperin. Mutta kun synti tuli, Jumala halusi palauttaa tilan siihen pisteeseen, joka alunperin olikin. Miksi näin kauan on mennyt aikaa? No, yksi selitys voi olla, että Jumalan yksi päivä on tosiaan 1000 vuotta tai jotain meidän ajassamme. Eli Jumalan näkökannasta (ikuisuuden, äärettömyyden) muutama miljardikin vuosi ei ole kuin henkäys.

Ja yksi ajatus on, että todellisuudessa Jumalan valtakunta on todellakin (kuten Jeesus sanoi) keskuudessamme, mutta synti ja maailmassa vallalla oleva paha estää meitä näkemästä sitä.

Tiedätkö elokuvan Truman show. Paha pitää meitä studiossa ja samalla kuoren ulkopuolella onkin se maailma, jonka Jeesus lunasti meille takaisin, mutta me emme tajua portille pääsyn keinoa. Uskoa siihen!

Tottakai kaikki ihmiset ja tapahtumat ovat tosia, mutta voisi olla toisin. Raamatussahan sanotaan, että kun evankeliumi on julistettu kaikille kansoille jne. tulee muutos. Ehkäpä se muutos onkin juuri se, että meille näytetään (laskeutuu keskuuteemme) Jumalan valtakunta ja alkaa uusi aika.

..kiertelit vastaamatta yhteenkään kysymykseeni, mutta ei se mitään.... siihen on täällä uskovien puolelta jo totuttu....

Isti Ate kirjoitti:

..kiertelit vastaamatta yhteenkään kysymykseeni, mutta ei se mitään.... siihen on täällä uskovien puolelta jo totuttu....

Ja se syyhän on jo avauksessa, että miksi.
Okei lyhyesti. Jumala synti, ei mahdollinen yhtälö.

Ihminen tuli kuolevaiseksi (voi sisältyä evoluutioon), Synti pitää saada pois, jotta alkutila saadaan takaisin. Koska ihminen aiheutti synnin, ihmisen pitää se poistaa, kuolemalla. Mutta Jumala rakastaa ihmistä, jonka on luonut omaksi kuvakseen ja haluaa ettei ihminen kärsi enää rangaistusta.
Joten ratkaisu: Jumala kärsii itse tuomarina rangaistuksen, joka kuuluisi ihmiselle.
Homma hoidettu.

Muihin uskontoihin viitaten. UT on kirjoitettu 40-100 jKr. Siihen aikaan ei tiedetty idän ihmeistä höläyksen pöläystä. Tieto länteen tuli vasta Marco Polon ja silkkitien myötä.
UT: sta on mm. latinaksi kirjoitettu yli 10000
kopiota. Kreikaksi 5000 siis tuona aikana. Tädelliset kopiot v, 300-350 jKr. Marco Polo ei ollut muuta kuin Jumalan suunnitelmissa tuohon aikaan....

Muissa uskonnoissa on samoja elementtejä, en kiellä sitä. Mutta minä uskon niiden olleen huhuja ja Jeesuksen teon uutispommi... Eli Jeesus todella teki sen, mitä MUUTKIN uskonnot ovat ennustaneet. Muiden uskontojen hahmoista (Buddhaa lukuunottamatta) ei juurikaan ole historiallista näyttöä. Platon oli ihminen, filofi ja hänen neitseellinen syntymänsä on hölynpölyä, jos vähänkin Kreikan historiaa tuntee tai filosfiaa.

Ensimmäiset kopiot UT:sta ovat vuodelta 200jKr ja tutkijoiden mukaan kirjoitusaika vs. tapahtumaaikoihin on niin lyhyt, että muiden kulttuurien vaikutukset ovat naurettavia ja toisekseen lyhyt aikaväli myös osoittaa kirjoitusten todenmukaisuuden puolesta.

Kopioiden määrästä puhumattakaan...Mm. Caeserin Gallian sodasta on 9-10 kopiota ja tapahtuma-ajasta 900 vuotta kirjoittamiseen... Ja silti siihen uskotaan....?? Minäkin.

Vastasinhan mm. juutalaisuuskysymykseen, etkö huomannut? Tiedätkö mitä tarkoittaa antisemitismi?

Mutta hyvää yötä, en tarkoituksella jättänyt vastaamatta, en ehkä osannut vastata riittävän hyvin.

Apostoli34 kirjoitti:

Ja se syyhän on jo avauksessa, että miksi.
Okei lyhyesti. Jumala synti, ei mahdollinen yhtälö.

Ihminen tuli kuolevaiseksi (voi sisältyä evoluutioon), Synti pitää saada pois, jotta alkutila saadaan takaisin. Koska ihminen aiheutti synnin, ihmisen pitää se poistaa, kuolemalla. Mutta Jumala rakastaa ihmistä, jonka on luonut omaksi kuvakseen ja haluaa ettei ihminen kärsi enää rangaistusta.
Joten ratkaisu: Jumala kärsii itse tuomarina rangaistuksen, joka kuuluisi ihmiselle.
Homma hoidettu.

Muihin uskontoihin viitaten. UT on kirjoitettu 40-100 jKr. Siihen aikaan ei tiedetty idän ihmeistä höläyksen pöläystä. Tieto länteen tuli vasta Marco Polon ja silkkitien myötä.
UT: sta on mm. latinaksi kirjoitettu yli 10000
kopiota. Kreikaksi 5000 siis tuona aikana. Tädelliset kopiot v, 300-350 jKr. Marco Polo ei ollut muuta kuin Jumalan suunnitelmissa tuohon aikaan....

Muissa uskonnoissa on samoja elementtejä, en kiellä sitä. Mutta minä uskon niiden olleen huhuja ja Jeesuksen teon uutispommi... Eli Jeesus todella teki sen, mitä MUUTKIN uskonnot ovat ennustaneet. Muiden uskontojen hahmoista (Buddhaa lukuunottamatta) ei juurikaan ole historiallista näyttöä. Platon oli ihminen, filofi ja hänen neitseellinen syntymänsä on hölynpölyä, jos vähänkin Kreikan historiaa tuntee tai filosfiaa.

Ensimmäiset kopiot UT:sta ovat vuodelta 200jKr ja tutkijoiden mukaan kirjoitusaika vs. tapahtumaaikoihin on niin lyhyt, että muiden kulttuurien vaikutukset ovat naurettavia ja toisekseen lyhyt aikaväli myös osoittaa kirjoitusten todenmukaisuuden puolesta.

Kopioiden määrästä puhumattakaan...Mm. Caeserin Gallian sodasta on 9-10 kopiota ja tapahtuma-ajasta 900 vuotta kirjoittamiseen... Ja silti siihen uskotaan....?? Minäkin.

Vastasinhan mm. juutalaisuuskysymykseen, etkö huomannut? Tiedätkö mitä tarkoittaa antisemitismi?

Mutta hyvää yötä, en tarkoituksella jättänyt vastaamatta, en ehkä osannut vastata riittävän hyvin.

...taitaa kuitenkin olla niin, että et sitä peruskysymystäni ole todella koskaan miettinyt, että MIKSI!

>> Synti pitää saada pois, jotta alkutila saadaan takaisin. >Joten ratkaisu: Jumala kärsii itse tuomarina rangaistuksen, joka kuuluisi ihmiselle.

"Olisikohan kuitenkin niin, että syntien sovitusuhri ristillä kuolemisineen on keksitty raamattuun vain sen takia, että raamatun syntyaikoihin oli useissa uskonnoissa tapana uhrata jumalalle lepyttämistarkoituksessa."

Itse asiassa useissa esikristillisissä uskonnoissa oli mukana myytti kuolevasta ja kuolleista heräävästä jumalasta. Kristityt vain pöllivät tarinan ja liittivät sen kertomuksiin oman lahkonsa perustajasta.

Isti Ate kirjoitti:

...taitaa kuitenkin olla niin, että et sitä peruskysymystäni ole todella koskaan miettinyt, että MIKSI!

>> Synti pitää saada pois, jotta alkutila saadaan takaisin. >Joten ratkaisu: Jumala kärsii itse tuomarina rangaistuksen, joka kuuluisi ihmiselle.

ulottuvillasi.....

"Taas kerran: Miksi? Kuka vaati uhria? Eikö jumala voinut pyörtää itse laatimiaan sääntöjä, vaan tapatti oman poikansa jonkin typerän rituaalin takia?"

Jumala vaati.
Ei voinut. Se pitää vain hyväksyä.
Miten edes kysyt moista, jos kerran tunnet raamatun?

"Ja muuten...tunnen raamatun ja sen historian oikein hyvin. Luulenpa, että paljon paremmin kuin suurin osa uskovista..."

Tämä on ehkä paha, mutta niin Kristuksen vastapuolikin... En tarkoita sinua:)

Ja silti hän luuli että Kristus uskoisi häntä...
Jos kerran tunnet, niin mikset näe vastausta. Samasta syystä kuin monet muutkin. Sen aika tulee vielä. Luepa sieltä sitten, miksi me tarvitsemme Pyhää Henkeä raamatun lukemiseen....

Se sanotaan Paavalin kirjeissä moneen kertaan, löydät helposti, jos tunnet raamatun...
Jumala avaa silmät ja sydämen näkemään, mitä kirjoitettu on ja mitä se kirjoitettu TARKOITTAA.

Pitää aina muistaa, että raamattu on myös hengellinen kirja. Jeesuksen uhrityö oli myös henkimaailmassa tärkeä. Senkin näet, kun luet.
Eli ei sanat, vaan niiden takana oleva maailma.
Esim. Kristuksen Veri. Se on sanana jo niin vahva (millä tahansa kielellä), että paha karttaa sitä. Mutta sitä ei nykyaikainen ihminen usko. Sekin lukee raamatussa.

Myös se, että kyselet näitä, lukee raamatussa. Tai et usko,sekin lukee. Raamattu on muutakin kuin sanoja. Siksi se on pyhä. Usko tai älä, näin on. On toinenkin maailma. Raamattu on vähänniinkuin Narniaan johtava vaatekaappi. Näyttää vaatekaapille, mutta oikein katsottuna avaa oven aivan toiseen maailmaan, enkä nyt puhu mistää Tolkienin Keski-Maasta, vaikka tykkäänkin TSH:sta paljon.
Hyvä yötä!

Fenris kirjoitti:

"Olisikohan kuitenkin niin, että syntien sovitusuhri ristillä kuolemisineen on keksitty raamattuun vain sen takia, että raamatun syntyaikoihin oli useissa uskonnoissa tapana uhrata jumalalle lepyttämistarkoituksessa."

Itse asiassa useissa esikristillisissä uskonnoissa oli mukana myytti kuolevasta ja kuolleista heräävästä jumalasta. Kristityt vain pöllivät tarinan ja liittivät sen kertomuksiin oman lahkonsa perustajasta.

Lue vastaukseni tuohon. Tosessa keskustelussa. Ainoa mikä osui lähelle on samankaltaisuus. Myytit ja UT ovat yhtä kaukana toisistaan kuin itä on lännestä.
Miksei yksikään aikaisemmista uskonnoista levinnyt? Miksei niiden "jumalia" ole voitu todistaa olleen? Siksi koska ne olivat "henkiolentoja", mutta Jeesus oli myös todellisuudessa olemassa.

Siitä on myös ei-kristillistä todistusasineistoa olemassa mm. 37Jkr syntyneen juutalaishitorioitsijan tekstejä ja roomalaisten historoitsijoiden tutkimuksia.

En viitsi toistaa. Pitää tuntea myös hieman historiaa Lähi-idän ja Aasian kulttuurien siirtymisestä länteen. Juutalaisuuteen kuului muiden uskontojen hyvin vahva syrjintä, kuten voit Vanhasta testamentista lukea. Tutustu muuhunkin kirjallisuuteen kuin New Age liikkeen valheisiin.

Tuo on jo vanha vitsi. Lue muutakin kuin Da Vincin koodia.

Apostoli34 kirjoitti:

Lue vastaukseni tuohon. Tosessa keskustelussa. Ainoa mikä osui lähelle on samankaltaisuus. Myytit ja UT ovat yhtä kaukana toisistaan kuin itä on lännestä.
Miksei yksikään aikaisemmista uskonnoista levinnyt? Miksei niiden "jumalia" ole voitu todistaa olleen? Siksi koska ne olivat "henkiolentoja", mutta Jeesus oli myös todellisuudessa olemassa.

Siitä on myös ei-kristillistä todistusasineistoa olemassa mm. 37Jkr syntyneen juutalaishitorioitsijan tekstejä ja roomalaisten historoitsijoiden tutkimuksia.

En viitsi toistaa. Pitää tuntea myös hieman historiaa Lähi-idän ja Aasian kulttuurien siirtymisestä länteen. Juutalaisuuteen kuului muiden uskontojen hyvin vahva syrjintä, kuten voit Vanhasta testamentista lukea. Tutustu muuhunkin kirjallisuuteen kuin New Age liikkeen valheisiin.

Tuo on jo vanha vitsi. Lue muutakin kuin Da Vincin koodia.

"Myytit ja UT ovat yhtä kaukana toisistaan kuin itä on lännestä."

Vertauksesi on ironisella tavalla osuva :)Tiedäthän että kun matkustat tarpeeksi kauas "itään" päädyt "länteen"


"Miksei yksikään aikaisemmista uskonnoista levinnyt?"

Osa on levinnyt enemmän, osa vähemmän. Kristinusko on tällä hetkellä levinnein uskonto, jos kaikki keskenään kiistelevät lahkot lasketaan "kristityiksi"... Täysin toinen asia sitten on se, että kun kristinuskon "totuudellisuutta" yritetään myydä sen levinneisyydellä, niin joka ikinen tapakristittykin kelpaa kristityksi. Sitten kun aletaan ruotimaan oppirakenteita niin äkkiä vain oma porukka onkin niitä "ainoita oikeita kristittyjä". Esimerkiksi useimmat herätysliikkeet eivät laske roomalaiskatolisia "aidoiksi" kristityiksi juuri siksi että katolisuudessa on näkyvissä runsaasti esikristillisten pakanauskontojen vaikutteita, mutta samalla sulkevat silmänsä samanlaisilta piirteiltä oman lahkonsa opeissa.

Keskeinen merkitys kristinuskon nousussa oli totta kai keisari Konstantinuksen lähinnä poliittisista vaikuttimista syntynyt päätös nostaa (tuossa vaiheessa jo suhteellisen levinnyt) oppi Rooman viralliseksi uskonnoksi. Samalla tosin mukaan sekoitettiin melkoisesti tavaraa tuolloin erityisesti legioonalaisten parissa vahvassa suosiossa ollut auringonjumala Mithran kultti.
Tiesitkös muuten, että Mithralaisuuden myytit kertoivat jo noin 300 vuotta EAA, miten Mithra syntyi ihmiseksi maan päälle. Auringonjumalan syntymäpäivä oli talvipäivänaseisaus, jolloin päivä alkoi jälleen pitenemään, ja hän syntyi tallissa.
Mithralaiset myös juhlivat viikon 7. päivää "Auringon päivänä", mikä on periytynyt monissa eurooppalaisissa kielissä ihan nykypäivään asti. Konstantinus siis siirsi juudeo-kristittyjen pyhäpäivän lauantailta sunnuntaille. (juutalaisuudessahan "lepopäivä" on lauantai)


"Miksei niiden "jumalia" ole voitu todistaa olleen? Siksi koska ne olivat "henkiolentoja", mutta Jeesus oli myös todellisuudessa olemassa."

Anna minulle 100% todistus Jahven olemassaolosta. Jeesus Nasaretilaisen voidaan melko suurella varmuudella katsoa eläneen joskus. Sen sijaan hänen elämäänsä lisätyt tarinat ovat melkoista huttua... Samanlaisia legendoja kerrotaan pilvin pimein myös muutamasta muustakin oman uskontonsa perustaneesta kaverista, esim. Buddhasta ja Mohammedista kerrotaan vähintään yhtä hurjia tarinoita.


"Siitä on myös ei-kristillistä todistusasineistoa olemassa mm. 37Jkr syntyneen juutalaishitorioitsijan tekstejä ja roomalaisten historoitsijoiden tutkimuksia."

Niin, tuo juutalaishistorioitsija on tosin syntynyt vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen, joten hänen kirjoituksensa ovat _vähintäänkin_ n. 20 vuotta myöhemmältä ajalta, vaikka hän olisi ruvennut kirjaamaan merkintöjään heti aikuiseksi vartuttuaan.
Vastaavasti roomalaisten merkinnät ovat ajalta 60 - 100 jkr. ja rajoittuvat lähinnä sivuhuomioihin uudesta juutalaisuuden lahkosta jonka perustaja tunnettiin nimellä Jeesus Nasaretilainen. Tiedätkös, esimerkiksi William "Billy the Kid" Bonneysta syntyi pienen kirjakauöpan edestä legendoja huomattavasti lyhyemmässä ajassa.


"Pitää tuntea myös hieman historiaa Lähi-idän ja Aasian kulttuurien siirtymisestä länteen."

Aivan. Tuntuu vain siltä että minulla nuo ovat hiukkasen paremmissa kantimissa kuin sinulla. Uskontotieteen tuntemus olisi sinulle myös hyväksi, siis hieman laajemminkin kuin siitä omasta ahtaasta näkökulmastasi katsottuna.


"Juutalaisuuteen kuului muiden uskontojen hyvin vahva syrjintä, kuten voit Vanhasta testamentista lukea."

Jepulis. Ja sieltä tuo asenne siirtyi kristinuskoon (ja Islamiin). Mikä taas vaikutti aika vahvasti siihen mainostamaasi kyseisen opin levinneisyyteen, kun eurooppalaiset lähtivät levittämään oppiaan miekan kanssa. Esim. Buddhalaisuus ja Hindulaisuus eivät ole levinneet samalla tavalla koska niihin oppirakenteeseen ei kuulu oman uskon tyrkyttäminen muille keinoja kaihtamatta.


"Tutustu muuhunkin kirjallisuuteen kuin New Age liikkeen valheisiin.

Tuo on jo vanha vitsi. Lue muutakin kuin Da Vincin koodia."

Ad Hominem.
Minun tietoni taitavat olla hiukkasen paremmin ajan tasalla kuin omasi.

Apostoli34 kirjoitti:

Ja se syyhän on jo avauksessa, että miksi.
Okei lyhyesti. Jumala synti, ei mahdollinen yhtälö.

Ihminen tuli kuolevaiseksi (voi sisältyä evoluutioon), Synti pitää saada pois, jotta alkutila saadaan takaisin. Koska ihminen aiheutti synnin, ihmisen pitää se poistaa, kuolemalla. Mutta Jumala rakastaa ihmistä, jonka on luonut omaksi kuvakseen ja haluaa ettei ihminen kärsi enää rangaistusta.
Joten ratkaisu: Jumala kärsii itse tuomarina rangaistuksen, joka kuuluisi ihmiselle.
Homma hoidettu.

Muihin uskontoihin viitaten. UT on kirjoitettu 40-100 jKr. Siihen aikaan ei tiedetty idän ihmeistä höläyksen pöläystä. Tieto länteen tuli vasta Marco Polon ja silkkitien myötä.
UT: sta on mm. latinaksi kirjoitettu yli 10000
kopiota. Kreikaksi 5000 siis tuona aikana. Tädelliset kopiot v, 300-350 jKr. Marco Polo ei ollut muuta kuin Jumalan suunnitelmissa tuohon aikaan....

Muissa uskonnoissa on samoja elementtejä, en kiellä sitä. Mutta minä uskon niiden olleen huhuja ja Jeesuksen teon uutispommi... Eli Jeesus todella teki sen, mitä MUUTKIN uskonnot ovat ennustaneet. Muiden uskontojen hahmoista (Buddhaa lukuunottamatta) ei juurikaan ole historiallista näyttöä. Platon oli ihminen, filofi ja hänen neitseellinen syntymänsä on hölynpölyä, jos vähänkin Kreikan historiaa tuntee tai filosfiaa.

Ensimmäiset kopiot UT:sta ovat vuodelta 200jKr ja tutkijoiden mukaan kirjoitusaika vs. tapahtumaaikoihin on niin lyhyt, että muiden kulttuurien vaikutukset ovat naurettavia ja toisekseen lyhyt aikaväli myös osoittaa kirjoitusten todenmukaisuuden puolesta.

Kopioiden määrästä puhumattakaan...Mm. Caeserin Gallian sodasta on 9-10 kopiota ja tapahtuma-ajasta 900 vuotta kirjoittamiseen... Ja silti siihen uskotaan....?? Minäkin.

Vastasinhan mm. juutalaisuuskysymykseen, etkö huomannut? Tiedätkö mitä tarkoittaa antisemitismi?

Mutta hyvää yötä, en tarkoituksella jättänyt vastaamatta, en ehkä osannut vastata riittävän hyvin.

"Muihin uskontoihin viitaten. UT on kirjoitettu 40-100 jKr. Siihen aikaan ei tiedetty idän ihmeistä höläyksen pöläystä. Tieto länteen tuli vasta Marco Polon ja silkkitien myötä."

No ei tod.
Kauppareitit itään olivat olleet olemassa jo parituhatta vuotta ennen kuin Marco Polo oli edes pilke isänsä silmäkulmassa. Polon merkitys oli lähinnä siinä että hänen seurueensa olivat ensimmäisiä ihmisiä jotka olivat painelleet itse henkilökohtaisesti koko matkan kiinaan asti. Kauppa ja sen myötä kulttuurilliset (ja uskonnolliset) vaikutteet levisivät yleensä tuolla reitillä useamman välikäden kautta.

Tuon ajan "Tunnettu maailmakin" oli levinnyt helleenisen kulttuurin myötä pitkälle Intiaan asti, ja sille alueelle sijoittuvat myös useimmat vanhemmat uskonnot (Mithralaisuus, Zarahustralaisuus etc.) joista Juudeo-Kristillisyys sai vaikutteensa.


"UT: sta on mm. latinaksi kirjoitettu yli 10000
kopiota. Kreikaksi 5000 siis tuona aikana. Tädelliset kopiot v, 300-350 jKr."

UT:ta ei ollut tuolloin ollut yhtenä kokonaisuutena vielä olemassakaan, Uusi Testamentti koottiin kasaan vasta Karthagon kirkolliskokouksessa 300-luvun loppupuolella.


"Muissa uskonnoissa on samoja elementtejä, en kiellä sitä. Mutta minä uskon niiden olleen huhuja ja Jeesuksen teon uutispommi"

Voihan jutun noinkin esittää, jos haluaa plagioinnille jonkin kivemman nimen.

"Platon oli ihminen, filofi ja hänen neitseellinen syntymänsä on hölynpölyä, jos vähänkin Kreikan historiaa tuntee tai filosfiaa."

Tarkoittanet "filosofi". Mitä ihmettä Platon tähän kuuluu, eihän häntä missään yhteydessä ole kukaan jumalana pitänytkään, ja ensimmäistä kertaa kuulen että Platon olisi "syntynyt neitseestä". Tosin väitteenä tuo on ihan yhtä hataralla pohjalla kuin Jeesuksen "neitseellinen syntymä", Jeesuksen syntytarinoitahan alettiin raapustelemaan muistiin (aina välillä Mithralaisuudesta maikoisimpia paloja poimien) vasta tuollaiset ~60 vuotta jälkikäteen.


"Ensimmäiset kopiot UT:sta ovat vuodelta 200jKr ja tutkijoiden mukaan kirjoitusaika vs. tapahtumaaikoihin on niin lyhyt, että muiden kulttuurien vaikutukset ovat naurettavia ja toisekseen lyhyt aikaväli myös osoittaa kirjoitusten todenmukaisuuden puolesta."

Vai että "Lyhyt aikaväli"? Tarinoita alettiin kirjaamaan ylös vasta kymmeniä vuosia myöhemmin. Kuten tuossa toisaalla totesin niin ihmisistä on keksitty todella hurjia juttuja paljon lyhyemmässäkin ajassa, erityisesti jos ihmiset ovat niihin halunneet uskoa. Kim Il Jongistakin on olemassa todella hienoja tarinoita vaikka mies ei ole vielä edes kuollut... On siinä tulevaisuudessa historiantutkijoilla ihmettelemistä kun tutkivat Pohjois-Korean kirjallisuutta 1990 - 2000 luvulta, ainakin jos suhtautuvat materiaaliin yhtä kritiikittömästi kuin sinä.

Julius Caesariin kristityt tuntuvat vetoavan mielellään. Erona nyt vai on se, että hän on kirjoittanut (tai mahdollisesti sanellut) itse nuo historiikkinsä kun taas Jeesusta koskevat varhaisimmat merkinnät on kirjattu monta vuosikymmentä myööhemmin.
Caesarin olemassaolosta ja teoista myös löytyy runsaasti toisistaan riippumatonta todistusaineistoa, kun taas Jeesuksen elämää koskevat kuvaukset ovat puhtaasti hänen kannattajiensa (n. 40-100 vuotta myöhemmin) kirjoittamia, ja näiden lisäksi on muutama lyhyt maininta siitä että kristityt sanovat seuraavansa tämännimisen kaverin opetuksia.

Fenris kirjoitti:

"Myytit ja UT ovat yhtä kaukana toisistaan kuin itä on lännestä."

Vertauksesi on ironisella tavalla osuva :)Tiedäthän että kun matkustat tarpeeksi kauas "itään" päädyt "länteen"


"Miksei yksikään aikaisemmista uskonnoista levinnyt?"

Osa on levinnyt enemmän, osa vähemmän. Kristinusko on tällä hetkellä levinnein uskonto, jos kaikki keskenään kiistelevät lahkot lasketaan "kristityiksi"... Täysin toinen asia sitten on se, että kun kristinuskon "totuudellisuutta" yritetään myydä sen levinneisyydellä, niin joka ikinen tapakristittykin kelpaa kristityksi. Sitten kun aletaan ruotimaan oppirakenteita niin äkkiä vain oma porukka onkin niitä "ainoita oikeita kristittyjä". Esimerkiksi useimmat herätysliikkeet eivät laske roomalaiskatolisia "aidoiksi" kristityiksi juuri siksi että katolisuudessa on näkyvissä runsaasti esikristillisten pakanauskontojen vaikutteita, mutta samalla sulkevat silmänsä samanlaisilta piirteiltä oman lahkonsa opeissa.

Keskeinen merkitys kristinuskon nousussa oli totta kai keisari Konstantinuksen lähinnä poliittisista vaikuttimista syntynyt päätös nostaa (tuossa vaiheessa jo suhteellisen levinnyt) oppi Rooman viralliseksi uskonnoksi. Samalla tosin mukaan sekoitettiin melkoisesti tavaraa tuolloin erityisesti legioonalaisten parissa vahvassa suosiossa ollut auringonjumala Mithran kultti.
Tiesitkös muuten, että Mithralaisuuden myytit kertoivat jo noin 300 vuotta EAA, miten Mithra syntyi ihmiseksi maan päälle. Auringonjumalan syntymäpäivä oli talvipäivänaseisaus, jolloin päivä alkoi jälleen pitenemään, ja hän syntyi tallissa.
Mithralaiset myös juhlivat viikon 7. päivää "Auringon päivänä", mikä on periytynyt monissa eurooppalaisissa kielissä ihan nykypäivään asti. Konstantinus siis siirsi juudeo-kristittyjen pyhäpäivän lauantailta sunnuntaille. (juutalaisuudessahan "lepopäivä" on lauantai)


"Miksei niiden "jumalia" ole voitu todistaa olleen? Siksi koska ne olivat "henkiolentoja", mutta Jeesus oli myös todellisuudessa olemassa."

Anna minulle 100% todistus Jahven olemassaolosta. Jeesus Nasaretilaisen voidaan melko suurella varmuudella katsoa eläneen joskus. Sen sijaan hänen elämäänsä lisätyt tarinat ovat melkoista huttua... Samanlaisia legendoja kerrotaan pilvin pimein myös muutamasta muustakin oman uskontonsa perustaneesta kaverista, esim. Buddhasta ja Mohammedista kerrotaan vähintään yhtä hurjia tarinoita.


"Siitä on myös ei-kristillistä todistusasineistoa olemassa mm. 37Jkr syntyneen juutalaishitorioitsijan tekstejä ja roomalaisten historoitsijoiden tutkimuksia."

Niin, tuo juutalaishistorioitsija on tosin syntynyt vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen, joten hänen kirjoituksensa ovat _vähintäänkin_ n. 20 vuotta myöhemmältä ajalta, vaikka hän olisi ruvennut kirjaamaan merkintöjään heti aikuiseksi vartuttuaan.
Vastaavasti roomalaisten merkinnät ovat ajalta 60 - 100 jkr. ja rajoittuvat lähinnä sivuhuomioihin uudesta juutalaisuuden lahkosta jonka perustaja tunnettiin nimellä Jeesus Nasaretilainen. Tiedätkös, esimerkiksi William "Billy the Kid" Bonneysta syntyi pienen kirjakauöpan edestä legendoja huomattavasti lyhyemmässä ajassa.


"Pitää tuntea myös hieman historiaa Lähi-idän ja Aasian kulttuurien siirtymisestä länteen."

Aivan. Tuntuu vain siltä että minulla nuo ovat hiukkasen paremmissa kantimissa kuin sinulla. Uskontotieteen tuntemus olisi sinulle myös hyväksi, siis hieman laajemminkin kuin siitä omasta ahtaasta näkökulmastasi katsottuna.


"Juutalaisuuteen kuului muiden uskontojen hyvin vahva syrjintä, kuten voit Vanhasta testamentista lukea."

Jepulis. Ja sieltä tuo asenne siirtyi kristinuskoon (ja Islamiin). Mikä taas vaikutti aika vahvasti siihen mainostamaasi kyseisen opin levinneisyyteen, kun eurooppalaiset lähtivät levittämään oppiaan miekan kanssa. Esim. Buddhalaisuus ja Hindulaisuus eivät ole levinneet samalla tavalla koska niihin oppirakenteeseen ei kuulu oman uskon tyrkyttäminen muille keinoja kaihtamatta.


"Tutustu muuhunkin kirjallisuuteen kuin New Age liikkeen valheisiin.

Tuo on jo vanha vitsi. Lue muutakin kuin Da Vincin koodia."

Ad Hominem.
Minun tietoni taitavat olla hiukkasen paremmin ajan tasalla kuin omasi.

Voi noin hyvinkin olla.
Kun puhuin Ut.n kopioista, tarkoitin kirjoituksia,en sitä Ut:ta, joka on kasattu 300-350jKr.
Olen kuullut Mithrasta ja tiedän joulun vieton olleen pakanallinen tapa, raamatussahan ei puhuta mitään joulusta...

Erilaiset tavat eivät välttämättä vaikuta kristillisyyden aitouteen. Jos mikä tahansa suunta uskoo Jeesukseen Kristukseen, Isään ja Pyhään henkeen, siihen ,että Jeesus ei ollut henkiolento, vaan ihminen maan päällä ollessaan, se on kristitty suunta.

Joku heitti, että Jeesuksen ristinkuolema oli otettu sen takia, että oli muutenkin tapana uhrata jumalille ja kristityt lainasivat tätä ajatusta.
Kysymys kuuluukin, että miksi Jeesuksen uhraamista ei enää toistettu?

Vastaus: Jeesuksen oli määrä olla viimeinen uhri Jumalalle ja kaiken lisäksi Jumala itse oli ristillä. Ihmiset siis eivät uhranneet mitään, vaan Jumala. Missä muussa uskonnossa Jumala itse menee uhrattavaksi, jotta pelastaa ihmisen?

Tämä on selkein ero kaikkiin muihin "uhriuskontoihin."

Buddhalaisuuden varhaisin muoto ei pitänyt Siddhartaa henkiolentona ,eikä hänellä ollut yliluonnollisia kykyjä. Hän oli ihminen, joka valaistui. Opettaja, joka kuoli vanhuuteen.

No, niinhän väitetään, että Jeesuksen kohdalla oli samoin, mutta aika nopeasti opetuslapset (n.40-100jKr) kehittivät jumaluustarinan.

Kristinusko levisi voimakkaasti jo ennen Konstantinusta Välimeren maihin, se oli tunnettu Kreikassa, Roomassa ja Vähä-Aasiassa jo ennen kuin se otettiin Rooman valtion uskonnoksi.

Ja miksi se otettiin valtionuskonnoksi? Vallan takia? Missä kohtaa raamatussa (varsinkin Uudessa testamentissa) puhutaan maallisesta vallasta tai Jeesus julistaa kirkon auktoriteettiä? Hulluahan sellainen uskonto olisi ottaa valtionuskonnoksi, joka puolustaa köyhiä ja syntisiä, vie valtaa herroilta!

Ja vaikka kristinusko olisi saanut muotoseikkoja roomalaisilta sotilailta (onhan se saanut esim. niitä myös Suomen luterilaiselta kirkolta), sen perussanoma ei ole muuttunut mihinkään ensimmäisen käsikirjoituksen jälkeen. Ja se on kirjoitettu 40-100 jKr. Uskonnon tietyt perusasiat ovat kaikissa kopioissa olleet. Muuttumattomina.

Mutta tiedät varmaan paljon uskonnoista ja hyvä niin. 2000-vuotta kristittyjä on yritetty vainota, tuhota ja nyt väittää koko uskontoa huuhaaksi. Aika hyvin on silti säilynyt.

En hyväksy minäkään miekkakäännytystä, koska usko ei siirry väkisin, vaan usko tulee ihmiseen jos ontullakseen.

Oppeja voi oppia, ja tapoja matkia, mutta se ei ole kristinuskoa. Se on uskontoa jota kutsutaan kristinuskonnoksi. Niillä on ero.

Kiitos kuitenkin valaisevista esimerkeistä.

Apostoli34 kirjoitti:

Voi noin hyvinkin olla.
Kun puhuin Ut.n kopioista, tarkoitin kirjoituksia,en sitä Ut:ta, joka on kasattu 300-350jKr.
Olen kuullut Mithrasta ja tiedän joulun vieton olleen pakanallinen tapa, raamatussahan ei puhuta mitään joulusta...

Erilaiset tavat eivät välttämättä vaikuta kristillisyyden aitouteen. Jos mikä tahansa suunta uskoo Jeesukseen Kristukseen, Isään ja Pyhään henkeen, siihen ,että Jeesus ei ollut henkiolento, vaan ihminen maan päällä ollessaan, se on kristitty suunta.

Joku heitti, että Jeesuksen ristinkuolema oli otettu sen takia, että oli muutenkin tapana uhrata jumalille ja kristityt lainasivat tätä ajatusta.
Kysymys kuuluukin, että miksi Jeesuksen uhraamista ei enää toistettu?

Vastaus: Jeesuksen oli määrä olla viimeinen uhri Jumalalle ja kaiken lisäksi Jumala itse oli ristillä. Ihmiset siis eivät uhranneet mitään, vaan Jumala. Missä muussa uskonnossa Jumala itse menee uhrattavaksi, jotta pelastaa ihmisen?

Tämä on selkein ero kaikkiin muihin "uhriuskontoihin."

Buddhalaisuuden varhaisin muoto ei pitänyt Siddhartaa henkiolentona ,eikä hänellä ollut yliluonnollisia kykyjä. Hän oli ihminen, joka valaistui. Opettaja, joka kuoli vanhuuteen.

No, niinhän väitetään, että Jeesuksen kohdalla oli samoin, mutta aika nopeasti opetuslapset (n.40-100jKr) kehittivät jumaluustarinan.

Kristinusko levisi voimakkaasti jo ennen Konstantinusta Välimeren maihin, se oli tunnettu Kreikassa, Roomassa ja Vähä-Aasiassa jo ennen kuin se otettiin Rooman valtion uskonnoksi.

Ja miksi se otettiin valtionuskonnoksi? Vallan takia? Missä kohtaa raamatussa (varsinkin Uudessa testamentissa) puhutaan maallisesta vallasta tai Jeesus julistaa kirkon auktoriteettiä? Hulluahan sellainen uskonto olisi ottaa valtionuskonnoksi, joka puolustaa köyhiä ja syntisiä, vie valtaa herroilta!

Ja vaikka kristinusko olisi saanut muotoseikkoja roomalaisilta sotilailta (onhan se saanut esim. niitä myös Suomen luterilaiselta kirkolta), sen perussanoma ei ole muuttunut mihinkään ensimmäisen käsikirjoituksen jälkeen. Ja se on kirjoitettu 40-100 jKr. Uskonnon tietyt perusasiat ovat kaikissa kopioissa olleet. Muuttumattomina.

Mutta tiedät varmaan paljon uskonnoista ja hyvä niin. 2000-vuotta kristittyjä on yritetty vainota, tuhota ja nyt väittää koko uskontoa huuhaaksi. Aika hyvin on silti säilynyt.

En hyväksy minäkään miekkakäännytystä, koska usko ei siirry väkisin, vaan usko tulee ihmiseen jos ontullakseen.

Oppeja voi oppia, ja tapoja matkia, mutta se ei ole kristinuskoa. Se on uskontoa jota kutsutaan kristinuskonnoksi. Niillä on ero.

Kiitos kuitenkin valaisevista esimerkeistä.

"Ja miksi se otettiin valtionuskonnoksi? Vallan takia? Missä kohtaa raamatussa (varsinkin Uudessa testamentissa) puhutaan maallisesta vallasta tai Jeesus julistaa kirkon auktoriteettiä? Hulluahan sellainen uskonto olisi ottaa valtionuskonnoksi, joka puolustaa köyhiä ja syntisiä, vie valtaa herroilta!"

Öh, eikös juuri kristinusko opeta nöyryyttä maallisen esivallan edessä, koska heidät on jumala asettanut tehtäväänsä. JA jeesus itse käskee "antamaan keisarille mitä keisarille kuuluu".

Et taida tuntea edes oman uskontosi sisältöä??


"No, niinhän väitetään, että Jeesuksen kohdalla oli samoin, mutta aika nopeasti opetuslapset (n.40-100jKr) kehittivät jumaluustarinan"

Nopeasti? Kyllähän tuossa kerkesi silloinen sukupolvi (se jonka joukosta olisi mahdollisesti voinut silminnäkijöitä löytyä) kuolla pois alta.
Kuten sanottua esim. Kim Jong Ilistä kirjoitetaan Pohjois-Koreassa lähes yhtä hurjaa juttua eikä mies ole vielä ehtinyt edes kuolla...

"Mutta tiedät varmaan paljon uskonnoista ja hyvä niin. 2000-vuotta kristittyjä on yritetty vainota, tuhota ja nyt väittää koko uskontoa huuhaaksi. Aika hyvin on silti säilynyt."

Aika rankkaa skeidaa tuo väite... Kristityt ovat olleet 1700 vuoden ajan se hallitseva enemmistö Rooman valtakunnan alueella (välimeren ympäristö), ja about 1000 vuoden ajan jopa täällä pohjan perukoilla. Tuona aikana kristityille on ollut pahimpana uhkana lähinnä toiset kristityt... Ja 15. vuosisadalta asti kristinuskoa on viety ympäri maailmaa, lähinnä miekan ja ruudin voimalla. Tälläkin hetkellä kristittyjen pahin ongelma on tieteellisen maailmankuvan leviäminen, joka syö pohjaa kristilliseltä maailmankuvalta. Joten tältä marttyyrivantasialtasi puuttuu kyllä tyystin pohja.

Fenris kirjoitti:

"Ja miksi se otettiin valtionuskonnoksi? Vallan takia? Missä kohtaa raamatussa (varsinkin Uudessa testamentissa) puhutaan maallisesta vallasta tai Jeesus julistaa kirkon auktoriteettiä? Hulluahan sellainen uskonto olisi ottaa valtionuskonnoksi, joka puolustaa köyhiä ja syntisiä, vie valtaa herroilta!"

Öh, eikös juuri kristinusko opeta nöyryyttä maallisen esivallan edessä, koska heidät on jumala asettanut tehtäväänsä. JA jeesus itse käskee "antamaan keisarille mitä keisarille kuuluu".

Et taida tuntea edes oman uskontosi sisältöä??


"No, niinhän väitetään, että Jeesuksen kohdalla oli samoin, mutta aika nopeasti opetuslapset (n.40-100jKr) kehittivät jumaluustarinan"

Nopeasti? Kyllähän tuossa kerkesi silloinen sukupolvi (se jonka joukosta olisi mahdollisesti voinut silminnäkijöitä löytyä) kuolla pois alta.
Kuten sanottua esim. Kim Jong Ilistä kirjoitetaan Pohjois-Koreassa lähes yhtä hurjaa juttua eikä mies ole vielä ehtinyt edes kuolla...

"Mutta tiedät varmaan paljon uskonnoista ja hyvä niin. 2000-vuotta kristittyjä on yritetty vainota, tuhota ja nyt väittää koko uskontoa huuhaaksi. Aika hyvin on silti säilynyt."

Aika rankkaa skeidaa tuo väite... Kristityt ovat olleet 1700 vuoden ajan se hallitseva enemmistö Rooman valtakunnan alueella (välimeren ympäristö), ja about 1000 vuoden ajan jopa täällä pohjan perukoilla. Tuona aikana kristityille on ollut pahimpana uhkana lähinnä toiset kristityt... Ja 15. vuosisadalta asti kristinuskoa on viety ympäri maailmaa, lähinnä miekan ja ruudin voimalla. Tälläkin hetkellä kristittyjen pahin ongelma on tieteellisen maailmankuvan leviäminen, joka syö pohjaa kristilliseltä maailmankuvalta. Joten tältä marttyyrivantasialtasi puuttuu kyllä tyystin pohja.

"Öh, eikös juuri kristinusko opeta nöyryyttä maallisen esivallan edessä, koska heidät on jumala asettanut tehtäväänsä. JA jeesus itse käskee "antamaan keisarille mitä keisarille kuuluu". "

"Et taida tuntea edes oman uskontosi sisältöä??"

Jeesukselle näytettiin kolikkoa, jossa oli keisarin kuva toisella puolella ja toisella puolella oli teksti:"Caesar, Kuningas ja Jumalan poika." Ensinnäkin, yksikään juutalainen ei olisi kantanut ko. kolikkoa taskussaan. Rooma painatti toisenlaisia kolikoita (joissa oli vain Caesarin kuva), jotteivät olisi aiheuttaneet turhaa levottomuuta juutalaisessa provinssissa.

He kun tiesivät, että se olisi ollut juutalaisen mielestä Jumalan pilkkaa ja olisi aiheuttanut lisää levottomuuksia.

No, fariseuksien lähettämillä kysyjillä kuitenkin oli lantti, jossa oli sekä kuva, että teksti. Ajattele mitä Jeesus on siinä kohtaan ajatellut. Lantti jossa Caesaria kutsutaa Jumalan pojaksi. Jeesus sanoi itseään Jumalan Pojaksi.

Jeesus ajatteli, että vai itse keisari ja vielä jumalan poika, huhhuh. Jeesuksen kommentti oli kaikkea muuta kuin kehoittava. Antakaa siis keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu.

Jeesuksen vastaus oli paitsi vähättelevä kommentti kolikon kuvasta ja tekstistä, mutta myös pilkallinen huomautus rahan kantajasta, jolla menevät keisarit ja jumalat sekaisin. Kunnon Jumalaa pelkäävä juutalainen ei olisi moista lanttia kantanut.

Sehän oli ansa Jeesukselle. Jos hän olisi vastannut toisin, häntä olisi syytetty joko Jumalan pilkasta tai keisarin vastustamisesta. Tai kummastakin. Kummastakin hänen vastustajansa hänet yrittivät saada satimeen.

Jeesuksessa oli hyvin paljon yhteistä antiikin kyynikkofilosofeihin.

Paavali oli se joka mainitsi tuon esivallan roolin Jumalan asettamana. Ja tiettyyn pisteeseen asti se pitääkin paikkansa, mutta jos esivallan ohjeet ym. ovat ristiriidassa Jumalan tahtoa vastaan... Jeesushan vastusti mm. juutalaisten hallintokoneistoa jatkuvasti, nuhdellen heitä tekopyhiksi.

Viimeiseen kappaleeseesi kommentti. Tutustu kristittyjen kohtaloon Kiinassa 1900-luvun puolella, Neuvostoliitossa , Japanissa 1500-1600 luvulla, ja entisissä sosialismin maissa. Ja tälläkin hetkellä "aseettomia ja miekattomia" kristittyjä on lukuisissa vankiloissa, teloitetaan uskon takia mm. afrikassa, Etelä-Amerikassa, Aasiassa, enkä puhu nyt länsimaalaisista kristityistä.

On totta, että uskontoa vietiin miekalla siirtomaihin, enkä minäkään sellaista hyväksy, kuten jo sanoin. Usko Jeesuksen Kristuksen ristintyöhön ei ole sama kuin uskonto nimeltä kristinusko valtiouskontona.

Kristinuskon sisältö? Lue avaukseni uudelleen ja mieti tunnenko sen vai en? Se ei ole oppi,se ei ole jokin traditio eikä tapa. Se ei ole joku kertomus. Se on Ristintyö ja Jeesuksen ylösnousemus. Se on Isä, Poika ja Pyhä Henki. Kaikki yhdessä ja erikseen.

Pohjois-Korean ihmemiehen hedelmät näkyvät kyllä tulevaisuudessa. Nyt siellä on nälänhätä, ja äärimmäinen kurjuus. Aikamoinen ihmemies. Mutta ihan hyvä pointti. Myönnetään.

Minä en näkisi tieteellistä maailmankuvaa kovin suurena uhkana niin kauan kuin samalla ihmisten eriarvoisuus kasvaa taloudellisen edun ja tehokkuuden arvostamisen myötä. Tämä näkyy jo nyt ihmisten henkisyyden etsimisenä ja pehmeiden arvojen arvostamisessa. Lasten ja nuorten pahoinvointi, vanhusten yksinäisyys, yksinäisyys, uusköyhyys, leipäjonot, alkoholiongelmat, huumeet ja työttömyyden pitkittyminen (toki se on pienentynyt, mutta joillakin on toivo on mennyt kokonaan) eivät saa ratkaisua tieteellisen maailmankuvan kautta. Mutta ei pelkästään uskonnollisenkaan.

Tieteellinen maailmankuva syö pohjaa pois kristinuskolta? Öööö...miten selität kristinuskoiset biologit, tähtitieteilijät, lääkärit, psykiatrit ym?

Minulla on ainakin yksi uskova tuttu jokaisesta ko. ryhmästä. Myös historioitsijoita on uskossa.

Niin on kuitenkin, että kristinuskolla on turha selittää tiedettä ja tieteellä kristinuskoa tai Jumalaa. Kummassakin mennään metsään.
Se miten sinä näet kristinuskon on historiallinen ja tieteellinen näkökulma. Ehkä jopa uskontotieteellinen.

Mutta usko Jeesukseen Kristukseen ja Jumalaan on muuta kuin uskonto. Siinä on myös sen voima ja jatkuvuuden salaisuus.

Jeesus sanoi: "Minä olen tie, totuus ja elämä."
Lue avaukseni ajatuksella ja liimaa se ajatus noiden sanojen sisään. Jeesuksen ristinkuolemassa ei ole olennaista se, että miksi se tapahtui, vaan mitä siinä tapahtui maailman kannalta ja myös hengellisellä puolella?

Kuten olen muualla sanonut C.S Lewisin sanoin:"Jos kristinusko on väärä, on parempi mitä pikemmin kristityt saadaan luopumaan siitä. Mutta jos se on totta, se on ensisijaisen tärkeää jokaiselle ihmiselle."

Kristinuskoa ei voi juuruttaa ihmiseen ruudilla ja miekalla. Silloin siitä tulee tapauskonto, säännöstö, ja traditio, josta sinä puhut, kuten monet ns. kristitytkin. Mutta kun ihminen syntyy Hengen kautta uudeksi, sitten on vasta tajunnut, mistä on kyse. Ja se on vahvempi kuin mikään ase tai puhe. (Room.8:14-17) ja Joh:8. Suosittelen lukemaan. Voi olla, ettet saa kiinni ajatuksesta, kuten tuo rahaesimerkki osoitti. Miksi Jeesukselta sitä kysyttiin?

Kysy vain lisää, jos haluat oppia kristinuskosta lisää. Varoitan kuitenkin. Yllättävän moni on lukenut raamatun moneen kertaan, eikä ole saanut ajatuksesta kiinni, kunnes Jumalan Henki on puuttunut peliin ja silmät auenneet. Siinä voi tulla vaikka uskoon....;)

Anna siis Jumalalle mikä Jumallalle kuuluu ja keisarille mikä keisarille kuuluu. Jumala määrää kummastakin....

Ja kreikkailaisen filosofin sanoin:" Olisit nöyrä kuninkaan edessä, niin ei tarvitsisi syödä papuja, sanoi Aristopos kollegalleen Diogenekselle. Diogene heitti pavun suuhunsa ja sanoi: Opi sinä elämään pavuilla, niin ei tarvitse liehitellä kuningasta."

Apostoli34 kirjoitti:

"Öh, eikös juuri kristinusko opeta nöyryyttä maallisen esivallan edessä, koska heidät on jumala asettanut tehtäväänsä. JA jeesus itse käskee "antamaan keisarille mitä keisarille kuuluu". "

"Et taida tuntea edes oman uskontosi sisältöä??"

Jeesukselle näytettiin kolikkoa, jossa oli keisarin kuva toisella puolella ja toisella puolella oli teksti:"Caesar, Kuningas ja Jumalan poika." Ensinnäkin, yksikään juutalainen ei olisi kantanut ko. kolikkoa taskussaan. Rooma painatti toisenlaisia kolikoita (joissa oli vain Caesarin kuva), jotteivät olisi aiheuttaneet turhaa levottomuuta juutalaisessa provinssissa.

He kun tiesivät, että se olisi ollut juutalaisen mielestä Jumalan pilkkaa ja olisi aiheuttanut lisää levottomuuksia.

No, fariseuksien lähettämillä kysyjillä kuitenkin oli lantti, jossa oli sekä kuva, että teksti. Ajattele mitä Jeesus on siinä kohtaan ajatellut. Lantti jossa Caesaria kutsutaa Jumalan pojaksi. Jeesus sanoi itseään Jumalan Pojaksi.

Jeesus ajatteli, että vai itse keisari ja vielä jumalan poika, huhhuh. Jeesuksen kommentti oli kaikkea muuta kuin kehoittava. Antakaa siis keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu.

Jeesuksen vastaus oli paitsi vähättelevä kommentti kolikon kuvasta ja tekstistä, mutta myös pilkallinen huomautus rahan kantajasta, jolla menevät keisarit ja jumalat sekaisin. Kunnon Jumalaa pelkäävä juutalainen ei olisi moista lanttia kantanut.

Sehän oli ansa Jeesukselle. Jos hän olisi vastannut toisin, häntä olisi syytetty joko Jumalan pilkasta tai keisarin vastustamisesta. Tai kummastakin. Kummastakin hänen vastustajansa hänet yrittivät saada satimeen.

Jeesuksessa oli hyvin paljon yhteistä antiikin kyynikkofilosofeihin.

Paavali oli se joka mainitsi tuon esivallan roolin Jumalan asettamana. Ja tiettyyn pisteeseen asti se pitääkin paikkansa, mutta jos esivallan ohjeet ym. ovat ristiriidassa Jumalan tahtoa vastaan... Jeesushan vastusti mm. juutalaisten hallintokoneistoa jatkuvasti, nuhdellen heitä tekopyhiksi.

Viimeiseen kappaleeseesi kommentti. Tutustu kristittyjen kohtaloon Kiinassa 1900-luvun puolella, Neuvostoliitossa , Japanissa 1500-1600 luvulla, ja entisissä sosialismin maissa. Ja tälläkin hetkellä "aseettomia ja miekattomia" kristittyjä on lukuisissa vankiloissa, teloitetaan uskon takia mm. afrikassa, Etelä-Amerikassa, Aasiassa, enkä puhu nyt länsimaalaisista kristityistä.

On totta, että uskontoa vietiin miekalla siirtomaihin, enkä minäkään sellaista hyväksy, kuten jo sanoin. Usko Jeesuksen Kristuksen ristintyöhön ei ole sama kuin uskonto nimeltä kristinusko valtiouskontona.

Kristinuskon sisältö? Lue avaukseni uudelleen ja mieti tunnenko sen vai en? Se ei ole oppi,se ei ole jokin traditio eikä tapa. Se ei ole joku kertomus. Se on Ristintyö ja Jeesuksen ylösnousemus. Se on Isä, Poika ja Pyhä Henki. Kaikki yhdessä ja erikseen.

Pohjois-Korean ihmemiehen hedelmät näkyvät kyllä tulevaisuudessa. Nyt siellä on nälänhätä, ja äärimmäinen kurjuus. Aikamoinen ihmemies. Mutta ihan hyvä pointti. Myönnetään.

Minä en näkisi tieteellistä maailmankuvaa kovin suurena uhkana niin kauan kuin samalla ihmisten eriarvoisuus kasvaa taloudellisen edun ja tehokkuuden arvostamisen myötä. Tämä näkyy jo nyt ihmisten henkisyyden etsimisenä ja pehmeiden arvojen arvostamisessa. Lasten ja nuorten pahoinvointi, vanhusten yksinäisyys, yksinäisyys, uusköyhyys, leipäjonot, alkoholiongelmat, huumeet ja työttömyyden pitkittyminen (toki se on pienentynyt, mutta joillakin on toivo on mennyt kokonaan) eivät saa ratkaisua tieteellisen maailmankuvan kautta. Mutta ei pelkästään uskonnollisenkaan.

Tieteellinen maailmankuva syö pohjaa pois kristinuskolta? Öööö...miten selität kristinuskoiset biologit, tähtitieteilijät, lääkärit, psykiatrit ym?

Minulla on ainakin yksi uskova tuttu jokaisesta ko. ryhmästä. Myös historioitsijoita on uskossa.

Niin on kuitenkin, että kristinuskolla on turha selittää tiedettä ja tieteellä kristinuskoa tai Jumalaa. Kummassakin mennään metsään.
Se miten sinä näet kristinuskon on historiallinen ja tieteellinen näkökulma. Ehkä jopa uskontotieteellinen.

Mutta usko Jeesukseen Kristukseen ja Jumalaan on muuta kuin uskonto. Siinä on myös sen voima ja jatkuvuuden salaisuus.

Jeesus sanoi: "Minä olen tie, totuus ja elämä."
Lue avaukseni ajatuksella ja liimaa se ajatus noiden sanojen sisään. Jeesuksen ristinkuolemassa ei ole olennaista se, että miksi se tapahtui, vaan mitä siinä tapahtui maailman kannalta ja myös hengellisellä puolella?

Kuten olen muualla sanonut C.S Lewisin sanoin:"Jos kristinusko on väärä, on parempi mitä pikemmin kristityt saadaan luopumaan siitä. Mutta jos se on totta, se on ensisijaisen tärkeää jokaiselle ihmiselle."

Kristinuskoa ei voi juuruttaa ihmiseen ruudilla ja miekalla. Silloin siitä tulee tapauskonto, säännöstö, ja traditio, josta sinä puhut, kuten monet ns. kristitytkin. Mutta kun ihminen syntyy Hengen kautta uudeksi, sitten on vasta tajunnut, mistä on kyse. Ja se on vahvempi kuin mikään ase tai puhe. (Room.8:14-17) ja Joh:8. Suosittelen lukemaan. Voi olla, ettet saa kiinni ajatuksesta, kuten tuo rahaesimerkki osoitti. Miksi Jeesukselta sitä kysyttiin?

Kysy vain lisää, jos haluat oppia kristinuskosta lisää. Varoitan kuitenkin. Yllättävän moni on lukenut raamatun moneen kertaan, eikä ole saanut ajatuksesta kiinni, kunnes Jumalan Henki on puuttunut peliin ja silmät auenneet. Siinä voi tulla vaikka uskoon....;)

Anna siis Jumalalle mikä Jumallalle kuuluu ja keisarille mikä keisarille kuuluu. Jumala määrää kummastakin....

Ja kreikkailaisen filosofin sanoin:" Olisit nöyrä kuninkaan edessä, niin ei tarvitsisi syödä papuja, sanoi Aristopos kollegalleen Diogenekselle. Diogene heitti pavun suuhunsa ja sanoi: Opi sinä elämään pavuilla, niin ei tarvitse liehitellä kuningasta."

Snipattu pois tarpeetonta jaarittelua:

"No, fariseuksien lähettämillä kysyjillä kuitenkin oli lantti, jossa oli sekä kuva, että teksti. Ajattele mitä Jeesus on siinä kohtaan ajatellut. Lantti jossa Caesaria kutsutaa Jumalan pojaksi. Jeesus sanoi itseään Jumalan Pojaksi.

Jeesus ajatteli, että vai itse keisari ja vielä jumalan poika, huhhuh. Jeesuksen kommentti oli kaikkea muuta kuin kehoittava. Antakaa siis keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu.

Jeesuksen vastaus oli paitsi vähättelevä kommentti kolikon kuvasta ja tekstistä, mutta myös pilkallinen huomautus rahan kantajasta, jolla menevät keisarit ja jumalat sekaisin."


Tämähän on taas tyystin sinun omaa tulkintaasi asiasta. Mark 12:13-16 toteaa kuitenkin vain seuraavaa
15 Jeesus tiesi heidän teeskentelevän ja sanoi: "Miksi te yritätte saada minut ansaan? Näyttäkää minulle denaarin raha."
16 He ottivat esiin rahan, ja hän kysyi: "Kenen kuva ja nimi siinä on?" "Keisarin", he vastasivat.
17 Silloin Jeesus sanoi heille: "Antakaa keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu." Tämä vastaus jätti heidät ymmälle.

Eli Raamatun mukaan Jeesusta yritettiin saada "pattitilanteeseen" esittämällä hänelle kysymys johon ei ollut olemassa 'oikeaa vastausta'. Suoran vastauksen antaminen leimaisi hänet joko kapinan yllyttäjäksi tai sitten roomalaisten hännystelijäksi. Vastaus oli kuitenkin riittävän monitulkintainen ettei siitä voinut vetää selvää kannanottoa kumpaankaan suuntaan...
Tuo olikin vastauksessasi ainoa kestävä fakta. Kaikki nuo lisäilysi mahdollisista piilovittuiluista kysyjän omasta vakaumuksestasi, tai väitteesi siitä mitä Jesse tuolla hetkellä ajatteli ovatkin sitten puhtaasti sinun omaa tarinointiasi jolle ei ainakaan raamatusta löydy mitään sen suurempaa tukea.

Niin tai näin, naputtelit sitten ummet ja lammet aiheen vierestä, ja sivuutit sen todellisen pointin: Raamattu todellakin useaan otteeseen opettaa kuuliaisuutta esivallalle.


"Viimeiseen kappaleeseesi kommentti. Tutustu kristittyjen kohtaloon Kiinassa 1900-luvun puolella, Neuvostoliitossa , Japanissa 1500-1600 luvulla, ja entisissä sosialismin maissa. Ja tälläkin hetkellä "aseettomia ja miekattomia" kristittyjä on lukuisissa vankiloissa, teloitetaan uskon takia mm. afrikassa, Etelä-Amerikassa, Aasiassa, enkä puhu nyt länsimaalaisista kristityistä."


Ja taas kerran siirryit puhumaan varsinaisen aiheen sivusta. Kysehän ei ollut siitä vainotaanko kristittyjä vai ei, vaan sinun aiemmasta väitteestäsi:
"2000-vuotta kristittyjä on yritetty vainota, tuhota ja nyt väittää koko uskontoa huuhaaksi. Aika hyvin on silti säilynyt."
Kysymys: Jos nyt jossain päin maailmaa istuu joku kristitty vankilassa, niin onko muka kyseessä niin laajamittainen vaino että se jollain tapaa uhkaisi kristinuskon säilymistä?
Tuskinpa vain. Kristinusko oppina ei ole kokenut tuolta taholta mitään vakavaa uhkaa viimeiseen 1700 vuoteen.


"On totta, että uskontoa vietiin miekalla siirtomaihin, enkä minäkään sellaista hyväksy, kuten jo sanoin. Usko Jeesuksen Kristuksen ristintyöhön ei ole sama kuin uskonto nimeltä kristinusko valtiouskontona."

Ja taas metsään niin että rytisee. Kysehän ei ollut siitä onko pakkokäännyttäminen oikeutettua vai ei. Sinä vain korostit kristinuskon 'totuudellisuutta' sen levinneisyydellä. Ja kylmä fakta nyt vain on se, että kristinuskon laajuus nykyhetkellä perustuu kristittyjen harrastamalle aggressiiviselle pakkokäännytykselle, ei sille että kyseisessä opissa olisi jotain ainutkertaisen hienoa tai ylivertaista. Ja kyllä, se pakkokäännytetty sukupolvi on todennäköisesti ollutkin vain nimellisesti kristittyä, mutta kun seuraava ja sitä seuraava sukupolvi kasvatetaan lapsesta asti kristilliseen kulttuuriin niin tottahan pirussa se alkaa juurtua.
Tämä muuten on ollut yksi pakkokäännyttämisen keskeisistä työkaluista, jolla kristinuskoa on levitetty monien alkuperäiskansojen keskuuteen: lapset on otettu pois vanhemmiltaan ja lähetetty koulutettavaksi sisäoppilaitoksiin joissa heille on systemaattisesti opetettu länsimaista kulttuuria, ml. kristinuskoa.
Aivopesuksikin tuota voisi kutsua.
Lainatakseni elokuvaa Danny the Dog: "Ihmisestä voi kasvattaa millaisen tahansa jos vain aloittaa tarpeeksi varhain".

Ja edelleen, sillä onko kristinuskon pakkolevittäminen sinun (tai minun) mielestäsi oikein vai väärin ei ole itse asian kannalta mitään merkitystä.

Sivuhuomiona muuten vielä, että tällä hetkellä Islam on suurista uskonnoista se nopeimmin kasvava... Muuttuuko Islam siis "oikeaksi opiksi" siinä vaiheessa kun Islamin kannattajamäärä ohittaa kristinuskon?


"Pohjois-Korean ihmemiehen hedelmät näkyvät kyllä tulevaisuudessa. Nyt siellä on nälänhätä, ja äärimmäinen kurjuus."

Totta. Mutta ei taaskaan liity mitenkään itse asiaan. Kim juniori on erinomainen esimerkki ihmisestä josta on tullut elävä legenda jo ennen kuolemaansa.


"Minä en näkisi tieteellistä maailmankuvaa kovin suurena uhkana niin kauan kuin samalla ihmisten eriarvoisuus kasvaa taloudellisen edun ja tehokkuuden arvostamisen myötä. Tämä näkyy jo nyt ihmisten henkisyyden etsimisenä ja pehmeiden arvojen arvostamisessa. Lasten ja nuorten pahoinvointi, vanhusten yksinäisyys, yksinäisyys, uusköyhyys, leipäjonot, alkoholiongelmat, huumeet ja työttömyyden pitkittyminen (toki se on pienentynyt, mutta joillakin on toivo on mennyt kokonaan) eivät saa ratkaisua tieteellisen maailmankuvan kautta."

Tiedätkös, historiantuntijana minua oikein ihmetyttää ihmisten taipumus nähdä menneisyys jonkinlaisena "kultaisena aikana" ja korostaa tämän päivän yhteiskunnan ongelmia. Tämä tuntuu olevan oikein erityisesti esillä juuri kristillisessä ajattelussa, mikä sinänsä on ymmärrettävää kristinuskon apokalyptisen maailmankuvan huomioon ottaen.

Tiedätkös, ihmiset ovat aina olleet eriarvoisia, ihmiset ovat myös aina kuolleet nälkään. Suhteutettuna ihmiskunnan koko historiaan tämä meidän länsimainen yhteiskuntamme on meiloinen lintukoto, siinä mielessä että myös yhteiskunnan vähäosaisista ja muista väliinputoajista ainakin pyritään huolehtimaan.
Ei, kunnia ylläolevasta ei kuulu kristilliselle kulttuurille, kristinusko oli euroopan valtauskonto satojen vuosien ajan ilman että mitään merkittävää saatiin tällä saralla aikaan. Ja tälläkin hetkellä voimakkaasti maallistunutta Eurooppaa huomattavasti kristillsemmässä jenkkilässä elintasokuilu ja ihmisten välinen eriarvoisuus ovat huomattavasti suurempia.

Lähinnä tämä nykyinen käsitys ihmisen arvosta on lähtenyt versomaan 1700-luvun filosofien valistusajattelusta (vapaus, veljeys,tasa-arvo), ja saanut vauhtia 1800-luvin työväenluokan järjestäytymisestä, lisämausteita marxilaisuudesta, ja sitä seuranneesta luokkayhteiskunnan murtumisesta...

(Ja ennen kuin tartut asiaan: Kommunismi oli kokonaisuutena järjestelmä joka ei toiminut. Aikanaan kommunistisissa valtioissa. Marxilla oli kuitenkin runsaasti hyviä ajatuksia. On kuitenkin ironista, että hänen ajatuksensa tuottivat huomattavasti enemmän hyvää täällä kapitalistisessa lännessä, kuin niissä maissa missä kyseistä systeemiä alettiin tosissaan ajamaan yhteiskuntaan)

"Tieteellinen maailmankuva syö pohjaa pois kristinuskolta? Öööö...miten selität kristinuskoiset biologit, tähtitieteilijät, lääkärit, psykiatrit ym?"

No tottahan noita löytyy sieltä sun täältä. Toinen juuttu on sitten se tapakristittyjen kasvava määrä jotka kuuluvat kirkkoon vain koska se on tapa.
Tieteellinen ajattelu kuitenkin vähentää taikauskoisuutta, ja kristinusko taas ei ole muuta kuin yksi taikausko muiden mukana... Se että tunnet akateemisia ihmisiä jotka saavat mahdutettua kristinuskon (tai jonkin muun uskonnon) maailmankuvaansa ei muuta sitä seikkaa että laajemmassa mittakaavassa kyse on pahasta laskusuhdanteesta.



"Voi olla, ettet saa kiinni ajatuksesta, kuten tuo rahaesimerkki osoitti."

Mistä ajatuksesta? Sinun ajatuksistasi vai raamatun?
Tuo rahaesimerkkisi oli kyllä melkoista käsien heiluttelua ja omaa (tai joltakulta toiselta opittua) tulkinnanvaraista selittelyäsi.

Fenris kirjoitti:

Snipattu pois tarpeetonta jaarittelua:

"No, fariseuksien lähettämillä kysyjillä kuitenkin oli lantti, jossa oli sekä kuva, että teksti. Ajattele mitä Jeesus on siinä kohtaan ajatellut. Lantti jossa Caesaria kutsutaa Jumalan pojaksi. Jeesus sanoi itseään Jumalan Pojaksi.

Jeesus ajatteli, että vai itse keisari ja vielä jumalan poika, huhhuh. Jeesuksen kommentti oli kaikkea muuta kuin kehoittava. Antakaa siis keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu.

Jeesuksen vastaus oli paitsi vähättelevä kommentti kolikon kuvasta ja tekstistä, mutta myös pilkallinen huomautus rahan kantajasta, jolla menevät keisarit ja jumalat sekaisin."


Tämähän on taas tyystin sinun omaa tulkintaasi asiasta. Mark 12:13-16 toteaa kuitenkin vain seuraavaa
15 Jeesus tiesi heidän teeskentelevän ja sanoi: "Miksi te yritätte saada minut ansaan? Näyttäkää minulle denaarin raha."
16 He ottivat esiin rahan, ja hän kysyi: "Kenen kuva ja nimi siinä on?" "Keisarin", he vastasivat.
17 Silloin Jeesus sanoi heille: "Antakaa keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu." Tämä vastaus jätti heidät ymmälle.

Eli Raamatun mukaan Jeesusta yritettiin saada "pattitilanteeseen" esittämällä hänelle kysymys johon ei ollut olemassa 'oikeaa vastausta'. Suoran vastauksen antaminen leimaisi hänet joko kapinan yllyttäjäksi tai sitten roomalaisten hännystelijäksi. Vastaus oli kuitenkin riittävän monitulkintainen ettei siitä voinut vetää selvää kannanottoa kumpaankaan suuntaan...
Tuo olikin vastauksessasi ainoa kestävä fakta. Kaikki nuo lisäilysi mahdollisista piilovittuiluista kysyjän omasta vakaumuksestasi, tai väitteesi siitä mitä Jesse tuolla hetkellä ajatteli ovatkin sitten puhtaasti sinun omaa tarinointiasi jolle ei ainakaan raamatusta löydy mitään sen suurempaa tukea.

Niin tai näin, naputtelit sitten ummet ja lammet aiheen vierestä, ja sivuutit sen todellisen pointin: Raamattu todellakin useaan otteeseen opettaa kuuliaisuutta esivallalle.


"Viimeiseen kappaleeseesi kommentti. Tutustu kristittyjen kohtaloon Kiinassa 1900-luvun puolella, Neuvostoliitossa , Japanissa 1500-1600 luvulla, ja entisissä sosialismin maissa. Ja tälläkin hetkellä "aseettomia ja miekattomia" kristittyjä on lukuisissa vankiloissa, teloitetaan uskon takia mm. afrikassa, Etelä-Amerikassa, Aasiassa, enkä puhu nyt länsimaalaisista kristityistä."


Ja taas kerran siirryit puhumaan varsinaisen aiheen sivusta. Kysehän ei ollut siitä vainotaanko kristittyjä vai ei, vaan sinun aiemmasta väitteestäsi:
"2000-vuotta kristittyjä on yritetty vainota, tuhota ja nyt väittää koko uskontoa huuhaaksi. Aika hyvin on silti säilynyt."
Kysymys: Jos nyt jossain päin maailmaa istuu joku kristitty vankilassa, niin onko muka kyseessä niin laajamittainen vaino että se jollain tapaa uhkaisi kristinuskon säilymistä?
Tuskinpa vain. Kristinusko oppina ei ole kokenut tuolta taholta mitään vakavaa uhkaa viimeiseen 1700 vuoteen.


"On totta, että uskontoa vietiin miekalla siirtomaihin, enkä minäkään sellaista hyväksy, kuten jo sanoin. Usko Jeesuksen Kristuksen ristintyöhön ei ole sama kuin uskonto nimeltä kristinusko valtiouskontona."

Ja taas metsään niin että rytisee. Kysehän ei ollut siitä onko pakkokäännyttäminen oikeutettua vai ei. Sinä vain korostit kristinuskon 'totuudellisuutta' sen levinneisyydellä. Ja kylmä fakta nyt vain on se, että kristinuskon laajuus nykyhetkellä perustuu kristittyjen harrastamalle aggressiiviselle pakkokäännytykselle, ei sille että kyseisessä opissa olisi jotain ainutkertaisen hienoa tai ylivertaista. Ja kyllä, se pakkokäännytetty sukupolvi on todennäköisesti ollutkin vain nimellisesti kristittyä, mutta kun seuraava ja sitä seuraava sukupolvi kasvatetaan lapsesta asti kristilliseen kulttuuriin niin tottahan pirussa se alkaa juurtua.
Tämä muuten on ollut yksi pakkokäännyttämisen keskeisistä työkaluista, jolla kristinuskoa on levitetty monien alkuperäiskansojen keskuuteen: lapset on otettu pois vanhemmiltaan ja lähetetty koulutettavaksi sisäoppilaitoksiin joissa heille on systemaattisesti opetettu länsimaista kulttuuria, ml. kristinuskoa.
Aivopesuksikin tuota voisi kutsua.
Lainatakseni elokuvaa Danny the Dog: "Ihmisestä voi kasvattaa millaisen tahansa jos vain aloittaa tarpeeksi varhain".

Ja edelleen, sillä onko kristinuskon pakkolevittäminen sinun (tai minun) mielestäsi oikein vai väärin ei ole itse asian kannalta mitään merkitystä.

Sivuhuomiona muuten vielä, että tällä hetkellä Islam on suurista uskonnoista se nopeimmin kasvava... Muuttuuko Islam siis "oikeaksi opiksi" siinä vaiheessa kun Islamin kannattajamäärä ohittaa kristinuskon?


"Pohjois-Korean ihmemiehen hedelmät näkyvät kyllä tulevaisuudessa. Nyt siellä on nälänhätä, ja äärimmäinen kurjuus."

Totta. Mutta ei taaskaan liity mitenkään itse asiaan. Kim juniori on erinomainen esimerkki ihmisestä josta on tullut elävä legenda jo ennen kuolemaansa.


"Minä en näkisi tieteellistä maailmankuvaa kovin suurena uhkana niin kauan kuin samalla ihmisten eriarvoisuus kasvaa taloudellisen edun ja tehokkuuden arvostamisen myötä. Tämä näkyy jo nyt ihmisten henkisyyden etsimisenä ja pehmeiden arvojen arvostamisessa. Lasten ja nuorten pahoinvointi, vanhusten yksinäisyys, yksinäisyys, uusköyhyys, leipäjonot, alkoholiongelmat, huumeet ja työttömyyden pitkittyminen (toki se on pienentynyt, mutta joillakin on toivo on mennyt kokonaan) eivät saa ratkaisua tieteellisen maailmankuvan kautta."

Tiedätkös, historiantuntijana minua oikein ihmetyttää ihmisten taipumus nähdä menneisyys jonkinlaisena "kultaisena aikana" ja korostaa tämän päivän yhteiskunnan ongelmia. Tämä tuntuu olevan oikein erityisesti esillä juuri kristillisessä ajattelussa, mikä sinänsä on ymmärrettävää kristinuskon apokalyptisen maailmankuvan huomioon ottaen.

Tiedätkös, ihmiset ovat aina olleet eriarvoisia, ihmiset ovat myös aina kuolleet nälkään. Suhteutettuna ihmiskunnan koko historiaan tämä meidän länsimainen yhteiskuntamme on meiloinen lintukoto, siinä mielessä että myös yhteiskunnan vähäosaisista ja muista väliinputoajista ainakin pyritään huolehtimaan.
Ei, kunnia ylläolevasta ei kuulu kristilliselle kulttuurille, kristinusko oli euroopan valtauskonto satojen vuosien ajan ilman että mitään merkittävää saatiin tällä saralla aikaan. Ja tälläkin hetkellä voimakkaasti maallistunutta Eurooppaa huomattavasti kristillsemmässä jenkkilässä elintasokuilu ja ihmisten välinen eriarvoisuus ovat huomattavasti suurempia.

Lähinnä tämä nykyinen käsitys ihmisen arvosta on lähtenyt versomaan 1700-luvun filosofien valistusajattelusta (vapaus, veljeys,tasa-arvo), ja saanut vauhtia 1800-luvin työväenluokan järjestäytymisestä, lisämausteita marxilaisuudesta, ja sitä seuranneesta luokkayhteiskunnan murtumisesta...

(Ja ennen kuin tartut asiaan: Kommunismi oli kokonaisuutena järjestelmä joka ei toiminut. Aikanaan kommunistisissa valtioissa. Marxilla oli kuitenkin runsaasti hyviä ajatuksia. On kuitenkin ironista, että hänen ajatuksensa tuottivat huomattavasti enemmän hyvää täällä kapitalistisessa lännessä, kuin niissä maissa missä kyseistä systeemiä alettiin tosissaan ajamaan yhteiskuntaan)

"Tieteellinen maailmankuva syö pohjaa pois kristinuskolta? Öööö...miten selität kristinuskoiset biologit, tähtitieteilijät, lääkärit, psykiatrit ym?"

No tottahan noita löytyy sieltä sun täältä. Toinen juuttu on sitten se tapakristittyjen kasvava määrä jotka kuuluvat kirkkoon vain koska se on tapa.
Tieteellinen ajattelu kuitenkin vähentää taikauskoisuutta, ja kristinusko taas ei ole muuta kuin yksi taikausko muiden mukana... Se että tunnet akateemisia ihmisiä jotka saavat mahdutettua kristinuskon (tai jonkin muun uskonnon) maailmankuvaansa ei muuta sitä seikkaa että laajemmassa mittakaavassa kyse on pahasta laskusuhdanteesta.



"Voi olla, ettet saa kiinni ajatuksesta, kuten tuo rahaesimerkki osoitti."

Mistä ajatuksesta? Sinun ajatuksistasi vai raamatun?
Tuo rahaesimerkkisi oli kyllä melkoista käsien heiluttelua ja omaa (tai joltakulta toiselta opittua) tulkinnanvaraista selittelyäsi.

"Tuo olikin vastauksessasi ainoa kestävä fakta. Kaikki nuo lisäilysi mahdollisista piilovittuiluista kysyjän omasta vakaumuksestasi, tai väitteesi siitä mitä Jesse tuolla hetkellä ajatteli ovatkin sitten puhtaasti sinun omaa tarinointiasi jolle ei ainakaan raamatusta löydy mitään sen suurempaa tukea. "

Kolikossa oli kuva ja nimi. Tulkintani ei ollut oma, voit lukea sen sen kirjasta Pyhä nauru, Jaakko Heinimäki.

Mutta nostan kädet pystyyn, en jaksa täällä enää tapella kristinuskon vastustajien kanssa. Vastustakaa minun puolestani.

Islamin levinnäisyyteen.... No, joidenkin ennusteiden mukaan Eurooppa on 50-70 vuoden päästä islamin alla, ellemme herää siihen.

Luepa Ilm.2:12. Siinä puhutaan valkoisesta kivestä. Valkonen kivi oli myös syyttömyydeen merkki muinaisissa vankiloissa. Jos selliin pudotettiin valkoinen kivi, oli syytön, jos musta oli syyllinen. Minkä väristä kiveä muslimit kiertävät Mekassa? Sivuhuomautus, olen asunut Saudi-Arabiassa reilun vuoden, joten ko. uskontoon on aika läheinen kontakti.

Mikä on antikristuksen määritelmä?
Sitä kun mietit, niin mieti samalla kiellätkö Jeesuksen Kristuksen olleen Jumalan pojan? Eräs uskonto nimittäin kieltää ja ketä antikristus palvelee raamatun mukaan, rakas raamatuntuntijani?
Missä leirissä seisot?

Hyvä että olet historiantuntija, minä taas näen päivittäisessa duunissani sellaista "hyvinvointia", jota ei ollut 20-vuotta sitten. Mutta ihan miten vaan, ei Titanicinkaan pitänyt upota.

Totta on, että vähäosaista pyritään pitämään huolta ja Suomi on yksi kehittyneimmistä esim. sosiaalipalveluiden osalta. Mutta olet ehkä huomannut, että niitä leikataan joka vuosi lisää... No et ehkä ole huomannut, kun et siinä maailmassa elä joka päivä ja ole elänyt kymmentä vuotta.

"kristinusko taas ei ole muuta kuin yksi taikausko muiden mukana..."

Niinpä niin....


"että laajemmassa mittakaavassa kyse on pahasta laskusuhdanteesta."

Jos raamattua ymmärrät, etkä vain muista jakeita ulkoa, tiedät mitä tuo tarkoittaa, jos kristinusko onkin muuta kuin taikauskoa...

Poliisien raporttien mukaan väkivallan määrä ei ole lisääntynyt, mutta se on raaiustunut (eilen hakattiin Haagassa mies kuoliaaksi 16-18 vuotiaiden toimesta), tämän olen itse nähnyt nuorisotyössä kymmenen vuoden aikana. Yhä nuoremmat alkavat juomaan, käyttämään huumeita ja ensimmäiset seksikokeilut ovat yhä nuorempien kertomaa, kuten myös sukupuolitaudit ja ei-toivotut raskaudet.

Kristuksen vastakohta on Paha.
Vaikka ihminen on kehittynyt humaanimpaan suuntaan, silti perheenisä pistää kylmäksi lapsensa kun ahdisti olla tossun alla. Tai äiti tappaa lapsensa jne. Ehkä näistä kerrotaan mediassa helpommin nykyään, sekin on mahdollista, mutta myös oman työkokemuksen kautta (kahlaan aikamoisessa kurassa päivittäin) allekirjoitan osan median rummutuksesta. Totuus on välillä jopa karumpi, kuin julkisuuteen koskaan tulee.

Esim. 80-luvulla suuri uutinen Suomessa ja hyvin järkyttävänä juttuna oli Mikkelin panttivankidraama. Silloisessa lintukodossa....
Tai Palmen murha Ruotsissa. Ou jee. Kauheeta se oli silloin.

Hmmm... Nykyajan mittakaavassa. Suomessa räjähtelee Myyrmannissa, autopommeja, prätkäjengejä, huumejengit tappavat toisiaan (tiedän kokemuksesta, pari nuorta mennyt yhteenotoissa), nuoria kuolee yliannostuksiin ja lisää kuolee, kun heroiini tulee takaisin.

Eli nyt suutun todella ja kiroilen. Elä sinä tule jauhamaan minulle jotain paskaa yhteiskunnan kehityksestä tieteen avulla, jos samalla suuret voittoa tuottavat yritykset pistävät 200-500 ihmistä kilometritehtaalle... Vaikka kuinka olisi historiallisesti todistettua, että ainahan sitä on ollut.

Maailmassa kuolee 30 000 lasta joka päivä, sen takia, että rikkaat maat eivät suostu luopumaan asevarustelustaan tai puolittamaan köyhyyttä, vaikka pystyisivät. Ehkä ennen kuoli enemmän, mutta rikkaat ovat jatkuvasti rikkaampia ja köhät köyhempiä. Afrikan ja monien muiden maiden Hiv-tilastot ovat karua luettavaa. Ehkä tiede lopulta löytää rokotteen ja valistuksellakin on roolinsa.

Katolinen kirkko tehnyt todella paljon hallaa tässä asiassa ja minä ainakin uskovanakin olen siitä erittäin kiukkuinen.

Annoitko muuteen rahaa nälkäpäiväkeräykseen?

Minun arvoni eivät juuri muuttuneet uskoontuloni jälkeen. Olin ihan yhtä kiukkuinen ihmisten itsekyydestä, nyt olen vielä enemmän.

Onneksi tiedän, ettei ihminen kykene yksin kaikkea tekemään. Parhaani yritän köyhien, huumeidenkäyttäjien ja työttömien eteen tehdä omalta osaltani ja toivon joka päivä yhteiskunnalta lisää tukea siihen työhön.


Sinähän pidit kristinuskoa vain taikauskona....

Mitä käärme (paholainen) sanoi Aatamille ja Eevalle paratiisissa ensi sanoikseen? Samaan kysymykseen törmään täällä joka päivä....
Tai siihen, että kiistetään Jumala ja Kristus.
Kuka sen siis raamatun mukaan kiistää tai kyseenalaistaa????

Kenen suulla esim. sinä puhut, kun väität koko uskontoa huuhaaksi ja yrität syyttää sitä milloin mistäkin?

Jep, hyvää jatkoa sinulle.
Toivottavasti olet monessa kohdassa oikeassa.

Toivottavasti minä olen kaikissa väärässä ja elämme todella kehittyvässä, turvallisessa lintukodossa.

Fenris kirjoitti:

"Olisikohan kuitenkin niin, että syntien sovitusuhri ristillä kuolemisineen on keksitty raamattuun vain sen takia, että raamatun syntyaikoihin oli useissa uskonnoissa tapana uhrata jumalalle lepyttämistarkoituksessa."

Itse asiassa useissa esikristillisissä uskonnoissa oli mukana myytti kuolevasta ja kuolleista heräävästä jumalasta. Kristityt vain pöllivät tarinan ja liittivät sen kertomuksiin oman lahkonsa perustajasta.

Eli tässä on hiukkasen valaistusta sen nykyään kristinuskona tuntemamme opin muokkautumisessa nykyiseen asuunsa:

Lähde: KONSTANTINUS SUURI JA KRISTINUSKO (Michael Baigent, Richard Leigh, Henry Lincol)

Konstantinus Suuren -n. 288-337, Rooman läntisten maakuntain ja v. 324 eteenpäin koko Rooman keisarin, rooli kristinuskon tulemisessa Rooman valtionuskonnoksi on vääristelty, väärin tulkittu ja Konstantinuksen on silti katsottu olleen ratkaiseva vaikuttaja kristinuskon sanoman voittokulussa. Eikä aivan aiheetta. Mutta monia häneen liitettyjä myyttejä tulee tarkastella kuitenkin kriittisesti.
Kristillisen tradition mukaan Konstantinus olisi perinyt kristinuskoon myönteisen ennakkoasenteen isältään. (Constantius Chlorus) Todellisuudessa tämä asenne oli enemmänkin tulos tarkasta harkinnasta, sillä kristittyjä oli tuohon aikaan jo sangen runsaasti ja Konstantinus tarvitsi kaiken tuen taistelussa kruununtavoittelijaa ja lankoaan Maxentiusta vastaan. Vuonna 312 Maxentius oli perinpohjin lyöty Milvian sillan taistelussa. Välittömästi ennen tätä menestystään Konstantinuksella sanotaan olleen erikoinen näky - myöhemmin vahvistettu "profeetalliseksi uneksi" -: Hänelle oli näytetty suuri taivaalla loistava risti , jolta oli ollut luettavissa teksti " In hoc signo vinces" eli "Tässä merkissä olet voittava".Traditio kertoo edelleen, että Konstantinus tästä taivaallisesta enteestä vaikuttuneena olisi käskenyt kuvata sotilaidensa kilpiin Kristuksen monogrammit Chi Rho. Siis nimen Christhos kaksi ensimmäistä kirjainta. Näin Konstantinuksen voitto Maxentiuksesta tuli symboloimaan kristinuskon voittoa pakanuudesta.
Tähän perustuu sitten se kristillinen kansanuskomus, että juuri Konstantinus olisi tehnyt Roomasta kristillisen valtakunnan.
Näin asia ei todellisuudessa ollut.
Ensisijaisesti Konstantinuksen 'kääntymys' ei näytä olleen lainkaan kristillinen vaan nimenomaan 'pakanallinen' tapahtuma. Hänellä lienee ollut tosin jonkinlainen näky tai outo kokemus Apollon temppelissä Gallialassa joko Vosgesissa tai lähellä Autunia. Konstantinuksen armeijassa tuolloin olleiden kertoman mukaan näky olisi kuitenkin koskenut aurinkojumalaa, jota asianomaisessa kultissa palveltiin. On todisteita, että Konstantinus juuri ennen ratkaisutaistelua olisi vihitty juuri tällaiseen "Voittamattoman auringon" (Sol invictus) kulttiin. Rooman senaatti pystytti jokatapauksessa Milvian taistelun jälkeen Colosseumille riemukaaren, jossa olevan kirjoituksen mukaan voitto oli saatu "Jumaluuden myötävaikutuksen kautta". Mutta kyseinen jumaluus ei voinut olla Jeesus (Jota tuolloin ei vielä pidetty Jumalana edes kaikkien kristittyjen - saati Rooman senaatin keskuudessa ) vaan jumaluus oli Sol invictus, pakanallinen aurinkojumala.
Edellä sanotun lisäksi on huomionarvoista, että kirjaintunnus Chi Rho on vanhastaan tunnettu pakanallisisskin yhteyksissä mm. Platonin teoksissa, jossa se edustaa Platonin kuvausta ns. samasta ja toisesta, joiden kautta maailma on saanut syntynsä. (Tunnus on ollut myös Pompeijin seinässä eKr)
Perinteisen tradition vastaisesti Konstantinus ei tehnyt kristinuskosta virallista Rooman valtionuskontoa. Konstantinuksen aikana virallinen valtionuskonto oli vielä pakanallinen auringonpalvonta ja Konstantinus toimikin koko elinaikansa tämän uskonnon pääpappina. Hänen hallintoaan kutsuttiin myös "aurinkokeisariudeksi" ja voittamattoman auringon kuvia olikin kaikkialla valtakunnassa - jopa valtiollisissa viireissä.
Kristityille Konstantinuksesta annettu kuva on selvästi virheellinen.
Hänet kastettiinkin vasta kuolinvuoteellaan v. 337, kun (Nikean kirkolliskokous pidettiin vuonna 325, jolloin siis pakanallisen keisarin kanta vaikutti päätöksiin.) hän nähtävästi oli jo liian heikko ja apaattinen kastetta estämään. Häntä ei voi myöskään pitää Chi Rho monogrammin käytön aloittajana, sillä nämä Kristuksen alkukirjaimet on löydetty eräästä Pompeijin haudasta ajalta 25o vuotta ennen Konstantiinusta. Voittamattoman auringon kultti oli peräisin Syyriasta ja Rooman keisarit omaksuivat kultin jo vuosisata ennen Konstantinusta. Vaikka se sisältääkin elementtejä Baal´n ja Astart´n palvelusta, on kultti luonteeltaan olennaisesti monoteistinen. Siinä katsottiin aurinkojumalan omaavan kaikkien muiden jumaluuksien ominaisuudet ja siten voittavan kaikki kilpailijansa. Lisäksi se mukautui helposti Mithra-kulttiin, joka oli yksi Rooman tuolloisista valtakulteista ja johon myös sisältyi auringonpalvonta.
Konstantinuksen kannalta aurinkokultti oli yksinkertaisesti edullinen. Hänen ensisijainen, jopa pakkomielteen omainen, pyrkimyksensä oli yhtenäisyys. Yhtenäisyys politiikassa, uskonnossa ja ylipäätään koko hallintoalueellaan. Kultti tai valtauskonto, joka imisi sisäänsä kaikki muut kultit palvelisi selvästi hänen tätä pyrkimystään. Ja se näky, jonka ansiosta kristinusko saavutti asemansa, oli Sol invictus kultin tuote.
Kristinopin oikeauskoisilla dogmeilla on paljon yhteistä aurinkokulttien kanssa ja niin ensinmainitun oli mahdollista häiriintymättä kukoistaa jälkimmäisen suvaitsevassa suojassa. Luonteeltaan monoteistisena Voittamnattoman auringon kultti päällysti tien monoteistisen kristinuskon menestymiselle. Ja kultti oli monessa mielessä käyttökelpoinen ja mukava, se sekä auttoi että helpotti kristinuskon leviämistä. Sillä kun Konstantinus vuonna 321 antamassaan ediktissä määräsi, että mm. oikeutta ei saanut istua Voittamattoman auringon päivänä , tuli sunnuntaista näin lepopäivä myös kristityille, jotka olivat siihen asti pitäneet sapattia eli lauantaita pyhänään.. Nyt siis Konstantinuksesta johtuen tuli sunnuntaista kristittyjenkin lepopäivä. Tämä ei vain vahvistanut jo olemassaolevaa käytäntöä, vaan myös vieraannutti kristinuskoa yhä enemmän pois juutalaisesta alkuperästään. Edelleen aina neljännelle vuosisadalle asti oli Jeesuksen syntymäpäivää vietetty tammikuun 6 päivänä. Aurinkokultin vuoksi päivä kuitenkin muutettiin joulukuun 25:n, joka oli Voittamattoman auringon jälleensyntymän päivä. (Talvipäivän tasauksen jälkeen valo alkaa voittaa pimeyden). Tässäkin mielessä kristinusko ojentautui jo olemassaolevan käytännön ja valtionuskonnon mukaiseksi.
Voittamattoman auringon kultti sopi erinomaisesti yhteen myös Mithra-kultin kanssa, jopa niin hyvin, että molemmat on usein sekoitettu toisiinsa. Molemmissa auringon asema oli keskeinen. Molemmissa sunnuntain oli pyhä. Molemmisa auringon jällensyntymisen päivä oli joulukuun 25:s. Tuloksena kristinusko löysi samoin kosketuskohtia mithraismiin, sillä painottihan mithraismikin edelleen sielun kuolemattomuutta, tulevaa tuomiota ja kuolleiden ylösnousemusta.
Pyrkiessään uskonnolliseen yhtenäisyyteen Konstantinus pyrki myös tarkoituksellisesti hämärtämään näiden kolmen, kristinuskon, mithraismin ja Voittamattoman auringon kultin eroja. Hän ei tarkoitushakuisesti halunnut niitä nähdä . Siksi hän sieti jumalallistettua Jeesusta maahan manifestonoituneena Voittamatomana aurinkona Ja salli myös rakentaa samaan aikaan yhtähyvin kristillisiä kirkkoja kuin äitijumalatar Cybelen ja Voittamattoman auringon kuvapatsaitakin, joista viimeksimainituilla oli vielä hänen omat piirteensä. Tällaisissa valikoivissa ja ekumeenisissa eleissä pyrkimys yhtenäisyyteen on jälleen nähtävissä. Uskonto oli Konstantinukselle politiikkaa ja jokainen uskonto, joka edesauttoi yhtenäisyyttä, oli edullinen. Vaikkakaan ei ollut oikea kristitty Konstantinus pyrki kuitenkin yhtenäisyystavoitteensa nimessä vahvistamaan kristillistä oikeaoppisuutta. Vuonna 325 hän tässä mielessä kutsuikin yleisen kirkolliskokouksen koolle Nikeaan. Kokouksessa vahvistettiin esim. pääsiäisen vieton juutalaisuudesta hieman poikkeava ajankohta. Piispojen asemaa vahvistavia sääntöjä laadittiin, siten vahvistettiin seurakuntien johtajien valtaa. Tärkeimpänä asiana kuitenkin kokous äänestyksen jälkeen (218 puolesta, 2 vastaan) vahvisti , että Jeesus oli Jumala, ei kuoleva profeetta. Vielä kerran on painotettava, että Konstantinuksen lähtökohtana ei ollut hurskas usko vaan ykseyspyrkimystä palveleva tarkoituksenmukaisuus: Jumalana Jeesus voitaisiin helposti samaistaa Voittamattomaan aurinkoon. Kuolevaisena ihmisenä häntä olisi vaikeampi mukauttaa tähän rinnakkaiseen vanhaan kulttiin.
Lyhyesti: Kristinusko tarjosi itseään valtionuskonnolle poliittisesti mielekkään ja sopivan fuusion muodossa ja niin kauan kuin se näin teki, Konstantinus
oli sille suosiollinen.
Niinpä jo vuosi Nikean kokouksen jälkeen Konstantinus antoi siunauksensa kaiken oikeaoppisuuden vastaisen kirjallisuuden takavarikoimiselle ja hävittämiselle, joka koski yhtähyvin pakanoiden kuin toisinajattelevien kristittyjenkin kirjailijoiden Jeesusta "väärin" käsitteleviä teoksia. Hän järjesti kirkolle myös kiinteät tulot ja nimitti Roomaan piispan, jonka residenssiksi tuli Lateran palatsi Roomassa. Sitten hän vuonna 331 tuotti ja rahoitti uusia kopioita Raamatusta. Tämä kristinuskon oppikehityksen kannalta mitä tärkein tapahtuma antoi muotoutuvan uskon "oikeaoppisille" vertaansa vailla olevan etulyöntiaseman:
Vuonna 303 oli keisari Diocletianuksen vainoissa nimittäin tuhottu kaikki mahdollinen silloinen kristillinen kirjallisuus. Tällöin kristilliset dokumentit (kaikenoppiset) olivat varsinkin Roomasta hävinneet.
Kun Konstantiinus nyt rahoitti ja toimitutti monista kirjoituksista uudet versiot, mahdollistui myös oikeaoppisuuden vartijoiden niihin tekemät muutokset: mahdollisuus editoida ja kirjoittaa uudelleen toivottu materiaali omien intressien mukaisiksi. Juuri näihin aikoihin syntyivätkin useat Ut.n tekstivaihtoehdot ja Jeesus sai niissä aseman, jota hänellä ei siihen asti liene ollut. Konstantiinuksen myötävaikutusta kristinuskon opillisessa määräytymisessä ei voi liiaksi korostaa: Yli viidestätuhannesta säilyneestä varhaisesta koko Uuden testamentin käsikirjoituksesta ei yhtäkään voida ajoittaa ajalle ennen neljättä vuosisataa! . Uusi testamentti sellaisena kuin se meille tänään näyttäytyy, on olennaisesti neljännen vuosisadan tuottajien ja kirjoittajien aikaansaannos. Noiden oikeaoppisuuden vartijoiden ja "ilmoitukseen takertuvien", joilla jo tuolloin oli valvottavinaan lain itselleen takaamat edut ...

Fenris kirjoitti:

Eli tässä on hiukkasen valaistusta sen nykyään kristinuskona tuntemamme opin muokkautumisessa nykyiseen asuunsa:

Lähde: KONSTANTINUS SUURI JA KRISTINUSKO (Michael Baigent, Richard Leigh, Henry Lincol)

Konstantinus Suuren -n. 288-337, Rooman läntisten maakuntain ja v. 324 eteenpäin koko Rooman keisarin, rooli kristinuskon tulemisessa Rooman valtionuskonnoksi on vääristelty, väärin tulkittu ja Konstantinuksen on silti katsottu olleen ratkaiseva vaikuttaja kristinuskon sanoman voittokulussa. Eikä aivan aiheetta. Mutta monia häneen liitettyjä myyttejä tulee tarkastella kuitenkin kriittisesti.
Kristillisen tradition mukaan Konstantinus olisi perinyt kristinuskoon myönteisen ennakkoasenteen isältään. (Constantius Chlorus) Todellisuudessa tämä asenne oli enemmänkin tulos tarkasta harkinnasta, sillä kristittyjä oli tuohon aikaan jo sangen runsaasti ja Konstantinus tarvitsi kaiken tuen taistelussa kruununtavoittelijaa ja lankoaan Maxentiusta vastaan. Vuonna 312 Maxentius oli perinpohjin lyöty Milvian sillan taistelussa. Välittömästi ennen tätä menestystään Konstantinuksella sanotaan olleen erikoinen näky - myöhemmin vahvistettu "profeetalliseksi uneksi" -: Hänelle oli näytetty suuri taivaalla loistava risti , jolta oli ollut luettavissa teksti " In hoc signo vinces" eli "Tässä merkissä olet voittava".Traditio kertoo edelleen, että Konstantinus tästä taivaallisesta enteestä vaikuttuneena olisi käskenyt kuvata sotilaidensa kilpiin Kristuksen monogrammit Chi Rho. Siis nimen Christhos kaksi ensimmäistä kirjainta. Näin Konstantinuksen voitto Maxentiuksesta tuli symboloimaan kristinuskon voittoa pakanuudesta.
Tähän perustuu sitten se kristillinen kansanuskomus, että juuri Konstantinus olisi tehnyt Roomasta kristillisen valtakunnan.
Näin asia ei todellisuudessa ollut.
Ensisijaisesti Konstantinuksen 'kääntymys' ei näytä olleen lainkaan kristillinen vaan nimenomaan 'pakanallinen' tapahtuma. Hänellä lienee ollut tosin jonkinlainen näky tai outo kokemus Apollon temppelissä Gallialassa joko Vosgesissa tai lähellä Autunia. Konstantinuksen armeijassa tuolloin olleiden kertoman mukaan näky olisi kuitenkin koskenut aurinkojumalaa, jota asianomaisessa kultissa palveltiin. On todisteita, että Konstantinus juuri ennen ratkaisutaistelua olisi vihitty juuri tällaiseen "Voittamattoman auringon" (Sol invictus) kulttiin. Rooman senaatti pystytti jokatapauksessa Milvian taistelun jälkeen Colosseumille riemukaaren, jossa olevan kirjoituksen mukaan voitto oli saatu "Jumaluuden myötävaikutuksen kautta". Mutta kyseinen jumaluus ei voinut olla Jeesus (Jota tuolloin ei vielä pidetty Jumalana edes kaikkien kristittyjen - saati Rooman senaatin keskuudessa ) vaan jumaluus oli Sol invictus, pakanallinen aurinkojumala.
Edellä sanotun lisäksi on huomionarvoista, että kirjaintunnus Chi Rho on vanhastaan tunnettu pakanallisisskin yhteyksissä mm. Platonin teoksissa, jossa se edustaa Platonin kuvausta ns. samasta ja toisesta, joiden kautta maailma on saanut syntynsä. (Tunnus on ollut myös Pompeijin seinässä eKr)
Perinteisen tradition vastaisesti Konstantinus ei tehnyt kristinuskosta virallista Rooman valtionuskontoa. Konstantinuksen aikana virallinen valtionuskonto oli vielä pakanallinen auringonpalvonta ja Konstantinus toimikin koko elinaikansa tämän uskonnon pääpappina. Hänen hallintoaan kutsuttiin myös "aurinkokeisariudeksi" ja voittamattoman auringon kuvia olikin kaikkialla valtakunnassa - jopa valtiollisissa viireissä.
Kristityille Konstantinuksesta annettu kuva on selvästi virheellinen.
Hänet kastettiinkin vasta kuolinvuoteellaan v. 337, kun (Nikean kirkolliskokous pidettiin vuonna 325, jolloin siis pakanallisen keisarin kanta vaikutti päätöksiin.) hän nähtävästi oli jo liian heikko ja apaattinen kastetta estämään. Häntä ei voi myöskään pitää Chi Rho monogrammin käytön aloittajana, sillä nämä Kristuksen alkukirjaimet on löydetty eräästä Pompeijin haudasta ajalta 25o vuotta ennen Konstantiinusta. Voittamattoman auringon kultti oli peräisin Syyriasta ja Rooman keisarit omaksuivat kultin jo vuosisata ennen Konstantinusta. Vaikka se sisältääkin elementtejä Baal´n ja Astart´n palvelusta, on kultti luonteeltaan olennaisesti monoteistinen. Siinä katsottiin aurinkojumalan omaavan kaikkien muiden jumaluuksien ominaisuudet ja siten voittavan kaikki kilpailijansa. Lisäksi se mukautui helposti Mithra-kulttiin, joka oli yksi Rooman tuolloisista valtakulteista ja johon myös sisältyi auringonpalvonta.
Konstantinuksen kannalta aurinkokultti oli yksinkertaisesti edullinen. Hänen ensisijainen, jopa pakkomielteen omainen, pyrkimyksensä oli yhtenäisyys. Yhtenäisyys politiikassa, uskonnossa ja ylipäätään koko hallintoalueellaan. Kultti tai valtauskonto, joka imisi sisäänsä kaikki muut kultit palvelisi selvästi hänen tätä pyrkimystään. Ja se näky, jonka ansiosta kristinusko saavutti asemansa, oli Sol invictus kultin tuote.
Kristinopin oikeauskoisilla dogmeilla on paljon yhteistä aurinkokulttien kanssa ja niin ensinmainitun oli mahdollista häiriintymättä kukoistaa jälkimmäisen suvaitsevassa suojassa. Luonteeltaan monoteistisena Voittamnattoman auringon kultti päällysti tien monoteistisen kristinuskon menestymiselle. Ja kultti oli monessa mielessä käyttökelpoinen ja mukava, se sekä auttoi että helpotti kristinuskon leviämistä. Sillä kun Konstantinus vuonna 321 antamassaan ediktissä määräsi, että mm. oikeutta ei saanut istua Voittamattoman auringon päivänä , tuli sunnuntaista näin lepopäivä myös kristityille, jotka olivat siihen asti pitäneet sapattia eli lauantaita pyhänään.. Nyt siis Konstantinuksesta johtuen tuli sunnuntaista kristittyjenkin lepopäivä. Tämä ei vain vahvistanut jo olemassaolevaa käytäntöä, vaan myös vieraannutti kristinuskoa yhä enemmän pois juutalaisesta alkuperästään. Edelleen aina neljännelle vuosisadalle asti oli Jeesuksen syntymäpäivää vietetty tammikuun 6 päivänä. Aurinkokultin vuoksi päivä kuitenkin muutettiin joulukuun 25:n, joka oli Voittamattoman auringon jälleensyntymän päivä. (Talvipäivän tasauksen jälkeen valo alkaa voittaa pimeyden). Tässäkin mielessä kristinusko ojentautui jo olemassaolevan käytännön ja valtionuskonnon mukaiseksi.
Voittamattoman auringon kultti sopi erinomaisesti yhteen myös Mithra-kultin kanssa, jopa niin hyvin, että molemmat on usein sekoitettu toisiinsa. Molemmissa auringon asema oli keskeinen. Molemmissa sunnuntain oli pyhä. Molemmisa auringon jällensyntymisen päivä oli joulukuun 25:s. Tuloksena kristinusko löysi samoin kosketuskohtia mithraismiin, sillä painottihan mithraismikin edelleen sielun kuolemattomuutta, tulevaa tuomiota ja kuolleiden ylösnousemusta.
Pyrkiessään uskonnolliseen yhtenäisyyteen Konstantinus pyrki myös tarkoituksellisesti hämärtämään näiden kolmen, kristinuskon, mithraismin ja Voittamattoman auringon kultin eroja. Hän ei tarkoitushakuisesti halunnut niitä nähdä . Siksi hän sieti jumalallistettua Jeesusta maahan manifestonoituneena Voittamatomana aurinkona Ja salli myös rakentaa samaan aikaan yhtähyvin kristillisiä kirkkoja kuin äitijumalatar Cybelen ja Voittamattoman auringon kuvapatsaitakin, joista viimeksimainituilla oli vielä hänen omat piirteensä. Tällaisissa valikoivissa ja ekumeenisissa eleissä pyrkimys yhtenäisyyteen on jälleen nähtävissä. Uskonto oli Konstantinukselle politiikkaa ja jokainen uskonto, joka edesauttoi yhtenäisyyttä, oli edullinen. Vaikkakaan ei ollut oikea kristitty Konstantinus pyrki kuitenkin yhtenäisyystavoitteensa nimessä vahvistamaan kristillistä oikeaoppisuutta. Vuonna 325 hän tässä mielessä kutsuikin yleisen kirkolliskokouksen koolle Nikeaan. Kokouksessa vahvistettiin esim. pääsiäisen vieton juutalaisuudesta hieman poikkeava ajankohta. Piispojen asemaa vahvistavia sääntöjä laadittiin, siten vahvistettiin seurakuntien johtajien valtaa. Tärkeimpänä asiana kuitenkin kokous äänestyksen jälkeen (218 puolesta, 2 vastaan) vahvisti , että Jeesus oli Jumala, ei kuoleva profeetta. Vielä kerran on painotettava, että Konstantinuksen lähtökohtana ei ollut hurskas usko vaan ykseyspyrkimystä palveleva tarkoituksenmukaisuus: Jumalana Jeesus voitaisiin helposti samaistaa Voittamattomaan aurinkoon. Kuolevaisena ihmisenä häntä olisi vaikeampi mukauttaa tähän rinnakkaiseen vanhaan kulttiin.
Lyhyesti: Kristinusko tarjosi itseään valtionuskonnolle poliittisesti mielekkään ja sopivan fuusion muodossa ja niin kauan kuin se näin teki, Konstantinus
oli sille suosiollinen.
Niinpä jo vuosi Nikean kokouksen jälkeen Konstantinus antoi siunauksensa kaiken oikeaoppisuuden vastaisen kirjallisuuden takavarikoimiselle ja hävittämiselle, joka koski yhtähyvin pakanoiden kuin toisinajattelevien kristittyjenkin kirjailijoiden Jeesusta "väärin" käsitteleviä teoksia. Hän järjesti kirkolle myös kiinteät tulot ja nimitti Roomaan piispan, jonka residenssiksi tuli Lateran palatsi Roomassa. Sitten hän vuonna 331 tuotti ja rahoitti uusia kopioita Raamatusta. Tämä kristinuskon oppikehityksen kannalta mitä tärkein tapahtuma antoi muotoutuvan uskon "oikeaoppisille" vertaansa vailla olevan etulyöntiaseman:
Vuonna 303 oli keisari Diocletianuksen vainoissa nimittäin tuhottu kaikki mahdollinen silloinen kristillinen kirjallisuus. Tällöin kristilliset dokumentit (kaikenoppiset) olivat varsinkin Roomasta hävinneet.
Kun Konstantiinus nyt rahoitti ja toimitutti monista kirjoituksista uudet versiot, mahdollistui myös oikeaoppisuuden vartijoiden niihin tekemät muutokset: mahdollisuus editoida ja kirjoittaa uudelleen toivottu materiaali omien intressien mukaisiksi. Juuri näihin aikoihin syntyivätkin useat Ut.n tekstivaihtoehdot ja Jeesus sai niissä aseman, jota hänellä ei siihen asti liene ollut. Konstantiinuksen myötävaikutusta kristinuskon opillisessa määräytymisessä ei voi liiaksi korostaa: Yli viidestätuhannesta säilyneestä varhaisesta koko Uuden testamentin käsikirjoituksesta ei yhtäkään voida ajoittaa ajalle ennen neljättä vuosisataa! . Uusi testamentti sellaisena kuin se meille tänään näyttäytyy, on olennaisesti neljännen vuosisadan tuottajien ja kirjoittajien aikaansaannos. Noiden oikeaoppisuuden vartijoiden ja "ilmoitukseen takertuvien", joilla jo tuolloin oli valvottavinaan lain itselleen takaamat edut ...

jostain syystä halua sulattaa. Koska useimpien uskovaisten usko on "sokeaa".

Tuo olisi hyvä keskustelun avaus omalla otsikolla.

PikanaPakana kirjoitti:

jostain syystä halua sulattaa. Koska useimpien uskovaisten usko on "sokeaa".

Tuo olisi hyvä keskustelun avaus omalla otsikolla.

Itse nimittäin kyseenalaistan kristinuskossa kaiken, mikä liittyy traditioon tai johonkin tiettyyn oppiin. Tuo oli itseasiassa hyvä kirjoitus, sillä esim. Paavalin aikaan nimenomaan Kreikassa seurakunnat alkoivat lipsumaan ja ottamaan tapoihinsa pakanallisia piirteitä.

Kummallekin kehottaisin lukemaan Ilm.2:n, siellä on Jeesuksen varoituksen sanat seurakunnille, jotka ottavat pakanoiden kulteista oppia ja syövät epäjumalien ruokia...

Minä en tietääkseni olem missään vaiheessa puolustanut kirkkoa, Konstantinusta tai 300 luvun jälkeistä oppia. Mutta on olemassa myös asiakirjoja,jotka ovat 100-200 jKr, eli ennen Konstantinusta. Mielestäni on hyvä, että myös kristinuskon ja nimenomaan oppeihin liittyviä kriittisiä tekstejä löytyy sekä ei-kristityiltä, että kristityiltä.

Raamatun kirjoitettu muoto pistää tietenkin pohtimaan Jeesuksen asemaa, mutta miksi Konstantinus tai hänen koneistonsa olisi Jeesukselle antanut sellaisen vallan, jonka mukaan vain ja ainoastaan usko Jeesukseen Kristukseen pelastaa? Koska jos tätä noudattaa, ei ns. valtionuskonnolla ole merkitystä. Ei opeilla, eikä tradistiolla, koska niistäkään ei mikään pelasta. Tuon ajatuksen ja uskon sisäistäminen nimittäin vapauttaa ihmisen kirkon, valtion, jopa seurakunnan traditioon tuijottamisesta.... Ja sehän olisi ollut tyhmää taholta, joka haluaa vain katseiden kääntyä itseensä. Eli silloin minun mielestäni teksti kuuluisi:"Yksin usko Konstantinuksen kirkkoon ja hallintoon pelastaa.., uskokaa siis häntä!"

Mielenkiintoinen ja asiantunteva tutkimus silti.
Kiitos taas lisäopista kaikille. Nyt uskon taas enemmän vain Kristukseen ja Jumalan Sanaan.

Apostoli34 kirjoitti:

"Tuo olikin vastauksessasi ainoa kestävä fakta. Kaikki nuo lisäilysi mahdollisista piilovittuiluista kysyjän omasta vakaumuksestasi, tai väitteesi siitä mitä Jesse tuolla hetkellä ajatteli ovatkin sitten puhtaasti sinun omaa tarinointiasi jolle ei ainakaan raamatusta löydy mitään sen suurempaa tukea. "

Kolikossa oli kuva ja nimi. Tulkintani ei ollut oma, voit lukea sen sen kirjasta Pyhä nauru, Jaakko Heinimäki.

Mutta nostan kädet pystyyn, en jaksa täällä enää tapella kristinuskon vastustajien kanssa. Vastustakaa minun puolestani.

Islamin levinnäisyyteen.... No, joidenkin ennusteiden mukaan Eurooppa on 50-70 vuoden päästä islamin alla, ellemme herää siihen.

Luepa Ilm.2:12. Siinä puhutaan valkoisesta kivestä. Valkonen kivi oli myös syyttömyydeen merkki muinaisissa vankiloissa. Jos selliin pudotettiin valkoinen kivi, oli syytön, jos musta oli syyllinen. Minkä väristä kiveä muslimit kiertävät Mekassa? Sivuhuomautus, olen asunut Saudi-Arabiassa reilun vuoden, joten ko. uskontoon on aika läheinen kontakti.

Mikä on antikristuksen määritelmä?
Sitä kun mietit, niin mieti samalla kiellätkö Jeesuksen Kristuksen olleen Jumalan pojan? Eräs uskonto nimittäin kieltää ja ketä antikristus palvelee raamatun mukaan, rakas raamatuntuntijani?
Missä leirissä seisot?

Hyvä että olet historiantuntija, minä taas näen päivittäisessa duunissani sellaista "hyvinvointia", jota ei ollut 20-vuotta sitten. Mutta ihan miten vaan, ei Titanicinkaan pitänyt upota.

Totta on, että vähäosaista pyritään pitämään huolta ja Suomi on yksi kehittyneimmistä esim. sosiaalipalveluiden osalta. Mutta olet ehkä huomannut, että niitä leikataan joka vuosi lisää... No et ehkä ole huomannut, kun et siinä maailmassa elä joka päivä ja ole elänyt kymmentä vuotta.

"kristinusko taas ei ole muuta kuin yksi taikausko muiden mukana..."

Niinpä niin....


"että laajemmassa mittakaavassa kyse on pahasta laskusuhdanteesta."

Jos raamattua ymmärrät, etkä vain muista jakeita ulkoa, tiedät mitä tuo tarkoittaa, jos kristinusko onkin muuta kuin taikauskoa...

Poliisien raporttien mukaan väkivallan määrä ei ole lisääntynyt, mutta se on raaiustunut (eilen hakattiin Haagassa mies kuoliaaksi 16-18 vuotiaiden toimesta), tämän olen itse nähnyt nuorisotyössä kymmenen vuoden aikana. Yhä nuoremmat alkavat juomaan, käyttämään huumeita ja ensimmäiset seksikokeilut ovat yhä nuorempien kertomaa, kuten myös sukupuolitaudit ja ei-toivotut raskaudet.

Kristuksen vastakohta on Paha.
Vaikka ihminen on kehittynyt humaanimpaan suuntaan, silti perheenisä pistää kylmäksi lapsensa kun ahdisti olla tossun alla. Tai äiti tappaa lapsensa jne. Ehkä näistä kerrotaan mediassa helpommin nykyään, sekin on mahdollista, mutta myös oman työkokemuksen kautta (kahlaan aikamoisessa kurassa päivittäin) allekirjoitan osan median rummutuksesta. Totuus on välillä jopa karumpi, kuin julkisuuteen koskaan tulee.

Esim. 80-luvulla suuri uutinen Suomessa ja hyvin järkyttävänä juttuna oli Mikkelin panttivankidraama. Silloisessa lintukodossa....
Tai Palmen murha Ruotsissa. Ou jee. Kauheeta se oli silloin.

Hmmm... Nykyajan mittakaavassa. Suomessa räjähtelee Myyrmannissa, autopommeja, prätkäjengejä, huumejengit tappavat toisiaan (tiedän kokemuksesta, pari nuorta mennyt yhteenotoissa), nuoria kuolee yliannostuksiin ja lisää kuolee, kun heroiini tulee takaisin.

Eli nyt suutun todella ja kiroilen. Elä sinä tule jauhamaan minulle jotain paskaa yhteiskunnan kehityksestä tieteen avulla, jos samalla suuret voittoa tuottavat yritykset pistävät 200-500 ihmistä kilometritehtaalle... Vaikka kuinka olisi historiallisesti todistettua, että ainahan sitä on ollut.

Maailmassa kuolee 30 000 lasta joka päivä, sen takia, että rikkaat maat eivät suostu luopumaan asevarustelustaan tai puolittamaan köyhyyttä, vaikka pystyisivät. Ehkä ennen kuoli enemmän, mutta rikkaat ovat jatkuvasti rikkaampia ja köhät köyhempiä. Afrikan ja monien muiden maiden Hiv-tilastot ovat karua luettavaa. Ehkä tiede lopulta löytää rokotteen ja valistuksellakin on roolinsa.

Katolinen kirkko tehnyt todella paljon hallaa tässä asiassa ja minä ainakin uskovanakin olen siitä erittäin kiukkuinen.

Annoitko muuteen rahaa nälkäpäiväkeräykseen?

Minun arvoni eivät juuri muuttuneet uskoontuloni jälkeen. Olin ihan yhtä kiukkuinen ihmisten itsekyydestä, nyt olen vielä enemmän.

Onneksi tiedän, ettei ihminen kykene yksin kaikkea tekemään. Parhaani yritän köyhien, huumeidenkäyttäjien ja työttömien eteen tehdä omalta osaltani ja toivon joka päivä yhteiskunnalta lisää tukea siihen työhön.


Sinähän pidit kristinuskoa vain taikauskona....

Mitä käärme (paholainen) sanoi Aatamille ja Eevalle paratiisissa ensi sanoikseen? Samaan kysymykseen törmään täällä joka päivä....
Tai siihen, että kiistetään Jumala ja Kristus.
Kuka sen siis raamatun mukaan kiistää tai kyseenalaistaa????

Kenen suulla esim. sinä puhut, kun väität koko uskontoa huuhaaksi ja yrität syyttää sitä milloin mistäkin?

Jep, hyvää jatkoa sinulle.
Toivottavasti olet monessa kohdassa oikeassa.

Toivottavasti minä olen kaikissa väärässä ja elämme todella kehittyvässä, turvallisessa lintukodossa.

"Mutta nostan kädet pystyyn, en jaksa täällä enää tapella kristinuskon vastustajien kanssa. Vastustakaa minun puolestani."

Mikä pettymys, juuri kun olimme saamassa aikaan näinkin mielenkiintoisen debatin. Ja juuri edellisen viestisi lopussa korostit vastausalttiuttasi...

"Luepa Ilm.2:12. Siinä puhutaan valkoisesta kivestä. Valkonen kivi oli myös syyttömyydeen merkki muinaisissa vankiloissa."


Tarjositkohan nyt väärää kohtaa?
Ilm 2:12
"Pergamonin seurakunnan enkelille kirjoita: Näin sanoo hän, jolla on kaksiteräinen, terävä miekka:"
Jos Ilmestyskirjasta halutaan puhua niin sehän on vain yksi lukuisista kirjoista Raamatussa joka julistaa maailmanlopun _pikaista_ tuloa. Ja kirjoitettiin liki 2000 vuotta sitten.
Taisi Jeesus nukkua pommiin tuon paluunsa kanssa...

"Minkä väristä kiveä muslimit kiertävät Mekassa?"

Ahas, nyt sitten aletaan osoittelemaan muslimien suuntaan? Maailma on eri värisiä kiviä väärällään, mutta voithan toki tehdä omia tulkintojasi niin paljon kuin haluat...

"Mikä on antikristuksen määritelmä?
Sitä kun mietit, niin mieti samalla kiellätkö Jeesuksen Kristuksen olleen Jumalan pojan? Eräs uskonto nimittäin kieltää ja ketä antikristus palvelee raamatun mukaan, rakas raamatuntuntijani?
Missä leirissä seisot?"

Minun maailmani ei ole mustavalkoinen paikka, joten tuollaisella "valitse puolesi, ja parempi kans valita oikein..." -uhoamisella ei ole minuun juuri vaikutusta.

Sivuutit edelleen asian varsinaisen ytimen: Perustelit Kristinuskon olevan oikeassa mm. sen levinneisyydellä. Onko laajimmalle (edes nimellisesti) levinnyt uskonto siis automaattisesti oikeassa? Oliko varhainen ~2000 vuoden takainen kristillisyys siis harhaoppi silloin kun kyse oli vähäpätöisestä juutalaisuudesta irronneesta lahkosta.


"Hyvä että olet historiantuntija, minä taas näen päivittäisessa duunissani sellaista "hyvinvointia", jota ei ollut 20-vuotta sitten."

Minä puhun ihmiskunnan historian aikana tapahtuneesta kehityksestä. Jos mietimme esimerkiksi viimeisen 2000 vuoden aikana tapahtunutta kehitystä, niin eikö yhden ihmisen suppea kokemuspiiri ole pikkuisen turhan kapea peruste sille, onko kehitys ollut ylös- vai alaspäin?
Ihan vastaavanlainen väite olisi jos minä väittäisin että suomessa ei ole tapahtunut merkittävää kehitystä yksityisautoilun suhteen viimeisen 100 vuoden aikana: Näen sen työssäni helposti, sillä tapaan viikoittain satoja ihmisiä joista vain alle 10% omistaa auton.
(Tosi on: olen ammatiltani Lukion lehtori)

Jos verrataan asioita pidemmällä tähtäimellä niin kyseessä on ainakin tähän asti ollut lähinnä nousevalla käyrällä tapahtuva hienoinen aaltoliike. Otahan huviksesi selvää miten vähäosaisista pidettiin huolta vaikkapa 1800, 1700 tai 1500 luvulla... Tai oliko tuolloin olemassa kansainvälisiä sopimuksia esim. ihmisyyttä vastaan tehtyjen rikosten hoitamisesta, siviilien asemasta sodan aikana, etc. etc. etc.
Listaa voisi jatkaa loputtomiin. Emme elä täydellisessä maailmassa tai lintukodossa, mutta kylläpä tuo maailma vaikuttaisi kehittyneen hiukkasen humaanimmaksi wanhohin hywiin aicoihin verrattuna.

"Eli nyt suutun todella ja kiroilen. Elä sinä tule jauhamaan minulle jotain paskaa yhteiskunnan kehityksestä tieteen avulla, jos samalla suuret voittoa tuottavat yritykset pistävät 200-500 ihmistä kilometritehtaalle... Vaikka kuinka olisi historiallisesti todistettua, että ainahan sitä on ollut."

No jopas sitä ollaan herkkiä... Nyt kun pääsit purkamaan kateuttasi noita suuryrityksiä kohtaan, niin otahan hiukkasen selkoa millaisia olivat työolot vaikkapa 1800 luvun teollisuuslaitoksissa. Tai mitä merkitsi tulla irtisanotuksi tuon ajan sääty-yhteiskunnassa. Tai tavallisen kansalaisten mahdollisuuksiin vaikuttaa yhteiskunnan asioihin...
Aina ei ole todellakaan "ollut", ennen asiat olivat hiukkasen huonommin tavallisen sukankuluttajan kannalta katsottuna.

Edelleen toistan: En väittänyt maailmaamme täydelliseksi. Väitin sen kehittyneen ihmiskunnan historian aikana selvästi parempaan suuntaan.


"Annoitko muuteen rahaa nälkäpäiväkeräykseen?"

Ad hominem.
Minun tekemiseni tai tekemättä jättämiseni eivät vaikuta täällä esittämieni faktojen pitävyyteen millään lailla... Vaikka olisin maailman itsekkäin ja omahyväisin kusipää, niin vaikuttaisiko se yhtä äkkiä täällä esittämieni väitteiden todenperäisyyteen, tai nostaisiko se jollain tapaa argumenttieni arvoa jos alkaisin kerskailemaan anteliaisuudellani?
Vaikka asia ei sinulle kuulukaan, niin lahjoitan kuukausittain rahaa erilaisiin tarkoituksiin. Lisäksi pyrin valikoimaan tahot siten, että lahjoittamani rahat suuntautuisivat mahdollisimman hyvin avun tarvitsijoille sen sijaan että ne kulutettaisiin avustusjärjestön byrokratiaan tai uppoaisivat jonkin kolmannen maailman diktaattorin asevarusteluihin.


"Parhaani yritän köyhien, huumeidenkäyttäjien ja työttömien eteen tehdä omalta osaltani ja toivon joka päivä yhteiskunnalta lisää tukea siihen työhön."

Jeps, juuri tätä ajoin äsken takaa... Kuvittelin että olisimme täällä keskustelemassa faktoista, emme leveilemässä omalla hurskaudellamme.


"Kenen suulla esim. sinä puhut, kun väität koko uskontoa huuhaaksi ja yrität syyttää sitä milloin mistäkin?"

Sanohan, missä vaiheessa olisin _syyttänyt_ kristinuskoa jostain? Kristinuskon paikkansapitävyyden olen täällä kiistänyt ja mielestäni olen myös esittänyt perusteet tekemilleni huomioille.
Itse valitessasi kristinuskon julistat samalla "huuhaaksi" Islamin, Buddhalaisuuden, Hindulaisuuden, Taolaisuuden, Shintolaisuuden... Itse asiassa julistat noin 66% maailman ihmisistä "huuhaaseen" uskoviksi.

Nyt lienee minun vuoroni heittää kehiin mietelause:

-Me olemme loppujen lopuksi molemmat agnostikkoja, minä ainoastaan seuraan yhtä jumalaa kuin sinä. Kun olet selittänyt itsellesi millä perusteella hylkäät itse kaikki muut uskonnot kuin omasi, löydät vastauksen myös siihen miksi minä hylkään sinun uskontosi-

Apostoli34 kirjoitti:

Itse nimittäin kyseenalaistan kristinuskossa kaiken, mikä liittyy traditioon tai johonkin tiettyyn oppiin. Tuo oli itseasiassa hyvä kirjoitus, sillä esim. Paavalin aikaan nimenomaan Kreikassa seurakunnat alkoivat lipsumaan ja ottamaan tapoihinsa pakanallisia piirteitä.

Kummallekin kehottaisin lukemaan Ilm.2:n, siellä on Jeesuksen varoituksen sanat seurakunnille, jotka ottavat pakanoiden kulteista oppia ja syövät epäjumalien ruokia...

Minä en tietääkseni olem missään vaiheessa puolustanut kirkkoa, Konstantinusta tai 300 luvun jälkeistä oppia. Mutta on olemassa myös asiakirjoja,jotka ovat 100-200 jKr, eli ennen Konstantinusta. Mielestäni on hyvä, että myös kristinuskon ja nimenomaan oppeihin liittyviä kriittisiä tekstejä löytyy sekä ei-kristityiltä, että kristityiltä.

Raamatun kirjoitettu muoto pistää tietenkin pohtimaan Jeesuksen asemaa, mutta miksi Konstantinus tai hänen koneistonsa olisi Jeesukselle antanut sellaisen vallan, jonka mukaan vain ja ainoastaan usko Jeesukseen Kristukseen pelastaa? Koska jos tätä noudattaa, ei ns. valtionuskonnolla ole merkitystä. Ei opeilla, eikä tradistiolla, koska niistäkään ei mikään pelasta. Tuon ajatuksen ja uskon sisäistäminen nimittäin vapauttaa ihmisen kirkon, valtion, jopa seurakunnan traditioon tuijottamisesta.... Ja sehän olisi ollut tyhmää taholta, joka haluaa vain katseiden kääntyä itseensä. Eli silloin minun mielestäni teksti kuuluisi:"Yksin usko Konstantinuksen kirkkoon ja hallintoon pelastaa.., uskokaa siis häntä!"

Mielenkiintoinen ja asiantunteva tutkimus silti.
Kiitos taas lisäopista kaikille. Nyt uskon taas enemmän vain Kristukseen ja Jumalan Sanaan.

"Itse nimittäin kyseenalaistan kristinuskossa kaiken, mikä liittyy traditioon tai johonkin tiettyyn oppiin. Tuo oli itseasiassa hyvä kirjoitu"

Kiitokset :)


"Kummallekin kehottaisin lukemaan Ilm.2:n, siellä on Jeesuksen varoituksen sanat seurakunnille, jotka ottavat pakanoiden kulteista oppia ja syövät epäjumalien ruokia"

Kerrohan vielä miksi minun pitäisi lukea juuri tuo Ilmestyskirja? Tiedätkös, myös Hindujen Veda-kirjallisuudesta ja Koraanin suurista löytyy todella hienoja satuja. Ja Wiccojen Rede on todella kaunista luettavaa...

"Minä en tietääkseni olem missään vaiheessa puolustanut kirkkoa, Konstantinusta tai 300 luvun jälkeistä oppia. Mutta on olemassa myös asiakirjoja,jotka ovat 100-200 jKr, eli ennen Konstantinusta."

Raamattu, jota kuitenkin koko ajan siteraat, on kuitenkin koottu vasta 300-luvun jälkipuoliskolla, ja nimenomaan noiden rooman ensimmäisten kirkkoisien toimesta. Etkö siis siinä mielessä seuraa juuri heidän viitoittamaansa Traditiota? Tuon Roomalaisen tradition ulkopuolellehan jää toki myös kirjoituksia, mutta nehän ovat nimenomaan niitä jotka eivät päässeet mukaan kun Raamatun sisällöstä päätettiin.
Pitäisikö minun siis tulkita asia niin että vaikka siteeraat raamattua, tosiasiassa uskosi perustuu vaikkapa Tuomaan Evankeliumille, tai Gnostilaisille kirjoituksille??


"Raamatun kirjoitettu muoto pistää tietenkin pohtimaan Jeesuksen asemaa, mutta miksi Konstantinus tai hänen koneistonsa olisi Jeesukselle antanut sellaisen vallan, jonka mukaan vain ja ainoastaan usko Jeesukseen Kristukseen pelastaa?"

Tuo ei enää ollut Konstantinuksen ajatus, kuten postittamastani tekstistäkin tulee ilmi. Sen sijaan Konstantinuksen ajalla päätettiin Jeesuksen asemasta jumalana, ei profeettana (ja tämä päätös liittyi juuri tuohon sulautumiseen Aurinkokultin kanssa) Suosittelen tutustumaan ainakin noin yleisellä tasolla varhaisiin kirkolliskokouksiin ja siihen missä vaiheessa mikäkin kristinopin 'totuuksista' oikeastaan lyötiinkään lukkoon.

Ja miksikö rooman kirkon koneisto oikein "antoikaan Jeesukselle vallan" kuten asian ilmaiset???
Hyvänen aika, missä mielessä he olisivat antaneet mitään käytännön valtaa jeesukselle? Todellisuudessahan näkemys kristinuskosta ainoana oikeana oppina antoi sitä valtaa juuri rooman kirkolle ja sen päämiehelle, joka siis oli (ja katolisen opin mukaan edelleen on) Jeesuksen sijainen maan päällä. Tuo julistus teki kirkosta ainoan virallisen totuuden hengellisissä asioissa...
Nyt olisi varmaankin minun vuoroni heittää muutama ruma sana; oletko _todellakin_ noin yksinkertainen, vai esitätkö vain?


"Koska jos tätä noudattaa, ei ns. valtionuskonnolla ole merkitystä. Ei opeilla, eikä tradistiolla, koska niistäkään ei mikään pelasta."

Virhepäätelmä. Koko tuon ajan kirkkohan rakennettiin nimenomaan tämän julistuksen pohjalle. Kristinusko (jota kirkko edusti) oli ainoa totuus, kilpailevat pakanauskonnot edustivat harhaoppia. Tavallinen kansa taas ei hirveästi kirkon opeista ollut perillä, sittemminkin koska niitä oltiin vasta luomassa.

"Eli silloin minun mielestäni teksti kuuluisi:"Yksin usko Konstantinuksen kirkkoon ja hallintoon pelastaa.., uskokaa siis häntä!""

Kristus oli = Rooman kirkko.

Apostoli34 kirjoitti:

Itse nimittäin kyseenalaistan kristinuskossa kaiken, mikä liittyy traditioon tai johonkin tiettyyn oppiin. Tuo oli itseasiassa hyvä kirjoitus, sillä esim. Paavalin aikaan nimenomaan Kreikassa seurakunnat alkoivat lipsumaan ja ottamaan tapoihinsa pakanallisia piirteitä.

Kummallekin kehottaisin lukemaan Ilm.2:n, siellä on Jeesuksen varoituksen sanat seurakunnille, jotka ottavat pakanoiden kulteista oppia ja syövät epäjumalien ruokia...

Minä en tietääkseni olem missään vaiheessa puolustanut kirkkoa, Konstantinusta tai 300 luvun jälkeistä oppia. Mutta on olemassa myös asiakirjoja,jotka ovat 100-200 jKr, eli ennen Konstantinusta. Mielestäni on hyvä, että myös kristinuskon ja nimenomaan oppeihin liittyviä kriittisiä tekstejä löytyy sekä ei-kristityiltä, että kristityiltä.

Raamatun kirjoitettu muoto pistää tietenkin pohtimaan Jeesuksen asemaa, mutta miksi Konstantinus tai hänen koneistonsa olisi Jeesukselle antanut sellaisen vallan, jonka mukaan vain ja ainoastaan usko Jeesukseen Kristukseen pelastaa? Koska jos tätä noudattaa, ei ns. valtionuskonnolla ole merkitystä. Ei opeilla, eikä tradistiolla, koska niistäkään ei mikään pelasta. Tuon ajatuksen ja uskon sisäistäminen nimittäin vapauttaa ihmisen kirkon, valtion, jopa seurakunnan traditioon tuijottamisesta.... Ja sehän olisi ollut tyhmää taholta, joka haluaa vain katseiden kääntyä itseensä. Eli silloin minun mielestäni teksti kuuluisi:"Yksin usko Konstantinuksen kirkkoon ja hallintoon pelastaa.., uskokaa siis häntä!"

Mielenkiintoinen ja asiantunteva tutkimus silti.
Kiitos taas lisäopista kaikille. Nyt uskon taas enemmän vain Kristukseen ja Jumalan Sanaan.

Hups, vastaus lähti sitten epähuomiossa raakaversiona. Uusi yritys siis:


"Itse nimittäin kyseenalaistan kristinuskossa kaiken, mikä liittyy traditioon tai johonkin tiettyyn oppiin. Tuo oli itseasiassa hyvä kirjoitu"

Kiitokset :)


"Kummallekin kehottaisin lukemaan Ilm.2:n, siellä on Jeesuksen varoituksen sanat seurakunnille, jotka ottavat pakanoiden kulteista oppia ja syövät epäjumalien ruokia"

Kerrohan vielä miksi minun pitäisi lukea juuri tuo Ilmestyskirja? Tiedätkös, myös Hindujen Veda-kirjallisuudesta ja Koraanin suurista löytyy todella hienoja satuja. Ja Wiccojen Rede on todella kaunista luettavaa...

"Minä en tietääkseni olem missään vaiheessa puolustanut kirkkoa, Konstantinusta tai 300 luvun jälkeistä oppia. Mutta on olemassa myös asiakirjoja,jotka ovat 100-200 jKr, eli ennen Konstantinusta."

Raamattu, jota kuitenkin koko ajan siteraat, on kuitenkin koottu vasta 300-luvun jälkipuoliskolla, ja nimenomaan noiden rooman ensimmäisten kirkkoisien toimesta. Etkö siis siinä mielessä seuraa juuri heidän viitoittamaansa Traditiota? Tuon Roomalaisen tradition ulkopuolellehan jää toki myös kirjoituksia, mutta nehän ovat nimenomaan niitä jotka eivät päässeet mukaan kun Raamatun sisällöstä päätettiin.
Pitäisikö minun siis tulkita asia niin että vaikka siteeraat raamattua, tosiasiassa uskosi perustuu vaikkapa Tuomaan Evankeliumille, tai Gnostilaisille kirjoituksille??


"Raamatun kirjoitettu muoto pistää tietenkin pohtimaan Jeesuksen asemaa, mutta miksi Konstantinus tai hänen koneistonsa olisi Jeesukselle antanut sellaisen vallan, jonka mukaan vain ja ainoastaan usko Jeesukseen Kristukseen pelastaa?"

Tuo ei enää ollut Konstantinuksen ajatus, kuten postittamastani tekstistäkin tulee ilmi. Sen sijaan Konstantinuksen ajalla päätettiin Jeesuksen asemasta jumalana, ei profeettana (ja tämä päätös liittyi juuri tuohon sulautumiseen Aurinkokultin kanssa) Suosittelen tutustumaan ainakin noin yleisellä tasolla varhaisiin kirkolliskokouksiin ja siihen missä vaiheessa mikäkin kristinopin 'totuuksista' oikeastaan lyötiinkään lukkoon.

Ja miksikö rooman kirkon koneisto oikein "antoikaan Jeesukselle vallan" kuten asian ilmaiset???
Hyvänen aika, missä mielessä he olisivat antaneet mitään käytännön valtaa jeesukselle? Todellisuudessahan näkemys kristinuskosta ainoana oikeana oppina antoi sitä valtaa juuri rooman kirkolle ja sen päämiehelle, joka siis oli (ja katolisen opin mukaan edelleen on) Jeesuksen sijainen maan päällä. Tuo julistus teki kirkosta ainoan virallisen totuuden hengellisissä asioissa...
Nyt olisi varmaankin minun vuoroni heittää muutama ruma sana; oletko _todellakin_ noin yksinkertainen, vai esitätkö vain?


"Koska jos tätä noudattaa, ei ns. valtionuskonnolla ole merkitystä. Ei opeilla, eikä tradistiolla, koska niistäkään ei mikään pelasta."

Virhepäätelmä. Koko tuon ajan kirkkohan rakennettiin nimenomaan tämän julistuksen pohjalle. Kristinusko (jota kirkko edusti) oli ainoa totuus, kilpailevat pakanauskonnot edustivat harhaoppia. Tavallinen kansa taas ei hirveästi kirkon opeista ollut perillä, sittemminkin koska niitä oltiin vasta luomassa.

"Eli silloin minun mielestäni teksti kuuluisi:"Yksin usko Konstantinuksen kirkkoon ja hallintoon pelastaa.., uskokaa siis häntä!""

No höh, kuten sanottua Rooman kirkko oli
(ja on edelleen Roomalaiskatolisuuden mukaan) kristuksen edustaja, kristuksen ruumis maan päällä.

"Mielenkiintoinen ja asiantunteva tutkimus silti. Kiitos taas lisäopista kaikille."

Kiva kun pidit, kotiläksynä saat lukea sen toiseen kertaan. Tällä kertaa ajatuksen kanssa.


"Nyt uskon taas enemmän vain Kristukseen ja Jumalan Sanaan."

Tarkoitatko nyt "Jumalan Sanalla" sitä Roomalaista valtionuskontoa luotaessa kirjoitettua kirjaa?

Fenris kirjoitti:

"Itse nimittäin kyseenalaistan kristinuskossa kaiken, mikä liittyy traditioon tai johonkin tiettyyn oppiin. Tuo oli itseasiassa hyvä kirjoitu"

Kiitokset :)


"Kummallekin kehottaisin lukemaan Ilm.2:n, siellä on Jeesuksen varoituksen sanat seurakunnille, jotka ottavat pakanoiden kulteista oppia ja syövät epäjumalien ruokia"

Kerrohan vielä miksi minun pitäisi lukea juuri tuo Ilmestyskirja? Tiedätkös, myös Hindujen Veda-kirjallisuudesta ja Koraanin suurista löytyy todella hienoja satuja. Ja Wiccojen Rede on todella kaunista luettavaa...

"Minä en tietääkseni olem missään vaiheessa puolustanut kirkkoa, Konstantinusta tai 300 luvun jälkeistä oppia. Mutta on olemassa myös asiakirjoja,jotka ovat 100-200 jKr, eli ennen Konstantinusta."

Raamattu, jota kuitenkin koko ajan siteraat, on kuitenkin koottu vasta 300-luvun jälkipuoliskolla, ja nimenomaan noiden rooman ensimmäisten kirkkoisien toimesta. Etkö siis siinä mielessä seuraa juuri heidän viitoittamaansa Traditiota? Tuon Roomalaisen tradition ulkopuolellehan jää toki myös kirjoituksia, mutta nehän ovat nimenomaan niitä jotka eivät päässeet mukaan kun Raamatun sisällöstä päätettiin.
Pitäisikö minun siis tulkita asia niin että vaikka siteeraat raamattua, tosiasiassa uskosi perustuu vaikkapa Tuomaan Evankeliumille, tai Gnostilaisille kirjoituksille??


"Raamatun kirjoitettu muoto pistää tietenkin pohtimaan Jeesuksen asemaa, mutta miksi Konstantinus tai hänen koneistonsa olisi Jeesukselle antanut sellaisen vallan, jonka mukaan vain ja ainoastaan usko Jeesukseen Kristukseen pelastaa?"

Tuo ei enää ollut Konstantinuksen ajatus, kuten postittamastani tekstistäkin tulee ilmi. Sen sijaan Konstantinuksen ajalla päätettiin Jeesuksen asemasta jumalana, ei profeettana (ja tämä päätös liittyi juuri tuohon sulautumiseen Aurinkokultin kanssa) Suosittelen tutustumaan ainakin noin yleisellä tasolla varhaisiin kirkolliskokouksiin ja siihen missä vaiheessa mikäkin kristinopin 'totuuksista' oikeastaan lyötiinkään lukkoon.

Ja miksikö rooman kirkon koneisto oikein "antoikaan Jeesukselle vallan" kuten asian ilmaiset???
Hyvänen aika, missä mielessä he olisivat antaneet mitään käytännön valtaa jeesukselle? Todellisuudessahan näkemys kristinuskosta ainoana oikeana oppina antoi sitä valtaa juuri rooman kirkolle ja sen päämiehelle, joka siis oli (ja katolisen opin mukaan edelleen on) Jeesuksen sijainen maan päällä. Tuo julistus teki kirkosta ainoan virallisen totuuden hengellisissä asioissa...
Nyt olisi varmaankin minun vuoroni heittää muutama ruma sana; oletko _todellakin_ noin yksinkertainen, vai esitätkö vain?


"Koska jos tätä noudattaa, ei ns. valtionuskonnolla ole merkitystä. Ei opeilla, eikä tradistiolla, koska niistäkään ei mikään pelasta."

Virhepäätelmä. Koko tuon ajan kirkkohan rakennettiin nimenomaan tämän julistuksen pohjalle. Kristinusko (jota kirkko edusti) oli ainoa totuus, kilpailevat pakanauskonnot edustivat harhaoppia. Tavallinen kansa taas ei hirveästi kirkon opeista ollut perillä, sittemminkin koska niitä oltiin vasta luomassa.

"Eli silloin minun mielestäni teksti kuuluisi:"Yksin usko Konstantinuksen kirkkoon ja hallintoon pelastaa.., uskokaa siis häntä!""

Kristus oli = Rooman kirkko.

Kristus oli = Rooman kirkko.

Vaan kun ei ole.

Uskovan elämään vaikuttaa myös kokemus Kristuksesta, ei oppi. Sanotaanko näin, että olen ehkä tosiaan niin yksinkertainen kuin epäilet.

Mutta omassa elämässäni olen nähnyt, että raamatun asiat ja lupaukset myös toteutuvat. Oli se sitten kasattu milloin tahansa. Minä en näe Kristinuskoa oppina, vaan henkilökohtaisena suhteena Jumalaan Jeesuksessa Kristuksessa. Eikä kukaan uskovakaan näe sitä vain oppina tai myönnä, että kirkko=kristus vaikka puhutaan seurakunnasta Kristuksen ruumiina. Tämä seurakunta tarkoittaa koko kristikuntaa.

Ja riitelevistä opeista. Luterilaiset ja helluntailaiset ovat sopineet neuvotteluja oppien lähentämisestä tai ainakin vuoropuhelusta maailmanlaajuisesti. Usko pois, kristikunta yhdistyy alkuseurakunnan kaltaisesksi pikkuhiljaa, kun huomataan,että ns. maallikkouskovat saavat enemmän aikaan, kuin yksi pappi, joka puhuu yksin tyhjille saleille...:)

Nyt on jo sekä luterilaisessa että vapaiden suuntien parissa ns. uskovien kodeissa tapahtuva kokoontuminen yleistynyt. Vrt. alkuseurakunnan ja apostolien tapaan kokoontua...Mitähän tähän olisi Konstatinuksella sanomista?

Olisi ehkä aika nostaa nenä menneisyydestä myös nykypäivään, sillä yhä harvempaa uskovaa juurikaan kiinnostaa Konstatinuksen kirkon oppi.

Ja minä olen sitä mieltä, että juutalainen traditio on kristinuskon kehto, ei roomalainen tai kreikkalainen kulttuuri. Jeesus oli juutalainen, samoin apostolit ja Paavali. Ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia.

Sinä et ateistina koskaan pysty sitä suhdetta uskomaan tai kokemaan. Et ennenkuin uskot kristinuskon sanomaan, kaikesta oppimylläkästä huolimatta. Näin Paavalikin kirjoittaa. Vain Hengen avulla raamattua pystyy lukemaan ja ymmärtämään. Varhaisimpia löydettyjä kirjoituksia Johanneksen evankeliumista (Joh.18:31-33) on vuodelta n.125-150jKr.

"vanhin arkeologinen löytö Uudesta testamentista on evankeliumeista. Se on papyruspalalla oleva tekstikatkelma, jolla on Joh.18:31-33 ja 37-38. Papyrus on ajalta 125-150 jKr." (http://www.suol.fi/raamattunet/evankeli.html)

"... On erikoista, että vanhin säilynyt UT:n käsikirjoituskatkelma vuodelta 125
jKr:n sisältää osia Pilatuksen kuulustelusta (Joh 18:31-33 ja 37). ... "(http://www.sro.fi/opetuksia/peltola/Uusi_Testamentti/Historialliset_kirjat/05johannes.htm)

Augustinus ym. olivat myös ensimmäisiä teologeja ja elivät jo ennen mainitsemaasi kirjan kokoamista ennen... Ja puhuvat Jeesuksen jumalallisuudesta.

Fenris kirjoitti:

Hups, vastaus lähti sitten epähuomiossa raakaversiona. Uusi yritys siis:


"Itse nimittäin kyseenalaistan kristinuskossa kaiken, mikä liittyy traditioon tai johonkin tiettyyn oppiin. Tuo oli itseasiassa hyvä kirjoitu"

Kiitokset :)


"Kummallekin kehottaisin lukemaan Ilm.2:n, siellä on Jeesuksen varoituksen sanat seurakunnille, jotka ottavat pakanoiden kulteista oppia ja syövät epäjumalien ruokia"

Kerrohan vielä miksi minun pitäisi lukea juuri tuo Ilmestyskirja? Tiedätkös, myös Hindujen Veda-kirjallisuudesta ja Koraanin suurista löytyy todella hienoja satuja. Ja Wiccojen Rede on todella kaunista luettavaa...

"Minä en tietääkseni olem missään vaiheessa puolustanut kirkkoa, Konstantinusta tai 300 luvun jälkeistä oppia. Mutta on olemassa myös asiakirjoja,jotka ovat 100-200 jKr, eli ennen Konstantinusta."

Raamattu, jota kuitenkin koko ajan siteraat, on kuitenkin koottu vasta 300-luvun jälkipuoliskolla, ja nimenomaan noiden rooman ensimmäisten kirkkoisien toimesta. Etkö siis siinä mielessä seuraa juuri heidän viitoittamaansa Traditiota? Tuon Roomalaisen tradition ulkopuolellehan jää toki myös kirjoituksia, mutta nehän ovat nimenomaan niitä jotka eivät päässeet mukaan kun Raamatun sisällöstä päätettiin.
Pitäisikö minun siis tulkita asia niin että vaikka siteeraat raamattua, tosiasiassa uskosi perustuu vaikkapa Tuomaan Evankeliumille, tai Gnostilaisille kirjoituksille??


"Raamatun kirjoitettu muoto pistää tietenkin pohtimaan Jeesuksen asemaa, mutta miksi Konstantinus tai hänen koneistonsa olisi Jeesukselle antanut sellaisen vallan, jonka mukaan vain ja ainoastaan usko Jeesukseen Kristukseen pelastaa?"

Tuo ei enää ollut Konstantinuksen ajatus, kuten postittamastani tekstistäkin tulee ilmi. Sen sijaan Konstantinuksen ajalla päätettiin Jeesuksen asemasta jumalana, ei profeettana (ja tämä päätös liittyi juuri tuohon sulautumiseen Aurinkokultin kanssa) Suosittelen tutustumaan ainakin noin yleisellä tasolla varhaisiin kirkolliskokouksiin ja siihen missä vaiheessa mikäkin kristinopin 'totuuksista' oikeastaan lyötiinkään lukkoon.

Ja miksikö rooman kirkon koneisto oikein "antoikaan Jeesukselle vallan" kuten asian ilmaiset???
Hyvänen aika, missä mielessä he olisivat antaneet mitään käytännön valtaa jeesukselle? Todellisuudessahan näkemys kristinuskosta ainoana oikeana oppina antoi sitä valtaa juuri rooman kirkolle ja sen päämiehelle, joka siis oli (ja katolisen opin mukaan edelleen on) Jeesuksen sijainen maan päällä. Tuo julistus teki kirkosta ainoan virallisen totuuden hengellisissä asioissa...
Nyt olisi varmaankin minun vuoroni heittää muutama ruma sana; oletko _todellakin_ noin yksinkertainen, vai esitätkö vain?


"Koska jos tätä noudattaa, ei ns. valtionuskonnolla ole merkitystä. Ei opeilla, eikä tradistiolla, koska niistäkään ei mikään pelasta."

Virhepäätelmä. Koko tuon ajan kirkkohan rakennettiin nimenomaan tämän julistuksen pohjalle. Kristinusko (jota kirkko edusti) oli ainoa totuus, kilpailevat pakanauskonnot edustivat harhaoppia. Tavallinen kansa taas ei hirveästi kirkon opeista ollut perillä, sittemminkin koska niitä oltiin vasta luomassa.

"Eli silloin minun mielestäni teksti kuuluisi:"Yksin usko Konstantinuksen kirkkoon ja hallintoon pelastaa.., uskokaa siis häntä!""

No höh, kuten sanottua Rooman kirkko oli
(ja on edelleen Roomalaiskatolisuuden mukaan) kristuksen edustaja, kristuksen ruumis maan päällä.

"Mielenkiintoinen ja asiantunteva tutkimus silti. Kiitos taas lisäopista kaikille."

Kiva kun pidit, kotiläksynä saat lukea sen toiseen kertaan. Tällä kertaa ajatuksen kanssa.


"Nyt uskon taas enemmän vain Kristukseen ja Jumalan Sanaan."

Tarkoitatko nyt "Jumalan Sanalla" sitä Roomalaista valtionuskontoa luotaessa kirjoitettua kirjaa?

että suurin osa kirjaan kootuista käsikirjoituskopioista oli jo aikasemmilta vuosilta?
Niitä voidaan yhä verrata nykyiseen Uuten testamenttiin. Alkuperäisiä kopioita on edelleenkin tallella ja niihin Uutta testamenttia peilataan jatkuvasti.

Jos ei halua nähdä tätä seikkaa ollenkaan, ei sitä näekään. Pysy vain kannassasi kiinni, se on kunnioitettavaa, mutta kristinusko ei ole yhtäkuin Konstantinus.

Fenris kirjoitti:

Hups, vastaus lähti sitten epähuomiossa raakaversiona. Uusi yritys siis:


"Itse nimittäin kyseenalaistan kristinuskossa kaiken, mikä liittyy traditioon tai johonkin tiettyyn oppiin. Tuo oli itseasiassa hyvä kirjoitu"

Kiitokset :)


"Kummallekin kehottaisin lukemaan Ilm.2:n, siellä on Jeesuksen varoituksen sanat seurakunnille, jotka ottavat pakanoiden kulteista oppia ja syövät epäjumalien ruokia"

Kerrohan vielä miksi minun pitäisi lukea juuri tuo Ilmestyskirja? Tiedätkös, myös Hindujen Veda-kirjallisuudesta ja Koraanin suurista löytyy todella hienoja satuja. Ja Wiccojen Rede on todella kaunista luettavaa...

"Minä en tietääkseni olem missään vaiheessa puolustanut kirkkoa, Konstantinusta tai 300 luvun jälkeistä oppia. Mutta on olemassa myös asiakirjoja,jotka ovat 100-200 jKr, eli ennen Konstantinusta."

Raamattu, jota kuitenkin koko ajan siteraat, on kuitenkin koottu vasta 300-luvun jälkipuoliskolla, ja nimenomaan noiden rooman ensimmäisten kirkkoisien toimesta. Etkö siis siinä mielessä seuraa juuri heidän viitoittamaansa Traditiota? Tuon Roomalaisen tradition ulkopuolellehan jää toki myös kirjoituksia, mutta nehän ovat nimenomaan niitä jotka eivät päässeet mukaan kun Raamatun sisällöstä päätettiin.
Pitäisikö minun siis tulkita asia niin että vaikka siteeraat raamattua, tosiasiassa uskosi perustuu vaikkapa Tuomaan Evankeliumille, tai Gnostilaisille kirjoituksille??


"Raamatun kirjoitettu muoto pistää tietenkin pohtimaan Jeesuksen asemaa, mutta miksi Konstantinus tai hänen koneistonsa olisi Jeesukselle antanut sellaisen vallan, jonka mukaan vain ja ainoastaan usko Jeesukseen Kristukseen pelastaa?"

Tuo ei enää ollut Konstantinuksen ajatus, kuten postittamastani tekstistäkin tulee ilmi. Sen sijaan Konstantinuksen ajalla päätettiin Jeesuksen asemasta jumalana, ei profeettana (ja tämä päätös liittyi juuri tuohon sulautumiseen Aurinkokultin kanssa) Suosittelen tutustumaan ainakin noin yleisellä tasolla varhaisiin kirkolliskokouksiin ja siihen missä vaiheessa mikäkin kristinopin 'totuuksista' oikeastaan lyötiinkään lukkoon.

Ja miksikö rooman kirkon koneisto oikein "antoikaan Jeesukselle vallan" kuten asian ilmaiset???
Hyvänen aika, missä mielessä he olisivat antaneet mitään käytännön valtaa jeesukselle? Todellisuudessahan näkemys kristinuskosta ainoana oikeana oppina antoi sitä valtaa juuri rooman kirkolle ja sen päämiehelle, joka siis oli (ja katolisen opin mukaan edelleen on) Jeesuksen sijainen maan päällä. Tuo julistus teki kirkosta ainoan virallisen totuuden hengellisissä asioissa...
Nyt olisi varmaankin minun vuoroni heittää muutama ruma sana; oletko _todellakin_ noin yksinkertainen, vai esitätkö vain?


"Koska jos tätä noudattaa, ei ns. valtionuskonnolla ole merkitystä. Ei opeilla, eikä tradistiolla, koska niistäkään ei mikään pelasta."

Virhepäätelmä. Koko tuon ajan kirkkohan rakennettiin nimenomaan tämän julistuksen pohjalle. Kristinusko (jota kirkko edusti) oli ainoa totuus, kilpailevat pakanauskonnot edustivat harhaoppia. Tavallinen kansa taas ei hirveästi kirkon opeista ollut perillä, sittemminkin koska niitä oltiin vasta luomassa.

"Eli silloin minun mielestäni teksti kuuluisi:"Yksin usko Konstantinuksen kirkkoon ja hallintoon pelastaa.., uskokaa siis häntä!""

No höh, kuten sanottua Rooman kirkko oli
(ja on edelleen Roomalaiskatolisuuden mukaan) kristuksen edustaja, kristuksen ruumis maan päällä.

"Mielenkiintoinen ja asiantunteva tutkimus silti. Kiitos taas lisäopista kaikille."

Kiva kun pidit, kotiläksynä saat lukea sen toiseen kertaan. Tällä kertaa ajatuksen kanssa.


"Nyt uskon taas enemmän vain Kristukseen ja Jumalan Sanaan."

Tarkoitatko nyt "Jumalan Sanalla" sitä Roomalaista valtionuskontoa luotaessa kirjoitettua kirjaa?

"No höh, kuten sanottua Rooman kirkko oli
(ja on edelleen Roomalaiskatolisuuden mukaan) kristuksen edustaja, kristuksen ruumis maan päällä."

Mistähän johtuu, ettei suurin osa kristityistä tätä allekirjoita? Tämä virhekäsitys johtuu siitä, että kun Jeesus sanoi Pietaria kallioksi ja sitten totesi, että tälle kalliolle perustan seurakuntani ja Taivaan avaimet ovat sillä, hän tarkoitti itseään, eikä Pietaria, jonka katolinen kirkko katsoo olleen ensimmäinen "Paavi"...

Uusi raamatuntutkimus on tuonut tästäkin uutta näkemystä ja katolisen kirkon rooli yksinoikeudella kristuksen ruumiina on hyvin heikoilla kantimilla. Heidän traditioonsa kuuluu paljon sellaista, joka ei vastaa raamatun sanaa (jonka katolinen kirkko on itse kirjoittanut?), eli tuntuu kummaliselta vedota katoliseen kirkkoon. Oletko lukenut raamattua ja uutta testamenttia, kun jatkuvasti väität sen edustavan kirkon näkemyksiä? Lueppa evankeliumit uudestaan läpi ja apostolin teot myös. Siellä on kymmeniä Jeesuksen suoria viittauksia omaan Jumaluuteensa, Messiaanisuuteen, ilman mitään kirkkoa...

En viitsi lähteä tässä niitä luettelemaan, lue itse. Tiedän äänestyksestä, mutta olen kuullut ei-kristilliseltä taholta, että kirkko äänesti siinä, että hyväksyykö se Jeesuksen Jumaluuden vai ei, koska se koettiin kirkolle uhkana. Ylin auktoriteetti on Jumalalla ja Jeesuksella, ei kirkolla. Miksi Konstantinus hyväksyi tällaisen? Sehän tulee heidän kokoamastaan raamatusta jatkuvasti esiin? He tekivät kyllä itselleen karhunpalveluksen....

Olisikohan ajatus kuitenkin tullut sieltä, joka kirjoitutti kaikki tekstit???

"Raamattu, jota kuitenkin koko ajan siteraat, on kuitenkin koottu vasta 300-luvun jälkipuoliskolla,"

Kokoaminen ja kirjoittaminen on aivan eri asia....!

Jos et lue Ilmestyskirjoja ja edes kysyt, että miksi sinun pitäisi lukea, paljastat sen, ettet tunne raamattua, vaan ainoastaan sen syntyhistorian!!! Sinä et tiedä mitä siellä sanotaan ja väität sen tukevan kirkkoa. Voi hyvää päivää, herra uskonnontuntija! Ilmestyskirjat ja Paavalin opetukset nimenomaan kieltävät kaiken mainitsemiesi kulttien noudattamisen. Ehkäpä kirkonisätkään eivät niitä kovin hyvin tunteneet, jos ottivat pakanauskonnoista oppeja Jumalanpalveluksiin....

Nikoliitoista varoitetaan monessa kohtaa (Td. gnostilainen lahko mm. Efesoksessa).... Ja kommentillasi Koraaniin ym. satuihin, kerrot todellisen syysi. Haluat osoittaa Kristinuskon huuhaaksi,kuten kaikki muutkin ns. tutkijat. Onnea matkaan!

Apostoli34 kirjoitti:

Kristus oli = Rooman kirkko.

Vaan kun ei ole.

Uskovan elämään vaikuttaa myös kokemus Kristuksesta, ei oppi. Sanotaanko näin, että olen ehkä tosiaan niin yksinkertainen kuin epäilet.

Mutta omassa elämässäni olen nähnyt, että raamatun asiat ja lupaukset myös toteutuvat. Oli se sitten kasattu milloin tahansa. Minä en näe Kristinuskoa oppina, vaan henkilökohtaisena suhteena Jumalaan Jeesuksessa Kristuksessa. Eikä kukaan uskovakaan näe sitä vain oppina tai myönnä, että kirkko=kristus vaikka puhutaan seurakunnasta Kristuksen ruumiina. Tämä seurakunta tarkoittaa koko kristikuntaa.

Ja riitelevistä opeista. Luterilaiset ja helluntailaiset ovat sopineet neuvotteluja oppien lähentämisestä tai ainakin vuoropuhelusta maailmanlaajuisesti. Usko pois, kristikunta yhdistyy alkuseurakunnan kaltaisesksi pikkuhiljaa, kun huomataan,että ns. maallikkouskovat saavat enemmän aikaan, kuin yksi pappi, joka puhuu yksin tyhjille saleille...:)

Nyt on jo sekä luterilaisessa että vapaiden suuntien parissa ns. uskovien kodeissa tapahtuva kokoontuminen yleistynyt. Vrt. alkuseurakunnan ja apostolien tapaan kokoontua...Mitähän tähän olisi Konstatinuksella sanomista?

Olisi ehkä aika nostaa nenä menneisyydestä myös nykypäivään, sillä yhä harvempaa uskovaa juurikaan kiinnostaa Konstatinuksen kirkon oppi.

Ja minä olen sitä mieltä, että juutalainen traditio on kristinuskon kehto, ei roomalainen tai kreikkalainen kulttuuri. Jeesus oli juutalainen, samoin apostolit ja Paavali. Ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia.

Sinä et ateistina koskaan pysty sitä suhdetta uskomaan tai kokemaan. Et ennenkuin uskot kristinuskon sanomaan, kaikesta oppimylläkästä huolimatta. Näin Paavalikin kirjoittaa. Vain Hengen avulla raamattua pystyy lukemaan ja ymmärtämään. Varhaisimpia löydettyjä kirjoituksia Johanneksen evankeliumista (Joh.18:31-33) on vuodelta n.125-150jKr.

"vanhin arkeologinen löytö Uudesta testamentista on evankeliumeista. Se on papyruspalalla oleva tekstikatkelma, jolla on Joh.18:31-33 ja 37-38. Papyrus on ajalta 125-150 jKr." (http://www.suol.fi/raamattunet/evankeli.html)

"... On erikoista, että vanhin säilynyt UT:n käsikirjoituskatkelma vuodelta 125
jKr:n sisältää osia Pilatuksen kuulustelusta (Joh 18:31-33 ja 37). ... "(http://www.sro.fi/opetuksia/peltola/Uusi_Testamentti/Historialliset_kirjat/05johannes.htm)

Augustinus ym. olivat myös ensimmäisiä teologeja ja elivät jo ennen mainitsemaasi kirjan kokoamista ennen... Ja puhuvat Jeesuksen jumalallisuudesta.

Olisi muuten ollut korrektimpaa jos olisit kommentoinut sitä korjattua versiota, tuohon vahingossa keskeneräisenä lähteneeseen luonnokseen oli jäänyt pari ikävällä tavalla keskeneräistä kohtaa (lue: tajunnanvirtaa)


"Vaan kun ei ole"

Vaan kun se Raamattu, jonka varhaiset kirkkoisät aikanaan kokosivat, oli editoitu nimenomaan noita Roomalaisen valtionkirkon tarpeita varten. Kuten lähettässäni (ja tuolloin kehaisemasi) tutkimuksessa oli todettu, niin kristilliset kirjoitukset oli suurelta osin tuhottu vainojen aikana, joten sopivia kohtia oli helppo muutella oman pään mukaan. Ja eriävien mielipiteiden esittäjäthän olivat totta kai helppo vaientaa kun olivat 'harhaoppisia'

"Tämä seurakunta tarkoittaa koko kristikuntaa."

On sinun tulkintasi tässä ja nyt, ei välttämättä niiden 300 -luvun kirkkoisien tulkinta silloin.

"(snipattu turhaa jaarittelua)
Mitähän tähän olisi Konstatinuksella sanomista?"

Tuskin sanoisi mitään koska
a) on kuollut
b) en todellakaan ole väittänyt hänen kehittäneen kristillistä oppia kokonaisuudessaan. Luepas tuo avaukseni uudelleen ja tarkista sieltä mikä se Konstantinuksen varsinainen osuus oikein olikaan.


"Ja minä olen sitä mieltä, että juutalainen traditio on kristinuskon kehto, ei roomalainen tai kreikkalainen kulttuuri."

Hienoa, kerrankin osasit erottaa _mielipiteesi_ tosiasioista, kyllä se vielä siitä...


"vanhin arkeologinen löytö Uudesta testamentista on evankeliumeista. Se on papyruspalalla oleva tekstikatkelma, jolla on Joh.18:31-33 ja 37-38. Papyrus on ajalta 125-150 jKr"

Tätähgän en missään vaiheessa kiistänytkään. Vanhoja papyryskappaleita, joilta löytyy jae tai pari on todellakin säästynyt jo valtionkirkkoa edeltävättä ajalta. Mutta minä (tai mainitsemani tutkimus) en ole koskaan väittänytkään että evankeliumit olisi kirjoitettu tuolloin. Ainoastaan että ne kirjoitettiin uudelleen tuolloin. Samalla laitettiin mukaan sopivia muutoksia, esim juuri noita mithralaisuudesta napattuja syntytarinoita.

Ja kokonaisia kirjoituksia (edes yhtä kokonaan säilynyttä raamatun kirjaa) ei löydy kuin vasta 300-luvun lopulta jolloin niitä alettiin tuottaa oikein tosissaan. Eli eipä paljon ole jäänyt kasaan materiaalia, jonka perusteella tehdä sitä sinun "vertailuasi". Harvemmat kristityt tuntuvat olevan edes siinä määrin perillä Raamatun kokoamisprosessista että moista tulisivat edes ajatelleeksi... (tai sitten se Mortonin Demoni estää teitä havaitsemasta kiusallisia faktoja)


"Augustinus ym. olivat myös ensimmäisiä teologeja ja elivät jo ennen mainitsemaasi kirjan kokoamista ennen... Ja puhuvat Jeesuksen jumalallisuudesta."

Jep, niin tekivät.
Tutustu niihin varhaisiin kirkolliskokouksiin, jooko. Tuo jumalallisuuskysymys ei todellakaan ollut mikään yleisesti hyväksytty oppi alkukristittyjen joukossa vaan se meni läpi Nikeassa todella täpärästi (ja melkoisen painostuksen avulla). Ja perustelut ko. opin tukemiselle löytyvät muistanet-kyllä-mistä.

Apostoli34 kirjoitti:

"No höh, kuten sanottua Rooman kirkko oli
(ja on edelleen Roomalaiskatolisuuden mukaan) kristuksen edustaja, kristuksen ruumis maan päällä."

Mistähän johtuu, ettei suurin osa kristityistä tätä allekirjoita? Tämä virhekäsitys johtuu siitä, että kun Jeesus sanoi Pietaria kallioksi ja sitten totesi, että tälle kalliolle perustan seurakuntani ja Taivaan avaimet ovat sillä, hän tarkoitti itseään, eikä Pietaria, jonka katolinen kirkko katsoo olleen ensimmäinen "Paavi"...

Uusi raamatuntutkimus on tuonut tästäkin uutta näkemystä ja katolisen kirkon rooli yksinoikeudella kristuksen ruumiina on hyvin heikoilla kantimilla. Heidän traditioonsa kuuluu paljon sellaista, joka ei vastaa raamatun sanaa (jonka katolinen kirkko on itse kirjoittanut?), eli tuntuu kummaliselta vedota katoliseen kirkkoon. Oletko lukenut raamattua ja uutta testamenttia, kun jatkuvasti väität sen edustavan kirkon näkemyksiä? Lueppa evankeliumit uudestaan läpi ja apostolin teot myös. Siellä on kymmeniä Jeesuksen suoria viittauksia omaan Jumaluuteensa, Messiaanisuuteen, ilman mitään kirkkoa...

En viitsi lähteä tässä niitä luettelemaan, lue itse. Tiedän äänestyksestä, mutta olen kuullut ei-kristilliseltä taholta, että kirkko äänesti siinä, että hyväksyykö se Jeesuksen Jumaluuden vai ei, koska se koettiin kirkolle uhkana. Ylin auktoriteetti on Jumalalla ja Jeesuksella, ei kirkolla. Miksi Konstantinus hyväksyi tällaisen? Sehän tulee heidän kokoamastaan raamatusta jatkuvasti esiin? He tekivät kyllä itselleen karhunpalveluksen....

Olisikohan ajatus kuitenkin tullut sieltä, joka kirjoitutti kaikki tekstit???

"Raamattu, jota kuitenkin koko ajan siteraat, on kuitenkin koottu vasta 300-luvun jälkipuoliskolla,"

Kokoaminen ja kirjoittaminen on aivan eri asia....!

Jos et lue Ilmestyskirjoja ja edes kysyt, että miksi sinun pitäisi lukea, paljastat sen, ettet tunne raamattua, vaan ainoastaan sen syntyhistorian!!! Sinä et tiedä mitä siellä sanotaan ja väität sen tukevan kirkkoa. Voi hyvää päivää, herra uskonnontuntija! Ilmestyskirjat ja Paavalin opetukset nimenomaan kieltävät kaiken mainitsemiesi kulttien noudattamisen. Ehkäpä kirkonisätkään eivät niitä kovin hyvin tunteneet, jos ottivat pakanauskonnoista oppeja Jumalanpalveluksiin....

Nikoliitoista varoitetaan monessa kohtaa (Td. gnostilainen lahko mm. Efesoksessa).... Ja kommentillasi Koraaniin ym. satuihin, kerrot todellisen syysi. Haluat osoittaa Kristinuskon huuhaaksi,kuten kaikki muutkin ns. tutkijat. Onnea matkaan!

"Mistähän johtuu, ettei suurin osa kristityistä tätä allekirjoita?"

Ei nykyään, mutta minä puhunkin noista kristinuskon syntyajoista, jolloin syntyi tämä Roomalais-katolinen traditio jota tämän päivän katolisuus suoraan alenevassa polvessa edustaa.
Tiedät kyllä ihan varmasti itsekin että kristikunta on eronnut tämän jälkeen lukemattomia kertoja, mutta kun nämä roomalaiskatolisuudesta tehdyt irtiotot ovat tapahtuneet vasta satoja vuosia myöhemmin... Ja samalla on mukaan periytynyt myös tämä Roomalaista perua oleva raamattu, johon valitut tekstit olivat pääasiassa lähtöisin välimeren pohjoisosista, roomalaisen kulttuurin alueelta. Eivät siis Juutalaisen kulttuurin vaikutusalueelta; olihan kirjoituskielenäkin yleisimmin kreikka, juuri tuon alueen sivistyskieli.

Ei pitäisi olla vaikeaa ymmärtää edes sinulle.


"Lueppa evankeliumit uudestaan läpi ja apostolin teot myös. Siellä on kymmeniä Jeesuksen suoria viittauksia omaan Jumaluuteensa, Messiaanisuuteen, ilman mitään kirkkoa"

No sinäpä et pieniä vaadikaan siinä vaiheessa kun omat evääsi loppuvat... Lue vain se koko opus läpi, sieltä löytyy kun aikansa etsii.
Ei. Enpä todellakaan taida viitsiä. Lue itse lävitse Hindujen Veda-kirjat, sieltäkin löytyy paljon kivoja satuja.


"Miksi Konstantinus hyväksyi tällaisen? Sehän tulee heidän kokoamastaan raamatusta jatkuvasti esiin?"

Et sitten viitsinyt sitä tekstiäni lukea sen vertaa että olisit sieltä vaivautunut kaivamaan ne konstantinuksen motiivit vaikka niitä sinulle oikein lautasella tarjottiin. Samalla kuitenkin vaadit minua käymään lävitse neljä evankeliumia apostolien teot ja etsimään sieltä perusteluja _sinun_ mielipiteillesi.


"He tekivät kyllä itselleen karhunpalveluksen...."

Ohoh, vai että ihan karhunpalveluksen?
Toimipa tuo kuitenkin niin hyvin että takasi kyseiselle järjestelmälle valta-aseman halki euroopan sadoiksi vuosiksi. Vatikaanista tulleet julistukset ovat horjuttaneet aikanaan useampaakin valtaistuinta...
Juu-uh tosiaan, varsinaisen karhunpalveluksen menivätkin itselleen tekemään, kun tuollaiseen järjestelmään päätyivät :D


"Sinä et tiedä mitä siellä sanotaan ja väität sen tukevan kirkkoa"

Tiedän riittävän hyvin, puhuin sitäpaitsi valtion tukemisesta. Siihenhän tarkoitukseen VALTIONkirkkoa alettiin tuolloin rakentamaan. Lue nyt vaikka se Room 13: 1-5, siinä on esimerkkiä siitä opista mitä kristinuskon kautta oli tarkoitus levittää... Ja tietenkin muistutusta siitä, että ihan sama mitä paskaa täällä maailmassa tulee vastaan, pysy vain nöyränä ja lue rukouksesi niin sitten kuoleman jälkeen sinut palkitaan (ja jos et, niin helvetti odottaa).
Mikäpä olisikaan parempi tapa pitää kansa kurissa?

Jos tarkoitat "Raamatun tuntemisella" opuksen ulkoa siteraamista papukaijan tavoin teidän kristittyjen tapaan niin kyllä, siltä kannalta katsottuna voi olla etten opusta tunne.
Antamasi Ilmestyskirjan jae oli muuten väärä.


"Voi hyvää päivää, herra uskonnontuntija! Ilmestyskirjat ja Paavalin opetukset nimenomaan kieltävät kaiken mainitsemiesi kulttien noudattamisen."

Kristillisessä ajatusmaailmassa vaan tuntuu tuon käsitys "kultista" hiukkasen venyvän. Oma porukka on aina niitä oikeaoppisia, muut taas "harhaan johdettuja".
Vähän kuten sinäkin teet, kun aiemmin elvistelit sillä kristillisyyden levinneisyydellä ja nyt sitten olet jo osoittelemassa katolisia...


"Ehkäpä kirkonisätkään eivät niitä kovin hyvin tunteneet, jos ottivat pakanauskonnoista oppeja Jumalanpalveluksiin"

Eivätköhän he ne tunteneet, tuskin he mitään sinne Raamatun kansien väliin lukematta laittoivat... Pitihän sinne samalla ujuttaa mukaan myös esim. se Mithralaisilta kopioitu tarina talliin syntyvästä jumalasta.


"Ja kommentillasi Koraaniin ym. satuihin, kerrot todellisen syysi. Haluat osoittaa Kristinuskon huuhaaksi,kuten kaikki muutkin ns. tutkijat."

Pistän sen samaan asemaan kuin muunkin "huuhaan". Osoita minulle että kristinusko on jollain tapaa Islamia, Buddhalaisuutta, Shintolaisuutta, Wiccalaisuutta tai vaikkapa egyptiläisten muinaista uskoa parempi, niin nostan kristinuskon välittömästi noiden muiden yläpuolelle.

Fenris kirjoitti:

"Mutta nostan kädet pystyyn, en jaksa täällä enää tapella kristinuskon vastustajien kanssa. Vastustakaa minun puolestani."

Mikä pettymys, juuri kun olimme saamassa aikaan näinkin mielenkiintoisen debatin. Ja juuri edellisen viestisi lopussa korostit vastausalttiuttasi...

"Luepa Ilm.2:12. Siinä puhutaan valkoisesta kivestä. Valkonen kivi oli myös syyttömyydeen merkki muinaisissa vankiloissa."


Tarjositkohan nyt väärää kohtaa?
Ilm 2:12
"Pergamonin seurakunnan enkelille kirjoita: Näin sanoo hän, jolla on kaksiteräinen, terävä miekka:"
Jos Ilmestyskirjasta halutaan puhua niin sehän on vain yksi lukuisista kirjoista Raamatussa joka julistaa maailmanlopun _pikaista_ tuloa. Ja kirjoitettiin liki 2000 vuotta sitten.
Taisi Jeesus nukkua pommiin tuon paluunsa kanssa...

"Minkä väristä kiveä muslimit kiertävät Mekassa?"

Ahas, nyt sitten aletaan osoittelemaan muslimien suuntaan? Maailma on eri värisiä kiviä väärällään, mutta voithan toki tehdä omia tulkintojasi niin paljon kuin haluat...

"Mikä on antikristuksen määritelmä?
Sitä kun mietit, niin mieti samalla kiellätkö Jeesuksen Kristuksen olleen Jumalan pojan? Eräs uskonto nimittäin kieltää ja ketä antikristus palvelee raamatun mukaan, rakas raamatuntuntijani?
Missä leirissä seisot?"

Minun maailmani ei ole mustavalkoinen paikka, joten tuollaisella "valitse puolesi, ja parempi kans valita oikein..." -uhoamisella ei ole minuun juuri vaikutusta.

Sivuutit edelleen asian varsinaisen ytimen: Perustelit Kristinuskon olevan oikeassa mm. sen levinneisyydellä. Onko laajimmalle (edes nimellisesti) levinnyt uskonto siis automaattisesti oikeassa? Oliko varhainen ~2000 vuoden takainen kristillisyys siis harhaoppi silloin kun kyse oli vähäpätöisestä juutalaisuudesta irronneesta lahkosta.


"Hyvä että olet historiantuntija, minä taas näen päivittäisessa duunissani sellaista "hyvinvointia", jota ei ollut 20-vuotta sitten."

Minä puhun ihmiskunnan historian aikana tapahtuneesta kehityksestä. Jos mietimme esimerkiksi viimeisen 2000 vuoden aikana tapahtunutta kehitystä, niin eikö yhden ihmisen suppea kokemuspiiri ole pikkuisen turhan kapea peruste sille, onko kehitys ollut ylös- vai alaspäin?
Ihan vastaavanlainen väite olisi jos minä väittäisin että suomessa ei ole tapahtunut merkittävää kehitystä yksityisautoilun suhteen viimeisen 100 vuoden aikana: Näen sen työssäni helposti, sillä tapaan viikoittain satoja ihmisiä joista vain alle 10% omistaa auton.
(Tosi on: olen ammatiltani Lukion lehtori)

Jos verrataan asioita pidemmällä tähtäimellä niin kyseessä on ainakin tähän asti ollut lähinnä nousevalla käyrällä tapahtuva hienoinen aaltoliike. Otahan huviksesi selvää miten vähäosaisista pidettiin huolta vaikkapa 1800, 1700 tai 1500 luvulla... Tai oliko tuolloin olemassa kansainvälisiä sopimuksia esim. ihmisyyttä vastaan tehtyjen rikosten hoitamisesta, siviilien asemasta sodan aikana, etc. etc. etc.
Listaa voisi jatkaa loputtomiin. Emme elä täydellisessä maailmassa tai lintukodossa, mutta kylläpä tuo maailma vaikuttaisi kehittyneen hiukkasen humaanimmaksi wanhohin hywiin aicoihin verrattuna.

"Eli nyt suutun todella ja kiroilen. Elä sinä tule jauhamaan minulle jotain paskaa yhteiskunnan kehityksestä tieteen avulla, jos samalla suuret voittoa tuottavat yritykset pistävät 200-500 ihmistä kilometritehtaalle... Vaikka kuinka olisi historiallisesti todistettua, että ainahan sitä on ollut."

No jopas sitä ollaan herkkiä... Nyt kun pääsit purkamaan kateuttasi noita suuryrityksiä kohtaan, niin otahan hiukkasen selkoa millaisia olivat työolot vaikkapa 1800 luvun teollisuuslaitoksissa. Tai mitä merkitsi tulla irtisanotuksi tuon ajan sääty-yhteiskunnassa. Tai tavallisen kansalaisten mahdollisuuksiin vaikuttaa yhteiskunnan asioihin...
Aina ei ole todellakaan "ollut", ennen asiat olivat hiukkasen huonommin tavallisen sukankuluttajan kannalta katsottuna.

Edelleen toistan: En väittänyt maailmaamme täydelliseksi. Väitin sen kehittyneen ihmiskunnan historian aikana selvästi parempaan suuntaan.


"Annoitko muuteen rahaa nälkäpäiväkeräykseen?"

Ad hominem.
Minun tekemiseni tai tekemättä jättämiseni eivät vaikuta täällä esittämieni faktojen pitävyyteen millään lailla... Vaikka olisin maailman itsekkäin ja omahyväisin kusipää, niin vaikuttaisiko se yhtä äkkiä täällä esittämieni väitteiden todenperäisyyteen, tai nostaisiko se jollain tapaa argumenttieni arvoa jos alkaisin kerskailemaan anteliaisuudellani?
Vaikka asia ei sinulle kuulukaan, niin lahjoitan kuukausittain rahaa erilaisiin tarkoituksiin. Lisäksi pyrin valikoimaan tahot siten, että lahjoittamani rahat suuntautuisivat mahdollisimman hyvin avun tarvitsijoille sen sijaan että ne kulutettaisiin avustusjärjestön byrokratiaan tai uppoaisivat jonkin kolmannen maailman diktaattorin asevarusteluihin.


"Parhaani yritän köyhien, huumeidenkäyttäjien ja työttömien eteen tehdä omalta osaltani ja toivon joka päivä yhteiskunnalta lisää tukea siihen työhön."

Jeps, juuri tätä ajoin äsken takaa... Kuvittelin että olisimme täällä keskustelemassa faktoista, emme leveilemässä omalla hurskaudellamme.


"Kenen suulla esim. sinä puhut, kun väität koko uskontoa huuhaaksi ja yrität syyttää sitä milloin mistäkin?"

Sanohan, missä vaiheessa olisin _syyttänyt_ kristinuskoa jostain? Kristinuskon paikkansapitävyyden olen täällä kiistänyt ja mielestäni olen myös esittänyt perusteet tekemilleni huomioille.
Itse valitessasi kristinuskon julistat samalla "huuhaaksi" Islamin, Buddhalaisuuden, Hindulaisuuden, Taolaisuuden, Shintolaisuuden... Itse asiassa julistat noin 66% maailman ihmisistä "huuhaaseen" uskoviksi.

Nyt lienee minun vuoroni heittää kehiin mietelause:

-Me olemme loppujen lopuksi molemmat agnostikkoja, minä ainoastaan seuraan yhtä jumalaa kuin sinä. Kun olet selittänyt itsellesi millä perusteella hylkäät itse kaikki muut uskonnot kuin omasi, löydät vastauksen myös siihen miksi minä hylkään sinun uskontosi-

Siinä mielessä oletkin varmaan asiantuntevampi historiallisten asioiden suheen, koska olet sitä lukenut yliopistossa.

Myönnän, että ihmisen elämä on helpottunut ja alkuteollisen ajan jälkeen työntekijöiden oikeusturva on parantunut. Mutta tarkoitankin uhkakuvilla sitä, että vielä asia on niin, mutta kehityskulku tässä asiassa näyttää menevän takaisin historian suuntaan (olen myös ay-aktiivi), enkä ole näiden näkemysten kanssa yksin.

"Tarjositkohan nyt väärää kohtaa?
Ilm 2:12
"Pergamonin seurakunnan enkelille kirjoita: Näin sanoo hän, jolla on kaksiteräinen, terävä miekka:"
Jos Ilmestyskirjasta halutaan puhua niin sehän on vain yksi lukuisista kirjoista Raamatussa joka julistaa maailmanlopun _pikaista_ tuloa."

Kirjoitusvirhe, senkin pedantti;) Mutta tarjosin siis siinä mielessä. Jos olet ilmestyskirjan ja raamatunjulistuksen noin tulkinnut, että pikaista tulemista, niin on lukion lehtorilla opittavaa. Keskustele uskonnon lehtorin kanssa vaikka kahvitauolla, että mikäköhän hänen käsityksensä on tuosta pikaisesta maailman lopusta....?

"Listaa voisi jatkaa loputtomiin. Emme elä täydellisessä maailmassa tai lintukodossa, mutta kylläpä tuo maailma vaikuttaisi kehittyneen hiukkasen humaanimmaksi wanhohin hywiin aicoihin verrattuna."

Niin VAIKUTTAISI.... Mutta koska yhteiskunnan juuri siivistyksen ja humaanin kehityksen myötä PITÄISI olla sitä mitä sanot sen olevan, miksei se ole sitä? Nimim. miksi on edelleen köyhiä vaikka pankeissa on rahaa?

Miksi edelleen 30000 lasta kuolee joka päivä? Vaikka maailma on ns. muuttunut humaanimmaksi ja paremmaksi kuin wanhojen hyvien aicojen aicaan....?

Minä en ole kateellinen suuryrityksille. Mielestäni on moraalisesti väärin irtisanoa työvoimaa jos yritys tuottaa voittoa. Jos yritys olisi ahdingossa ja se olisi viimeinen keino, hyväksyisin myös irtisanomiset.

"Kristinuskon paikkansapitävyyden olen täällä kiistänyt ja mielestäni olen myös esittänyt perusteet tekemilleni huomioille. "

Nimenomaan huomioille ja teoreettisille havainnoille, joilla ei esim. ole kokemuksen kanssa tekemistä. Siis kristinuskosta. Nicky Gumbel oli ateisti ja tuli uskoon lukemalla raamattua. Tämä sama asia on tapahtunut miljoonille kristityille maailmassa, ilman että he ovat tienneet mitään Rooman ajoista.

Tiedän ihmisiä, jotka ovat olleet uskossa, vaikka eivät ole lukeneet juurikaan raamattua, mutta osaavat kertoa sen sisällön aivan kuten se siellä menee.

"Itse valitessasi kristinuskon julistat samalla "huuhaaksi" Islamin, Buddhalaisuuden, Hindulaisuuden, Taolaisuuden, Shintolaisuuden... Itse asiassa julistat noin 66% maailman ihmisistä "huuhaaseen" uskoviksi. "

Miten niin julistan huuhaaksi? Olen "opiskellut" buddhalaisuutta useamman vuoden ja tiedän siellä olevan paljon viisautta, Taolaisuudessa samoin.
Keskeinen ero niissä on: Kaikkien niiden perustajien haudat ovat täynnä, Kristuksen oli tyhjä. Kuollut "jumala" ei voi auttaa ketään. Taolaisuudessa ei ole jumalaa ja Buddha tosin ei ollut jumala, mutta monissa suunnissa häntä palvotaan jumalana. Korvikkeeksi esim. Thaimaassa käy apinajumalakin tms. Yksikään kristinuskon suunta ei kiellä Kristuksen ihmisyyttä JA Jumaluutta. Kanta on pysynyt hyvin yksimielisenä. Väitän edelleen, että hänen ajoistaan asti.

Kristus autttaa edelleen miljoonia ihmisiä, myös ko. maissa. Itselläni on tästä omakohtaisia kokemuksia. Ehkäpä tässä onkin se todellinen syy kristinuskon sitkeydelle? Tämä taas ei selittäisi islamin suosiota... Tai sitten kyllä... En tosin tiedä tunnustuksellista ex-kristittyä, joka olisi kääntynyt muslimiksi, mutta toisin päin kyllä.

Kristus myös ilmestyi yli 550:lle ihmiselle neljänkymmenen päivän aikana. Pietari muuttui aivan toiseksi ihmiseksi Jeesuksen ilmestymisen jälkeen(hän oli kolme kertaa kieltänyt Jeesuksen ja nyt äkkiä julistaa hänestä!?)ja varsinkin helluntain jälkeen alkoi vasta tapahtumaan, Pyhän Hengen vuodatuksen seurauksena. Tämän seurauksena tuli 3000 ihmistä uskoon ja kristinusko alkoi leviämään. Konstantinus ei ollut edes suunnitelmissa tällöin...

Niinkauan kuin ajattelet raamatusta kuten ajattelet, et tule kohtaamaan Jeesusta Kristusta. Ellei hän toisin päätä. Minä näen raamatussa muunkin tekstin.

On sanottu, ettei raamatun tarkoitus ole antaa meille tietoa, vaan muuttaa meidän elämämme.

Tiesitkö, että kristinusko ei ole kirjauskonto vaan ilmoitususkonto? Se on Jumalan tahdon ilmoitus ihmisille. Jeesus oli lihallinen ilmoitus ihmisille, siitä, millainen Jumala todella on. Ja mitä hän haluaa meidän tekevän ja miten elävän. Mitä hän on itse valmis tekemään ihmisen hyväksi.
Mutta jos pidät kristinuskoa VAIN kirjauskontona, et opi sitä koskaan.

C.S Lewis:"Jos kristinusko ei ole totta, on parempi, mitä nopeammin kaikki luopuvat siitä, mutta jos se on totta, se on erittäin tärkeää jokaiselle."

Mikä sinun mielestäsi on kristinuskon perimmäinen sanoma ihmiselle? Jos luet raamattua ilman "historianopettajan" laseja? Ilman äänestyksiä? Ilman kirkkohistoriaa tai oppien vaikutusta? Mikä se on?

Anteeksi, että sorruin "leveilemään" ammatillani.

Fenris kirjoitti:

Olisi muuten ollut korrektimpaa jos olisit kommentoinut sitä korjattua versiota, tuohon vahingossa keskeneräisenä lähteneeseen luonnokseen oli jäänyt pari ikävällä tavalla keskeneräistä kohtaa (lue: tajunnanvirtaa)


"Vaan kun ei ole"

Vaan kun se Raamattu, jonka varhaiset kirkkoisät aikanaan kokosivat, oli editoitu nimenomaan noita Roomalaisen valtionkirkon tarpeita varten. Kuten lähettässäni (ja tuolloin kehaisemasi) tutkimuksessa oli todettu, niin kristilliset kirjoitukset oli suurelta osin tuhottu vainojen aikana, joten sopivia kohtia oli helppo muutella oman pään mukaan. Ja eriävien mielipiteiden esittäjäthän olivat totta kai helppo vaientaa kun olivat 'harhaoppisia'

"Tämä seurakunta tarkoittaa koko kristikuntaa."

On sinun tulkintasi tässä ja nyt, ei välttämättä niiden 300 -luvun kirkkoisien tulkinta silloin.

"(snipattu turhaa jaarittelua)
Mitähän tähän olisi Konstatinuksella sanomista?"

Tuskin sanoisi mitään koska
a) on kuollut
b) en todellakaan ole väittänyt hänen kehittäneen kristillistä oppia kokonaisuudessaan. Luepas tuo avaukseni uudelleen ja tarkista sieltä mikä se Konstantinuksen varsinainen osuus oikein olikaan.


"Ja minä olen sitä mieltä, että juutalainen traditio on kristinuskon kehto, ei roomalainen tai kreikkalainen kulttuuri."

Hienoa, kerrankin osasit erottaa _mielipiteesi_ tosiasioista, kyllä se vielä siitä...


"vanhin arkeologinen löytö Uudesta testamentista on evankeliumeista. Se on papyruspalalla oleva tekstikatkelma, jolla on Joh.18:31-33 ja 37-38. Papyrus on ajalta 125-150 jKr"

Tätähgän en missään vaiheessa kiistänytkään. Vanhoja papyryskappaleita, joilta löytyy jae tai pari on todellakin säästynyt jo valtionkirkkoa edeltävättä ajalta. Mutta minä (tai mainitsemani tutkimus) en ole koskaan väittänytkään että evankeliumit olisi kirjoitettu tuolloin. Ainoastaan että ne kirjoitettiin uudelleen tuolloin. Samalla laitettiin mukaan sopivia muutoksia, esim juuri noita mithralaisuudesta napattuja syntytarinoita.

Ja kokonaisia kirjoituksia (edes yhtä kokonaan säilynyttä raamatun kirjaa) ei löydy kuin vasta 300-luvun lopulta jolloin niitä alettiin tuottaa oikein tosissaan. Eli eipä paljon ole jäänyt kasaan materiaalia, jonka perusteella tehdä sitä sinun "vertailuasi". Harvemmat kristityt tuntuvat olevan edes siinä määrin perillä Raamatun kokoamisprosessista että moista tulisivat edes ajatelleeksi... (tai sitten se Mortonin Demoni estää teitä havaitsemasta kiusallisia faktoja)


"Augustinus ym. olivat myös ensimmäisiä teologeja ja elivät jo ennen mainitsemaasi kirjan kokoamista ennen... Ja puhuvat Jeesuksen jumalallisuudesta."

Jep, niin tekivät.
Tutustu niihin varhaisiin kirkolliskokouksiin, jooko. Tuo jumalallisuuskysymys ei todellakaan ollut mikään yleisesti hyväksytty oppi alkukristittyjen joukossa vaan se meni läpi Nikeassa todella täpärästi (ja melkoisen painostuksen avulla). Ja perustelut ko. opin tukemiselle löytyvät muistanet-kyllä-mistä.

"Vaan kun se Raamattu, jonka varhaiset kirkkoisät aikanaan kokosivat, oli editoitu nimenomaan noita Roomalaisen valtionkirkon tarpeita varten. Kuten lähettässäni (ja tuolloin kehaisemasi) tutkimuksessa oli todettu, niin kristilliset kirjoitukset oli suurelta osin tuhottu vainojen aikana, joten sopivia kohtia oli helppo muutella oman pään mukaan. Ja eriävien mielipiteiden esittäjäthän olivat totta kai helppo vaientaa kun olivat 'harhaoppisia'"

Suurin osa tuhottu vainojen aikana? Silti kopioita , jotka oli kirjoitettu ennen 300jKr, oli tuhansia? Kyllähän kristityt myöntävät sen, että vasta juuri mainitsemassasi kokouksessa tapahtui se "äänestys" ja että täydelliset kopiot ovat siltä ajalta. Näin sanotaan monessa kristinuskoa käsittelevässä kirjassakin.

"Ja minä olen sitä mieltä, että juutalainen traditio on kristinuskon kehto, ei roomalainen tai kreikkalainen kulttuuri."

Hienoa, kerrankin osasit erottaa _mielipiteesi_ tosiasioista, kyllä se vielä siitä..."

Itseasiassa tuo ei ole mielipiteeni vaan fakta. Kysy juutalaisilta raamatun tekstistä, että vastaako se heidän kulttuuriaan vai ei.
Kehoitan sinua lukemaan kirjan "Juutalainen näkökulma Uuteen testamenttiin." Kirjailijaa en muista. Siinä on selitetty useita Jeesuksen tekoja nimenomaan juutalaisesta näkokulmasta ja juutalaisesta kulttuurista. Tiesitkö historiantutkijana sen, että kerjääminen ei ollut itsestäänselvää Jeesuksen ajan yhteiskunnassa, vaan siihen tarvittiin lupa ja sen merkiksi sai tietyn värisen vaatekappaleen:"Tällä miehellä on lupa kerjätä." Tämän takia sokea mies nousi ja riisui viittansa ja tällä jo todisti luopuvansa kerjäläisen ja sokean osastaan ja uskovansa Jeesuksen parantavan hänet. Myös hautatapahtumaan liittyy fakta. Juutalaisessa kulttuurissa lautasliina tms. taitellaan huolella, jos palvelu ei pelaa, ollaan tyytymättömiä:"Tänne en enää tule."

Jeesuksen hikiliina oli taiteltu ja tämän takia Johannes tiesi yhdellä vilkaisulla. Jeesus viestitti:" Tänne en enää tule, täällä oli huono palvelu." Eli ei enää kuolemaa! No, lue se kirja, niin näet, että kristinusko on juutalainen alkujaan, ei roomalainen.

Sinä kierrät jatkuvasti Jeesuksen ylönousemuksen ja apostolien teot. Väitätkö että ne on lisätty Roomassa jälkikäteen? Ja jos jotain on lisäilty,mistä tiedät, että juuri mikä kohta raamatusta on lisättyä ja mikä siellä oli ennestään? Sitä et ole missään maininnut?
Eli nyt odotan faktaa myös siitä, että mikä on lisättyä ja mikä oli siellä jo ennen.

Vaikka äänestys olisi ollut tiukka, niin mihin suuntaan? Hävisivätkö Jumaluuden vastustajat niukasti? Ja keitä he olivat? Pitää varmaan tosiaan lukea.

"Samalla laitettiin mukaan sopivia muutoksia, esim juuri noita mithralaisuudesta napattuja syntytarinoita."

Kuka tämän todistaa? Tämän on väite ja oletus. Faktaa ei mielipidettä,kiitos!
Todista, ettei syntytarinaa löytynyt jo vanhemmista käsikirjoituksista!
Pystytkö siihen?

Fenris kirjoitti:

"Mistähän johtuu, ettei suurin osa kristityistä tätä allekirjoita?"

Ei nykyään, mutta minä puhunkin noista kristinuskon syntyajoista, jolloin syntyi tämä Roomalais-katolinen traditio jota tämän päivän katolisuus suoraan alenevassa polvessa edustaa.
Tiedät kyllä ihan varmasti itsekin että kristikunta on eronnut tämän jälkeen lukemattomia kertoja, mutta kun nämä roomalaiskatolisuudesta tehdyt irtiotot ovat tapahtuneet vasta satoja vuosia myöhemmin... Ja samalla on mukaan periytynyt myös tämä Roomalaista perua oleva raamattu, johon valitut tekstit olivat pääasiassa lähtöisin välimeren pohjoisosista, roomalaisen kulttuurin alueelta. Eivät siis Juutalaisen kulttuurin vaikutusalueelta; olihan kirjoituskielenäkin yleisimmin kreikka, juuri tuon alueen sivistyskieli.

Ei pitäisi olla vaikeaa ymmärtää edes sinulle.


"Lueppa evankeliumit uudestaan läpi ja apostolin teot myös. Siellä on kymmeniä Jeesuksen suoria viittauksia omaan Jumaluuteensa, Messiaanisuuteen, ilman mitään kirkkoa"

No sinäpä et pieniä vaadikaan siinä vaiheessa kun omat evääsi loppuvat... Lue vain se koko opus läpi, sieltä löytyy kun aikansa etsii.
Ei. Enpä todellakaan taida viitsiä. Lue itse lävitse Hindujen Veda-kirjat, sieltäkin löytyy paljon kivoja satuja.


"Miksi Konstantinus hyväksyi tällaisen? Sehän tulee heidän kokoamastaan raamatusta jatkuvasti esiin?"

Et sitten viitsinyt sitä tekstiäni lukea sen vertaa että olisit sieltä vaivautunut kaivamaan ne konstantinuksen motiivit vaikka niitä sinulle oikein lautasella tarjottiin. Samalla kuitenkin vaadit minua käymään lävitse neljä evankeliumia apostolien teot ja etsimään sieltä perusteluja _sinun_ mielipiteillesi.


"He tekivät kyllä itselleen karhunpalveluksen...."

Ohoh, vai että ihan karhunpalveluksen?
Toimipa tuo kuitenkin niin hyvin että takasi kyseiselle järjestelmälle valta-aseman halki euroopan sadoiksi vuosiksi. Vatikaanista tulleet julistukset ovat horjuttaneet aikanaan useampaakin valtaistuinta...
Juu-uh tosiaan, varsinaisen karhunpalveluksen menivätkin itselleen tekemään, kun tuollaiseen järjestelmään päätyivät :D


"Sinä et tiedä mitä siellä sanotaan ja väität sen tukevan kirkkoa"

Tiedän riittävän hyvin, puhuin sitäpaitsi valtion tukemisesta. Siihenhän tarkoitukseen VALTIONkirkkoa alettiin tuolloin rakentamaan. Lue nyt vaikka se Room 13: 1-5, siinä on esimerkkiä siitä opista mitä kristinuskon kautta oli tarkoitus levittää... Ja tietenkin muistutusta siitä, että ihan sama mitä paskaa täällä maailmassa tulee vastaan, pysy vain nöyränä ja lue rukouksesi niin sitten kuoleman jälkeen sinut palkitaan (ja jos et, niin helvetti odottaa).
Mikäpä olisikaan parempi tapa pitää kansa kurissa?

Jos tarkoitat "Raamatun tuntemisella" opuksen ulkoa siteraamista papukaijan tavoin teidän kristittyjen tapaan niin kyllä, siltä kannalta katsottuna voi olla etten opusta tunne.
Antamasi Ilmestyskirjan jae oli muuten väärä.


"Voi hyvää päivää, herra uskonnontuntija! Ilmestyskirjat ja Paavalin opetukset nimenomaan kieltävät kaiken mainitsemiesi kulttien noudattamisen."

Kristillisessä ajatusmaailmassa vaan tuntuu tuon käsitys "kultista" hiukkasen venyvän. Oma porukka on aina niitä oikeaoppisia, muut taas "harhaan johdettuja".
Vähän kuten sinäkin teet, kun aiemmin elvistelit sillä kristillisyyden levinneisyydellä ja nyt sitten olet jo osoittelemassa katolisia...


"Ehkäpä kirkonisätkään eivät niitä kovin hyvin tunteneet, jos ottivat pakanauskonnoista oppeja Jumalanpalveluksiin"

Eivätköhän he ne tunteneet, tuskin he mitään sinne Raamatun kansien väliin lukematta laittoivat... Pitihän sinne samalla ujuttaa mukaan myös esim. se Mithralaisilta kopioitu tarina talliin syntyvästä jumalasta.


"Ja kommentillasi Koraaniin ym. satuihin, kerrot todellisen syysi. Haluat osoittaa Kristinuskon huuhaaksi,kuten kaikki muutkin ns. tutkijat."

Pistän sen samaan asemaan kuin muunkin "huuhaan". Osoita minulle että kristinusko on jollain tapaa Islamia, Buddhalaisuutta, Shintolaisuutta, Wiccalaisuutta tai vaikkapa egyptiläisten muinaista uskoa parempi, niin nostan kristinuskon välittömästi noiden muiden yläpuolelle.

Ragnarökin tapahtumien edetessä Fenris pääsi vapaiksi kahleistaan ja oli mukana
... Lopulta Fenris tappoi itse Odinin, jumalten johtajan, mutta kostoksi ...
fi.wikipedia.org/wiki/Fenris - 13k

Fenris on viikinkimytologiassa hirviömäinen jättiläissusi, ... Fenris kasvoi
kuitenkin niin isoksi, että ainoastaan Tyr uskalsi ruokkia ja pitää huolta ...
www.energiakeskus.com/energiasivut/viikingit-mytologia-1.php - 31k

Mistähän olet nikkisi poiminut?

Protestanttinen liike mm. poisti apokryfikirjat raamatusta, joten ainakin se osa eroaa katolilaisuudesta, mutta pidän silti katolisia veljinä. Toisaalta uskonpuhdistuksessa varmaan oli pointtinsa, vaikka Lutherkin oli ristiriitainen persoona. Vain ihminen.

"No sinäpä et pieniä vaadikaan siinä vaiheessa kun omat evääsi loppuvat... Lue vain se koko opus läpi, sieltä löytyy kun aikansa etsii.
Ei. Enpä todellakaan taida viitsiä. Lue itse lävitse Hindujen Veda-kirjat, sieltäkin löytyy paljon kivoja satuja."

Kuulostaa hyvin kypsälle vedolle lukion lehtorilta...?

Enhän minä omia näkemyksiäni haluakaan esittää. Ei Jeesuskaan niin tehnyt, kun häntä syytettiin...;)


Tiedän, että Uusi Testamentti on kirjoitettu kreikaksi. Se lukee myös ihan raamatussa, ei sitä ole salailtu.

"Pitihän sinne samalla ujuttaa mukaan myös esim. se Mithralaisilta kopioitu tarina talliin syntyvästä jumalasta."

Millä todistat, että Luukkaan evankeliumin juuri tuo kohta olisi lisätty raamattuun myöhemmin?
Siinä puhutaan mm. seimestä ei tallista. Joulukuvaelaman mukaan Jeesus syntyi tallissa, mutta raamatussa ei tallista puhuta mitään, kuten ei mm. lapsikasteestakaan....:)

By the way, jKr tarkoittaa aikaa jälkeen Jeesuksen syntymän, eli jos jokin teksti on syntynyt 40jKr, tämä tarkoittaa vain n. 7 vuotta Jeesuksen (33v ristillä) kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen.... Aika vähän jää vuosia väliin... Jos vanhin kopio on n. 130jKr jäisi väliä 100 vuotta. Caesarin gallian sodasta on on ainoastaan 9-10 kopiota, tapahtuma on määritelty olleen 58-50 eKr ja vanhin kopio on v. 900jKr.... eli kopion kirjoituksen ja tapahtuman väliin jää ainoastaan 950 vuotta ja tapahtumaa pidetään edelleen aivan totena!

Miten siis Jeesuksesta kertovat kirjoitukset, joiden tapahtumajan ja vanhimman kopion kirjoitushetken välissä on vain 100 vuotta, onkin yhtäkkiä epäuskottavampi kuin ym. asia?

Liviuksen Rooman historia mm. sijoittuu ajalle 59eKr-17jKr, kopioita 20, vanhin kopio vuodelta 900 jKr ja aikaväli n. 900 vuotta....

Tacitus on kirjoittanut myös Jeesuksesta (kristityistä) 100jKr, vanhin kopio on 1100jKr, aikaväli 1000 vuotta, kopiota 20. Yhtä uskottava siis kuin Liviuksen Rooman historia?

"Tiedän riittävän hyvin, puhuin sitäpaitsi valtion tukemisesta. Siihenhän tarkoitukseen VALTIONkirkkoa alettiin tuolloin rakentamaan. Lue nyt vaikka se Room 13: 1-5, siinä on esimerkkiä siitä opista mitä kristinuskon kautta oli tarkoitus levittää... Ja tietenkin muistutusta siitä, että ihan sama mitä paskaa täällä maailmassa tulee vastaan, pysy vain nöyränä ja lue rukouksesi niin sitten kuoleman jälkeen sinut palkitaan (ja jos et, niin helvetti odottaa).
Mikäpä olisikaan parempi tapa pitää kansa kurissa?"

No, jos viiteen Paavalin jakeseen perustat koko Kristinuskon... Koska Paavali kirjoittaa myös muuta. Lue esim. Room.11, mikä on valittu kansa edelleen? Kreikkalaiset, roomalaiset vai Israelin kansa. Mielenkiintoista, että konstantinus&co jättivät mm. tällaisia kohtia raamattuun...

Jos nikkisi viittaa siihen, mitä löysin kuukkelista, ymmärrän täysin, miksi haluat kristinuskon olevan väärää uskoa....

Vai että lukion lehtori? Joka poimii viikinkimytologiasta nikkinsä. "No se on vaan nikki", niinhän sitä luulisi, kertoo kuitenkin jotain mielenkiinnosta.

Olen joskus itsekin käyttänyt nimeä shamaani, silloin olin kiinnostunut muinaisista kansoista muuten ja edelleenkin olen erittäin kiinnostunut pohjoisten kansojen selviämiskeinoista artisessa luonnossa. Ehkäpä nikkisi johtuu samankaltaisesta kiinnostuksesta. Vai oletko kenties wiccalainen?

Jos olet ko. suuntiin kallistunut, sinunhan pitäisi olla innoissasi kristinuskosta, siinä kun on kertomasi mukaan aurinkojumalan ym. palvonnan piirteitä...;) Kyllä minäkin auringosta pidän, mutta liiasta voi tulla melanoma.

Ja mielenkiintoista on se, että jos kerran kristinuskossa on pakanajumalien palvontaa, miksi siihen palvontaan ei hyvällä suhtauduta?

Meidänhän pitäisi suorastaan olla innoissamme kaikenmaailman uhrimenoista, mutta enpä tiedä yhtään kristittyä, joka olisi????


"Ja tietenkin muistutusta siitä, että ihan sama mitä paskaa täällä maailmassa tulee vastaan, pysy vain nöyränä ja lue rukouksesi niin sitten kuoleman jälkeen sinut palkitaan (ja jos et, niin helvetti odottaa).
Mikäpä olisikaan parempi tapa pitää kansa kurissa?"

En minä ainakaan pysyisi nöyränä, olisin jo luopunut uskostani, jos kaikesta paskasta ei olisi selvinnyt tai en olisi nähnyt ihmisten selviävän, juuri rukouksen seurauksena. Luulisi, että työni saisi ennemminkin luopumaan uskosta kuin että se vahvistuisi. Yliannostuksia, murhia, itsemurhia jne.

"Tiedän riittävän hyvin"

Hitsi, minä suorastaan kumarran tuollaista itsevarmuutta nähdessäni!

Tuo perustelu ja yksi lähde varmaan riitti opettajan gradua tehdessä? Perustat koko väitteesi nimittäin yhteen lähteeseen, yhteen kirjoitukseen. Aika vakuuttavaa opettajalta...
Ei menisi edes AMK opinäytetyö ko. perustelulla läpi tai vetoaminen Vedakirjallisuuteen, mikä on omalla tavallaan mielenkiintoinen kokoelma.
Muista, että todellinen viisaus ei ole kirjaviisautta. Tämä todetaan monissa idän filosofioissakin useasti.

Kuulostat ihan JSS:ltä, mutta hän sentään viitsii hakea linkkejä enemmän, kuten kunnon innokkaan lukiolaisen kuuluukin. Arvostan sitä nuorta miestä päivä päivältä enemmän.

"Samalla kuitenkin vaadit minua käymään lävitse neljä evankeliumia +apostolien teot ja etsimään sieltä perusteluja _sinun_ mielipiteillesi. "

Vajaan kahden miljardin ihmisen mielipiteelle... Toki on arvioitu, että tästäkin luvusta 1/3 on ns. Kristuksen seuraajia, eli Hengessä syntyneitä kristittyjä. Muut lähinnä kristittyjä ruumillisen syntymänsä kautta. Vrt. Suomen kansa... Täälläkin n. 80% on kristittyjä, ainakin papereissa.

Hyvää yötä!

Elli sen sanoi! Saman "kehityksen" olen itsekin pannut merkille apostolimme kohdalla...
Tavis luterilaisesta täyshihhuliksi parissa viikossa, Pelottava esimerkki nettiapostolin henkisestä romahduksesta, kun naamiot putoavat ja kiiluvasilmäinen julistaja astuu esiin...

"Olet näköjään päättänyt, että kuolema (oletettavasti nro 1) oli ihmiselle synnin rangaistus."

Teologiselta kannalta ajatus syntiinlankeemuksesta, synnin lisääntymisestä ilman sille laitettavaa stoppia, on kestämätön.

H.H. kirjoitti:

"Olet näköjään päättänyt, että kuolema (oletettavasti nro 1) oli ihmiselle synnin rangaistus."

Teologiselta kannalta ajatus syntiinlankeemuksesta, synnin lisääntymisestä ilman sille laitettavaa stoppia, on kestämätön.

teologinen ajatus on kestämätön, vai onko?

H.H. kirjoitti:

"Olet näköjään päättänyt, että kuolema (oletettavasti nro 1) oli ihmiselle synnin rangaistus."

Teologiselta kannalta ajatus syntiinlankeemuksesta, synnin lisääntymisestä ilman sille laitettavaa stoppia, on kestämätön.

ajatus, että syy ihmisen kuolevaisuuteen olisi toinen kuin lähisukuisten lajien, on aika mielikuvituksellinen.

Tämä on oikeastaan toisen palstan aiheita, mutta pidän evoluutiota intuitiivisesti selvänä. Siis että kun tietyt ehdot (kopioituminen,muuntelu, valinta) on koossa, niin sitten alkaa tapahtua. Evoluution kieltäminen olisi minulle (hieman liioitellusti) sama kuin väittää että 1 1=2 ei päde lampaita laskettaessa.

Toisilla ihmisillä voi kai sitten olla totuuden tuntu toisenlaisten vaihtoehtojen ääressä, joten tavallaan ymmärrän, etteivät kaikki ajattele tästä samoin.

Nassen kirjoitti:

teologinen ajatus on kestämätön, vai onko?

ateismin eri puolia, myös sen vastakohdasta käsin.

Oma uskonelämäni olisi kestämätöntä ilman epäilyä ja tarkastelua. Kantaa ottava ateismi edustaisi kohdallani samanlaista vaatimusta monipuolisuuteen. Muutenhan sitä olisi joka tapauksessa jonkin sortin fundis.

H.H. kirjoitti:

ateismin eri puolia, myös sen vastakohdasta käsin.

Oma uskonelämäni olisi kestämätöntä ilman epäilyä ja tarkastelua. Kantaa ottava ateismi edustaisi kohdallani samanlaista vaatimusta monipuolisuuteen. Muutenhan sitä olisi joka tapauksessa jonkin sortin fundis.

"Täällähän me luotaamme ateismin eri puolia, myös sen vastakohdasta käsin."

Uskiksen omahyväinen hihhuloituminen korostuu tässäkin, ei ymmärretä ttä ateismilla ei ole yhtä vastakohtaa, vaan monta.

Kaikki jo keksityt ja keksimättömät uskistumisen muodot ovat vastakohta, ei yksin sinun henkilökohtainen hihhuloituminen.

Elli kirjoitti:

ajatus, että syy ihmisen kuolevaisuuteen olisi toinen kuin lähisukuisten lajien, on aika mielikuvituksellinen.

Tämä on oikeastaan toisen palstan aiheita, mutta pidän evoluutiota intuitiivisesti selvänä. Siis että kun tietyt ehdot (kopioituminen,muuntelu, valinta) on koossa, niin sitten alkaa tapahtua. Evoluution kieltäminen olisi minulle (hieman liioitellusti) sama kuin väittää että 1 1=2 ei päde lampaita laskettaessa.

Toisilla ihmisillä voi kai sitten olla totuuden tuntu toisenlaisten vaihtoehtojen ääressä, joten tavallaan ymmärrän, etteivät kaikki ajattele tästä samoin.

Sinulle on ainakin evoluutio kompastuskivenä.

Kysynpä jatkokeskusteluja pohjustaen: Miten erottaisit Jumalan ja saatanan toisistaan?

Nassen kirjoitti:

"Täällähän me luotaamme ateismin eri puolia, myös sen vastakohdasta käsin."

Uskiksen omahyväinen hihhuloituminen korostuu tässäkin, ei ymmärretä ttä ateismilla ei ole yhtä vastakohtaa, vaan monta.

Kaikki jo keksityt ja keksimättömät uskistumisen muodot ovat vastakohta, ei yksin sinun henkilökohtainen hihhuloituminen.

"hihhuloituminen korostuu tässäkin, ei ymmärretä ttä ateismilla ei ole yhtä vastakohtaa, vaan monta."

Ymmärrät, että kristillisestä vinkkelistä Kristuksen vastakohta on antikristus, saatana, diabolos eli vastustaja, joukkoineen päivineen.

Uusi yritys, vrs. 2.0 :
- Täällähän me luotaamme ateismin eri puolia, myös teismistä käsin.

H.H. kirjoitti:

Sinulle on ainakin evoluutio kompastuskivenä.

Kysynpä jatkokeskusteluja pohjustaen: Miten erottaisit Jumalan ja saatanan toisistaan?

maailmassa mitään hyvää tai pahaa henkivaltaa. En huomaa myöskään absoluuttista hyvää tai pahaa, vaan ainoastaan subjektiivisia käsityksiä, joissa tosin on paljon yhteistä yleisinhimillistä ainesta.

Minä taas en tiedä, että jos vaikka ihmisten hukuttaminen tsunamilla ajatellaan Jumalan teoksi, niin mistä uskovainen päättelee, että Jumala on hyvä ja rakastava eikä paha.

H.H. kirjoitti:

"hihhuloituminen korostuu tässäkin, ei ymmärretä ttä ateismilla ei ole yhtä vastakohtaa, vaan monta."

Ymmärrät, että kristillisestä vinkkelistä Kristuksen vastakohta on antikristus, saatana, diabolos eli vastustaja, joukkoineen päivineen.

Uusi yritys, vrs. 2.0 :
- Täällähän me luotaamme ateismin eri puolia, myös teismistä käsin.

teismeistä käsin.

Jokainen uskishihhuli toki ajattelee omansa olevan ainoa usko.

Nassen kirjoitti:

teismeistä käsin.

Jokainen uskishihhuli toki ajattelee omansa olevan ainoa usko.

"Jokainen uskishihhuli toki ajattelee omansa olevan ainoa usko."

Jälleen tämä. Siten vastauskin on vanha tuttu: "Koetelkaa kaikki, ja pitäkää se mikä on hyvää."
Mielestäni ohjeen monipuolisuus saa luvan kelvata teistisestä tai ateistisesta suuntauksesta riippumatta.

Ei Eeva antanut Aatamille OMENAA, vaan HEDELMÄN.
Ihmiset ovat sen päässään kuvanneet OMENAKSI.
Tarkistahan Raamatusta !

Pääset sinä sinne Paratiisiin kirmailemaan, kun otat Jeesuksen vastaan ja annat Hänen tulla sydämeesi (Ilm. 3:20). Rukoile ja pyydä Jeesusta antamaan syntisi anteeksi ja tulemaan Herraksesi ja Vapahtajaksesi.

Ei ollut omena kirjoitti:

Ei Eeva antanut Aatamille OMENAA, vaan HEDELMÄN.
Ihmiset ovat sen päässään kuvanneet OMENAKSI.
Tarkistahan Raamatusta !

Pääset sinä sinne Paratiisiin kirmailemaan, kun otat Jeesuksen vastaan ja annat Hänen tulla sydämeesi (Ilm. 3:20). Rukoile ja pyydä Jeesusta antamaan syntisi anteeksi ja tulemaan Herraksesi ja Vapahtajaksesi.

kun satuit siihen kirjoittelemaan, niin voisitko vastata kysymykseeni?

Minkälaisena sinä pidät kristittyjen taivasta?

PikanaPakana kirjoitti:

kun satuit siihen kirjoittelemaan, niin voisitko vastata kysymykseeni?

Minkälaisena sinä pidät kristittyjen taivasta?

Taivas on hyvä paikka. Siellä ei ole enää itkua eikä kukaan ole siellä enää sairas eikä kipua enää ole. Itse Jumala on pyyhkivä kaikki kyyneleet meidän silmistämme. Siellä leijona ja lammas käyvät samalla laitumella eikä kukaan tee kenellekään mitään pahaa.

Tuossa joitakin asioita Taivaasta, niinkuin Raamattu opettaa. Ota Jeesus elämääsi ja pyydä syntisi anteeksi. Vain Jeesuksen Veren kautta meillä on pääsy taivaaseen eli "kaikkein pyhimpään" (Hebr. 3. luku)

Joku uskovainen kirjoitti:

Taivas on hyvä paikka. Siellä ei ole enää itkua eikä kukaan ole siellä enää sairas eikä kipua enää ole. Itse Jumala on pyyhkivä kaikki kyyneleet meidän silmistämme. Siellä leijona ja lammas käyvät samalla laitumella eikä kukaan tee kenellekään mitään pahaa.

Tuossa joitakin asioita Taivaasta, niinkuin Raamattu opettaa. Ota Jeesus elämääsi ja pyydä syntisi anteeksi. Vain Jeesuksen Veren kautta meillä on pääsy taivaaseen eli "kaikkein pyhimpään" (Hebr. 3. luku)

eli ilman hyvää ei ole pahaa ja ilman pahaa ei ole hyvää.

Joku uskovainen kirjoitti:

Taivas on hyvä paikka. Siellä ei ole enää itkua eikä kukaan ole siellä enää sairas eikä kipua enää ole. Itse Jumala on pyyhkivä kaikki kyyneleet meidän silmistämme. Siellä leijona ja lammas käyvät samalla laitumella eikä kukaan tee kenellekään mitään pahaa.

Tuossa joitakin asioita Taivaasta, niinkuin Raamattu opettaa. Ota Jeesus elämääsi ja pyydä syntisi anteeksi. Vain Jeesuksen Veren kautta meillä on pääsy taivaaseen eli "kaikkein pyhimpään" (Hebr. 3. luku)

se leijona pysyy hengissä siellä laitumella???
Mulle on ainakin opetettu sen olevan lihansyöjä

Ei pidäkään. Siinähän se juju onkin.
Luepa uudestaan. Kristus hoiti homman jo.
Mutta jos et näe, etkä usko siihen, kärsit siitä.
Kenenkään ei tarvitse sitä enää tehdä, se on koko ristintyön idea!

"Miksei meidän anneta kirmailla paratiisissa? "

Koska me uhmasimme Jumalaa ja rikoimme hänen ohjettaan ja tahtoaan. Paratiisissa ei ole mitään pahaa ja synti rikkoi sen. Teko ei ole olennainen, vaan absoluuttisen hyvä maailma hajosi. Viattomuus hävisi. Niin yksinkertaista, mutta näköjään vaikeaa ymmärtää.

Jos sinulla olisi aivan putipuhdas koti ja joku yrittäisi tulla sinne likaisena, mitä sanoisit? Pese itsesi. Tätä se tarkoittaa. Paratiisi on puhdas, sinne ei saa viedä likaa, syntiä. Siksi kaikki se vaiva Jumalalta. Jeesus on sinunkin saippuasi, jolla voit pestä itsesi, ennenkuin menet Jumalan eteen.

?-7 kirjoitti:

se leijona pysyy hengissä siellä laitumella???
Mulle on ainakin opetettu sen olevan lihansyöjä

Täällä maan päällä leijonat syövät lihaa.
Mikään liha eikä veri mene Taivaaseen. Me saamme uuden ylösnousemusruumiin Taivaassa. Leijonatkin voivat siellä syödä ruohoa.

PikanaPakana kirjoitti:

eli ilman hyvää ei ole pahaa ja ilman pahaa ei ole hyvää.

olet tuossa dikotomiassasi vähän turhan tiukasti tämän maanpäällisen ajatusrakenteen vanki.

Itse yritän käsittää mitä olisi äärimmäinen harmonia ilman mitään pahaa ja se edustaa minulle taivasta

mene taivasten valtakuntaan kirjoitti:

Täällä maan päällä leijonat syövät lihaa.
Mikään liha eikä veri mene Taivaaseen. Me saamme uuden ylösnousemusruumiin Taivaassa. Leijonatkin voivat siellä syödä ruohoa.

Vaan heinää!! Näkyy pää jo pehmenneen siihen kuntoon ettei tule enää vahinkoa...

?-7 kirjoitti:

se leijona pysyy hengissä siellä laitumella???
Mulle on ainakin opetettu sen olevan lihansyöjä

1) Linkitä itsesi

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1128020527228&search=leijona&rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=&mod3=

ja nakuttele "leijona" hakusanaksi.

2) Tee havainto, että mielikuvilla on kovasti merkitystä Raamatun kerronnassa.

3) Vedä omat johtopäätöksesi.

Toisaalta välttelemme velvollisuuksiamme. Miten voit sanoa, että sinulla on oikeus saada vanhemmiltasi perintönä kaikki hyvä, mutta toisaalta irtisanoudut heidän tekemistä rikoksista?

Candy daddy kirjoitti:

Vaan heinää!! Näkyy pää jo pehmenneen siihen kuntoon ettei tule enää vahinkoa...

Jes. 11:7
Lehmä ja emokarhu käyvät yhdessä laitumella, yhdessä laskeutuvat levolle niiden vasikat ja pennut, ja leijona syö heinää kuin härkä.
Jes. 31:4

Jes. 65:25
Susi ja karitsa käyvät yhdessä laitumella, leijona syö heinää kuin härkä, ja käärmeen ruokana on maan tomu. Kukaan ei tee pahaa, kukaan ei vahingoita ketään minun pyhällä vuorellani, sanoo Herra. [Jes. 11:6-9]

Apostoli34 kirjoitti:

Ei pidäkään. Siinähän se juju onkin.
Luepa uudestaan. Kristus hoiti homman jo.
Mutta jos et näe, etkä usko siihen, kärsit siitä.
Kenenkään ei tarvitse sitä enää tehdä, se on koko ristintyön idea!

"Miksei meidän anneta kirmailla paratiisissa? "

Koska me uhmasimme Jumalaa ja rikoimme hänen ohjettaan ja tahtoaan. Paratiisissa ei ole mitään pahaa ja synti rikkoi sen. Teko ei ole olennainen, vaan absoluuttisen hyvä maailma hajosi. Viattomuus hävisi. Niin yksinkertaista, mutta näköjään vaikeaa ymmärtää.

Jos sinulla olisi aivan putipuhdas koti ja joku yrittäisi tulla sinne likaisena, mitä sanoisit? Pese itsesi. Tätä se tarkoittaa. Paratiisi on puhdas, sinne ei saa viedä likaa, syntiä. Siksi kaikki se vaiva Jumalalta. Jeesus on sinunkin saippuasi, jolla voit pestä itsesi, ennenkuin menet Jumalan eteen.

Kyllähän me kärsimme heidän rikoksensa rangaistuksesta:

16 Naiselle hän sanoi: -- Minä teen suuriksi sinun raskautesi vaivat, ja kivulla sinä olet synnyttävä lapsesi. Kuitenkin tunnet halua mieheesi, ja hän pitää sinua vallassaan. [1. Moos. 35:16; Jer. 4:31; Joh. 16:21; Ilm. 12:2]

17 Ja miehelle hän sanoi: -- Koska teit niin kuin vaimosi sanoi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua syömästä, niin olkoon maa sinun takiasi kirottu. Kovalla työllä sinun on hankittava siitä elantosi niin kauan kuin elät."

Eli siis, jos Eeva ei olisi pilannut kaikkea niin nainen synnyttäisi ilman kipua ja miesten ei tarvitsisi tehdä työtä. Minäkin joudun heräämään joka aamu aikaisin vain Aatamin ja Eevan mokailun tähden. Ei jeesuksen ristikuolema ainakaan siihen auttanut.

"Koska me uhmasimme Jumalaa ja rikoimme hänen ohjettaan ja tahtoaan"

Minä en ole uhmannut ketään. Eikä sitten mitään lässytyksiä tyyliin "minä kostan isien pahat jne..."

H.H. kirjoitti:

Toisaalta välttelemme velvollisuuksiamme. Miten voit sanoa, että sinulla on oikeus saada vanhemmiltasi perintönä kaikki hyvä, mutta toisaalta irtisanoudut heidän tekemistä rikoksista?

"Miten voit sanoa, että sinulla on oikeus saada vanhemmiltasi perintönä kaikki hyvä, mutta toisaalta irtisanoudut heidän tekemistä rikoksista?"¨

Jokainen ihminen on vastuussa omista teoistaan. Toisen tekemästä rikoksesta ei voi syyttää muita. Jos Albanialainen ryöstää sinut, niin pitäisikö kaikki Albaanit laittaa vankilaan? Jos yksi akka pöllii omenan ja syö sen ukkonsa kanssa, niin pitääkö kaikkien tulevienkin ihmissukupolvien kärsiä?

Eikö tuossa uskovaisten mielestä ole mitään pielessä?

Ei ollut omena kirjoitti:

Ei Eeva antanut Aatamille OMENAA, vaan HEDELMÄN.
Ihmiset ovat sen päässään kuvanneet OMENAKSI.
Tarkistahan Raamatusta !

Pääset sinä sinne Paratiisiin kirmailemaan, kun otat Jeesuksen vastaan ja annat Hänen tulla sydämeesi (Ilm. 3:20). Rukoile ja pyydä Jeesusta antamaan syntisi anteeksi ja tulemaan Herraksesi ja Vapahtajaksesi.

Ei pakana vaan ateisti.

Ai hedelmän? No anteeksi erehdykseni.

En kyllä haluaisi paratiisiin kirmailemaan (jos sellainen olisi). Siellä olisi vain suvaitsemattomia ihmisiä, jotka eivät hyväksy mitään muita ajatuksia kuin omansa. Siellä olisi vain ihmisiä, jotka ovat kärsineet koko elämänsä ja tulleet siitä katkeriksi - ja vain yhden naisen HEDELMÄvarkauden tähden. Siellä olisi jumala, joka toimitti oman lapsensa teuraaksi vihollisilleen ja joka on aina lyönyt lyötyjä ja heikkoja.

gazpacho kirjoitti:

"Miten voit sanoa, että sinulla on oikeus saada vanhemmiltasi perintönä kaikki hyvä, mutta toisaalta irtisanoudut heidän tekemistä rikoksista?"¨

Jokainen ihminen on vastuussa omista teoistaan. Toisen tekemästä rikoksesta ei voi syyttää muita. Jos Albanialainen ryöstää sinut, niin pitäisikö kaikki Albaanit laittaa vankilaan? Jos yksi akka pöllii omenan ja syö sen ukkonsa kanssa, niin pitääkö kaikkien tulevienkin ihmissukupolvien kärsiä?

Eikö tuossa uskovaisten mielestä ole mitään pielessä?

Kauaskantoiset seuraamukset syntiilankeemuksella kyllä oli. Kuitenkin paratiisin rangaistus koski vain asianomaisia. Ketään muita ei sieltä karkoitettu.

Myöhemmin syntyneet ovat Jeesusta lukuunottamatta köyrinnän tms. tulosta.

Ei ollut omena kirjoitti:

Ei Eeva antanut Aatamille OMENAA, vaan HEDELMÄN.
Ihmiset ovat sen päässään kuvanneet OMENAKSI.
Tarkistahan Raamatusta !

Pääset sinä sinne Paratiisiin kirmailemaan, kun otat Jeesuksen vastaan ja annat Hänen tulla sydämeesi (Ilm. 3:20). Rukoile ja pyydä Jeesusta antamaan syntisi anteeksi ja tulemaan Herraksesi ja Vapahtajaksesi.

"Ei Eeva antanut Aatamille OMENAA, vaan HEDELMÄN.
Ihmiset ovat sen päässään kuvanneet OMENAKSI.
Tarkistahan Raamatusta !"

voi vitt# mitä pilkun nussintaa...

Joku uskovainen kirjoitti:

Taivas on hyvä paikka. Siellä ei ole enää itkua eikä kukaan ole siellä enää sairas eikä kipua enää ole. Itse Jumala on pyyhkivä kaikki kyyneleet meidän silmistämme. Siellä leijona ja lammas käyvät samalla laitumella eikä kukaan tee kenellekään mitään pahaa.

Tuossa joitakin asioita Taivaasta, niinkuin Raamattu opettaa. Ota Jeesus elämääsi ja pyydä syntisi anteeksi. Vain Jeesuksen Veren kautta meillä on pääsy taivaaseen eli "kaikkein pyhimpään" (Hebr. 3. luku)

ne eläimet on sinne taivaaseen päässy

näin se menee... kirjoitti:

ne eläimet on sinne taivaaseen päässy

satumaasta?

Minä en.
Ei tässä uskosta ole kyse. Vaan asian oivaltamisesta. Voi tehdä kipeää.

Ristintyö on maailman mielessä hulluutta, sanoi Paavalikin. Oikeassa oli.

Kun seuraavan kerran podet pahaa omaatuntoa jostakin tai mietit, että hitsi, miksi taas tein tai voi, että miksi en onnistu, käännä katseesi ristiin.

Se nimittäin on poistanut myös kaikki vääryydet mitä sinulle on tehty.

Koska Jeesus teki mitä teki, kristinusko on loistava mahdollisuus, tai sitten se on sulaa hulluutta. Väri pitää valita kuitenkin, välimuotoa ei ole.

Armo ja rakkaus on sinun ulottuvillasi, anteeksianto ja turvallinen tulevaisuus.
Vai yritätkö tehdä sen, minkä jo Jeesus teki?

Mieti sitä kun suraavan kerran rankaiset itseäsi tai jotakuta muuta virheestä tai puheesta.
Tai kun vietät nenänvalkaisukuukauden huonon omantunnon takia. Sinun ei tarvitse potea huonoa omaatuntoa koko kuukautta. Sekin synti on jo maksettu.

Teitpä mitä tahansa, lasku kasvaa ja Jeesus maksaa kokoajan lisää. Jos et lopeta, sinä lyöt niitä nauloja Jeesuksen käsiin ja jalkoihin tai siis syntisi, et sinä. Niiden takia Jeesus ristille meni, ettet enää niistä kärsisi, vaan olisit vapaa kuin taivaan lintu.

Apostoli34 kirjoitti:

Minä en.
Ei tässä uskosta ole kyse. Vaan asian oivaltamisesta. Voi tehdä kipeää.

Ristintyö on maailman mielessä hulluutta, sanoi Paavalikin. Oikeassa oli.

Kun seuraavan kerran podet pahaa omaatuntoa jostakin tai mietit, että hitsi, miksi taas tein tai voi, että miksi en onnistu, käännä katseesi ristiin.

Se nimittäin on poistanut myös kaikki vääryydet mitä sinulle on tehty.

Koska Jeesus teki mitä teki, kristinusko on loistava mahdollisuus, tai sitten se on sulaa hulluutta. Väri pitää valita kuitenkin, välimuotoa ei ole.

Armo ja rakkaus on sinun ulottuvillasi, anteeksianto ja turvallinen tulevaisuus.
Vai yritätkö tehdä sen, minkä jo Jeesus teki?

Mieti sitä kun suraavan kerran rankaiset itseäsi tai jotakuta muuta virheestä tai puheesta.
Tai kun vietät nenänvalkaisukuukauden huonon omantunnon takia. Sinun ei tarvitse potea huonoa omaatuntoa koko kuukautta. Sekin synti on jo maksettu.

Teitpä mitä tahansa, lasku kasvaa ja Jeesus maksaa kokoajan lisää. Jos et lopeta, sinä lyöt niitä nauloja Jeesuksen käsiin ja jalkoihin tai siis syntisi, et sinä. Niiden takia Jeesus ristille meni, ettet enää niistä kärsisi, vaan olisit vapaa kuin taivaan lintu.

Lainaa"
Se nimittäin on poistanut myös kaikki vääryydet mitä sinulle on tehty."

-Täyttä paskaa!

Jos sinulla ei tosiaan ole mitään perusteltua tai muuten kiinnostavaa sanottavaa, niin annetaan olla!
Minä menen nukkumaan, mene sinä uskonto.palstoille, niillä saa esittää väitteitä sillä perusteella että uskoo....

SEEMOS kirjoitti:

Lainaa"
Se nimittäin on poistanut myös kaikki vääryydet mitä sinulle on tehty."

-Täyttä paskaa!

Jos sinulla ei tosiaan ole mitään perusteltua tai muuten kiinnostavaa sanottavaa, niin annetaan olla!
Minä menen nukkumaan, mene sinä uskonto.palstoille, niillä saa esittää väitteitä sillä perusteella että uskoo....

Etteikö niitä olisi tapahtunut tai että ne olisivat oikein. En minä sitä tarkoittanut.
Olen pahoillani jos loukkasin, oikeasti.

Tarkoitin sitä, että Jumala on hoitanut ne niin, ettei niiden tarvitse enää satuttaa sinua uudestaan ja uudestaan. Eli ettet kärsi niiden painolastista koko elämääsi.

Ja jos Jumala on kerran oikeudenmukainen, syyllinen saa rangaistuksen, ellei kadu ja muuta tapojaan, tee parannusta. Rikosta Jumala ei jätä huomioimatta. Voi siis joutua vankilaan, sakkoihin jne., mutta silti saada syntinsä anteeksi jos katuu.

By the way, toisten nimittely on synti.


Rukoilen puolestasi, että Jumala antaa sen anteeksi.

Miksi uskoville esittäisin käsityksiäni, hehän näkevät tämän asian jo?
Jeesuskin tuli vapauttamaan syntisiä. No, on uskovatkin heihin kuuluvia....
Hyvää yötä!

eivät useinkaan kohtaa.

Itse olen tuolla inhimillisemmällä kannalla.

VArmasti on myös uskontoja, joiden moraali kestää tarkastelun, tosin paimentolaiskansojen uskonnot eivät sitä ole.

tai sitten et lukenut.
Meidän mielestä tuo on epäoikeudenmukainen tuomio.
Mutta Jumalan mielestä olisi epäoikeudenmukaista, jos ihminen edelleen vain kuolisi. Siksi hän kohdisti sen itseensä, ollen ihmiselle oikeudenmukainen. Hän on siis Tuomari, mutta myös Vapahtaja.

Sinä tuijotit vain lausahdukseesi. Ei, epäoikeudenmukaista Jeesusta kohtaan onkin, jos emme tajua, että hän otti rangaistuksen meiltä pois. Juuri sen rangaistuksen, jota täälläkin olet mesonnut ja syyttänyt. Sitä ei ole enää olemassa, ellemme niin halua. Jeesus KÄRSI sen jo. Se pitää vaan nähdä ja sisällä kokea. Olen vapaa, kiitos Jeesus, ei enää tuomiota, ainoastaan vapaus.
Mutta niin kauan kuin teemme edelleen syntiä, emme näe sitä, koska synti estää yhteyden Jumalaan, kuten varmaan luit.

Se on vähän niinkuin huurre ikkunassa talvella. Se pitää pyyhkiä pois Jeesus nimisellä rätillä, jotta valo pääsee loistamaan sydämeen.
Lue uudestaan koko juttu. Ajatuksella.

Tuohon ristiriitaväitteeseen palaan ehkä joskus.
Mutta jos niin uskot, niin sinähän ehdoton olet!

Nassen kirjoitti:

eivät useinkaan kohtaa.

Itse olen tuolla inhimillisemmällä kannalla.

VArmasti on myös uskontoja, joiden moraali kestää tarkastelun, tosin paimentolaiskansojen uskonnot eivät sitä ole.

Kaivaa muutama inhimmillinen moraalikommenttisi muilta palstoilta...;)
Tai ei, koska sinunkin syntisi on jo annettu anteeksi, mutta jos et sitä hyväksi, en voi mitään.
Ja jos synti on väärä todistus lähimmäisestä (toisen haukkuminen), sinulla on paljon anteeksipyydettävää...
Niin on minullakin, mutta tiedän kenen puoleen käännyn.

Sinulta pyydänkin samantien kaikkia pahoja sanojani anteeksi. Ja kaikilta muiltakin, joita olen loukannut. Anteeksi.

Apostoli34 kirjoitti:

tai sitten et lukenut.
Meidän mielestä tuo on epäoikeudenmukainen tuomio.
Mutta Jumalan mielestä olisi epäoikeudenmukaista, jos ihminen edelleen vain kuolisi. Siksi hän kohdisti sen itseensä, ollen ihmiselle oikeudenmukainen. Hän on siis Tuomari, mutta myös Vapahtaja.

Sinä tuijotit vain lausahdukseesi. Ei, epäoikeudenmukaista Jeesusta kohtaan onkin, jos emme tajua, että hän otti rangaistuksen meiltä pois. Juuri sen rangaistuksen, jota täälläkin olet mesonnut ja syyttänyt. Sitä ei ole enää olemassa, ellemme niin halua. Jeesus KÄRSI sen jo. Se pitää vaan nähdä ja sisällä kokea. Olen vapaa, kiitos Jeesus, ei enää tuomiota, ainoastaan vapaus.
Mutta niin kauan kuin teemme edelleen syntiä, emme näe sitä, koska synti estää yhteyden Jumalaan, kuten varmaan luit.

Se on vähän niinkuin huurre ikkunassa talvella. Se pitää pyyhkiä pois Jeesus nimisellä rätillä, jotta valo pääsee loistamaan sydämeen.
Lue uudestaan koko juttu. Ajatuksella.

Tuohon ristiriitaväitteeseen palaan ehkä joskus.
Mutta jos niin uskot, niin sinähän ehdoton olet!

Siis ihan aidolla ja puhtaalla ajatuksella, jota mikään uskonto tai sen dogma ei ole saastuttanut.

Tuossa ei ole merkkiäkään oikeudenmukaisuudesta. Tuomari, joka kärsii itse syylliselle säätämänsä rangaistuksen ei ole oikeudenmukainen, vaan epäoikeudenmukainen. Sehän on tuomari, joka vain päästää syyllisen vapaaksi ilman mitään rangaistusta.

Epäoikeudenmukaisuutta ei korjata epäoikeudenmukaisuudella.

"Ei, epäoikeudenmukaista Jeesusta kohtaan onkin, jos emme tajua, että hän otti rangaistuksen meiltä pois."

Tyhmästä päästä kärsii koko ruumista. Miksi Jeesus sitten suostui täysin idioottimaiseen ja epäoikeudenmukaiseen tekoon?

"Olen vapaa, kiitos Jeesus, ei enää tuomiota, ainoastaan vapaus."

Sinun vapautesi perustuu epäoikeudenmukaisuuteen: sinun tulisi kärsiä tuomiosi, koska se olisi oikeudenmukaista.

"Tuohon ristiriitaväitteeseen palaan ehkä joskus.
Mutta jos niin uskot, niin sinähän ehdoton olet!"

Eli ristiriitoja on sinun mielestäsi olemassa? Kuinka pallo voi olla samanaikaisesti 100% punainen ja 100% sininen? Osaatko piirtää nelikulmaisen kolmion? Entäs jumalan?

Apostoli34 kirjoitti:

Kaivaa muutama inhimmillinen moraalikommenttisi muilta palstoilta...;)
Tai ei, koska sinunkin syntisi on jo annettu anteeksi, mutta jos et sitä hyväksi, en voi mitään.
Ja jos synti on väärä todistus lähimmäisestä (toisen haukkuminen), sinulla on paljon anteeksipyydettävää...
Niin on minullakin, mutta tiedän kenen puoleen käännyn.

Sinulta pyydänkin samantien kaikkia pahoja sanojani anteeksi. Ja kaikilta muiltakin, joita olen loukannut. Anteeksi.

oletko valehtelija?

Se että uskontosi ns. moraali on perseestä, ei muutu yhtään sen kummemmaksi, vaikka minun moraalini olisi mitä tahansa.

Uskotko itse tuohon paskaan mitä suollat?

Oletko valmis ottamaan askeleen sibvuun ja näkemään epäjohdonmukaisuutesi?

Nassen kirjoitti:

oletko valehtelija?

Se että uskontosi ns. moraali on perseestä, ei muutu yhtään sen kummemmaksi, vaikka minun moraalini olisi mitä tahansa.

Uskotko itse tuohon paskaan mitä suollat?

Oletko valmis ottamaan askeleen sibvuun ja näkemään epäjohdonmukaisuutesi?

Kuorma senkuin kasvaa....

"Uskotko itse tuohon paskaan mitä suollat?"

"Oletko valmis ottamaan askeleen sibvuun ja näkemään epäjohdonmukaisuutesi?"

Oletko sinä valmis astumaan sivuun ja näkemään törkeän kielenkäyttösi? Paljastit luonteesi kuin sulava lumi paljastaa roskat keväällä.

"Älä anna väärä todistusta lähimäisestäsi." taitaa olla osa 10 käskyä. Sinä rikoit sitäkin juuri.
Väitit valehtelijaksi.

Seksuaalisiin kysymyksiin en vastaa täällä, koska sitä varten on oma palstansa. Kuten myös harrastuksillekin, joihin et vastannut vedoten samaan syyhyn.

Apostoli34 kirjoitti:

Kuorma senkuin kasvaa....

"Uskotko itse tuohon paskaan mitä suollat?"

"Oletko valmis ottamaan askeleen sibvuun ja näkemään epäjohdonmukaisuutesi?"

Oletko sinä valmis astumaan sivuun ja näkemään törkeän kielenkäyttösi? Paljastit luonteesi kuin sulava lumi paljastaa roskat keväällä.

"Älä anna väärä todistusta lähimäisestäsi." taitaa olla osa 10 käskyä. Sinä rikoit sitäkin juuri.
Väitit valehtelijaksi.

Seksuaalisiin kysymyksiin en vastaa täällä, koska sitä varten on oma palstansa. Kuten myös harrastuksillekin, joihin et vastannut vedoten samaan syyhyn.

Hyvää yötä ja enkeliunia rakas Apostoli34.
2.Kor. 13:13 sinulle ja kaikille ateisti-palstan lukijoille.

Apostoli34 kirjoitti:

Kuorma senkuin kasvaa....

"Uskotko itse tuohon paskaan mitä suollat?"

"Oletko valmis ottamaan askeleen sibvuun ja näkemään epäjohdonmukaisuutesi?"

Oletko sinä valmis astumaan sivuun ja näkemään törkeän kielenkäyttösi? Paljastit luonteesi kuin sulava lumi paljastaa roskat keväällä.

"Älä anna väärä todistusta lähimäisestäsi." taitaa olla osa 10 käskyä. Sinä rikoit sitäkin juuri.
Väitit valehtelijaksi.

Seksuaalisiin kysymyksiin en vastaa täällä, koska sitä varten on oma palstansa. Kuten myös harrastuksillekin, joihin et vastannut vedoten samaan syyhyn.

sinulle voisi sanoa että jos meinaat keskustella, se pidemmän päälle edellyttää että vastaat esitettyihin kysymyksiin.

Viime aikoina vastauksia ei ole juuri tullut, onko sinulla liian kiire yrittää "hukuttamalla" peittää kysymykset vai etkö välitä?

Minulle on tasan sama kirjoitteletko tänne vai et, jos lopetat, tilallesi tulee pari sinua parempaa keskustelijaa, who cares.

Omalta kannaltasi kannattaisi miettiä sitä keskusteluvaihtoehtoakin.

Tai sitten teemme sen *PLONKS* vaihtoehdon, noraamme

old_profile_18485 kirjoitti:

Siis ihan aidolla ja puhtaalla ajatuksella, jota mikään uskonto tai sen dogma ei ole saastuttanut.

Tuossa ei ole merkkiäkään oikeudenmukaisuudesta. Tuomari, joka kärsii itse syylliselle säätämänsä rangaistuksen ei ole oikeudenmukainen, vaan epäoikeudenmukainen. Sehän on tuomari, joka vain päästää syyllisen vapaaksi ilman mitään rangaistusta.

Epäoikeudenmukaisuutta ei korjata epäoikeudenmukaisuudella.

"Ei, epäoikeudenmukaista Jeesusta kohtaan onkin, jos emme tajua, että hän otti rangaistuksen meiltä pois."

Tyhmästä päästä kärsii koko ruumista. Miksi Jeesus sitten suostui täysin idioottimaiseen ja epäoikeudenmukaiseen tekoon?

"Olen vapaa, kiitos Jeesus, ei enää tuomiota, ainoastaan vapaus."

Sinun vapautesi perustuu epäoikeudenmukaisuuteen: sinun tulisi kärsiä tuomiosi, koska se olisi oikeudenmukaista.

"Tuohon ristiriitaväitteeseen palaan ehkä joskus.
Mutta jos niin uskot, niin sinähän ehdoton olet!"

Eli ristiriitoja on sinun mielestäsi olemassa? Kuinka pallo voi olla samanaikaisesti 100% punainen ja 100% sininen? Osaatko piirtää nelikulmaisen kolmion? Entäs jumalan?

Otapa ne lakihenkiset lasit hetkeksi pois niin näet.

"Tuossa ei ole merkkiäkään oikeudenmukaisuudesta. Tuomari, joka kärsii itse syylliselle säätämänsä rangaistuksen ei ole oikeudenmukainen, vaan epäoikeudenmukainen. Sehän on tuomari, joka vain päästää syyllisen vapaaksi ilman mitään rangaistusta."

Kuka on kristinuskossa tuomari? Jeesus. Ketä vastaan oli rikottu? Jeesusta. Eli Jumalaa itseään. Kyse ei olekaan maallisesta oikeudenkäynnistä. Ja silti Jeesus meni Tuomarina ja Vapahtajana ristille.

"Tyhmästä päästä kärsii koko ruumista. Miksi Jeesus sitten suostui täysin idioottimaiseen ja epäoikeudenmukaiseen tekoon?"

Siksi koska hän oli itse tuomion säätänyt. Jeesus oli Jumala. Ei Jumala sinne jotakuta sivullista viatonta laittanut, hän meni sinne itse. Eli kysymys kuuluukin: Miksi Jumala suostui niin idioottimaiseen tekoon, kärsimään rangaistuksen itse? Mieti sitä. Kun sen tajuat, olet uskossa.

Tähän koko kristinusko perustuukin. Inhimmillisesti mahdottomaan totuuteen.

"Sinun vapautesi perustuu epäoikeudenmukaisuuteen: sinun tulisi kärsiä tuomiosi, koska se olisi oikeudenmukaista. "

Niin pitäisikin, mutta koska Jeesus=Jumala, joka kärsi rangaistusen puolestani ja minä uskon sen, koska sitä usko Kristukseen juuri on, rangaistus on otettu pois.

Ristiriita: Isä rakastaa poikaansa vaikka hän käyttää huumeita ja tekee rikoksia. Kaiken järjen mukaan hänen pitäisi vihata poikaansa tämä tekojen tähden.

Ristiriita: Mies tekee rikoksen, mutta onkin syyntakeeton. Vankilaan vai mielisairaalaan?

Ristiriita: Mies ajaa ylinopeutta koska vaimo kuolemaisillaan, eikä ambulanssia ole soitettu. Poliisi pysäyttää. Jos antaa mennä, rikkoo sääntöjä, jos ei, vaimo kuolee.

Psykologian ja filosfian puolella on paljonkin ristiriitoja, kaikki ei olekaan niin mustavalkoista.... Kuka niin väittikään?

P:s hämärässä pallo voi näyttää siniseltä. Kumpi on totta? Filosfian ikuinen kysymys. Mutta se onkin toinen maailma kuin kemia.

UskovainenNainen kirjoitti:

Hyvää yötä ja enkeliunia rakas Apostoli34.
2.Kor. 13:13 sinulle ja kaikille ateisti-palstan lukijoille.

Tulkoon myös sinulle jakeessa mainitut Hedelmät.

Nassen kirjoitti:

sinulle voisi sanoa että jos meinaat keskustella, se pidemmän päälle edellyttää että vastaat esitettyihin kysymyksiin.

Viime aikoina vastauksia ei ole juuri tullut, onko sinulla liian kiire yrittää "hukuttamalla" peittää kysymykset vai etkö välitä?

Minulle on tasan sama kirjoitteletko tänne vai et, jos lopetat, tilallesi tulee pari sinua parempaa keskustelijaa, who cares.

Omalta kannaltasi kannattaisi miettiä sitä keskusteluvaihtoehtoakin.

Tai sitten teemme sen *PLONKS* vaihtoehdon, noraamme

Minähän vastasin.
Ja mitä Jeesus vastasi hävyttömyyksiin?
Sitä kysyin jo Elliltä muualla, johon sinä vastasit omiasi.
Mutta jos et tiedä vastausta, et ole lukenut UT:a, kuten olet väittänyt. Mitäpä se kertoo?

Parempi keskustelija=samaa mieltä kanssasi?
Jos lopetan, no, netin ulkopuolellakin on maailmaa.
Etkö sinä ole ollut täällä jo yli vuoden mesoamassa? Menisit vaikka sinne seurakuntaan, niin olisi tekemistä ja ihmisiä joiden kanssa jutella ja juoda kahvia.
Pitää kohta lehdetkin haravoida jne.

Apostoli34 kirjoitti:

Minähän vastasin.
Ja mitä Jeesus vastasi hävyttömyyksiin?
Sitä kysyin jo Elliltä muualla, johon sinä vastasit omiasi.
Mutta jos et tiedä vastausta, et ole lukenut UT:a, kuten olet väittänyt. Mitäpä se kertoo?

Parempi keskustelija=samaa mieltä kanssasi?
Jos lopetan, no, netin ulkopuolellakin on maailmaa.
Etkö sinä ole ollut täällä jo yli vuoden mesoamassa? Menisit vaikka sinne seurakuntaan, niin olisi tekemistä ja ihmisiä joiden kanssa jutella ja juoda kahvia.
Pitää kohta lehdetkin haravoida jne.

mieleesi vastata niihin kysymyksiin?

Apostoli34 kirjoitti:

Otapa ne lakihenkiset lasit hetkeksi pois niin näet.

"Tuossa ei ole merkkiäkään oikeudenmukaisuudesta. Tuomari, joka kärsii itse syylliselle säätämänsä rangaistuksen ei ole oikeudenmukainen, vaan epäoikeudenmukainen. Sehän on tuomari, joka vain päästää syyllisen vapaaksi ilman mitään rangaistusta."

Kuka on kristinuskossa tuomari? Jeesus. Ketä vastaan oli rikottu? Jeesusta. Eli Jumalaa itseään. Kyse ei olekaan maallisesta oikeudenkäynnistä. Ja silti Jeesus meni Tuomarina ja Vapahtajana ristille.

"Tyhmästä päästä kärsii koko ruumista. Miksi Jeesus sitten suostui täysin idioottimaiseen ja epäoikeudenmukaiseen tekoon?"

Siksi koska hän oli itse tuomion säätänyt. Jeesus oli Jumala. Ei Jumala sinne jotakuta sivullista viatonta laittanut, hän meni sinne itse. Eli kysymys kuuluukin: Miksi Jumala suostui niin idioottimaiseen tekoon, kärsimään rangaistuksen itse? Mieti sitä. Kun sen tajuat, olet uskossa.

Tähän koko kristinusko perustuukin. Inhimmillisesti mahdottomaan totuuteen.

"Sinun vapautesi perustuu epäoikeudenmukaisuuteen: sinun tulisi kärsiä tuomiosi, koska se olisi oikeudenmukaista. "

Niin pitäisikin, mutta koska Jeesus=Jumala, joka kärsi rangaistusen puolestani ja minä uskon sen, koska sitä usko Kristukseen juuri on, rangaistus on otettu pois.

Ristiriita: Isä rakastaa poikaansa vaikka hän käyttää huumeita ja tekee rikoksia. Kaiken järjen mukaan hänen pitäisi vihata poikaansa tämä tekojen tähden.

Ristiriita: Mies tekee rikoksen, mutta onkin syyntakeeton. Vankilaan vai mielisairaalaan?

Ristiriita: Mies ajaa ylinopeutta koska vaimo kuolemaisillaan, eikä ambulanssia ole soitettu. Poliisi pysäyttää. Jos antaa mennä, rikkoo sääntöjä, jos ei, vaimo kuolee.

Psykologian ja filosfian puolella on paljonkin ristiriitoja, kaikki ei olekaan niin mustavalkoista.... Kuka niin väittikään?

P:s hämärässä pallo voi näyttää siniseltä. Kumpi on totta? Filosfian ikuinen kysymys. Mutta se onkin toinen maailma kuin kemia.

"Tähän koko kristinusko perustuukin. Inhimmillisesti mahdottomaan totuuteen."

Ja sen takia minä en koskaan ikimaailmassa hyväksymään tai omaksumaan kristinuskoa. Se on järjenvastaista. Ja siihen perustuukin se, miksi kristinusko on haitallista ihmiskunnalle, jopa vaarallista. Järjenvastaisen järjestelmän ainoa puolustus omalle olemassaololleen on tuhota sitä ympäröivä järjenmukaisuus. Sinä pelkästään osoitat hyvin mitä ajan takaa: ainoa keino, jolla sinä yrität perustella kristinuskoa ja sen oppeja on vetoaminen järjettömyyteen ja irrationaalisuuteen. Järjettömyyden maailmassa 1=15 ja kolmiolla neljä kulmaa. Järjettömyyttä ei voi perustella. Sinäkin olet hylkäämässä järkeäsi, vajoat irrationaalisuuden ja järjettömyyden suohon. Minun tekisi mieli sääliä sinua, mutta en aio niin tehdä: sinä olet ajanut itsesi tuohon tilanteeseen eikä kukaan voi sinua sieltä auttaa pois paitsi sinä itse.

Vetoan sinuun: jätä järjettömyys - järjettömyys on ensiaskel hulluuteen. Hulluus on vastakohta viisaudelle.

Nassen kirjoitti:

oletko valehtelija?

Se että uskontosi ns. moraali on perseestä, ei muutu yhtään sen kummemmaksi, vaikka minun moraalini olisi mitä tahansa.

Uskotko itse tuohon paskaan mitä suollat?

Oletko valmis ottamaan askeleen sibvuun ja näkemään epäjohdonmukaisuutesi?

uskovan kanssa,vaan kohta alkaa rivoilut ja muu
idioottimaisuus tulla esiin.kysyn ...miksi?

old_profile_18485 kirjoitti:

Siis ihan aidolla ja puhtaalla ajatuksella, jota mikään uskonto tai sen dogma ei ole saastuttanut.

Tuossa ei ole merkkiäkään oikeudenmukaisuudesta. Tuomari, joka kärsii itse syylliselle säätämänsä rangaistuksen ei ole oikeudenmukainen, vaan epäoikeudenmukainen. Sehän on tuomari, joka vain päästää syyllisen vapaaksi ilman mitään rangaistusta.

Epäoikeudenmukaisuutta ei korjata epäoikeudenmukaisuudella.

"Ei, epäoikeudenmukaista Jeesusta kohtaan onkin, jos emme tajua, että hän otti rangaistuksen meiltä pois."

Tyhmästä päästä kärsii koko ruumista. Miksi Jeesus sitten suostui täysin idioottimaiseen ja epäoikeudenmukaiseen tekoon?

"Olen vapaa, kiitos Jeesus, ei enää tuomiota, ainoastaan vapaus."

Sinun vapautesi perustuu epäoikeudenmukaisuuteen: sinun tulisi kärsiä tuomiosi, koska se olisi oikeudenmukaista.

"Tuohon ristiriitaväitteeseen palaan ehkä joskus.
Mutta jos niin uskot, niin sinähän ehdoton olet!"

Eli ristiriitoja on sinun mielestäsi olemassa? Kuinka pallo voi olla samanaikaisesti 100% punainen ja 100% sininen? Osaatko piirtää nelikulmaisen kolmion? Entäs jumalan?

Jumala armahtaa syntisen yksin armosta, yksin Kristuksen tähden. Tämä Jumalan pelastava armo perustuu Kristuksen lunastus- ja sovitustyöhön.

Jumala jakaa armoaan armonvälineissä eli sanassa ja sakramenteissa. Sanassa vastaanotetaan armon evankeliumi, joka lupaa Kristukseen turvautuville Jumalan lapsen aseman ja tekee hänet osalliseksi Jumalan rakkaudesta. Kaste tekee ihmisistä Jumalan lapsia ja ehtoollisessa vastaanotetaan itse Kristus leivän ja viinin muodossa.

Luterilainen kirkko korostaa armon lahjaluonnetta. Kristitty on armahdettu syntinen, joka on kutsuttu armolliseen elämäntapaan rakastamaan lähimmäisiään niin kuin itseään ja Jumalaa yli kaiken. Rakastava elämäntapa ei ole armon ehto, vaan seuraus armon osallisuudesta.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Tähän koko kristinusko perustuukin. Inhimmillisesti mahdottomaan totuuteen."

Ja sen takia minä en koskaan ikimaailmassa hyväksymään tai omaksumaan kristinuskoa. Se on järjenvastaista. Ja siihen perustuukin se, miksi kristinusko on haitallista ihmiskunnalle, jopa vaarallista. Järjenvastaisen järjestelmän ainoa puolustus omalle olemassaololleen on tuhota sitä ympäröivä järjenmukaisuus. Sinä pelkästään osoitat hyvin mitä ajan takaa: ainoa keino, jolla sinä yrität perustella kristinuskoa ja sen oppeja on vetoaminen järjettömyyteen ja irrationaalisuuteen. Järjettömyyden maailmassa 1=15 ja kolmiolla neljä kulmaa. Järjettömyyttä ei voi perustella. Sinäkin olet hylkäämässä järkeäsi, vajoat irrationaalisuuden ja järjettömyyden suohon. Minun tekisi mieli sääliä sinua, mutta en aio niin tehdä: sinä olet ajanut itsesi tuohon tilanteeseen eikä kukaan voi sinua sieltä auttaa pois paitsi sinä itse.

Vetoan sinuun: jätä järjettömyys - järjettömyys on ensiaskel hulluuteen. Hulluus on vastakohta viisaudelle.

Yhdessä 15 desilitran tetraedrissa järjettömyys siis materialisoituu.

Nassen kirjoitti:

mieleesi vastata niihin kysymyksiin?

"Ja veri on oleva merkki, teille suojelukseksi..."(2. Moos.12:13). Uusi Testamentti: Jeesuksen Veren kautta teillä on pääsy kaikkein pyhimpään.

Israelilaisten piti merkitä oven pihtipielet karitsan verellä ja he säästyivät esikoistensa kuolemalta. Siinäkin Jumala antoi ihmisille valinnan mahdollisuuden. Ne, jotka tottelivat, säästyivät esikoisensa kuolemalta.
Voit lukea koko kertomuksen 2.Mooseksen kirja 12.luku (tämä oli ensimmäinen Pääsiäinen)

Ei se Jumala tappanut Beetlehemissä alle kaksi vuotiaita poikalapsia, vaan ilkeä Herodes, joka halusi murhata vastasyntyneen juutalaisten kuninkaan Jeesuksen. Beetlehemin lastenmurhasta voit lukea Matteuksen evankeliumi 2:16-18.

Jumala on antanut ihmisille vapaan tahdon. Jeesus kolkuttaa sinunkin sydämesi ovelle ja pyytää lupaa tulla luoksesi ja aterioida kanssasi. Siitä voit lukea lisää Ilmestyskirja 3:20.

Ota Jeesus elämääsi ja opit tuntemaan, kuinka rakastava Jumala on. Jumalan tahto on, että kaikki ihmiset pelastuvat kadotustuomiolta, sillä onhan kirjoitettu:"... minä kehoitan siis ennen kaikkea anomaan, rukoilemaan, pitämään esirukouksia ja kiittämään kaikkien ihmisten puolesta, kuningasten ja kaiken esivallan puolesta, että saisimme viettää rauhallista ja hiljaista elämää kaikessa jumalisuudessa ja kunniallisuudessa. Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, JOKA TAHTOO, että KAIKKI IHMISET PELASTUISIVAT ja tulisivat tuntemaan totuuden..." (1.Tim.2:1-6)

"Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Sentähden rakkaus on lain täyttymys" (2.Room. 13:10).

JUMALA ON HYVÄ JA HÄNEN TAHTONSA ON, ETTÄ KAIKKI PELASTUVAT JA TULEVAT TUNTEMAAN TOTUUDEN. Tämä kaikki löytyy Raamatusta. Rukoilen puolestasi.

Mei Tomonex kirjoitti:

Yhdessä 15 desilitran tetraedrissa järjettömyys siis materialisoituu.

sillä 1 tiu sisältää 20 kananmunaa.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Tähän koko kristinusko perustuukin. Inhimmillisesti mahdottomaan totuuteen."

Ja sen takia minä en koskaan ikimaailmassa hyväksymään tai omaksumaan kristinuskoa. Se on järjenvastaista. Ja siihen perustuukin se, miksi kristinusko on haitallista ihmiskunnalle, jopa vaarallista. Järjenvastaisen järjestelmän ainoa puolustus omalle olemassaololleen on tuhota sitä ympäröivä järjenmukaisuus. Sinä pelkästään osoitat hyvin mitä ajan takaa: ainoa keino, jolla sinä yrität perustella kristinuskoa ja sen oppeja on vetoaminen järjettömyyteen ja irrationaalisuuteen. Järjettömyyden maailmassa 1=15 ja kolmiolla neljä kulmaa. Järjettömyyttä ei voi perustella. Sinäkin olet hylkäämässä järkeäsi, vajoat irrationaalisuuden ja järjettömyyden suohon. Minun tekisi mieli sääliä sinua, mutta en aio niin tehdä: sinä olet ajanut itsesi tuohon tilanteeseen eikä kukaan voi sinua sieltä auttaa pois paitsi sinä itse.

Vetoan sinuun: jätä järjettömyys - järjettömyys on ensiaskel hulluuteen. Hulluus on vastakohta viisaudelle.

Hulluus ole vastakohta viisaudelle. Viisaus on muutakin kuin kirjoista opittua.
Mutta kuten sanoit, kristinuskon on järjetön.
Mutta hyvin looginen. Hyvin yksinkertainen, niin yksinkertainen, etteivät ns. viisaata tajua sitä.

Siinä mielessä siinä on samaa kuin buddhalaisuudessa. Kun lakkaat ymmärtämästä sitä, ymmärrät sen täysin. Saat sen mistä luovut.

Kristinusko on se, mitä buddhalaiset yrittävät meditoida, koska sen tietoisuus on ihmiseen rakennettu aamuhämärästä lähtien.

Kaikki uskonnot etsivät juuri sitä, minkä Jeesus teki. Pelastumista ja vapautumista maailmasta. Synnin vallasta. Jumalayhteyden löytymistä. Miksi muuten kaikki uskonnot olisivat olemassa? Jeesuksen ristintyö ja ylösnousemus on kaiken a&o, alfa ja omega, alku ja loppu. Jeesus on alku ja loppu.

Kristus on tie, totuus ja elämä.

Muista, kun ymmärrät Kristuksen ristintyön syvemmän merkityksen, ymmärrät kuka olet. Se, joksi Jumala sinut loi.

Et se, mitä itse luulet ja muut sinulle kertovat.

Apostoli34 kirjoitti:

Hulluus ole vastakohta viisaudelle. Viisaus on muutakin kuin kirjoista opittua.
Mutta kuten sanoit, kristinuskon on järjetön.
Mutta hyvin looginen. Hyvin yksinkertainen, niin yksinkertainen, etteivät ns. viisaata tajua sitä.

Siinä mielessä siinä on samaa kuin buddhalaisuudessa. Kun lakkaat ymmärtämästä sitä, ymmärrät sen täysin. Saat sen mistä luovut.

Kristinusko on se, mitä buddhalaiset yrittävät meditoida, koska sen tietoisuus on ihmiseen rakennettu aamuhämärästä lähtien.

Kaikki uskonnot etsivät juuri sitä, minkä Jeesus teki. Pelastumista ja vapautumista maailmasta. Synnin vallasta. Jumalayhteyden löytymistä. Miksi muuten kaikki uskonnot olisivat olemassa? Jeesuksen ristintyö ja ylösnousemus on kaiken a&o, alfa ja omega, alku ja loppu. Jeesus on alku ja loppu.

Kristus on tie, totuus ja elämä.

Muista, kun ymmärrät Kristuksen ristintyön syvemmän merkityksen, ymmärrät kuka olet. Se, joksi Jumala sinut loi.

Et se, mitä itse luulet ja muut sinulle kertovat.

"Ei toki Hulluus ole vastakohta viisaudelle."

Kyllä on.

"Viisaus on muutakin kuin kirjoista opittua."

En puhunut kirjaviisaudesta.

"Mutta kuten sanoit, kristinuskon on järjetön.
Mutta hyvin looginen."

Järjetön ja looginen ovat toisensa poissulkevia ominaisuuksia. Tuo ristiriitainen väite.

"Hyvin yksinkertainen, niin yksinkertainen, etteivät ns. viisaata tajua sitä."

Tuo on loistava asenne dissata sinua viisaampia, jotta voisit pitää kiinni omasta hulluudestasi.

"Siinä mielessä siinä on samaa kuin buddhalaisuudessa. Kun lakkaat ymmärtämästä sitä, ymmärrät sen täysin."

Ymmärtäminen ja ymmärtämättömyys ovat toisensa pois sulkevia. Väitteesi on ristiriitainen.

"Kristinusko on se, mitä buddhalaiset yrittävät meditoida, koska sen tietoisuus on ihmiseen rakennettu aamuhämärästä lähtien."

En usko sinua. Todista väitteesi.

"Kaikki uskonnot etsivät juuri sitä, minkä Jeesus teki."

En uskoa sinua. Todista väitteesi.

"Kaikki uskonnot etsivät juuri sitä, minkä Jeesus teki. Pelastumista ja vapautumista maailmasta. Synnin vallasta. Jumalayhteyden löytymistä. Miksi muuten kaikki uskonnot olisivat olemassa?"

Uskonnot ovat olemassa, koska on olemassa eri tulkintoja, tapoja jne. selittää ympäröivää maailmaa ja todellisuutta. Uskonnot ovat filosofian alkeellinen muoto. Kristinuskossa ei ole yhtikäs mitään, joka erottaisi sen muista uskonnoista tai nostaisi sen niiden yläpuolelle.

"Jeesuksen ristintyö ja ylösnousemus on kaiken a&o, alfa ja omega, alku ja loppu. Jeesus on alku ja loppu.

Kristus on tie, totuus ja elämä."

Aivopesu-mantraa, ei toimi niihin, ketkä eivät ole aivopestyjä.

"Muista, kun ymmärrät Kristuksen ristintyön syvemmän merkityksen, ymmärrät kuka olet. Se, joksi Jumala sinut loi."

En uskoa sinua. Todista ja perustele.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Ei toki Hulluus ole vastakohta viisaudelle."

Kyllä on.

"Viisaus on muutakin kuin kirjoista opittua."

En puhunut kirjaviisaudesta.

"Mutta kuten sanoit, kristinuskon on järjetön.
Mutta hyvin looginen."

Järjetön ja looginen ovat toisensa poissulkevia ominaisuuksia. Tuo ristiriitainen väite.

"Hyvin yksinkertainen, niin yksinkertainen, etteivät ns. viisaata tajua sitä."

Tuo on loistava asenne dissata sinua viisaampia, jotta voisit pitää kiinni omasta hulluudestasi.

"Siinä mielessä siinä on samaa kuin buddhalaisuudessa. Kun lakkaat ymmärtämästä sitä, ymmärrät sen täysin."

Ymmärtäminen ja ymmärtämättömyys ovat toisensa pois sulkevia. Väitteesi on ristiriitainen.

"Kristinusko on se, mitä buddhalaiset yrittävät meditoida, koska sen tietoisuus on ihmiseen rakennettu aamuhämärästä lähtien."

En usko sinua. Todista väitteesi.

"Kaikki uskonnot etsivät juuri sitä, minkä Jeesus teki."

En uskoa sinua. Todista väitteesi.

"Kaikki uskonnot etsivät juuri sitä, minkä Jeesus teki. Pelastumista ja vapautumista maailmasta. Synnin vallasta. Jumalayhteyden löytymistä. Miksi muuten kaikki uskonnot olisivat olemassa?"

Uskonnot ovat olemassa, koska on olemassa eri tulkintoja, tapoja jne. selittää ympäröivää maailmaa ja todellisuutta. Uskonnot ovat filosofian alkeellinen muoto. Kristinuskossa ei ole yhtikäs mitään, joka erottaisi sen muista uskonnoista tai nostaisi sen niiden yläpuolelle.

"Jeesuksen ristintyö ja ylösnousemus on kaiken a&o, alfa ja omega, alku ja loppu. Jeesus on alku ja loppu.

Kristus on tie, totuus ja elämä."

Aivopesu-mantraa, ei toimi niihin, ketkä eivät ole aivopestyjä.

"Muista, kun ymmärrät Kristuksen ristintyön syvemmän merkityksen, ymmärrät kuka olet. Se, joksi Jumala sinut loi."

En uskoa sinua. Todista ja perustele.

"Järjetön ja looginen ovat toisensa poissulkevia ominaisuuksia. Tuo ristiriitainen väite."

Väitit ettei ristiriitoja ole. Nyt sanot väittessäni sellaisen olevan.

Muihin kommentteihisi. Tutustu muihin uskontoihin niin näet. Niissä kaikissa etsitään Elämän Totuutta, vapautumista. Valaistumista tai Jumalan hyväksyntää eri menoin. Kristus antoi sen. Keinoa ei ole, on vain Armo, jonka Kristus osti meille. Mitään oppia, traditiota tai rukousmäärää ei tarvita. Jeesus Kristus meissä riittää ja kaikki muu tulee mukana.



Siunattu ja hyvää etsintämatkaa sinulle!

Apostoli34 kirjoitti:

"Järjetön ja looginen ovat toisensa poissulkevia ominaisuuksia. Tuo ristiriitainen väite."

Väitit ettei ristiriitoja ole. Nyt sanot väittessäni sellaisen olevan.

Muihin kommentteihisi. Tutustu muihin uskontoihin niin näet. Niissä kaikissa etsitään Elämän Totuutta, vapautumista. Valaistumista tai Jumalan hyväksyntää eri menoin. Kristus antoi sen. Keinoa ei ole, on vain Armo, jonka Kristus osti meille. Mitään oppia, traditiota tai rukousmäärää ei tarvita. Jeesus Kristus meissä riittää ja kaikki muu tulee mukana.



Siunattu ja hyvää etsintämatkaa sinulle!

"Väitit ettei ristiriitoja ole. Nyt sanot väittessäni sellaisen olevan."

Et ymmärtänyt mitä ajoin takaa: jos jokin asia on ristiriitainen, sitä ei ole olemassa. Esim. 10-kulmainen kolmio on itsensä kanssa ristiriitainen käsite, joten sitä ei ole olemassa.

"Muihin kommentteihisi. Tutustu muihin uskontoihin niin näet. Niissä kaikissa etsitään Elämän Totuutta, vapautumista. Valaistumista tai Jumalan hyväksyntää eri menoin. Kristus antoi sen. Keinoa ei ole, on vain Armo, jonka Kristus osti meille. Mitään oppia, traditiota tai rukousmäärää ei tarvita. Jeesus Kristus meissä riittää ja kaikki muu tulee mukana."

Luuletko, että yksikään muun uskonnon seuraaja on kanssasi samaa mieltä?

Tuo on sinusta peräisin olevan täysin perusteeton väite, jolla yrität pönkittää omaa uskontoasi ja leimata muut uskonnot vain oman uskontosi heijastumiksi.

"Siunattu ja hyvää etsintämatkaa sinulle!"

Valaiskoon järjen valo polkuasi.

Mutta Jumala ja Jeesus ovat yhtä. Jeesus on Jumalan toinen persoona. Ei Jeesus ollut "Sijaiskärsijä" vaan Jumala itse, Jumala siis tuli maan päälle ihmiseksi, Jumalan Pojaksi.

Ihminen tekee edelleen syntiä Jumalaa vastaan, jos tekee sitä lähimmäistään vastaan. Ihminen on edelleen Jumalalle vastuussa teoistaan, myös uskossa ollessaan. Vastauksesi kuulostaa liberaaliteologialta, johon ei kuulu syntien anteeksipyytämisen eikä armon aspektia. Mutta hyvin lähellä. Minä en jättäisi Jumalaa ulkopuolelle. Tai sitten ymmärsin kohdan kuusi väärin. Ainoastaan Jumalalla on edelleen syntien anteeksianto-oikeus, ei se ole mihinkään poistunut. Niitä pitää pyytäää Jeesuksen Kristuksen kautta. Se on raamatunmukaista.

"Paratiisin rikkomusta ei kukaan voi tehdä maan päällä eläessään. "

Ja miksei voi. Kokoajanhan täällä tehdään Jumalan tahdon vastaisesti. Syntiä.
Jeesus ei tehnyt omasta puolestaan, vaan ihmisten. Miksi Jeesus olisi tehnyt? Hän oli synnitön!
Mutta ihan mielenkiintoinen teoria.

Jeesus on muutakin kuin esi-isä. Hän elää, sitä sinä et maininnut, hän nousi kuolleista kolmantena päivänä. Eli mihin sinä uskot?
Siunausta!

Apostoli34 kirjoitti:

Mutta Jumala ja Jeesus ovat yhtä. Jeesus on Jumalan toinen persoona. Ei Jeesus ollut "Sijaiskärsijä" vaan Jumala itse, Jumala siis tuli maan päälle ihmiseksi, Jumalan Pojaksi.

Ihminen tekee edelleen syntiä Jumalaa vastaan, jos tekee sitä lähimmäistään vastaan. Ihminen on edelleen Jumalalle vastuussa teoistaan, myös uskossa ollessaan. Vastauksesi kuulostaa liberaaliteologialta, johon ei kuulu syntien anteeksipyytämisen eikä armon aspektia. Mutta hyvin lähellä. Minä en jättäisi Jumalaa ulkopuolelle. Tai sitten ymmärsin kohdan kuusi väärin. Ainoastaan Jumalalla on edelleen syntien anteeksianto-oikeus, ei se ole mihinkään poistunut. Niitä pitää pyytäää Jeesuksen Kristuksen kautta. Se on raamatunmukaista.

"Paratiisin rikkomusta ei kukaan voi tehdä maan päällä eläessään. "

Ja miksei voi. Kokoajanhan täällä tehdään Jumalan tahdon vastaisesti. Syntiä.
Jeesus ei tehnyt omasta puolestaan, vaan ihmisten. Miksi Jeesus olisi tehnyt? Hän oli synnitön!
Mutta ihan mielenkiintoinen teoria.

Jeesus on muutakin kuin esi-isä. Hän elää, sitä sinä et maininnut, hän nousi kuolleista kolmantena päivänä. Eli mihin sinä uskot?
Siunausta!

Yritin karkeasti käydä vaiheet läpi. Aluksi on eduksi että löydetään lähtötilanne jossa ennakkouskomuksia ei ole. Näin voidaan ajatella selkeämmin .


===Mutta Jumala ja Jeesus ovat yhtä. Jeesus on Jumalan toinen persoona. Ei Jeesus ollut "Sijaiskärsijä" vaan Jumala itse, Jumala siis tuli maan päälle ihmiseksi, Jumalan Pojaksi.===

´´Kun Jumala sanoo lähettäneensä Poikansa , ettei yksikään...jne;Huomaa miten persoonan vaihtaminen muuttaa merkityksen;
Poika lähtee maailmaan ettei yksikään jnejne

Lähetetty tottelee= tekee oman velvollisuutensa vs. lähtee omasta halustaan=uhrautuu tekemään palvelusta.

Monissa kohdissa holtittomasti unohdetaan merkitysvivahteet ja siksi päädytään mielettömän julmaan Jumalaan.Mutta ei tämän enempää tänä iltana.´´´good night


P.s.
"Paratiisin rikkomusta ei kukaan voi tehdä maan päällä eläessään. "= Paratiisin rikoksen voi tehdä vain kerran. --kiistätkö?

pauttiarallaa kirjoitti:

Yritin karkeasti käydä vaiheet läpi. Aluksi on eduksi että löydetään lähtötilanne jossa ennakkouskomuksia ei ole. Näin voidaan ajatella selkeämmin .


===Mutta Jumala ja Jeesus ovat yhtä. Jeesus on Jumalan toinen persoona. Ei Jeesus ollut "Sijaiskärsijä" vaan Jumala itse, Jumala siis tuli maan päälle ihmiseksi, Jumalan Pojaksi.===

´´Kun Jumala sanoo lähettäneensä Poikansa , ettei yksikään...jne;Huomaa miten persoonan vaihtaminen muuttaa merkityksen;
Poika lähtee maailmaan ettei yksikään jnejne

Lähetetty tottelee= tekee oman velvollisuutensa vs. lähtee omasta halustaan=uhrautuu tekemään palvelusta.

Monissa kohdissa holtittomasti unohdetaan merkitysvivahteet ja siksi päädytään mielettömän julmaan Jumalaan.Mutta ei tämän enempää tänä iltana.´´´good night


P.s.
"Paratiisin rikkomusta ei kukaan voi tehdä maan päällä eläessään. "= Paratiisin rikoksen voi tehdä vain kerran. --kiistätkö?

Mutta Jeesuksen ylösnousemus meiltä unohtui molemmilta.
Ja toki Jeesus totteli, koska oli samalla Jumala (toinen persoonista) vaikka oli myös ihminen.
Menee ehkä hieman sanakikkailuksi.

Viimeiseen kysymykseen, en kiistä. Mutta ihminen voi silti rikkoa edelleen Jumalan tahtoa vastaan.

Mutta sinulle kysymys? Uskotko, ettei Jeesus ollut samalla Jumala? Kiistätkö sen?

Apostoli34 kirjoitti:

Mutta Jeesuksen ylösnousemus meiltä unohtui molemmilta.
Ja toki Jeesus totteli, koska oli samalla Jumala (toinen persoonista) vaikka oli myös ihminen.
Menee ehkä hieman sanakikkailuksi.

Viimeiseen kysymykseen, en kiistä. Mutta ihminen voi silti rikkoa edelleen Jumalan tahtoa vastaan.

Mutta sinulle kysymys? Uskotko, ettei Jeesus ollut samalla Jumala? Kiistätkö sen?

oli juuri mitä Hän olikin.Kaikissa vaiheissa ihmisenä Jeesus oli ihminen.Ihmisen Poika.
Tehtävänsä jälkeen Hänet Paavalinkin mukaan korotettiin, Jeesukselle uuteen asemaan, Jumalan Pojaksi joka oli ottanut voiton tämän maailman ruhtinaasta.VAIN suorittamalla Hänelle annetun tehtävän Jeesus on Isänsä tapaan meille NYT Jumala.
Jumala on siten myös arvonimi, johon sisältyy tietty valta.
Ilman Jeesuksen tekoa me olimme pelkkiä kuvia mutta Jeesuksen kautta olemme Jumalan Pojan lapsia uskoessamme Häneen.
Näin Hänkin on ollut myös meidän kaltainen että palatessamme Paratiisiin olisimme kaikki käyneet saman kierroksen.
Samasta asiasta puhuu myös Paavali. Lue se sieltä.Edellisen ymmärrän juuri Paavalin kautta.

pauttiarallaa kirjoitti:

oli juuri mitä Hän olikin.Kaikissa vaiheissa ihmisenä Jeesus oli ihminen.Ihmisen Poika.
Tehtävänsä jälkeen Hänet Paavalinkin mukaan korotettiin, Jeesukselle uuteen asemaan, Jumalan Pojaksi joka oli ottanut voiton tämän maailman ruhtinaasta.VAIN suorittamalla Hänelle annetun tehtävän Jeesus on Isänsä tapaan meille NYT Jumala.
Jumala on siten myös arvonimi, johon sisältyy tietty valta.
Ilman Jeesuksen tekoa me olimme pelkkiä kuvia mutta Jeesuksen kautta olemme Jumalan Pojan lapsia uskoessamme Häneen.
Näin Hänkin on ollut myös meidän kaltainen että palatessamme Paratiisiin olisimme kaikki käyneet saman kierroksen.
Samasta asiasta puhuu myös Paavali. Lue se sieltä.Edellisen ymmärrän juuri Paavalin kautta.

JO lapsena Han oli tuo.Jumala otti omille hartioilleen sinun ja minun kuorman..

mie taas kirjoitti:

JO lapsena Han oli tuo.Jumala otti omille hartioilleen sinun ja minun kuorman..

Jeesus sanoi toisin!-----"Minun ikeeni on sovelias ja kuormani keveä".

Jeesus sanoo sitä omaksi ; ei muiden kuormaksi, ja tarjoaa sitä meillekin.Mikäli se olisi meidän, Jeesus ei sitä antaessaan sanoisi omaksi kuormakseen!!!!Muutenhan hän antaisi meidän ikeemme takaisin!

pauttiarallaa kirjoitti:

Jeesus sanoi toisin!-----"Minun ikeeni on sovelias ja kuormani keveä".

Jeesus sanoo sitä omaksi ; ei muiden kuormaksi, ja tarjoaa sitä meillekin.Mikäli se olisi meidän, Jeesus ei sitä antaessaan sanoisi omaksi kuormakseen!!!!Muutenhan hän antaisi meidän ikeemme takaisin!

itselleen omaksi ikeeksi vapaehtoisesti..koska me emme olisi sita kuormaa pystyneet kantamaan..
siksi Han ei sita meille takaisin tarjonnutkaan..

mie taas kirjoitti:

itselleen omaksi ikeeksi vapaehtoisesti..koska me emme olisi sita kuormaa pystyneet kantamaan..
siksi Han ei sita meille takaisin tarjonnutkaan..

Mitä kuuluu linnanhinttarille?

mie taas kirjoitti:

JO lapsena Han oli tuo.Jumala otti omille hartioilleen sinun ja minun kuorman..

Uskoo ken tahtoo, tahtoo ken uskoo, lue paremmin Raamattusi!

kertomaan asiasi ilman uskonnollisia viittauksia? Tuosta höpinästä et kyllä itsekkään tajua puoliakaan?

Siinäpä on kristinusko hyvin lyhyesti sanottuna!
Jumalan silmissä lunnaat on maksettu, mutta ihmisen pitää se uskoa ja luopua synneistään, antaa ne Jumalalle Jeesuksen Kristuksen nimessä ja alkaa aivan uusi elämä. Silloin elää siinä maailmassa "toiselle jalalla" jo. Jumalan/taivasten valtakunnassa. Jeesus lupasi tämän ennen kuolemaansa "taivasten valtakunta on keskuudessanne." Sillä hetkellä hän tarkoitti myös itseään.


Hulvaton ajatus mutta silti hyvin vaikea tajuta tai ehkä juuri siksi?

Ihmeellistä on, että tämä avaus on saanut näin pitkään olla täällä....? Ateistipalstalla?