Jos Johanneksen 10:30 esittää että Jeesus ja Jumala ovat sama persoona kun se sanoo: "Minä ja Isä olemme yhtä.", niin selitä Johanneksen 17:20-26, "...että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa". Kenelle Jeesus puhui? Tarkoittaako tämä sitä että Jeesuksen tosi seuraajat ovat sama kuin Jumala ja Jeesus, ja täten erossa kolminaisuudesta (moni-kokonaisuus)?
Tunnetko Raamattua osa.2
Tietoatarjolla
16346
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 16
Vanhimmat
Jeesus puhui tällä tavalla ihmisten läsnäollessa, koska hän oli Rabbi, eli opettaja, ja hän opetti rukoilemaan ja vaeltamaan todellisen Jumalan tahdon mukaan, josta kirjanoppineet ja fariseukset olivat poikenneet petollisille pimeyden teille, koska eivät Isää tunteneet.
Joh. 10:30 ei esitä, että Jeesus ja Jumala ovat sama persoona. Luontonsa puolesta he ovat yhtä.
Siitä kyseisessä paikassa on kysymys.
Oppikaamme tuntemaan Jeesus henkilökohtaisella tasolla omassa elämässämme, niin monet tälläkin palstalla tehdyt kysymykset saavat aivan itsestään vastauksensa.
Otsikossa tulikin jo oleellisin.
Jumala ja Jeesus ovat yksimielisiä, kuten me ihmisetkin voimme olla yksimielisiä olematta kuitenkaan yksi ja sama.
Isä, Poika ja Pyhä henki ovat Jumalan persoonia, jotka voivat erillisinä hahmoina keskustella myös keskenään.
Muodot voivat olla moninaiset, vaikka henki olisikin yksi ja sama.
Ovatko Isä ja Jeesus henkiä* vai lihallisia**?
* henkiruumiit
** liharuumiit
Ainakin Isä Jumala on Henki, eikä näin ollen ole lihassa.
Joh.4:23,24
23. Mutta tulee aika ja on jo, jolloin totiset rukoilijat rukoilevat Isää hengessä ja totuudessa; sillä senkaltaisia rukoilijoita myös Isä tahtoo.
24. Jumala on Henki; ja jotka häntä rukoilevat, niiden tulee rukoilla hengessä ja totuudessa."
Eipähän kolminaisuusoppi edes sano, että Jeesus ja Jumala ovat saa persoona - semmoista sanoo hörhöinen ja harhainen modalismi-niminen oppi.
Kerropas sinä puolestasi: miksi juutalaiset sanoivat Jeesuksen tekevän itsensä Jumalaksi? Mistä he sellaista saivat päähänsä, jos Jeesuksen sanat eivät millään tavalla antaneet niin ymmärtää?
Yksi ihan uskottavan tuntuinen tulkinta tästä Raamatun paikasta menee seuraavalla tavalla: Kun juutalaiset syyttivät Jeesusta siitä, että hän antoi ymmärtää olevansa Jumala (tai Jumalan vertainen, vrt. Joh.5:18), niin Jeesuksen vastaus meni tällä logiikalla: Jos VT:ssä joitakin ihmisiä sanottiin jumaliksi vaikka he eivät sitä sanan varsinaisessa merkityksessä olleet, niin kuinka paljon ennemmin Jumalan ainokaista Poikaa voi sanoa Jumalaksi, kun tämä todella on sitä. No, Jehovan todistajat tietysti tulkitsevat asiaa niin, että Jeesus huomautti jumala-sanan merkitsevän hänen kohdallaan yhtä vähän kuin Psalmissa 82 mainittujen ihmisten kohdalla. Mutta jos tämä tulkinta olisi oikea, niin miksi juutalaiset tahtoivat tämän "oikaisun" jälkeenkin kivittää Jeesuksen (Jumalan pilkasta)? Tilanne on mielestäni sama kuin Joh.5:18:ssa. Juutalaiset tahtoivat tappaa Jeesuksen, koska tämä teki itsensä Jumalan vertaiseksi. Näinhän siellä Raamatussa sanotaan. Ei siellä sanota, että Jeesus haluttiin tappaa sen takia, koska hän sanoi olevansa enkeli tai jotain vastaavaa. Jos joku sanoo olevansa "ylösnousemus ja elämä" (Joh.11:25) ja "tie, totuus ja elämä" (Joh.14:6) ja antavansa häneen uskoville iankaikkisen elämän (Joh.10:28, 17:2), niin totta kai moinen ärsytti juutalaisia. Ei kukaan luotu voi menä sanomaan sellaista.
Jakeiden Joh.17:20-26 pointti on mahdollisesti siinä, että Isän ja Pojan yhtä oleminen on yksinkertaisesti paras ja hienoin mahdollinen esikuva kristittyjen yhteydelle.
Nää nyt on mun mielipiteitä. Kommentoikaa jos ootte eri mieltä.
Hyvin pohdiskelit. Hyvää perjantaipäivän jatkoa ja vkl:a.
Muuten Toni, vanhan sydäntä lämmitti tuo nimimerkin vaihtaminen. Kiitos omasta puolestani.
påhdiskelija:
"Kerropas sinä puolestasi: miksi juutalaiset sanoivat Jeesuksen tekevän itsensä Jumalaksi? Mistä he sellaista saivat päähänsä, jos Jeesuksen sanat eivät millään tavalla antaneet niin ymmärtää?"
Kerropas sinä ne raamatunkohdat, joissa Jeesus on tuolla tavalla itsensä ilmaissut, että juutalaiset olisivat asian siten, kuin annoit tiedon, ymmärtäneet!
"Hyvää perjantaipäivän jatkoa ja vkl:a."
Kiitos samoin.
"Muuten Toni, vanhan sydäntä lämmitti tuo nimimerkin vaihtaminen. Kiitos omasta puolestani."
:) Niin. Kyllä tämä nykyinen nimimerkki sopii paremmin. Ja niinkuin aiemmin sanoin, se "harhaoppinen" syntyi hetkellä jolloin minua otti uskonasiat päähän.
Joh. 5:18, KR-38: "Sentähden juutalaiset vielä enemmän tavoittelivat häntä tappaaksensa, kun hän ei ainoastaan kumonnut sapattia, vaan myös sanoi Jumalaa Isäksensä, tehden itsensä Jumalan vertaiseksi."
Ne jotka järkeilivät, että Jeesus olisi yrittänyt tehdä itsestään Jumalan vertaisen väittämällä Jumalaa Isäkseen, olivat epäuskoisia juutalaisia. Vaikka Jeesus aivan oikein sanoi Jumalaa Isäkseen, hän ei koskaan väittänyt olevansa Jumalan vertainen. Hän vastasi suoraan juutalaisille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: Poika ei voi itsestänsä mitään tehdä, vaan ainoastaan sen, minkä hän näkee Isän tekevän." (Joh. 5:19, KR-38; ks. myös Joh. 14:28; Joh. 10:36.) Nuo epäuskoiset juutalaiset väittivät samoin, että Jeesus olisi rikkonut sapatin, mutta he olivat väärässä siinäkin. Jeesus noudatti Lakia täydellisesti, ja hän sanoi: "On lupa tehdä sapattina hyvää." (Matt. 12:10–12, KR-38
"Kerropas sinä ne raamatunkohdat, joissa Jeesus on tuolla tavalla itsensä ilmaissut, että juutalaiset olisivat asian siten, kuin annoit tiedon, ymmärtäneet!"
No katsotaan vaikka samoista luvuista, joissa juutalaiset suivaantuivat. Lainaan nyt koko kohdan tähän:
"Mutta Jeesus vastasi heille: 'Minun Isäni tekee yhäti työtä, ja minä myös teen työtä'.Sentähden juutalaiset vielä enemmän tavoittelivat häntä tappaaksensa, kun hän ei ainoastaan kumonnut sapattia, vaan myös sanoi Jumalaa Isäksensä, tehden itsensä Jumalan vertaiseksi." (Joh.5:17-18)
Siinähän tuo syy näkyy. Jeesus kutsui Jumalaa nimellä "minun Isäni", antaen ymmärtää suhteensa Jumalaan olevan niin radikaali ja läheinen, että hän itse asiassa teki itsensä Jumalan vertaiseksi eikä tavalliseksi ihmiseksi. Näin päättelen ihan siksi, kun kerran juutalaiset asian niin ymmärsivät. Jos Jeesus ei tehnyt itseään "Jumalan vertaiseksi", niin miksi Johannes kuitenkin mainitsee tämän seikan, eikä oikaise sitä?
Lainaan toisenkin kohdan taas kokonaan:
"Ja minä annan heille iankaikkisen elämän, ja he eivät ikinä huku, eikä kukaan ryöstä heitä minun kädestäni. Minun Isäni, joka on heidät minulle antanut, on suurempi kaikkia, eikä kukaan voi ryöstää heitä minun Isäni kädestä.
Minä ja Isä olemme yhtä." (Joh.10:28-30)
Siinä tuo taas on nähtävillä. Jeesus kutsui Jumalaa omaksi isäkseen termillä "minun Isäni". Hän myös väitti voivansa antaa ihmisille ikuisen elämän. Miten ihmeessä luodulla voisi olla selainen valta. Pisteeksi iin päälle Jeesus sanoi olevansa yhtä Isän kanssa. Ei tässä nyt tarvitse kuin katsoa juutalaisten reaktioita huomatakseen mistä oli kyse.
Ja niinkuin jo huomautin, "tie, totuus, ylösnousemus, elämä" ovat nimikkeitä, joita en luodulle oikein suostuisi antamaan. Ja muissa evankeliumeissa kun Jeesus antoi ihmisille syntejä anteeksi, niin senkin juutalaiset tulkitsivat Jumalan pilkaksi. Edelleen kysyn tätä keskeistä kysymystä: Jos Uudessa Testamentissa kerrotut juutalaiste reaktiot ja syytökset Jumalan pilkasta olivat aiheettomia, niin miksi kirjoittajat eivät oikaisseet asiaa tyyliin "niin he ajattelivat, muta eihä Jeesus semmoista tarkoittanut pla pla pla"? Miksei Joh.10:n lopussa selitetä, että "vaikka Jeesus kiistatta osoitti juutalaisten ymmärtäneen hänen sanansa ihan väärin, niin siitä huolimatta nuo ilkiöt edelleen syyttivät häntä Jumalan pilkasta"?
Kerro nyt vaan sinäkin rohkeesti että mistä ne juutalaiset saivat päähänsä Jeesuksen väittävän itseään Jumalan vertaiseksi, jolleivat nimenomaan Jeesuksen omista, yllä lainaamistani sanoista? Kuinka kukaan VOI ymmärtää asian sillä tavalla kuin juutalaiset, jos siihen ei ollut kunnon syytä?
Anteeks jos en ymmärrä asiaa niinkuin sinä, mutta kun aineisto viittaa Jeesuksen jumaluuteen.
Vastasin kirjoitukseesi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000010897180
påhdiskelija kirjoitti:
"Näin päättelen ihan siksi, kun kerran juutalaiset asian niin ymmärsivät."
vrt. alla olevaan
Asiaa Pohtiva kirjoitti:
"Nuo epäuskoiset juutalaiset väittivät samoin, että Jeesus olisi rikkonut sapatin, mutta he olivat väärässä siinäkin. Jeesus noudatti Lakia täydellisesti, ja hän sanoi: "On lupa tehdä sapattina hyvää." (Matt. 12:10–12, KR-38")
Påhdiskelijan vastaus antaa ymmärtää, että juutalaiset olivat oikeassa käsityksessään Jeesuksesta, ja siten myös tästä: "Nuo epäuskoiset juutalaiset väittivät samoin, että Jeesus olisi rikkonut sapatin".
Todistelusi pohjalta voimme tehdä sen johtopäätöksen, että Jeesus epäonnistui tehtävässään maan päällä, koska hän todistelusi mukaan rikkoi Mooseksen Lain, rikkomalla Lain sapatista.
"Ne jotka järkeilivät, että Jeesus olisi yrittänyt tehdä itsestään Jumalan vertaisen väittämällä Jumalaa Isäkseen, olivat epäuskoisia juutalaisia. Vaikka Jeesus aivan oikein sanoi Jumalaa Isäkseen, hän ei koskaan väittänyt olevansa Jumalan vertainen."
Totta kai tämä on tulkittava näin, jos on ennalta sitoutunut JT-oppiin tms. vastaavaan. Mutta miten ihmeessä juutalaiset olisivat voineet "järkeillä" sellaista - ja ihan tosissaan syyttää Jeesusta siitä? Ja edelleen kysyn tätä samaa kysymystä: miksi Johannes ei evankeliumissaan oikaissut asiaa? Ja vielä kysyn, että mikä ihme se Jeesus sitten oikein kuvitteli olevansa kuvatessaan itseään sanoilla "tie, totuus, ylösnousemus, elämä" ja luvatessaan antaa häneen uskoville iankaikkisen elämän? Jos Jeesus oli vain luotu, niin taisi asema Jumalan Poikana nousta pojalla päähän. :/ Olen lukenut tapauksesta, jossa unitaarioppia tunnustanut professori sanoi Sokrateen olleen Jeesusta suuremman ihmisen, koska Jeesus (röyhkeydessään?) antoi ymmärtää olevansa kuin Jumala.
"Totisesti, totisesti minä sanon teille: Poika ei voi itsestänsä mitään tehdä, vaan ainoastaan sen, minkä hän näkee Isän tekevän."
Eli Poika tekee kaikessa tasan sen minkä Isä käskee - ei sooloile yhtään niinkuin täydellisen Jumalan palvelijan kuuluukin. Filippiläiskirjeen mukaan Jeesuksen nöyrtyminen palvelemaan täydellisesti Isän tahtoa ihmisenä maan päällä oli vapaaehtoinen teko, orjan muodon ottamista jne.
"vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen; hän nöyryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, (Fil.2:6-8, KR38)
Ei ole mielestäni kovin suuri aseman muutos tulla ylienkelin hahmosta täydelliseksi ihmiseksi jolle Jumala on antanut vallan tehdä ihmeitä ja ties mitä. Mutta on todellista itsensä tyhjentämistä ja nöyrtymistä, jos ikuisesti olemassaollut Jumalan Sana tulee ihmiseksi.
"Nuo epäuskoiset juutalaiset väittivät samoin, että Jeesus olisi rikkonut sapatin, mutta he olivat väärässä siinäkin."
Tämä on mielestäni hieman eri tason kysymys kuin luulla Jeesusta Jumalan vertaiseksi. Joka tapauksessa, sanoihan se Jeesus, että "Ihmisen Poika on sapatin herra" (Matt.12:8), ja toisaalta Markus evankeliuminsa 7. luvussa kertoo Jeeksuksesta, että "hän sanoi kaikki ruuat puhtaiksi". Ja asiahan on kai sinunkin tulkintasi mukaan niin, että kristittyjen ei tarvitse sapattia viettää eikä VT:n ruokakieltoja noudattaa. Siinä mielessä Jeesus (tai ainakin apostolit) on kyllä tehnyt sapatille jokseenkin niin kuin juutalaiset ajattelivatkin. Ehkäpä juutalaiset eivät siis olleetkaan ihan väärässä.
Antakaa anteeks ku oon tämmönen vänkääjä :)
påhdiskelija:
"Mutta miten ihmeessä juutalaiset olisivat voineet "järkeillä" sellaista - ja ihan tosissaan syyttää Jeesusta siitä?"
Juutalaiset syyttivät Jeesusta sapattilain rikkomisesta.
asia, että ei pitäisi opettaa yli sen, mitä Jeesus itse opetti, että "Isä on minua suurempi" ja: "Isä on suurempi kaikkia."
2. Kor.1:3 Paavali on kirjoittanut: "Kiitetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, laupeuden Isä ja kaiken lohdutuksen Jumala,"..jne! Tämä oli kirjoitettu Kristuksen ylösnousemuksen jälkeen, että on ihan turha väittää tätä kenoosista johtuvaksi.
Pyhä Henki antaa tästä sellaisen loogisen ajatuksen, että Kristuksella on Isä Jumala ja Herra, mutta Isällä Jumalalla ei ole yläpuolellaan yhtään Herraa, Isää, äitiä, alkua tai loppua, eikä hänellä ole muita Jumalia kuin hän itse. Se on fakta asia, että "Jumala on Kristuksen pää", (1.Kor. 11:3) ja kaikki muut selitykset ovat itserakkaiden ja pöyhkeilevien ihmisten sanakiistojen kipeyttä. (1.Tim.6:3-5).