Jos Jeesus tosiaan oli Jumala maanpäällä ollessaan, kuinka hän voisi antaa itsensä vastaaviksi lunnaiksi itselleen?
Jos Jeesus tosiaan oli Jumala, se tekisi Jeesuksesta täydellisen Jumala-ihmisen, kun Aadam oli vain täydellinen ihminen, jolloin vastaisuutta ei ilmenisi.
Jos Jeesus tosiaan oli Jumala, se tekisi Jeesuksesta täydellisen Jumala-ihmisen, kun Aadam oli vain täydellinen ihminen, jolloin vastaisuutta ei ilmenisi.
Vastaukset 10
Vanhimmat
"Jos Jeesus tosiaan oli Jumala maanpäällä ollessaan, kuinka hän voisi antaa itsensä vastaaviksi lunnaiksi itselleen?"
Vastaaviksi lunnaiksi itselleen... tttähh? Olet siis Jehovan todistaja. Raamatun tulkintani mukaan Jeesus sovitti maailman synnit ja lunasti meidät pahuuden vallasta. Nää ihme lunnaat itsensä puolesta on niitä ei-raamatullisia JT-oppeja joilla väännetään syntien sovitus mitättömäksi. Pitää muka alistua jonkin järjestön orjuuteen ja jakaa kiintiömäärä lehtiä että voi ehhhhkä päästä paratiisiin.
"Jos Jeesus tosiaan oli Jumala, se tekisi Jeesuksesta täydellisen Jumala-ihmisen, kun Aadam oli vain täydellinen ihminen, jolloin vastaisuutta ei ilmenisi."
Jos Aadam oli vain ihminen ja Jeesus ihmiseksi tullut enkeli, niin ei synny 100% vastaavuutta silloinkaan. Höh. Tässäkin asiassa VT-seuran opin seurauksena luullaan, että luotu tosiaan voisi olla täydellinen jos vaan oikein pinnistelisi. Ja ei muuta kuin yritetään nyt sitten noudattaa Jeesuksen esimerkkiä silleen että jos tarpeeksi hyviä ollaan niin palkkkioksi napsahtaa kesämökki paratiisista.
påhdiskelija:
"Raamatun tulkintani mukaan Jeesus sovitti maailman synnit ja lunasti meidät pahuuden vallasta"
Olemme samoilla jäljillä, sillä lunastaminen (ostaminen) tarkoittaa sitä, että antaa lunnaat (asetetun ostoarvon) jostakin lunastetusta jollekin lunnaiden vaatijalle.
Kysymys herääkin, että KUKA vaati Jeesusta lunastamaan meidät pahan vallasta, siis maksamaan lunnaat (=Jeesuksen ihmiselämän arvon) ja kenelle lunnaat tuli esittää = lunastuksen asettajalle, mutta kenelle?.
Mitä ymmärrät tuon sanan "sovitti" tarkoittavan kansankielellä ymmärrettynä unohtaen nyt teologiset termit?
Ymmärrän tuon sovituksen tarkoittavan sitä, että ihmiskunnan synnit laitettiin Jeesuksen niskoille, jota varten ja jonka takia hän kärsi rangaistuksen ja kuoleman niin ettemme me joudu rangaistaviksi.
Ontuva vertaus arkielämään: Minä rikon naapurin ukon ikkunan, mutta kun minulla ei ole millä maksaa, tulee kaverini ja maksaa ikkunan hinnan minun puolestani. Kaverini sovittaa sillä tavalla tekoni.
No hmm. Jos Jumalan pyhyys vaatii rangaistusta ihmiskunnan synneistä, niin siinä mielessä lunnaat annettiin Jumalalle. Nyt tietysti taas kysyt, että miten jumala voi antaa lunnaat Jumalalle eikö vain? Isä on kuitenkin Isä ja Jumalan Poika on Jumalan Poika, eri persoonia ovat. Ja voisinhan minäkin itse säälistä toista osapuolta kohtaan sovittaa jonkin minua vastaan tehdyn rikkomuksen.
Olenko oikeilla jäljillä, jos sanon, että VT-seuran mukaan Jeesuksen suorittama lunastus hyödyttää vain riittävän hyviä ihmisiä, jotka onnistuvat ponnistelemaan VT-seuran palveluksessa miellyttääkseen Jumalaa tarpeeksi? Jos näin on, niin se selittää, miksi VT-seura ei puhu niinkään sovituksesta vaan lunnaista. Uskotko Jeesuksen sovittaneen sinun syntisi, vai uskotko hänen tehneen sen vain Aadamin synnin tähden? Oletko sillä kannalla, että lause "joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä" tulee irrottaa asiayhteydestään, eli että sen perusteella syntisi kuittaantuvat kuollessasi?
påhdiskelija:
"Oletko sillä kannalla, että lause "joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä" tulee irrottaa asiayhteydestään, eli että sen perusteella syntisi kuittaantuvat kuollessasi?"
Mikä on mielestäsi lauseen "joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä" asiayhteys?
Selityksesi ei ole vertailukelpoinen.
MITEN VOIT SOVITTAA TÄMÄN YHTEEN
"ihmiskunnan synnit laitettiin Jeesuksen niskoille, jota varten ja jonka takia hän kärsi rangaistuksen ja kuoleman niin ettemme me joudu rangaistaviksi."
ANTAMASI KUVAUKSEN KANSSA, jossa puhutaan aivan eri asiasta "Minä rikon naapurin ukon ikkunan, mutta kun minulla ei ole millä maksaa, tulee kaverini ja maksaa ikkunan hinnan minun puolestani. Kaverini sovittaa sillä tavalla tekoni."
Kuka laittaisi rikkomuksesi kaverisi niskoille. Raamattu vakuuttaa, että Isä on oikeudenmukainen, joten Hän ei rikkomustasi laittaisi kaverisi niskoille, ei, vaan itse olet kantava oman rikkomuksesi seuraukset. Vertaa jumaliseen periaatteeseen, joka on kirjoitettu meille opetukseksi Hesekiel 18 lukuun.
Hesekiel 18:18-20
"18. Hänen isänsä taas kun teki väkivallan töitä, riisti ja raastoi veljeltänsä ja teki kansansa keskuudessa sitä, mikä ei ole hyvää, niin katso, hänen oli kuoltava syntivelkansa tähden.
19. Ja vielä te kysytte: 'Minkätähden ei poika kanna isän syntivelkaa?' Kun poika on tehnyt oikeuden ja vanhurskauden, noudattanut kaikkia minun käskyjäni ja tehnyt niitten mukaan, hän totisesti saa elää. Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava.
20. Poika ei kanna isän syntivelkaa, eikä isä kanna pojan syntivelkaa. Vanhurskaan ylitse on tuleva hänen vanhurskautensa, ja jumalattoman ylitse on tuleva hänen jumalattomuutensa."
Olisiko Isä ollut niin epäoikeudenmukainen Poikaansa kohtaan, että olisi pannut Poikansa syyksi ihmiskunnan kapinan, jonka todellinen syyllinen on Saatana Panettelija?
Ihmettelen sitä uskonnollista kasvatusta, jonka olet saanut. Onko tosiaankin sinulle opetettu näin, että Isä on julma ja epäoikeudenmukainen?
Minulle Isä on rakkaudellinen ja oikeudenmukainen Jumala, enkä palvo Häntä pelosta, vaan rakkaudesta.
Otetaan nyt tähän ihan suora lainaus luvusta:
"1. Mitä siis sanomme? Onko meidän pysyttävä synnissä, että armo suureksi tulisi?
2. Pois se! Me, jotka olemme kuolleet pois synnistä, kuinka me vielä eläisimme siinä?
3. Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?
4. Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman.
5. Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,
6. kun tiedämme sen, että meidän vanha ihmisemme on hänen kanssaan ristiinnaulittu, että synnin ruumis kukistettaisiin, niin ettemme enää syntiä palvelisi;
7. sillä joka on kuollut, se on vanhurskautunut pois synnistä.
8. Mutta jos olemme kuolleet Kristuksen kanssa, niin me uskomme saavamme myös elää hänen kanssaan,
9. tietäen, että Kristus, sittenkuin hänet kuolleista herätettiin, ei enää kuole: kuolema ei enää häntä vallitse.
10. Sillä minkä hän kuoli, sen hän kerta kaikkiaan kuoli pois synnistä; mutta minkä hän elää, sen hän elää Jumalalle.
11. Niin tekin pitäkää itsenne synnille kuolleina, mutta Jumalalle elävinä Kristuksessa Jeesuksessa."
Me jotka olemme uskoneet Kristukseen ja aloittaneet uuden elämän, olemme kuolleet pois synnistä (jakeet 2,4,5,6,7,8,11). Jakeen 7 pointti on sama mitä koko luvussa korostetaan: me jotka olemme kuolleet pois synnistä, elämme nyt vanhurskasta elämää irti synnin vallasta - tai näin asian ainakin tulisi olla. Ei ole mielestäni mitään syytä tulkita jaetta 7 niinkuin VT-seura sanoo. Päinvastoin, muun Raamatun valossa VT-seuran tulkinta on kestämätön ja johtaa aina vain uusiin selittelyihin ja harhatulkintoihin.
"Kuka laittaisi rikkomuksesi kaverisi niskoille."
Suuressa rakkaudessaan kaveri itse vapaaehtoisesti ottaisi hinnan maksettavaksi. Mitä epäoikeudenmukaista siinä on? "Sen suurempaa rakkautta ei ole kenelläkään, kuin että hän antaa henkensä ystäväinsä edestä." (Joh.15:13)
"Raamattu vakuuttaa, että Isä on oikeudenmukainen, joten Hän ei rikkomustasi laittaisi kaverisi niskoille, ei, vaan itse olet kantava oman rikkomuksesi seuraukset."
Oliko Jumala mielestäsi epäoikeudenmukainen kun vaati israelilaisten syntien sovitukseksi uhrin?
"Ja Aaron laskekoon molemmat kätensä elävän kauriin pään päälle ja tunnustakoon siinä kaikki israelilaisten pahat teot ja kaikki heidän rikkomuksensa, olipa heillä mitä syntejä tahansa, ja pankoon ne kauriin pään päälle ja lähettäköön sen, sitä varten varatun miehen viemänä, erämaahan. Näin kauris kantakoon kaikki heidän pahat tekonsa autioon seutuun; ja kauris päästettäköön erämaahan." (3Moos.16:21-22 - lue koko luku ajatuksen kanssa!)
uuden Testamentin mukaan uhrit olivat esikuva Jumalan Karitsasta, Jeesuksesta. Kun Heprealaiskirje sanoo, että "ilman verenvuodatusta ei tapahdu anteeksiantamista" (9:22), niin minkä takia minun pitäisi uskoa sinua ennemmin kuin Raamattua?
"Olisiko Isä ollut niin epäoikeudenmukainen Poikaansa kohtaan, että olisi pannut Poikansa syyksi ihmiskunnan kapinan, jonka todellinen syyllinen on Saatana Panettelija?"
Sanasi ovat VT-seuran opettamaa järkeilyä, eivät Raamatun sanomaa. Ote Jesajan kirjan 53. luvusta (jakeet 4-12):
"Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut. Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme. Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut. Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä. Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa. Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa. Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa. Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon, hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta."
Pietari oli samoilla linjoilla:
"joka 'itse kantoi meidän syntimme' ruumiissansa ristinpuuhun, että me, synneistä pois kuolleina, eläisimme vanhurskaudelle; ja hänen 'haavainsa kautta te olette paratut'." (!Piet.2:24)
"Ihmettelen sitä uskonnollista kasvatusta, jonka olet saanut. Onko tosiaankin sinulle opetettu näin, että Isä on julma ja epäoikeudenmukainen?"
Uskoni olen oppinut Raamatusta, en mistään VT-seuran tai teosofien sananselityskirjojen lehdiltä. Minä ihmettelen sitä, että VT-seura selittää pois kaiken mistä se ei tykkää ja hyökkää seuran ulkopuolisia Raamattuun uskovia vastaan väittäen näitä luopiokristityiksi ja ties miksi. Joko minä uskon Raamattuun (jota ei aina tee mieli tehdä) taikka heitän koko kirjan menemään. Omatuntoni ei salli minun kieputella jakeita mielivaltaisesti kivan ja just mulle mieluisan opin aikaansaamiseksi. Jos haluaisin uskoa oikein kivaan Jumalaan, niin olisin universalisti ja väittäisin, että Raamatun mukaan kaikki ihmiset pelastuvat. Sanotaanhan siellä, että Jumala on kaikkien ihmisten vapahtaja. Mutta en minä semmoista voi tehdä, ja samasta syystä hylkään VT-seuran opetukset.
"Minulle Isä on rakkaudellinen ja oikeudenmukainen Jumala, enkä palvo Häntä pelosta, vaan rakkaudesta."
Olen samaa mieltä. Mutta en voi silti ohittaa Raamatun todistusta Jumalan ankarasta puolesta. Se olisi itsepetosta.
"Vai luuletko, ihminen, sinä, joka tuomitset niitä, jotka senkaltaisia tekevät, ja itse samoja teet, että sinä vältät Jumalan tuomion? Vai halveksitko hänen hyvyytensä ja kärsivällisyytensä ja pitkämielisyytensä runsautta, etkä tiedä, että Jumalan hyvyys vetää sinua parannukseen? Kovuudellasi ja sydämesi katumattomuudella sinä kartutat päällesi vihaa vihan ja Jumalan vanhurskaan tuomion ilmestymisen päiväksi, hänen, "joka antaa kullekin hänen tekojensa mukaan": niille, jotka hyvässä työssä kestävinä etsivät kirkkautta ja kunniaa ja katoamattomuutta, iankaikkisen elämän, mutta niiden osaksi, jotka ovat itsekkäitä eivätkä tottele totuutta, vaan tottelevat vääryyttä, tulee viha ja kiivastus. Tuska ja ahdistus jokaisen ihmisen sielulle, joka pahaa tekee, juutalaisen ensin, sitten myös kreikkalaisen; mutta kirkkaus ja kunnia ja rauha jokaiselle, joka tekee sitä, mikä hyvä on, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle!" (Room.2:3-10)
Kehoittaisin lukemaan vaikkapa roomalaiskirjeen jostain muusta käännöksestä kuin Uuden Maailman Käännöksestä. Ja lue se ilman VT-seuran tai minkään kirkon tai lahkon selitysteoksia. Usko siihen tai jätä kristinusko kokonaan. En minä ainakaan viitsisi haaskata elämääni jonkin epäraamatullisen ihmisjärjestön palveluksessa.
Uskovista on kiva ignorata Jeesuksen viimeiset sanat ristillä.
'Jumalani, miksi minut hylkäsit?'