Mormoonin kirja, Moroni, luku 8
>14. Katso, minä sanon teille, että se, joka luulee, että pienet lapset tarvitsevat kasteen, on
katkeruuden sapessa ja kiinni vääryyden siteissä, sillä hänellä ei ole uskoa, toivoa eikä
rakkautta; jos hänet sen tähden otettaisiin pois hänen vielä näin ajatellessaan, hänen
täytyisi joutua helvettiin.
>21. Voi sellaisia, sillä heitä uhkaa kuolema, helvetti ja loputon vaiva. Minä sanon sen rohkeasti;
Jumala on minua käskenyt. Kuunnelkaa sanojani ja ottakaa niistä vaari, taikka
ne todistavat teitä vastaan Kristuksen tuomioistuimen edessä.
>14. Katso, minä sanon teille, että se, joka luulee, että pienet lapset tarvitsevat kasteen, on
katkeruuden sapessa ja kiinni vääryyden siteissä, sillä hänellä ei ole uskoa, toivoa eikä
rakkautta; jos hänet sen tähden otettaisiin pois hänen vielä näin ajatellessaan, hänen
täytyisi joutua helvettiin.
>21. Voi sellaisia, sillä heitä uhkaa kuolema, helvetti ja loputon vaiva. Minä sanon sen rohkeasti;
Jumala on minua käskenyt. Kuunnelkaa sanojani ja ottakaa niistä vaari, taikka
ne todistavat teitä vastaan Kristuksen tuomioistuimen edessä.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Tuossa ei määritellä mikä on pieni lapsi. Minun käsitykseni mukaan 8-vuotias on myös sellainen ihan helposti! Profeetta Smith sitten tykönään päätti että 8-vuotiaasta lähtien ollaan vastuussa ja "syntisiä".
Olisipa mormoneilla edes 14-vuotta se ikäraja, joka oli profeetan nuorimman vaimon ikä tietääkseni.
Ajanlaskun alkupuolella kun kirkkoja alettiin perustaa,haluttiin sen jäseniin liittää lapsia ei-
kä tuolloin käyty keskustelua oliko se hyväksyttä-vää vai ei,tärkeintä oli saada jäsenmmäärä kasva-
maan niin nopeasti kuin mahdollista.Myös ns.kris-tilliset kirkot seurasivat tuota suuntausta koska
niiden jäsenmäärät olisivat jääneet todella pie-
niksi.Tuolloin ei kukaan halunnut selvittää sitä
oliko se oikein Jumalan silmissä.Tuo lasten kasta-
minen (alle 18-vuotiaiden) tuli yleisesti hyväk-sytyksi myös mormonikirkossa eikä sen perusteet
ole kuin otettuja alkukirkkojen toiminnasta.
Jeesuksen seurassa kulkeneet apostolit kastoivat ensimmäisten kirkkoisien vanhempia ja isovanhempia heidän ollessaan aivan pieniä lapsia (esim.Origenes). Lasten kastaminen perheen mukana oli Jeesuksen ajan juutalaisuudessa täysin selvä asia jo sadan vuoden ajan ennen Kristuksen syntymää edeltävän ajan, jolloin pakanuudesta juutalaisuuteen siirtyvät perheet lapsineen kastettiin ns. käännynnäiskasteella eli proselyyttikateella, joka oli perhekuntakaste, kuten kaste nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen on perhekuntakaste Raamatussa. Toki lapsikin Pyhän Hengen tarvitsee kuten aikuinenkin. Jolla Kristuksen henkeä ei ole se ei Raamatun mukaan ole hänen omansa. "niin te saatte Pyhän Hengen lahjan" .."sillä teille ja teidän lapsillenne tämän lupaus on annettu" (Apt.2:38-39) Parannus ensin aikuiselta, ei lapsilta, jotka ovat sellaisenaan valmiita juomaan Pyhää Henkeä kasteessa "joka ei ota vastaan Jumalan valtakuntaa, niinkuin lapsi, se ei pääse sinne sisälle" (Mk10:15).1. Kor. 12:13
"sillä me olemme kaikki yhdessä Hengessä kastetut yhdeksi ruumiiksi, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, ja kaikki olemme saaneet juoda samaa Henkeä."
1840 syntynyttä mormonismiahan ei yleisesti edes lueta kristiliseksi liikkeeksi.
Ainakaan Raamatussa ei ole ainotakaan kohtaa, jossa sanottaisiin, että vauvoja kastettiin. Kun mainitaan perhekunnan kastamisesta, niin se ei todista, että myös vauvat kastettiin. Raamatussa on sen sijaan kohtia, joissa mainitaan, että tulee uskoa tehdä parannus. Esim.: "Kääntykää ja ottakaa kukin kaste..." (Ap.t. 2:38) Nuo ensimmäisen helluntain kokijat olivat saaneet piston sydämeensä eli heillä oli usko ja he kysyivät mitä heidän tuli tehdä.
Kirkkomme perustettiin v. 1830 eikä 1840-luvulla. Oletko propagandan uhri, kun sanot: "1840 syntynyttä mormonismiahan ei yleisesti edes lueta kristilliseksi liikkeeksi"? Voi aivan hyvin olla kristitty, vaikka ei uskokaan epäraamatulliseen kolminaisuusoppiin. Me uskomme siihen Kristukseen, josta kerrotaan Raamatussa.
Millä itse perustelet että raamatun lause: " miksi he sitten kastavat itseään kuolleiden puolesta..."
tarkoittaa että PITÄÄ tehdä niin?
Et kai vaadi muilta enempää kuin itse teet?
Siis luterilaiset joutuvat mielestäsi helvettiin? Selvä.
Mainitse jonkun kuolleen henkilön nimi, joka mainitaan Raamatussa ja jonka puolesta alkuseurakunta olisi tehnyt kasteen kuolleen puolesta?
Mitä on se porukka joka palvoo idolinaan ja uskonnollisena johtajanaan henkilöä, jolla on 14-vuotias lapsi puolisona?
Se on julistettu myös kuolleille, kuten 1. Piet. kirjeessä on sanottu ja Kristus saarnasi sitä samaa evankeliumia kaikille. Siihen kuuluu ehdottomasti mm. kaste.
Kerro sinä, miten henkimaailmassa oleva voi saada kasteen! Kerro, miten niiden käy, jotka eivät eläessään ole edes kuulleet evankeliumista!
Väitätkö oikeasti että ihminen ei voi olla hyvä ilman tietoa evankeliumista?
Minäpä väitän että on paljon ihmisiä jotka ovat Jumalan silmissä paljon paljon parempia kuin sinä ja minä yhteensä jotka eivät ole kuulleet evankeliumista koskaan!
Luuletko todella että Jumala kääntää heille selkänsä?
Sanoiko Jeesus ristillä ryövärille että:"Vielä tänä päivänä sinä olet kanssani paratiisissa, kunhan sinut on ensin sijaiskastettu"?
-höpö höpö
tapahtuu kaikille niille miljardeille ihmisille, jotka ovat eläneet maan päällä, mutta joita ei sijaiskasteta? Sillä mormonit eivät, ahkerasta työstä huolimatta voi tavoittaa kaikkia.
En tarkoita afrikkalaisia.
Ennen tuhatvuotista valtakuntaa ei kaikkia kasteita ja muita toimituksia saadakaan tehdyksi, mutta sen aikana työ tehdään. Saamme verhon toiselta puolen yhä uusia tietoja niistä, jotka tarvitsevat toimitukset.
ei ole sovitusta. Hyvät ottavat sen vastaan ennemmin tai myöhemmin.
Kristus meni paratiisiin ja järjesti siellä evankeliumin saarnaamisen. Tuo ryövörikin kuuli siellä kaiken eli myös sen, että hänen tulee ottaa vastaan sijaiskaste.
Aamun huumorpläjäys tais tulla siinä!
sinä olet karannut?
Tässä tarkoitetaan taas asioita joista raamatun mukaan tulisi pysyä erossa.
huoh
Rituaalit auttavat eläviä jäsentämään kokemuksiaan, erottavat arjen juhlasta ja toimivat siirtymäriitteinä. Eivät kuolleet tarvitse rituaaleja, vaan me elävät. Ei vainaja kaipaa edes hautajaisia - hänelle on aivan samantekevää, mitä ruumiille tapahtuu.
Kaste on alkuperältään rituaalinen pesu. Rituaalinen puhtaus on edelleen olennaista islamissa, samoin hindulaisuudessa ja mm. romanikulttuurissa.
Itse olen sitä mieltä, että kaste on vain yhteisöllinen siirtymäriitti, joka selventää yksilön tilassa tapahtuvaa muutosta, kuten liittymistä/liittämistä kristittyjen yhteisöön. Tämä rituaalinen pesu voitaisiin toimittaa myös hiekalla, kuten islam sallii rukousta edeltävän pesun, jos ei ole vettä saatavilla, myös voitaisiin puhdistautua pirskottamalla, vihmomalla lehvillä tms. tai kuten MAP-kirkon temppeleissä nykyään, kun kaavun alta paljaalle iholle tehty pesu on muutettu otsaan töytäisemiseksi sanoen "ole puhdas".
Rituaalin muoto ei ole tärkeä eikä se, kuka sen tekee. Tärkeä rituaali on vain initoitavalle/rituaalin kohteelle ja hänen yhteisölleen. Jumala ei tarvitse rituaaleja, eivät myöskään vainajat, vain me elävät
- eivätkä meistäkään kaikki. Itse kuulun jälkimmäisiin. Jos haluan, voin järjestää ihan omia rituaaleja, yksityisesti tai pienessä porukassa.
osa evankeliumia. Joka muuta julistaa, julistaa toisenlaista evankeliumia. Sellaiselle ei ole luvattu hyvää. Kasteen välttämättömyydestä on lukuisia kohtia:
Matt. 3:15-16
Mark. 1:9
Luuk. 7:30
Joh. 3:5
Ap.t. 2:38
Ap.t. 22:16
Pelotteluahan uskonnollisten lahkojen kuuluu käyttää vasta niitä kohtaan, jotka ovat jo liittyneet jäseniksi.
Jos aloittaa pelottelun jo niiden keskuudessa, jotka eivät lahkoon eivätkä sen suorittamaan kasteeseen usko, silloin tehdään lahkolle hallaa, koska ei normaali ihminen nykyaikana pelottelemalla ole käännytettävissä, joku mieleltään järkkynyt korkeintaan.
To be or not to be - siinäpä kysymys - pilkkaajat herätys! - tarkasteellaan asiaa protestanttisen ja katolilaisen helvetin näkökulmasta: sairaanhoitaja tekee vastasyntyneelle sairaalassa kiireesti hätäkasteen "ettei kuolevan vauvan sielu joudu helvetiin". Tämä on aivan totta kysykää sairaalapastorilta ja sairaanhoitajilta. Eräs kristillinen pappi kertoi kristinuskosta ja kasteesta lentokoneessa Kiinalaiselle opiskelijalle. Tämä kysyi mitä tapahtuu niille tuhansille Kiinassa kuolleille sukulaisilleen joita ei ole kastettu. Pappi kertoi kristillisen ydintotuuden: "ilman kastetta helvettiin". Kiinalainen opiskelija vastasi: Hän ei halua olla missään tekemisisää sellaisen uskonnon kanssa joka opettaa että häntä aikaisemmin eläneet (nykyisin kuolleet) ja kenties eettisesti ja moraalisesti meitä tasokkaampaa elämää eläneet sukulaiset ja miljardit muut joutuisivat helvetiin pelkästään sen vuoksi että heitä ei ole kastettu. Globaalisesti ajatellen ei oikein kristillinen hätäkastekaan ja helvetti asenne ole oikein kristillistä. Kaste kuolleiden puolesta antaa ainakin teoriassa jkn mahdollisuuden. Toisaalta jo kuoleman jälkeen ei ole mitään ...niin mitä väliä.
täysin lapsikasteen kanssa samanarvoinen, eli lapselle annetaan nimi ja otetaan kirkon yhteyteen. Hätäkastettua ei kasteta uudelleen vaan kaste on pätevä, joka voidaan vahvistaa konfirmaatiossa aikaisintaan samana vuonna kuin lapsi täyttää 15 vuotta. Hätäkasteen on kelvollinen antamaan kuka tahansa kristilliseen kirkkoon kuuluva henkilö.
Mikäli hätäkastettakaan ei ehditä suorittaa vaan lapsi syntyy kuolleena hänet voidaan haudata aivan normaalein kirkollisin menoin nimettömänä.
Ev.lut. kirkossa ei uskota vastasyntyneen lapsen joutuvan kadotukseen vaikka hänelle ei olisikaan ehditty antamaan maallista nimeä. Jumala tietää lapsensa nimen.
Nimettömän lapsen kadotukseen joutuminen ei ole ev.lut. kirkon opetusta.
Turust
mikä siinä hätäkasteessa se oikea hätä on?
nimi joka ikään kuin helpottaa byrokratiaa, saattaa joskus tuoda myös lohdutusta vanhemmille. Lapselle itselleen siitä tuskin on etua. Ei ainakaan minun käsitykseni mukaan.
Sanottakoon selvyyden vuoksi, että ns. hätäkaste annetaan lapselle jonka eloonjäämisestä ei ole täyttä varmuutta.
Turust
Minut on kastettu kahteen kertaan ja olen innokas uimari. Uin vähintään kerran viikossa ja käyn myös saman tien avannossa. On siis kastettu sekä kylmissä että lämpimissä vesissä.
Kasteen syvin merkitys on henkinen, uudesti syntyminen. Vedellä on siinä vain symbolinen merkitys. Vesi on vain vettä, mutta Henki tekee eläväksi. Mitä minua hyödytti lapsena saatu mormonikaste, kun siitä puuttui eläväksi tekevä Henki? Kun käyn uimassa ja koen Jumalan luonnon siinä uidessani vesilintujen ja kalojen seassa, tulen puhdistetuksi sekä hengellisesti että ulkoisesti. Jumala voi, eivät minkään yksittäisen kirkkokunnan seremoniat.
Jeesus ei perustanut kirkkoa. Uudessa testamentissa ei puhuta kirkosta, vaan seurakunnasta. Se on Kirstukseen uskovien yhteyttä, ei organisaatiokaavio. Tämä olisi mormonien hyvä ymmärtää.
tämä mormonien oppi, että 8-vuotiaan voi kastaa, koska hän ymmärtää nämä asiat, on esimerkki tästä hömpästä.
Itselläni on monta lasta. 8-vuotias kyllä tietää, mikä on oikein ja väärin (esim. valehteleminen ja varastaminen)kun niistä hänelle opetetaan, mutta sen ikäinen ei tosiaankaan ymmärrä, mihin hän sitoutuu, kun menee upotuskasteelle.
En ota kantaa kasteeseen sinänsä vaan tähän 8 vuoden ikään. 8-vuotias on lapsi. Hän ei ymmärrä, mitä on usko, kun ei siitä ole aikuisillakaan selvää käsitystä. Puhumattakaan muista opeista.
Mormonilapset saavat opetusta vauvasta asti ja käyvät kirkossa joka pyhä. Kun kasteikä lähestyy, lapselle tietenkin "opetetaan", eli voihan sitä sanoa aivopesuksikin, ja näin lapsi oppii sen mitä aikuinen haluaa. Kasteelle lapsi houkutellaan lahjoilla. Kasteesta tehdään juhla, jossa tarjoillaan hyvää ja annetaan lahjoja, vähän kuin jouluna.
Lapset pannaan myös todistamaan, eli hokemaan:"Minä tiedän jne" ja näin mormonielämä jatkuu.
Eli 8 vuotiaana ei voi käsittää mormonikirkkoa, kun ei siitä ole selvää käsitystä aikuisillakaan. Lapsi on aina uskonnollisissa yhteisöissä uhri, aikuisten vastuulla.
Entä sitten kaste vauvana? Kumpi ymmärtää enemmän vauva vai 8-vuotias, mihin hän sitoutuu mennessään kasteelle????
mormonit harjoittavat lapsikasteita siinä missä muutkin. 8 vuotias on lapsi eikä ymmärrä vaikeita käsitteitä.
Olen kasvattanut omia lapsia. Aikoinaan olisi pitänyt viedä mormonikasteelle, mutta en pystynyt opettamaan heille sitä mitä olisi pitänyt. Joku pani vastaan. Tuntui kurjalta koko ajatus yrittää opettaa mormonin kirjasta tai Joseph Smithistä. Aivan kuin olisin valehdellut omille lapsille. En pystynyt, en kertonut, vaikka itse olin vielä aktiivisesti mukana.
Muistan, kun kirkossa puhuttiin psykiatrien havainneen ja tutkineen, että 7-8 vuotiaana lapsessa "tapahtuu" jotakin ja tätä pidettiin TODISTEENA siitä, että JS oli ollut oikeassa antaessaan tämän 8 vuoden iän ohjeeksi.
Voi tätä mormonien hommaa. Tottahan 8-vuotias innokkaana menee kasteelle, kun kaikki kaveritkin on mormoneja ja näkee sen elämän siinä ympärillä ja ennen kaikkea saa lahjoja. Mutta ymmärtää ei voi. Jos opetetaan, että ensin pitää olla usko, sitten kaste, niin 8 vuotias ei tätä ymmärrä.
Nimim. turust on selittänyt asian mielestäni hyvin.
Esim. Luterilaisessa kirkossa lapsi kasteessa otetaan seurakunnan yhteyteen ja sen jäseneksi. Varsinainen konfirmointi ja kelpoisuus ehtoolliseen tulee vasta noin 15-vuotiaana.
Mormonit sen sijaan kastaja JA konfirmoivat lapset 8-vuotiaana. Ehtoollista heille syötetään niin peinestä kuin leipää vaan voi antaa ja vettä heti ensimmäisestä sakramenttikokouksesta lähtien. Monelleko lapselle tämä on mitään muuta kuin tapa?
ei välttämättä oteta. Lapsihan ei pienenä tajua mitään. Jos lapsesta tulee uskon opetuksesta huolimatta ateisti niin kaste ei oikein toimi silloin eli se on turha. Konfirmointi ei toimi koska ihmiset jotka käyvät siellä eivät aina usko. Käydään muuten vaan...
taitaa käytännössä kuitenkin olla niin, että eivät kasteet, eivätkä konfirmoinnit ja ehtoolliset auta, jos itsellä ei ole henkilökohtaisella tasolla uskonsuhdetta Jeesukseen.
Niinhän se on. Toisissa kirkoissa ihmiset kastetaan vasta toisella kymmenellä ja sittenkin vasta kun toisetkin ihmiset ovat katsoneet että ihminen todella tajuaa mistä kasteessa on kyse.
tehdään ainoastaan kerran, aikaisintaan samana vuonna kuin lapsi täyttää 15 vuotta. Ehtoollinen sen sijaan voidaan ja pitääkin kunkin omien tarpeiden mukaan toistaa. Konfirmoitu, siis sellainen henkilö jonka kaste on konfirmaatiossa vahvistettu voi käydä ehtoollisella itsenäisesti.
Nykyisin 8 vuotta täyttänyt lapsi voi osallistua ehtoolliseen vanhempansa tai vanhempiensa mukana ennen konfirmaatiotakin. Tämä asia on muuttunut aikaisemmin ei ehtoolliselle voinut osallista, ellei ollut konfirmoitu.
Kasteessa lapselle annetaan nimi ja hänet otetaan seurakunnan yhteyteen. Tuossa toimituksessa kummit sitoutuvat lapsen kristilliseen kasvatukseen. Mikäli lapsi päätyy ennen konfirmaatiota muuhun kuin luterilaiseen kirkkoon, vaikkapa ateistiksi hän on vapaa luterilaisen kirkon oikeuksista tai velvollisuuksista. Pelkkä kaste ilman konfirmaatiota ei sido lasta mihinkään. Konfirmointi on aina tehtävä, muutoin ei voi tulla luterilaisen kirkon jäseneksi.
Kaste ja sen vahvistava konfirmaatio on kristillisen käsityksen mukaan ainutkertainen joka säilyy, vaikka välillä eroaisikin kirkosta. Kristillisiin kirkkoihin ei voida kastaa kahta kertaa. Raamatun perusteella toiseen kertaan kastaminen on kuitenkin sellainen synti jonka katuva voi saada anteeksi.
Eli jos vaikkapa luterilainen siirtyy ortodoksisen kirkon jäseneksi, tai päinvastoin, häntä ei kasteta uudelleen, vaan hänen muussa kristillisessä kirkossa saamansa vahvistettu kaste on ja pysyy.
Turust
Tämä pähkäily ei tuota tulosta. Jokainen, joka haluaa tietää Jumalan tahdon tästä asiasta, voi laittaa kädet ristiin ja rukoilla hartaasti viisautta. Jumala on luvannut vastata vilpittömiin rukouksiin. Siunausta kaikille.
missäs vaiheessa usko tulee noiden rituaalien seasta? se on asia, joka on minun ymmärtääkseni Jeesuksen opetuksen keskeisin asia.
että nuori löytäisi uskon ennen konfirmaatiota viimeistään rippiskoulussa. Todellisuus lienee yhä useammin, että nuoret tekevät nuo suoritteet lahjusten toivossa, jollaisena mopo on hyvin tavallinen. Luulisin evankeliumista kuitenkin jäävän jotakin mieleen joka on myöhemmin hyödynnettävissa.
Minusta 15 vuotias on kovasti nuori tekemään valintoja.
Turust
ja taas tuhansia. Voipi olla, että saa väärän jumalan vastauksen ja joutuu harhaan...
äkillisen hädän hetkellä ensimmäinen mieleen tuleva jumlala on havaintojeni mukaan perkele. Ruotsinkielisen saaristolaisen olen joskus kuullut sanovan jävlara namma.
Turust
lapsi kuolee nälkään, johon tietoon suhtaudumme itaruudessamme täysin välinpitämättömästi vie meidät väistämättömään helvetin tulimereen josta mikään kaste eikä kirkko, olkoon se miten oikea tahansa ei edes lupaa meitä pelastaa.
Meistä monilla on ihokkaita jopa kaksittain. Puhumme kymmenyksistämme ikään kuin olisimme jotensakin hurskaita tai suorastaan autuaita.
Missä kirjassa ja missä uskonnossa meille tuollainen hurskauskäsite on annettu?
Käsi pystyyn joka ei ole yltäkylläisyydessään lapsen murhaaja. Siinähän rukoilette armoa, ei se teitä tavoita niin kauan kuin yksikin lapsi on kuolemassa nälkään.
Autuaita voivat olla ainoastaan pienet lapset ja täydellisesti tietämättömät. He kohtaavat toisensa lopulta Herran kirkkaudessa.
Turust
Ennen kaikkea olisi opetettava kehitysmaiden kansoille, ettei ehkäisy ole synnillistä ja Jumalan tahdon vastaista vaan aivan järkevää syntyvyyden säännöstelyä.
Kun rutiköyhille ei synny liikaa lapsia, riittää ravintoa niille harvoille toivotuillekin paremmin.
Katolinen kirkko varsinkin on tehnyt kauheita karhunpalveluksia esim. Afrikassa toimiessaan, kun lähetyssaarnaajat ovat selittäneet siellä ettei kondomeja saa/voi/kannata käyttää. Nimenomaan kondomit suojaavat AIDSilta ja muilta sukupuolitaudeilta sen lisäksi, että säännöstelevät syntyvyyttä.
Mitähän mormonit kertovat Afrikassa näistä asioista?
Ainakin jos luottaa Brigham Youngiin Jumalan profeettana niin kaikkien naisten tulee synnyttää niin monia lapsia maan päälle kuin vain kestää, että henkilapset saa mahdollisuuden kokea ruumiissa olon.