Kenestä tässä puhutaan? Kenet Herra loi?
Sananlaskut 8: 22 - 31
22. Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.
23. Iankaikkisuudesta minä olen asetettu olemaan, alusta asti, hamasta maan ikiajoista.
24. Ennenkuin syvyyksiä oli, synnyin minä, ennenkuin oli lähteitä, vedestä rikkaita.
25. Ennenkuin vuoret upotettiin paikoilleen, ennen kukkuloita, synnyin minä,
26. kun hän ei vielä ollut tehnyt maata, ei mantua, ei maanpiirin tomujen alkuakaan.
27. Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin syvyyden pinnalle,
28. kun hän teki vahvoiksi pilvet korkeudessa, kun syvyyden lähteet saivat voiman,
29. kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi hänen käskynsä yli, kun hän vahvisti maan perustukset,
30. silloin minä hänen sivullansa hoidokkina olin, ihastuksissani olin päivästä päivään ja leikitsin hänen edessänsä kaikin ajoin;
31. leikitsin hänen maanpiirinsä päällä, ja ihastukseni olivat ihmislapset.
Sananlaskut 8: 22 - 31
22. Herra loi minut töittensä esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua.
23. Iankaikkisuudesta minä olen asetettu olemaan, alusta asti, hamasta maan ikiajoista.
24. Ennenkuin syvyyksiä oli, synnyin minä, ennenkuin oli lähteitä, vedestä rikkaita.
25. Ennenkuin vuoret upotettiin paikoilleen, ennen kukkuloita, synnyin minä,
26. kun hän ei vielä ollut tehnyt maata, ei mantua, ei maanpiirin tomujen alkuakaan.
27. Kun hän taivaat valmisti, olin minä siinä, kun hän veti piirin syvyyden pinnalle,
28. kun hän teki vahvoiksi pilvet korkeudessa, kun syvyyden lähteet saivat voiman,
29. kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi hänen käskynsä yli, kun hän vahvisti maan perustukset,
30. silloin minä hänen sivullansa hoidokkina olin, ihastuksissani olin päivästä päivään ja leikitsin hänen edessänsä kaikin ajoin;
31. leikitsin hänen maanpiirinsä päällä, ja ihastukseni olivat ihmislapset.
Vastaukset 73
Vanhimmat
Tuo lainaamasi Raamatun kohta on KR-33:sta.
Tekstin sisältö viittaa Jumalan Poikaan Jeesukseen. Mutta minulle on opetettu tällä palstalla, että Jeesusta ei ole luotu. Huomaan, että saamani opetus on ristiriidassa tuon Raamatun kohdan kanssa. Sananlaskujen mukaan Jeesus onkin luotu eikä vain ainoastaan syntynyt.
Tuon sananlaskujen kohdan lukeminen ja ennenkaikkea sen ymmärtäminen järkyttää monia tämän palstan kävijöitä.
Useat lukijat ovat uskoneet, että Jeesusta ei ole luotu. Tottakai ovat siten uskoneet, koska uskovat Raamatun sijaan uskonnollisia opettajiaan, saarnamiehiä. Yhtenä syynä on se, että Raamattu on jäänyt monelta lukematta Johanneksen evankeliumia lukuunottamatta.
LEPO!
Anteeksi, mutta pakko vähän buustata!
Tuo sananlaskujen kohta on ehkä yksi vanhan käännöksen selkeimmistä virheistä.
King James kääntää sen oikein:
8:22 The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.
Greenin sanasta-sanaan käännös:
8:22 Jehovah possessed me in the beginning of His way, from then, before His works.
sopii tarkistaa ihan itse: http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1128113426-6877.html#22
Jeesusta ei ole luotu. Raamattu ei missään kohtaan väitä niin. Ikävää että käännösvirheitä sattuu. Onneksi on alkutekstit ja teologia tieteenalana.
Siunausta syksyyn! :)
22 "Minut Herra loi ennen kaikkea muuta,
luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata.
23 Iankaikkisuudesta minä sain alkuni,
kaiken alussa, ennen kuin maata oli.
24 Kun synnyin, ei syvyyksiä vielä ollut,
ei lähteitä tuomaan niiden vettä.
25 Ennen kuin vuoret pantiin sijalleen,
ennen kuin oli kukkuloita, minä synnyin,
26 ennen kuin hän teki maat ja mannut,
ennen kuin oli hiekan jyvääkään.
27 Olin läsnä, kun hän pani taivaat paikoilleen
ja asetti maanpiirin syvyyksien ylle,
28 kun hän korkeuksissa teki taivaan pilvet
ja sai syvyyden lähteet kumpuamaan,
29 kun hän pani merelle rajat,
loi rannat patoamaan sen vedet,
ja kun hän lujitti maan perustukset.
30 Jo silloin minä, esikoinen, olin hänen vierellään,
hänen ilonaan päivät pitkät,
kaiken aikaa leikkimässä hänen edessään.
31 Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani olivat ihmislapset.
KR-92 mukaan:
22 "Minut Herra loi ennen kaikkea muuta,
luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata.
23 Iankaikkisuudesta minä sain alkuni,
kaiken alussa, ennen kuin maata oli.
24 Kun synnyin, ei syvyyksiä vielä ollut,
ei lähteitä tuomaan niiden vettä.
25 Ennen kuin vuoret pantiin sijalleen,
ennen kuin oli kukkuloita, minä synnyin,
26 ennen kuin hän teki maat ja mannut,
ennen kuin oli hiekan jyvääkään.
27 Olin läsnä, kun hän pani taivaat paikoilleen
ja asetti maanpiirin syvyyksien ylle,
28 kun hän korkeuksissa teki taivaan pilvet
ja sai syvyyden lähteet kumpuamaan,
29 kun hän pani merelle rajat,
loi rannat patoamaan sen vedet,
ja kun hän lujitti maan perustukset.
30 Jo silloin minä, esikoinen, olin hänen vierellään,
hänen ilonaan päivät pitkät,
kaiken aikaa leikkimässä hänen edessään.
31 Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani olivat ihmislapset
Miksi huomattua käännösvirhettä ei ole korjattu KR.92:een, jos virhe on todellinen? vai onko virhe todellinen?
Miten käännät tämän suomenkielelle?
Greenin sanasta-sanaan käännös:
8:22 Jehovah possessed me in the beginning of His way, from then, before His works
King James kääntää sen oikein:
8:22 The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.
Miten käännät tuon suomenkielelle?
UM:n mukaan näin:
Jehova itse valmisti minut tiensä aluksi, varhaisimmaksi muinaisista saavutuksistaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000010913758
www.rkk-sansa.net
Ja sieltä sananlaskujen kirjan alta löytyy luento joka alkaa 8:22 jakeesta. Kannattaa kuunnella! =)
Toivottavasti saat sielullesi rauhan, Jeesuksessa Kristuksessa.
Joh 14:27 Rauhan minä jätän teille: minun rauhani-sen minä annan teille. En minä anna teille, niinkuin maailma antaa. Älköön teidän sydämenne olko murheellinen älköönkä peljätkö.
"Ole varuillasi ja pysy rauhallisena,älä pelkää,älköönkä sydämesi säikkykö noita kahta savuavaa kekäleen pätkää."
Meidän mielipiteet Raamatun sanaa vastaan on todella,kuin sammmumassa olevat kekäleet,ei Salomon runoilu voi tehdä tyhjäksi Raamatun totuutta Jeesuksen jumaluudesta.
Jo yksistään se,että tuo Sanan sanoma on nimenomaan runoutta,samoin kuin Korkeaveisu,eli Rakkauden laulu. Onhan sielläkin paljon sellaista runomittaan kirjoitettua,josta voidaan olla montaakin mieltä,samoin on Salomon sanalaskujen suhteen. Siksi niistä ei voi sellaisenaan rakentaa oppirakennelmia.
Hieman yllättävää, että käännösvirhe on säilynyt uuteenkin käännökseen. Tai sitten kyseessä on vain sanan erilainen käyttötapa, kuten siinä ilmauksessa "luomakunnan alku": alku siinä mielessä, että Jeesus oli mukana luomisessa ja loi ja että ilman Häntä mitään luotua ei olisi tullut.
Jeesus kuitenkin kristinuskossa on syntynyt, ei luotu. Miten suomalaiseen Raamattuun moinen kännös on jäänyt niin en tiedä.
22 Minä olen ollut Herran oma hänen teidensä alussa: ennenkuin mitään tehty oli, olin minä.
23 Jo ijankaikkisuudesta olen minä asetettu, alussa, ennenkuin maa oli.
24 Kuin ei syvyys vielä ollut, silloin minä olin jo syntynyt, kuin ei lähteet vielä vettä kuohuneet.
25 Ennen kuin vuoret olivat perustetut, ja kukkulat valmistetut, olen minä syntynyt;
26 Ei hän ollut vielä maata luonut, ja mitä sen päällä on, eikä maan piirin vuoria.
27 Kuin hän valmisti taivaan, olin minä siellä, kuin hän syvyyden visusti mittasi.
28 Kuin hän pilvet rakensi ylhäällä, ja sääsi syvyyden lähteet;
29 Kuin hän meren ääret määräsi, ja vetten eteen asetti määrän, ettei he astuisi rantansa ylitse; kuin hän maan perustukset laski,
30 Silloin minä hänen kanssansa vaikutin, ja iloitsin joka päivä, ja leikitsin hänen hänen edessänsä joka aika;
31 Ja leikitsin maan piirin päällä; ja minun iloni on olla ihmisten lasten kanssa
Meidän tuskin on tarpeellista saivarrella tästä jos uskomme Kristukseen, jonka Raamattu ilmoittaa?
Oleellista on että kaikki luotu - niin näkyvät kuin näkymättömät - on luotu Hänen kauttaan.
Jeesus Kristus on yhtä Isän kanssa iankaikkisuudesta asti.
Jeesus oli mukana luomisessa (jae 30) ja tietyssä mielessä voidaan ehkä ajatella, että kaikki luotiin Hänen ilokseen (jae 31).
Alussa kaikki oli todellakin kaunista, hyvää, mutta samoin oli jo ennen aikojen alkua olemassa suunnitelma että jos tuo kaikki kauneus ihmisten tottelemattomuuden tähden turmeltuisi, niin Hän, kaikkein puhtain ja täydellisin ottaisi heidän syntinsä päälleen palauttaakseen katkenneen yhteyden ja tuodakseen kauneuden takaisin ihmiseen, jotta voisi jälleen iloita heistä ja heidän ilostaan?
Raamatun mukaan Jumala iloitsee voidessaan tehdä hyvää. Ei ole Hänelle mieluinen ajatus että syntinen hukkuu, vaan "että hän kääntyisi teiltään ja saisi elää."
Olen sitä mieltä että jokainen terve kristitty uskoo kolminaisuusopin. Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä: kolme Persoonaa, jotka ovat yhtä iankaikkisia ja yhtä jumalallisia; kuitenkaan ei ole kolmea Jumalaa, vain yksi Jumala. Sitten voi kyllä olla erilaisia painotuksia ja mielipiteitä. Jotkut painottavat esimerkiksi niitä Jeesuksen sanoja että Isä on häntä suurempi. Minun mielestäni on hyvin varomatonta lähteä tuon lausunnon perusteella vetämään mitään kovin yksioikoisia tulkintoja, mutta se nyt kuitenkin antaa mahdollisuuden erilaisiin painotuksiin kolminaisuusopissa.
Heprealaisessa VT:ssä on sana jota käytetään ainoastaan jumalallisesta luomisesta. Iso Raamatun Tietosanakirja: "Yhteyksissä, joissa sana esiintyy, huomataan sen merkitsevän 'saattaa olevaiseksi, saada aikaan jotain sellaista, mitä ei aikaisemmin ollut, tehdä tyhjästä'."
Toista sanaa, joka on merkityksiltään hyvin samankaltainen, käytetään yleensä ihmisen luomisteoista. IRT:n mukaan sanan voidaan tulkita yleensä merkitsevän "muodostaa, muovata, tehdä saatavilla olevasta aineesta" eli aineista jotka JUMALA ON JO LUONUT. Kuitenkn myös tällä sanalla voidaan viitata Jumalan luomistekoon. Kyseistä sanaa on käytetty mm. Jes.29:16 jossa ihmisen jumalattomuutta ja epäuskoa verrataan siihen että savenvalajan työ sanoisi: "Ei hän ole minua TEHNYT."
IRT korostaa että sanat ovat kuitenkin merkityksiltään melko lähekkäin toisiaan. Ehkä niiden voitaisiin tulkita tarkoittavan aivan samaa, ellei niitä yleensä käytettäisi eri yhteyksissä?
Joissain kohdissa kumpaakin verbiä on käytetty rinnakkain. Ainakin kohdassa Jes.45:7, jossa kumpikin sana kuvaa Jumalan tekoja.
Sananlaskujen 8:22 ei käytä kumpaakaan luomista eli tekemistä ja/tai muovaamista kuvaavaa sanaa.
Kyseessä on aivan eri sana.
Käytetty sana on monimerkityksinen ja on ainoastaan muutamassa kohdassa suomennettu "luoda". Ilmeisesti se tulee samasta sanajuuresta kuin "luoja" ja näin sen on ajateltu viittaavan Jumalaan, siis Jumalaan luojana, varsinkin kohdissa joissa samanaikaisesti puhutaan Jumalasta. Esimerkiksi Snl.8:22. Kuitenkin sanalla on myös muita merkityksiä, esimerkiksi "hankkia itselleen" tai "omistaa".
Tätä kirjoittaessani sain mielenkiintoisen puhelinsoiton, mutta palaan siihen kirjoitukseni lopussa...
Olen aiemmin tässä keskustelussa todennut, että vaikka 8:22 voitaisiin kääntää "minut Herra loi" olisi jokatapauksessa kyse aivan toisenlaisesta luomisesta kuin minkään muun kohdalla. Ainakin jos pidämme kiinni tulkinnasta että Sananlaskujen luvussa 8 meille puhuu Poika eli Jeesus. Mielestäni moni asia viittaa tähän. Esimerkiksi "minä, Viisaus". UT:n mukaan Kristus on tullut meille Jumalan viisaudeksi. Luvussa on useita sellaisia ilmoituksia Jeesuksesta että ne avautuvat uskovalle uudesta liitosta käsin. Tätä alleviivaa luvun loppu:
"Sillä joka minut löytää, löytää elämän ja saa Herran mielisuosion. Mutta joka menee minusta harhaan, saa vahingon sielullensa; kaikki, jotka minua vihaavat, rakastavat kuolemaa."
Sananlaskujen luvussa 8 puhuu Jeesus Kristus, useita satoja vuosia ennen lihallista syntymistään Vapahtajaksi maan päälle jolloin hän "riisuutui kirkkaudestaan" ja hänet havaittiin ulkonaisen olemuksensa puolesta ihmiseksi, niinkuin UT sanoo.
Siis: Vaikka Jeesus jossain mielessä olisikin luotu eli tehty, olisi kuitenkin kyse täysin ainutlaatuisesta, erikoislaatuisesta luomisesta jossa Jumala ikäänkuin jakaa itseään, luo jotakin itsestään ulos, rinnalleen, olemaan itsensä kanssa ikäänkuin identtisenä, olemukseltaan täysin jumalallisena ja samanarvoisena. Siksi suomennos "loi minut" johtaa ajatustamme harhaan vaikka se kielellisesti olisi oikeakin.
Jos tarkkaamme Raamatun kokonaisilmoitusta ja - ennen kaikkea - sydämemme on kiintynyt Kristukseen jonka henkilökohtaisesti tunnemme Vapahtajanamme, asiassa ei ole mitään epäselvää: Jeesus Kristus on täydellisesti Jumala, täydellisesti Pyhä ja täydellisesti iankaikkinen. Miksi siis pitäisi taittaa peistä jostain sanamuodoista? Vain siksi, jos Jeesuksen asemaa ei tahdota hyväksyä. Ja millaiset motiivit silloin on taustalla? Mitä hedelmää se synnyttää? Kristillistä vai antikristillistä?
* * *
Siitä puhelinsoitosta.
Kun olin kirjoittamassa tuota kohtaa kolmesta eri sanasta jotka Raamatussa kuvaavat luomista, ajattelin että kolmannen sanan - siis juuri sen, jota Snl.8:22 käytetään - yksi tulkintamahdollisuus eli "omistaa" olisi tässä oikea.
Millaisesta omistamisesta siis on kyse? Ei jostakin kahdesta irrallaan olevasta kappaleesta, esimerkiksi jos isäntä omistaa aasin. Vaan? Jumala omistaa Jeesuksen itsessään olemalla Hänen kanssaan olemuksellisesti yhtä.
Vaikka Isä kaikkivaltiaana Luojana olisi Jeesusta suurempi, ei Jeesus kuitenkaan ole Isää alempi. Oikeastaan Jumala luomisteoissaan antaa Jeesukselle sitä suuremman arvon ja kunnian koska kaikki luodaan Hänen kauttaan. Jeesus on täydellisesti Jumala ja Hän on mukana luomisessa.
En tiedä onko tämä muotoilu oikea, ja joka tapauksessa kyse on sellaisista jumalallisista asioista, joiden laajuutta ja syvällisyyttä emme voi täysin tajuta emmekä muotoilla. Riittää että uskomme sanan ilmoituksen Jeesuksen Kristuksen jumalallisuudesta.
Tätä pohtiessani puhelin soi. Sisar soittaa aivan eri asiasta mutta muistelen että hänellä on Syvännön kirjoittama kirjanen VT:n käännösvirheistä. Pyydän tarkistamaan tämän kohdan ja kirjoitan paperille:
Syvännön mukaan oikea käännös on "omisti". Niin kääntää mm. vanha, arvostettu King James eli Kuningas Jaakon käännös. Syvännön mukaan vanha suomalainen käännös oli kutakuinkin oikea: "minä olen ollut Herran oma ennenkuin mitään oli tehty". Lestadiolaisten käyttämässä Raamatussa asia on näin. Olen itse tutustunut kyseiseen Raamattuun jossain vaiheessa ja käsitykseni on että se on tarkin koskaan tehty suomalainen käännös. Sen ongelmallisuutena on kuitenkin vanhahtava kieliasu. Kun käännetään mahdollisimman sanatarkasti ja sanajärjestyksiä kunnioittaen, käännöksessä säilyy alkuperäisen sanan syvyyttä, mutta sujuva lukeminen vaikeutuu.
Siksi luen mieluiten 1933 (VT) ja 1938 (UT) käännöstä eli edellistä Kirkkoraamattua.
Snl.8:22 oikea käännös tai ainakin käännöksen sisältö, sen merkitys joka avautuu meille Raamatun ilmoituksen tuntemisen kautta, on siis tämänkaltainen:
Jo ennen aikojen alkua Herra omisti minut, esikoisensa, ennen taivasta ja maata.
* * *
VELJET JA SISKOT. Keskitytään Jeesukseen. Hänelle antautumiseen. Hänen tuntemiseensa. Kol.2:3 vakuuttaa että "kaikki viisauden ja tiedon aarteet ovat kätkettyinä" Kristuksessa. Hän omistaa ne. Ne ovat Hänessä. Uskovina mekin olemme Hänessä.
1) Kristuksen täytetty työ luetaan ansioksemme. 2) Hengellisen asemamme puolesta olemme asetetut Häneen: meillä on Jeesuksen nimessä auktoriteetti. 3) Tämä asema ei perustu vain nimeen, vaan olemukselliseen muutokseen, jonka perusteella meillä on oikeus vedota Hänen nimeensä, koska olemme tulleet Jumalan lapsiksi uudestisyntymisen kautta, jolloin Pyhä Henki yhdistää meidät Jumalaan.
Uskovina olemme siis yhtä Luojamme kanssa ja näin ollen olemme yläpuolella vihollista, joka on ainoastaan luotu ja Luojansa yhteydestä pois langennut!
"...teidän elämänne on kätkettynä Kristuksen kanssa Jumalassa." Kol.3:3.
Jos siis kaikki viisauden ja tiedon aarteet ovat kätkettyinä Kristuksessa, ja minä olen kätkettynä Kristuksessa eli Kristuksen kanssa Jumalassa, ketä varten ja kenelle ovat viisauden ja tiedon aarteet?
Minulle. Siis meille uskovina.
Kaikki Jeesuksen sisäinen tunteminen. Ja sen kautta kaikki se tarvittava hengellinen herkkyys ja myötunto, että voimme vaeltaa maan päällä Jumalan rakkaudessa, huomioiden lähimmäisemme viisaasti.
Ylhäältä tuleva viisaus on - kuinkas se nyt menikään? Ensinnäkin lempeää, taipuisaa?
Se on jotakin muuta kuin ulkokohtainen TIETO ja halu määritellä asiat kuin tarkoiksi kaavoiksi joilla voi sitten todistella ja pönkittää omaa oikeassaolemistaan toisia vastaan. Raamattuhan sanoo tuonkaltaisesta tietämisestä, että jos luulemme jotain tietävämme, emme vielä tiedä kuinka tietää tulisi, sillä:
"Tieto paisuttaa, mutta rakkaus rakentaa."
Jumala kyllä avaa asioita tahtonsa mukaan ja sen mukaan kuin on tarpeellista! Kuinka Hän avaisi meille suuria teologisia kysymyksiä, jos emme ole kiinnostuneet edes siitä osasta Hänen tahtoaan, joka on ilmeistä? Onko sydämellämme polttava halu vaeltaa rakkaudessa, elämämme pienissä arkisissa asioissa elää Jumalan kunniaksi juuri tänään, antautuneena kokosydämisesti Hänelle? Sitä on tosi kristillisyys.
* * *
En malta olla lisäämättä vielä jakeesta 30 että "hoidokkina" on ilmeinen käännösvirhe. KR 92 korjaa asiaa käyttämällä sanaa "esikoinen" myös tässä. Korjaus perustuu ilmeisesti siihen että on havaittu ettei alkukielen sana todellakaan tarkoita hoidokkia. Miksi ei ole otettu selvää mitä se todella tarkoittaa vaan on otettu helpoin vaihtoehto ja laitettu siihen "esikoinen"?
En ole alkukielen tuntija joten en voi puhua millään ehdottomalla varmuudella mutta suurin osa ulkolaisista käännöksistä käyttää sanaa "rakennusmestari" tai "arkkitehti". Kun kaikki luotiin Jeesuksen kautta, ne luotiin tavallaan "hänen piirrustustensa" mukaan? Niinpä Kol.1:16 toteaakin että kaikki on luotu paitsi hänen kauttaan, myöskin häneen.
Muistan jostain jo vuosia sitten lukeneeni selitystä jossa kommentoitiin tuota sanaa "hoidokki" ja ainakin siinä vakuutettiin että ainoastaan suomenkielinen käännös käyttää tätä tökeröä ilmaisua ja oikea käännös olisi arkkitehti.
VIELÄ. Sain hetki sitten tekstiviestin jossa vakuutetaan että kaikki on Hänen hallinnassaan ja kehotetaan lukemaan Hebr.6. Viesti on tullut kello 11:01 eli tätä kirjoitusta kirjoittaessani.
Mitä sanotaan Hebr.6?
Katseeni kiinnittyy jakeeseen 13 jossa sanotaan että Jumala antaessaan lupauksen Aabrahamille vannoi itse kauttansa, koska hänellä ei ollut KETÄÄN SUUREMPAA kenen kautta vannoa. Jakeessa 20 sanotaan että Jeesus on edeltäjuoksijana meidän puolestamme mennyt kaikkein pyhimpään, tultuaan ylimmäiseksi papiksi Melkisedekin järjestyksen mukaan. Tässä siis viitataan juutalaiseen uhrikäytäntöön joka oli Jeesuksen sovitustyön esikuva. Siinä temppelin kaikkeinpyhin, jonka erotti muusta temppelialueesta raskas esirippu, kuvasi Jumalan pyhyyttä. Jeesus on oman ruumiinsa kautta (ylhäältä alas repeytynut esirippu) käynyt kaikkeinpyhimpään ja Hänen verensä tuotti täyden sovituksen. Hän, joka riisuutuessaan kirkkaudesta eli jumalallisesta valta-asemastaan tullen maan päälle ihmiseksi niin että joutui anomaan Isältä kuten kuka tahansa ihminen (ainoana erona että me anomme Jeesuksen kautta, mutta Hän täysin puhtaana saattoi anoa omassa nimessään), on nyt saanut takaisin sen kirkkauden joka hänellä iankaikkisuudessa oli.
Eikö tässä ole kylliksi suuruutta ja ihanuutta?
Juuri tästä sielunvihollinen tahtoo meidän katseemme kääntää.
AJATTELE rakas veli ja sisko, mitä meille on tarjolla. Saamme Jeesuksen kertakaikkisen uhrin kautta käydä Isän eteen. Meillä on yhteys Jumalaan. Saamme tässä aivan arkipäiväisessä elämässämme ja ihmissuhteissamme kasvaa Jeesuksen tuntemisessa ja oppia kuinka lihallinen luontomme tulee voitetuksi Hänessä.
Eikö se ole ensisijainen mitä meidän tulisi tavoitella ja toteuttaa?
Ylistys sinulle, ihana Jeesus!
Keskitytään Jeesukseen Kristukseen ja hänen tuntemiseensa. Silloin meidän ei tarvitse väitellä kolminaisuusopista. Meillä on Isä, on Poika ja on Pyhä Henki. Jääköön Jumalan tietoon mitä tarkoittaa että Isä on Jeesusta suurempi. Itse ainakin tiedän että se Jeesus, jonka tunnen, on täydellisesti Jumala. Hänessä minulla on kaikki.
Minkä kautta?
Sen kautta että olen Hänen.
"...kaikki on teidän, teidän on Paavali ja Apollos ja Keefas, teidän on maailma ja elämä ja kuolema, nykyiset ja tulevaiset, kaikki on teidän. Mutta te olette Kristuksen, ja Kristus on Jumalan."
1.Kor.3.21-23.
Siunattua päivänjatkoa.
...hebrean kielen sana "DaRKô" merkitse "tietä" eikä "työtä", kuten se on virheellisesti suomennettu? Mitä sanot? (:O Ja eikö hebrean kielen sana "âMôN" tarkoita "rakennusmestaria" eikä "hoidokkia", kuten se on virheellisesti suomennettu?!? Mitä sanot? /:D
Edellä oleva kuvaus personoidusta viisaudesta sopii erittäin hyvin siihen, mitä Raamatussa kerrotaan "Sanasta". Apostoli Johannes kirjoitti: "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli jumala." (Johannes 1:1.) Personoitu viisaus kuvaa Jumalan Poikaa Jeesusta Kristusta ennen hänen ihmiseksi tuloaan.
Kyseessä on tuohon suomalaiseen käännökseen tehty paha virhe. Uusin käännös jatkaa sitä.
Kuitenkin vanha käännös (1776) sanoo tämän hämmästyttävän oikein.
"Minä olen ollut Herran oma hänen teidensä alussa: ennenkuin mitään tehty oli, olin minä".
King Jamesin käännös ja oikeastaan lähes kaikki muutkin sanoo sen aivan oikein. Myös muissa kielissä.
Englanninkieliset Raamatut käyttää sanaa "posses" ja saksankieliset sanaa "hat mich gehabt". Samoin latinankielinen Vulgata samoin espanjan ja italiankieliset ja oikeastaan lähes kaikki.
Tämä on kohta jota jehovantodistajat mielellään lainaa.
Kysyn nyt lainaaja ole rehellinen. Vastaisitko olisitko hyvä.
1. Etkö tiedä että tämä on lähes ainoita käänöksiä maailmassa jossa on tuo virhe.
2. Oletko jehovantodistaja
Olin helluntailainen, mutta en saanut ravintoa hengelliseen nälkääni. Etsin totuutta edelleenkin.
Jos Jeesuksesta sanotaan raamatussa, että "Minä olen ollut Herran oma ", niin miksi lause on tosiaankin, kuten muutkin ovat sitä jo tänään ihmetelleet, menneessä aikamuodossa imperfektinä, eikä preesenssinä, olemassa olevana aikamuodossa. Tuosta voisi ymmärtää, että Jeesus on yhtynyt kapinaan Isäänsä, entistä omistajaansa vastaan. Onko näin tapahtunut tuon sananlaskun kirjoittamisen jälkeen?
Jos itse kerrot vaikka kuinka olit pienenä joko isän tai äidin lemmikki, niin etkö käytä mennyttä aikamuotoa.
Jos käytät niin pitäisitkö vähän outona ihmistä joka kysyisi oletko nyt heitä vastaan kun puhuit menneessä aikamuodossa.
Tämä sama on omalla kieliopillisella tavallaan ilmaistu myös muissa kielissä.
Joku haluaa tahallaan saada selvän asian hämäräksi yrittämällä tuosta vääntää jotain epäilyttävää.
><
Jos itse kerrot vaikka kuinka olit pienenä joko isän tai äidin lemmikki, niin etkö käytä mennyttä aikamuotoa.
><
Toki olen edelleenkin vanhempieni oma, vaikka olenkin aikuinen. Mutta jos olisin hylännyt vanhempani lähtien omille teilleni toteuttamaan omia halujani, niin en pitäisi itseäni heidän omanaan.
itsensä huijaamista,kieltää alkuperänsä,järjellä kiellät,sydämessäs tiedät olevasi vanhempiesi oma,mikään oma ajattelusi ei sitä voi miksikään muuttaa.Siis itsepetos!
Ja Jeesuksesta sanotaan: "Hänessä ei vääryyttä ollut,eikä petosta havaittu Hänen suustaan!"
Itseasiassa tuon Sanalaskujen kirjoittaja on todennäköisesti ollut sanoman saadessaan hämmentynyt kuulemastaan,eikä ole ehkä osannut sitä ilmaista täysin selvästi,että kenestä oikein on kysymys? Voidaan siis panna inhimillisen vajavuuden tiliin.Onhan valtavasta asiasta kysymys,eikä kirjoittaja voinut vielä tietää tulevasta Vapahtajasta,"vaikkakin he,minkä saivat Jumalata Pyhän Hengen kautta,sen he kirjoittivat meille."
Eikä kyseistä Raamatun kohtaa ole millään tavalla kukaan apostoleista eikä profeetoista missään kohtaa uudistaneet Uudessatestamentissä.
Ei ole ainuttakaan viittausta siihen,että Jeesus olisi "luotu" olento?!
Usko sanoo asian näin: Sanalaskujen kirjoittaja,todennäköisesti Salomo, oli tuota kirjoittaessaan ja sanomaa saadessaan niin hurmioitunut tilastaan,ja asioista joita hänelle ilmoitettiin,että on täysin inhimillistä se,että hän ei aina voinut löytää oikeita sanoja,olihan asia hänellekkin täysin uutta ja ihmeellistä.
Koska ei tämä Sanalasku voi tehdä tyhjäksi Raamatun totuutta Jeesuksen jumaluudesta ja tasavertaisuudesta Isän rinnalla POIKANA,samoin Pyhän Hengen yhteyteen kolminaisuudessa.
Päinvastoin Uusitestamentti sanoo: "Alussa, Sana oli Jumalan tykönä,ja Sana oli Jumala." Raamattu alkaa samalla sanalla ,ALUSSA,siellä Hän oli Jumalan rinnalla,arkkitehtuurina ja LUOJANA,ei luotuna!
Ritari Olevainen:
"Koska ei tämä Sanalasku voi tehdä tyhjäksi Raamatun totuutta Jeesuksen jumaluudesta ja tasavertaisuudesta Isän rinnalla POIKANA,samoin Pyhän Hengen yhteyteen kolminaisuudessa"
Valehteliko Jeesus sanoessaan: "Isä on minua suurempi"?
Tuolla on jo pantu noille vartiotornilaisille jauhot suuhun oikein kunnolla. Se on käännösvirhe.
Katso noita Kittiläisen, Motin ja muutaman muun tekstejä niin selviää.
Älä sinäkään lähde heidän pyörittämäänsä rumbaan mukaan.
Miksi vuoden 1992 kirkolliskokous ei ole oikaissut vuoden 1933 kirkolliskokouksen tekemää "virhettä"? Mikäli tuo virhe on ollut yleisesti tiedossa, kuten tämä palsta antaa sen siten ymmärtää, on "virhe" ollut myös kirkolliskokouksen kokoonpanon tiedossa 1992-1933=59 vuotta. Kokonaiset 59 vuotta on ollut aikaa pohtia käännökseen oikaisua.
Vai olisiko se mahdollisuus kuitenkin olemassa, että vuoden 1992 kirkolliskokouksen kokoonpano on tiedostanut vastuunsa Jumalan edessä, eikä sen vuoksi ole lähtenyt spekuloiden muuttamaan käännöstä kolminaisuusoppiajattelulle sopivammaksi. Raamatun Sananlaskujen jae on siten saanut pitää oikean muotonsa.
Mitä pidät tällaisen mahdollisuuden esille tuomisesta tällä palstalla?
En ollut kääntämässä joten en ole pätevä vastaamaan. Enempää kuin sinä pätevä hyväksymään. Ei taida olla kuitenkaan järkevää ajatella että vasta tuo -38 käännös olisi löytänyt totuuden jota ei mikään muu käännös eikä alkukielinen hebrealainenkaan tunne. En takaa ettei jossain ole muutama sellainenkin, niinhän tuo eräs vihjaisi.
Mikähän sellainen kirjoitus näillä -92 kääntäjillä on ollut jota ei kellään muulla ole käytössään. Tietääkseni ei mitään.
Miksi juutalaiset ei takerru ja tuo sitä esiin. Heillähän on kovasti intressejä osoittaa ettei Jeesus ollut Jumalan Poika.
Mitäs olet mieltä kohdista joissa tuo -92 käännös eroaa tuosta vartiotornin käännöksestä.
Onko silloin -92 väärässä.
Miksi et kerro Kalevi että tuo mitä käytät käännösmallina, on jehovantodistajien itsensä omaan oppiinsa sopivaksi tekemä käännös.
Ei mikään yleisesti hyväksytty.
Eikö teillä opeteta rehellisyyttä enää. Oletteko kuten jesuitat "tarkoitus pyhittää keinot" ?
Erän U.S.A:lainen proffa tutki useimpia raamatunkäännöksiä ja tässä lainauksia hänen kirjoittamastaan tutkimustuloskirjasta keskustelun ohella:
Lainauksia web-sivulta : http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama&t=22518
"BeDuhn kertoo paljon tosiseikkoja Raamatun kääntämisen lähtökohdista ja toteaa omastaan: ”Minun lähtökohtani(tässä kirjassa) ei ole pohdiskella sitä, onko Raamattu Jumalan henkeyttämä ja ketkä sen ovat kirjoittaneet. Lähtökohta on kirjoittajien kreikankieliset tuotokset ja se, kuinka niistä on tehty (englanninkielinen) Raamattu.”(1)"
"Useissa kohdin kirjaansa BD korostaa olevansa kristitty, jolla toki on myös omat näkemyksensä Raamatun tulkinnasta. Koko ajan korostuu kuitenkin se, että nyt ei puhuta tulkinnasta vaan kreikkalaisten tekstien oikeista kääntämisvaihtoehdoista. (Vaihtoehdoistahan on kaiketi aina puhuttava, kun kielestä toiseen halutaan ajatuksia siirtää.)"
"”Alkuperäisiä kirjoittajien tekstejä ei enää ole eikä niiden katoamisessa sinänsä ole mitään ihmeellistä eikä kauheaa. Meillä on Raamattu siis vain kopioiden… kopioina. Ja jäljentäminen on konstikasta puuhaa, sitä hankalampaa mitä pidemmästä tekstistä on kyse. Ja kopioissa on eroavaisuuksia”, BD toteaa myöntäen kuitenkin, että ”olen varma, että varhaiskristityt tekivät parhaansa huolehtiakseen näistä kirjoituksista hyvin”.(2)"
Lainauksia web-sivulta: http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama&t=22520
"Joku voi jo aavistaa, mikä käännös apulaisprofessori BeDuhnin mielestä oli se ”paras käännös”: ”Vaikka on vaikea määrittää tällaisen analyysin lopputulosta, voidaan sanoa, että UM-käännös osoittautuu vertailluista käännöksistä tarkimmaksi.” Toiseksi tulee sitten katolinen käännös NAB.(1)"
"BeDuhn esittää mielenkiintoisen taustatulkinnan ”testivoittajakäännökselle”: ”Jehovan todistajat ovat lähempänä protestantteja(kuin katolisuus ja NAB) siinä näkemyksessään, että yksin Raamattu on uskon alkulähde kaikissa yksityiskohdissaan. Voisi olettaa tämän uskonnollisen ryhmän työskentelevän ”protestanttisen painoslastin*” alla. Mutta näin ei ole asianlaita siitä yksinkertaisesta syystä johtuen, että Jehovan todistajien liike oli ja on radikaalimpi irtautuma vallitsevasta viime vuosituhannen kristillisestä traditiosta kuin useimmat protestantismin lajit. Tämä liike on, toisin kuin protestanttinen uudistusliike, todella uudelleen arvioinut kristillisyyttä aivan alusta pitäen. Pidätpä sitten asiasta tai et, Jehovan todistajat ovat tämän seurauksena lähestyneet Raamattua tietyllä viattomuudella ja rakentaneet uskonsa ja käytäntönsä Raamatun raaka-aineista ilman ennakkopäätöstä siitä, mitä sieltä pitäisi löytyä.
Jotkut kriitikot ovat tietysti sitä mieltä, että tällaisen menettelyn lopputulos voi olla naiivi. Mutta Raamatun käännökselle se ainakin on merkinnyt tuoretta tekstin lähestymistä, jossa on paljon vähemmän ennakko-oletuksia kuin monissa protestanttisissa käännöksissä.
Koska Jehovan todistajat ovat kristillisyyden valtasuuntauksen ulkopuolella, vaikutelma sekä suuren yleisön että useiden merkittävien raamatunoppineiden keskuudessa on se, että UM-käännöksen erot johtuvat todistajien omituisista ajatuksista ja suuntautuneisuudesta. Olen löytänyt kourallisen sellaisia esimerkkejä tarkoitushakuisuudesta UM-käännöksessä, joissa kääntäjien mieltymykset mielestäni ovat heikentäneet tarkkuutta…Suurin osa eroista muihin käännöksiin johtuu (UM:n) suuremmasta tarkkuudesta sanatarkkana ja konservatiivisena alkuperäisten UT kirjoittajien ilmaisujen käännöksenä.”(2"
"Kirjassaan ”Truth in translation” Jason BeDuhn näkee UM-käännöksen parhaaksi nykykäännöksistä. Tämän tuloksen tueksi hän esittää useita nimenomaisia käännösesimerkkejä. Apulaisprofessorin otanta ”ei ole ollut umpimähkäistä” vaan hän sanoo ottaneensa tarkempaan syyniin jakeita, ”joita on toistuvasti siteerattu teologisesti hyvin merkittävinä.”(1) Eräs tällainen kohta on Johanneksen evankeliumin ensimmäinen jae.
Johanneksen 1:1 kuuluu KR38 mukaan: ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.”(”luona”KR92) UM kääntää jakeen ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli jumala. Ainoastaan siis alkukirjaimessa on suomalaiskäännöksissä eroa, mutta se ero on Jeesuksen persoonan kannalta hyvin olennainen.
BeDuhnin kirja perustelee parinkymmenen sivun voimin sitä, miksi tälläkin kohdalla ”UM-käännös on ylivertainen muihin kahdeksaan käännökseen verrattuna, jotka ovat vertailussa mukana”.(2)"
Oletkos lukenut miten moni proffa siellä on toista mieltä. Onko tuo proffa jehovantodistaja.
Et vastannut kysymyksiini.
Pistit vain pitkän valmiin tekstin jonka joku teistä on laatinut.
Mikä on asemasi siellä.
jippiissä(kö)? Jippiistä lainasin tekstin. Toki olen lukenut samanlaista muualtakin, mutta ei muistu mieleen missä web-osoitteessa.
Olet aivan selvästi jehovantodistaja. Kysymys ote yritetään pitää itsellä eikä vastata toisen kysymyksiin.
Yritetään sekoittaa asia alkamalla itse kysellä kovasti. Näinhän siellä valtakunnansalilla opetetaan. Niinkuin ne kaikenlaiset merkit keskusteluissa.
Minua et pyöritä kysymys myllyssäsi vastaamatta itse yhteenkään.
Tunnet tuntevasi heidän toimintataktiikkansa.
Alkaako väsymys jo painaan, sillä juttunne on kaukana aloittajan otsikosta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000010912416
Voisit aloitta kokeeksi vastata yhteen kysymykseen.
Tuo mitä sanot vastaukseksi ei ollut vastaus mihinkään. En kysynyt arvioita itsestäni.
Edellleenkään et ole vastannut mihinkään vielä. eiköhän mennä nukkumaan.
Eikös tuolla ole oma palsta jehovantodistajille. Saitko varmasti luvan tulla tänne, hui sinua siellä torutaan jos olit omavaltaisesti liikkeellä.
Ihmettelen juuri lukiessani tekstejä, että miksi vuoden 1933 kirkolliskokouksen tekemää virhettä EI OLE oikaistu vuoden 1992 kirkolliskokouksen toimesta.
Ihmettelyni kohteena on tämän palstajonon aloittajan lainaama Raamatun Sananlaskujen jakeet. Toiset uskovat Raamattuun sen pohjalta, mitä siihen on kirjoitettu, kun taas toiset kumoavat Raamatun ilmoituksen vääristeltynä käännöksenä.
Kirkolliskokouksen käännöskomitea on syyllistynyt vakavaan syntiin, ja tunnen sääliä heitä kohtaan, vaikka minun ei tulisi tuntea sääliä tahallisia rikkojia kohtaan.
Jeesus sanoikin sopivasti tähän kohtaan: " Joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa."
Missä Kalevi vastaukset viipyy, vain valtakunnansalin tekniikka jatkuu.
Missä Kalevi vastaukset viipyy, vain valtakunnansalin tekniikka jatkuu.
Missä ne vastaukset viipyy. Vain valtakunnansalilla opetettu takstiikka on käytössä. Yritetään saada toinen näyttämään olevan väärässä ja puolustuskannalle.
Kuten sanoin minua et pyöritä.
Missä ne vastaukset viipyy. Vain valtakunnansalilla opetettu taktiikka on käytössä. Yritetään saada toinen näyttämään olevan väärässä ja puolustuskannalle.
Kuten sanoin minua et pyöritä.
Missä ne vastaukset viipyy. Vain valtakunnansalilla opetettu taktiikka on käytössä. Yritetään saada toinen näyttämään olevan väärässä ja puolustuskannalle.
Kuten sanoin minua et pyöritä. Tunnen pelin ja pelaajat.
Oikein lainasit Jeesusta. Miksi siis et halua koota hänen kanssaan vaan yrität hajottaa.
Ensin ei lähteny mikään liikkeelle kertoi vain erroria. Sitten ne olikin jossain varastossa ja putkahti sieltä.
Tunnistan tuon pakkomielteen oireet. Muutama potilas oirehtii samoin. Oletko kenties listallani.
Sinulle on jo aikaa sitten esitetty nämä tärkeät kysymykset. Ole varovainen lähestyessäsi niitä, ettei iske fobia tai muu pelkotila. Varoitan niistä, sillä elämäsi saattaa suistua raiteiltaan kohdatessasi totuuden kasvokkain.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000010912123
Uskoisin vuoden -92 Kirkolliskokouksen tehneen tarvittavat korjaukset, mikäli niitä on ollut. Tuskin sellainen raamatunkohta, joka on ristiriidassa kolmiyhteisen Jumal-opin kanssa, olisi jätetty korjaamatta, jos tällä palstalla oletettu virhe olisi sen sallinut. Korjausta ei ole tehty, koska siihen ei ole ollut aihetta, ja eikä Kirkolliskokous ole rehellisyydessään lähtenyt spekuloimaan oppinsa suuntaan tuossa kohdin.
Muuten hyvä, mutta UM-versiota tehdessä sitä ei käännetty hebreasta tai kreikasta. Se on väännös englanninkielisestä Raamatusta. Tästä on olemassa oikeuden päätös, asia on käytetty käräjillä.
En ole aikaisemmin tutustunut kovin tarkkaan teihin Vartiotornilaisiin. Minkä nyt viime aikoina keskustellut ovella ja lukenut lehtiänne ja jopa yhtä kirjaa.
Näkyy tuo Kittiläinen olevan oikeassa. Te ette vastaa mihinkään vaan koetatte sotkea asian uusilla ja uusilla kysymyksillä.
Elikkä se siitä keskustelusta. Taidatte lisäksi tahallanne olla epärehellisiä.
Mitenkäs siinnä vartiotornin käännöksessä on tuo kohta sanottu. Saisiko suomenkielisen ja sitten kaikilla noillakin kielillä joihin Kittiläinen vetosi. Kai teillä on siitä hebreankielinenkin käännös. Mistä kielestä sen käänsitte.
Miten siinnä se sanotaan.
Olen tosiaankin ollut viime aikoina jonkinverran kiinnostunut opistanne ja keskustellut "ovikäännyttäjienne" kannssa.
Täällä kuitenkin taitaa saada paremman kuvan teistä.
Kyllä nuo molemmat "agenttinne" koko ajan suoltaa kysymyksiä.
No tämä ei kuulu helluntailaisuuteen joten se siitä.
kysymyksiin? Vai meneeko pupu pöksyyn.
UM-käännös englanninkielisenä:
http://www.watchtower.org/bible/index.htm
Lainauksia web-sivulta : http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama&t=22518
"BeDuhn kertoo paljon tosiseikkoja Raamatun kääntämisen lähtökohdista ja toteaa omastaan: ”Minun lähtökohtani(tässä kirjassa) ei ole pohdiskella sitä, onko Raamattu Jumalan henkeyttämä ja ketkä sen ovat kirjoittaneet. Lähtökohta on kirjoittajien kreikankieliset tuotokset ja se, kuinka niistä on tehty (englanninkielinen) Raamattu.”(1)"
"Useissa kohdin kirjaansa BD korostaa olevansa kristitty, jolla toki on myös omat näkemyksensä Raamatun tulkinnasta. Koko ajan korostuu kuitenkin se, että nyt ei puhuta tulkinnasta vaan kreikkalaisten tekstien oikeista kääntämisvaihtoehdoista. (Vaihtoehdoistahan on kaiketi aina puhuttava, kun kielestä toiseen halutaan ajatuksia siirtää.)"
"”Alkuperäisiä kirjoittajien tekstejä ei enää ole eikä niiden katoamisessa sinänsä ole mitään ihmeellistä eikä kauheaa. Meillä on Raamattu siis vain kopioiden… kopioina. Ja jäljentäminen on konstikasta puuhaa, sitä hankalampaa mitä pidemmästä tekstistä on kyse. Ja kopioissa on eroavaisuuksia”, BD toteaa myöntäen kuitenkin, että ”olen varma, että varhaiskristityt tekivät parhaansa huolehtiakseen näistä kirjoituksista hyvin”.(2)"
Lainauksia web-sivulta: http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama&t=22520
"Joku voi jo aavistaa, mikä käännös apulaisprofessori BeDuhnin mielestä oli se ”paras käännös”: ”Vaikka on vaikea määrittää tällaisen analyysin lopputulosta, voidaan sanoa, että UM-käännös osoittautuu vertailluista käännöksistä tarkimmaksi.” Toiseksi tulee sitten katolinen käännös NAB.(1)"
"BeDuhn esittää mielenkiintoisen taustatulkinnan ”testivoittajakäännökselle”: ”Jehovan todistajat ovat lähempänä protestantteja(kuin katolisuus ja NAB) siinä näkemyksessään, että yksin Raamattu on uskon alkulähde kaikissa yksityiskohdissaan. Voisi olettaa tämän uskonnollisen ryhmän työskentelevän ”protestanttisen painoslastin*” alla. Mutta näin ei ole asianlaita siitä yksinkertaisesta syystä johtuen, että Jehovan todistajien liike oli ja on radikaalimpi irtautuma vallitsevasta viime vuosituhannen kristillisestä traditiosta kuin useimmat protestantismin lajit. Tämä liike on, toisin kuin protestanttinen uudistusliike, todella uudelleen arvioinut kristillisyyttä aivan alusta pitäen. Pidätpä sitten asiasta tai et, Jehovan todistajat ovat tämän seurauksena lähestyneet Raamattua tietyllä viattomuudella ja rakentaneet uskonsa ja käytäntönsä Raamatun raaka-aineista ilman ennakkopäätöstä siitä, mitä sieltä pitäisi löytyä.
Jotkut kriitikot ovat tietysti sitä mieltä, että tällaisen menettelyn lopputulos voi olla naiivi. Mutta Raamatun käännökselle se ainakin on merkinnyt tuoretta tekstin lähestymistä, jossa on paljon vähemmän ennakko-oletuksia kuin monissa protestanttisissa käännöksissä.
Koska Jehovan todistajat ovat kristillisyyden valtasuuntauksen ulkopuolella, vaikutelma sekä suuren yleisön että useiden merkittävien raamatunoppineiden keskuudessa on se, että UM-käännöksen erot johtuvat todistajien omituisista ajatuksista ja suuntautuneisuudesta. Olen löytänyt kourallisen sellaisia esimerkkejä tarkoitushakuisuudesta UM-käännöksessä, joissa kääntäjien mieltymykset mielestäni ovat heikentäneet tarkkuutta…Suurin osa eroista muihin käännöksiin johtuu (UM:n) suuremmasta tarkkuudesta sanatarkkana ja konservatiivisena alkuperäisten UT kirjoittajien ilmaisujen käännöksenä.”(2"
"Kirjassaan ”Truth in translation” Jason BeDuhn näkee UM-käännöksen parhaaksi nykykäännöksistä. Tämän tuloksen tueksi hän esittää useita nimenomaisia käännösesimerkkejä. Apulaisprofessorin otanta ”ei ole ollut umpimähkäistä” vaan hän sanoo ottaneensa tarkempaan syyniin jakeita, ”joita on toistuvasti siteerattu teologisesti hyvin merkittävinä.”(1) Eräs tällainen kohta on Johanneksen evankeliumin ensimmäinen jae.
Johanneksen 1:1 kuuluu KR38 mukaan: ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.”(”luona”KR92) UM kääntää jakeen ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli jumala. Ainoastaan siis alkukirjaimessa on suomalaiskäännöksissä eroa, mutta se ero on Jeesuksen persoonan kannalta hyvin olennainen.
BeDuhnin kirja perustelee parinkymmenen sivun voimin sitä, miksi tälläkin kohdalla ”UM-käännös on ylivertainen muihin kahdeksaan käännökseen verrattuna, jotka ovat vertailussa mukana”.(2)"
John 1:1
1 In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.
Proverbs 8:22-31
"22 “Jehovah himself produced me as the beginning of his way, the earliest of his achievements of long ago. 23 From time indefinite I was installed, from the start, from times earlier than the earth. 24 When there were no watery deeps I was brought forth as with labor pains, when there were no springs heavily charged with water. 25 Before the mountains themselves had been settled down, ahead of the hills, I was brought forth as with labor pains, 26 when as yet he had not made the earth and the open spaces and the first part of the dust masses of the productive land. 27 When he prepared the heavens I was there; when he decreed a circle upon the face of the watery deep, 28 when he made firm the cloud masses above, when he caused the fountains of the watery deep to be strong, 29 when he set for the sea his decree that the waters themselves should not pass beyond his order, when he decreed the foundations of the earth, 30 then I came to be beside him as a master worker, and I came to be the one he was specially fond of day by day, I being glad before him all the time, 31 being glad at the productive land of his earth, and the things I was fond of were with the sons of men."
Colossians 1: 13-20
"13 He delivered us from the authority of the darkness and transferred us into the kingdom of the Son of his love, 14 by means of whom we have our release by ransom, the forgiveness of our sins. 15 He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation; 16 because by means of him all [other] things were created in the heavens and upon the earth, the things visible and the things invisible, no matter whether they are thrones or lordships or governments or authorities. All [other] things have been created through him and for him. 17 Also, he is before all [other] things and by means of him all [other] things were made to exist, 18 and he is the head of the body, the congregation. He is the beginning, the firstborn from the dead, that he might become the one who is first in all things; 19 because [God] saw good for all fullness to dwell in him, 20 and through him to reconcile again to himself all [other] things by making peace through the blood [he shed] on the torture stake, no matter whether they are the things upon the earth or the things in the heavens."
Etkö osaa lukea vai mikä mättää. Älä minulta änkkää vastauksia. En ole saanut yhtään kysymystä. En ole velvollinen Kittiläisen puolesta vastaamaan mihinkään.
Minkä maalainen oikein olet kun et tuon vertaa kunnioita suomalaisia tapoja. Kun Suomessa joku kysyy jotain niin hänelle vastataan myös. Ei aleta syytää vastauksena vain kymmeniä kysymyksiä hänelle.
Vartotorniseura on amerikkalainen ja he ehkä neuvoo tekemään niin. Suomessa tuollainen on kuitenkin loukkaavaa.
Ensi viikolla kun se tormninvartioija pariskunta tulee taas kuten sovittiin niin nyt osat vaihtuu.
olenkin ihmetellyt miksi ei mihinkään oikein vastata. Jos kysyn jotain niin heti saan heiltä monta kysymystä muka vastaukseksi. vai se onkin taktiikkaa.
Jos he yhteenkään kysymykseeni vastaa vastakysymyksellä niin se pariskunta lentää pihalle.
Sinulle on tainnut mennä pöksyyn ruoka jonka söit toissapäivänä.
Tämä palsta on avattu tarkoitukseen: keskustele helluntailaisuudesta.
Mutta olen huomannut teissä ikävän piirteen. Te menette henkilökohtaisuuksiin, kun teitä pyytää perustelemaan seurakuntanne opetuksia Raamatulla, koska tiedätte itsekin, että seurakuntanne opetukset eivät ole Raamatulla perusteltavissa. Muutoinhan olisitte jo kilvan käyneet teille ongelmaksi muodostuneen kysymyssarjan kimppuun todistaaksenne sen johdattelevat kysymyksen aiheettomiksi.
Kysymyssarja tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000010912123
Mistä sait tuollaista päähäsi että olisin helluntailainen. En ole sanallakaan vihjannut siihen suuntaan.
Tietääkseni se ei ole pääsyvaatimus tänne kirjoitteluun.
Ei sinultakaan sitä edellytetä miksi siis minun pitäisi olla.
>Tämä palsta on avattu tarkoitukseen: keskustele helluntailaisuudesta.<
Vai olet tätä mieltä. Miksi sitten tunget tänne niitä tornia vartioivien oppeja. Vai oliko tuo muka helluntailaisuutta.
Henkilökohtaisuuksiinko menen. Voi pientä viatonta kalevi raukkaa. Itse näkyy tunkevan henkilökohtaisuuksiin mutta jos joku vihjaa tuosta kieroiusta jota hän tekee niin heti henkilökohtaisuutta muka.
Ilmoita valvojalle että et saa rauhassa julistaa vartiotornin sanomaa helluntaipalstalla.
Joku outo mikä lie matvei esittää eriäviä mielipiteitä. Eihän sellaisella ole mitään oikeutta esittää mielipiteitä joka on eri mieltä tornina vartioivien kanssa.
käännöksestä temmattu muuten.
Minun puolestani saat uskoa miten lystäät.
Öisin liikkeellä ja vielä helluntalaisten seurassa.
Voi kauhistus jos nyt joku sen ilmi tuo,niin ei ole osaa tuohon 144000 porukkaan.
Rohkeutesi on hyvä ,mutta akkamaisen pelkuri ,kun ei uskalla väriään itse omalla tunnustuksella julki tuoda.
Sinunkin Kalevi olis mentävä,virkistyisit vastaamaan sinulle esitettyihin kysymyksiin,vaikka kaikki kyllä aran jehovantodistajan tunteekin jo jalkaterän asennosta.
Saanut syntisi anteeksi Jeesuksen veressä ja oletko uudesti syntynyt ylhäältä Jumalan lapseksi?
Älä itke sinullekin Jeesus valmisti tien taivaaseen,ota armossa pelastus vastaan.
Saat myös Pyhän Hengen sinetin,joka todistaa,että olet perillinen.
kirjoitit
>>Voi kauhistus jos nyt joku sen ilmi tuo
14 "Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita:
"Näin sanoo Aamen, uskollinen ja luotettava todistaja, Jumalan luomakunnan alku:
14. Ja Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo Amen, se uskollinen ja totinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku:
14 Ja Laodikean seurakunnan enkelille kirjoita: Näin sanoo Aamen, uskollinen ja totuudellinen todistaja, Jumalan luomakunnan alku:
Hän on alku. Hän nousi esikoisena kuolleista, jotta hän olisi kaikessa ensimmäinen.
hän, joka on alku, esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen.
Hän on alku, esikoinen kuolleista, jotta hänestä tulisi se, joka on kaikessa ensimmäinen
Englannin kielinen Raamattu kääntää, sanat: synnyin ja loi= omisti ja synnyin minä= minut tuotiin esiin. www.biblegateway.com
22The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.
23I was set up from everlasting, from the beginning, or ever the earth was.
24When there were no depths, I was brought forth; when there were no fountains abounding with water.
25Before the mountains were settled, before the hills was I brought forth:
26While as yet he had not made the earth, nor the fields, nor the highest part of the dust of the world.
27When he prepared the heavens, I was there: when he set a compass upon the face of the depth:
28When he established the clouds above: when he strengthened the fountains of the deep:
29When he gave to the sea his decree, that the waters should not pass his commandment: when he appointed the foundations of the earth:
30Then I was by him, as one brought up with him: and I was daily his delight, rejoicing always before him;
Hebreankielisessä se ei ole noin. Siellä se on kuten täällä esiintulleissa oikaisuissa.
Tuo amerikkalainen professori ei ilmeisesti osaa hebreaa jos kertoo tuon käännöksen olevan oikea.
Juutalaisilla ei ole mitään syytä todistaa Jeesuksen jumaluutta, joten siellä jos missä oltaisiin iloisia, jos asia olisi niin kuin tuo virheellinen käännös sanoo.
Tarkistakaa hebrealaisesta, sehän on tuonkin Sananlaskujen kirjan alkukieli.
"Herra loi minut..."
Tämä siis oli aloituksesi tarkoitus. Et usko Jumalaan tai ainakaan Jeesuksen jumaluuteen? Ja tässä on nyt yksi väline jolla hyökätä Jeesusta ja Hänen asemaansa vastaan ja kyseenalaistaa uskovien usko Jumalan Poikaan:
"Herra loi minut."
Jeesus ei ole luotu. Käännös "loi minut" on mahdollisesti väärä. Vaikka se olisi oikeakin, tekstiyhteys antaa ymmärtää, minkäkaltaisesta "luomisesta" on kyse:
"esikoiseksi, ensimmäiseksi teoistaan, ennen aikojen alkua."
Kyse on jostakin joka tapahtui iankaikkisuudessa, ajattomuudessa, ja jota emme voi ihmisjärjellä käsittää.
Jeesus oli ja on Jumalan esikoinen, ennen kaikkea luomakuntaa. Kaikki muu, mikä on luotu, on luotu Jeesuksen kautta. Siksi Jeesus ei ole luotu siinä mielessä kuin kaikki muu on luotua. Jeesus on ainoa joka on kokonaan ja täydellisesti syntyisin Isästä. En tiedä olisiko oikein ajatella jotenkin näin: Jumala loi Jeesuksen itsestään, omasta olemuksestaan, jakamalla itseään? Siksi sana "loi" on harhaanjohtava. Jeesus on todellakin syntyisin isästä ja kokonaan yhtä Hänen kanssaan.
En ehtinyt perehtyä saamiisi kommentteihin joten en tiedä joko on viitattu tähän löytöön, että sananlaskujen luvussa 8 hänestä, joka on syntynyt ennen aikojen alkua, käytetään femiini-muotoa?
En tiedä kun en ole asiaan perehtynyt mutta taannoin joku asiaa alkukielestä tutkinut väitti olevan näin.
Olisihan se tietyllä tavalla kaunis ajatus?
Kristuksessa kun ei ole miestä ja naista. Jos ajatellaan Jumalan Poikaa iankaikkisuudessa ja ennen aikaa olevana niin nimitys Poika, jolla Raamattu hänet ilmoittaa, kuvaa asemaa eikä sukupuolisuutta.
Eikö niin?
Jumalassa on MYÖS "femiini" puolensa. Siis se puoli jota me olemme tottuneet pitämään "naisellisena" tai ainakin ÄIDILLISENÄ. Se ei kuitenkaan tarkoita että Jumala ei olisi Isä. Hän on nimenomaan se joksi Raamattu hänet ilmoittaa. Jos annetaan inhimillisen mielen johtaa harhaan tässä, kohta mennään harhaan kaikessa muussakin...
Mutta Raamatun kokonaisilmoitus Jumalan olemuksesta ja luonteestaan antaa meille syvempää ymmärrystä siitä millaisesta Isästä on kyse...
Raamattu sanoo esimerkiksi että kun Hän kurittaa meitä, niin Hän ei tee sitä kuten maalliset isämme, jotka kurittivat meitä oman ymmärryksensä mukaan. Myös Jumala kurittaa oman ymmärryksensä mukaan, ja siinä se ero juuri onkin, sillä Jumalan ymmärrys on täydellinen.
Jos suhtaudumme Jumalaan ja varsinkin puheeseen Jumalan kurituksesta niiden mielikuvien kautta joita meillä on maallisen isän kurituksesta, jumalakuvamme vääristyy ja sana "Isä" herättää vastenmielisen reaktion koska se assosioituu väärään vallankäyttöön ja alistamiseen. Silloin olemme ymmärtäneet Isän väärin, koska tarkastelemme häntä omasta sidonnaisuudestamme käsin.
Kun Jumala puhuu todellisesta luonteestaan ja sydämensä asenteesta ihmislapsia kohtaan, hän käyttää Raamatussa mm. tällaisia kielikuvia "juotan heitä lohdutukseni rinnoista" ja "kuinka usein olenkaan tahtonut koota teidät siipieni suojaan, kuten kanaemo kokoaa poikasensa".
Raamatun Jumala on hyvä Jumala.
Tie Hänen yhteyteensä ja huolenpitoonsa kulkee Jeesuksen Kristuksen kautta, jossa kaikki on luotu. Hän on lihaan tullut Jumalan Poika ja Jumala. Ennen kaikkea Hän on meille sovittaja, Vapahtaja: täydellinen anteeksiantamus ja lunastus. Pyhän Jumalan kaikkiriittävä Armo.
Pelkäätkö, että uskosi kristallipallo murskautuu, jos ajatuksella alat pohtimaan esitettyjä kysymyksiä. Oletko edes yrittänytkään vastata yhteenkään niistä?
Tässä linkki kysymyksiin, joihin odotetaan vastauksia:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000010912123
sanominen synnyttämistä, luomista vai tekemistä? "Sydämen kyllyydestä suu puhuu", ja se pätenee myös Jumalan sanomisiin, joka ennen luomakunnan alkua sanoi: "»Tulkoon valkeus», ja valkeus tuli." 2.Kor.4:6 Paavali on selostanut näiden sanojen merkitystä: "Sillä Jumala, joka sanoi: »Loistakoon valkeus pimeydestä», on se, joka loisti sydämiimme, että Jumalan kirkkauden tunteminen, sen kirkkauden, joka loistaa Kristuksen kasvoissa, levittäisi valoansa."
Asiayhteyksistä ilmenee, että tässä on kysymyksessä Jumalan viisaus, "Kristus Jeesus, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi", 1.Kor.1:30 ja "olen tullut valkeudeksi maailmaan", (Jh.12:46).
Useat hepreankielen asiantuntijat sanovat, että alkusana on niin monimerkityksellinen, että se voidaan kääntää sanoilla: teki, loi, valmisti ja omisti, joten niiden merkityksistä lienee turha kiistellä, se on jokaisen sydämessään ymmärrettävä, sillä Jumalan Sana, Kristus Jeesus, Voideltu Elämä, on sinne tarkoitettu! (5.Ms.6:6).
Sanamuoto on jokseenkin samanlainen kuin Siirakin kirjassa, ja jodonmukaista on ajatella, että sekä siinä että sananlaskuissa myös ajatus ja sanoma on sama. Kummassakin kirjassa sanotaan, että ennen kaikkea muuta luotiin viisaus, ja että viisaus on ollut olemassa iankaikkisuudesta ennen ikiaikoja, alusta asti.
"Kaikki viisaus tulee Herralta, ja hänen tykönänsä se on iankaikkisesti. Kuka voi laskea meren hiekan ja sateen pisarat ja iankaikkisuuden päivät? Kuka voi tutkia taivaan korkeuden ja maan leveyden ja meren syvyyden ja kuka viisauden? Ennen kaikkia muita luotiin viisaus: taito ja ymmärrys ovat hamasta iankaikkisuudesta. Kenelle on viisauden juuri ilmoitettu, ja kuka on tuntenut sen taitavat neuvot? Yksi on viisas, ylen peljättävä, hän, joka valtaistuimellansa istuu. Herra itse on luonut viisauden, on nähnyt ja laskenut sen ja vuodattanut sitä kaikkiin tekoihinsa, olemaan kaiken lihan tykönä, hänen antinsa mitan mukaan. Ja hän on lahjoittanut sen niille, jotka häntä rakastavat." (Siir.1:1-10)
"Viisaus ylistää itseänsä ja kerskaa kansansa keskellä. Korkeimman seurakunnassa se avaa suunsa ja kerskaa hänen sotaväkensä edessä: "Minä lähdin Korkeimman suusta, ja kuin sumu minä peitin maan. Minä tein majani korkeuksiin, ja minun valtaistuimeni oli pilvenpatsaassa. Minä yksin kiersin ympäri taivaan piirin ja vaelsin valtamerien syvyydessä. Meren aaltoja ja kaikkea maata ja kaikkia kansoja minä vallitsin. Kaikkien niitten tykönä minä etsin leposijaa ja kenen perintöosassa minä saisin asuinsijan. Silloin kaikkien Luoja antoi minulle käskyn, ja hän, joka minut loi, antoi minulle rauhallisen majan ja sanoi: "Tee asumuksesi Jaakobiin ja ota perinnöksesi Israel." Ennen ikiaikoja, alussa, hän minut loi, enkä minä milloinkaan lakkaa olemasta." (Siir.24:1-9)
Athenagoras Ateenalainen kirjoitti aikoinaan (170-180 jkr.) seuraavanlaista:
"But if, in your surpassing intelligence, it occurs to you to inquire what is meant by the Son, I will state briefly that He is the first product of the Father, not as having been brought into existence (for from the beginning, God, who is the eternal mind [nous], had the Logos in Himself, being from eternity instinct with Logos [logikos]; but inasmuch as He came forth to be the idea and energizing power of all material things," (A plea for the Christians, kappale 10)
Samoilla linjoilla Athenagoraksen kanssa olivat mm. Justinus Marttyyri ja Tertullianus. He tulkitsivat VT:n viisauden olevan sama kuin UT:n Sana, ja opettivat, että viisaus oli "luotu" (itse asiassa syntynyt) Isän toimesta niinkuin sana tai viisaus lähtee ihmisen suusta. Samalla he opettivat Jeesuksen iankaikkisuutta ja jumaluutta. Aika filosofiselta kuulostaa, enkä tietenkään ole varma, että mitä tästä ajatella. Joka tapauksessa voidaan kysyä, että jos Viisaus tarkoittaa Jeesusta, niin miksi hänet on luotu iankaikkisuudessa, ja miksi hän on ollut olemassa alusta asti? Minun mielestäni siksi, ettei hän ole ainakaan sillä tavalla luotu kuin olen ymmärtänyt VT-seuran sanovan. Pistäkää kommenttia kiitos. Tämä on yksi visaisimpia Raamatun juttuja mun mielestäni.
kanssa samoilla linjoilla sikäli, että eipä tietenkään koskaan Jumala ole ollut ilman viisautta, mutta ihmisille se tulee sanotun sanan kautta. Isä Jumala on joka tapauksessa omistanut viisauden ja kun hän "alkoi laukoa viisauttaan", alkoi myös maailmankaikkeudessa jotakin tapahtumaan.
Jos ja kun viisautta tarvitsee,niin sitä voi pyytäää Herralta.Sitä on siellä taivaassa ollut jo ennen aikojen alkua,Herra loi sen töittensä esikoiseksi.Siellä on "varastossa"sellaista viisautta jota Jumala antaa niille omillensa jotka sitä Häneltä pyytävät.
Herra loi viisauden töittensä esikoiseksi,Taivaassa on "varastossa"paljon sellaista viisautta jota Jumala antaa omille lapsillensa kun ne sitä Häneltä pyytävät.