Minulla ei nyt ole tiedossa mitään systemaattista tieteellistä menetelmää tms. millä voitaisiin erottaa älyllisesti suunniteltu systeemi satunnaisesti luonnonlakien mukaan muodostuneesta systeemistä. Arkeologiassa jotain tälläista suppeassa mielessä tapahtunee.
Otan jälleen pari huonosti valittua esimerkkiä scifimäisistä tilanteista:
A) Astronautit löytävät Marsista 5 m levyisen kivettömän alueen, jonka reunoilla on 17 kiviparia, niin, että isomman kiven päällä on pienempi. Kivet ovat 30 cm tarkkuudella ympyrän kaarella ja 10cm tarkkuudella tasavälein.
B) Toisaalta Marsista astronautit löytävät jäkälämäisen kohteen. Kohde voidaan luokitella eliöksi, koska se muodostuu kopiotumiskykyisistä yksiköistä, soluista. Muihin lajeihin luokiteltavia eliömäisiä kohteita ei löydetä edes fossiilisina. "Jäkälän" perintöaines ei koostu meidän tuntemastamme DNA:sta.
Millä perusteella voidaan päätellä A älyllisesti suunnitelluksi ja samalla hylätä oletus, että B olisi suunniteltu? Kummankaan "tarkoituksesta" ei meillä ole parenpaa tietoa.
Toivon taas asiallisia vastauksia.
Otan jälleen pari huonosti valittua esimerkkiä scifimäisistä tilanteista:
A) Astronautit löytävät Marsista 5 m levyisen kivettömän alueen, jonka reunoilla on 17 kiviparia, niin, että isomman kiven päällä on pienempi. Kivet ovat 30 cm tarkkuudella ympyrän kaarella ja 10cm tarkkuudella tasavälein.
B) Toisaalta Marsista astronautit löytävät jäkälämäisen kohteen. Kohde voidaan luokitella eliöksi, koska se muodostuu kopiotumiskykyisistä yksiköistä, soluista. Muihin lajeihin luokiteltavia eliömäisiä kohteita ei löydetä edes fossiilisina. "Jäkälän" perintöaines ei koostu meidän tuntemastamme DNA:sta.
Millä perusteella voidaan päätellä A älyllisesti suunnitelluksi ja samalla hylätä oletus, että B olisi suunniteltu? Kummankaan "tarkoituksesta" ei meillä ole parenpaa tietoa.
Toivon taas asiallisia vastauksia.
Vastaukset 14
Vanhimmat
on sellainen joka ei voi syntyä luonnonlakien mukaan.
Huomaa "en tiedä miten se on syntynyt" ei tarkoita
samaa kuin "ei voi syntyä". Miksi esimerkki A olisi
suunniteltu? Kaiken lisäksi se suunnittelijan olemassa olo
pitäisi ensin jotenkin todeta.
Kaikki tietämäni suunnitellut systeemit on tehty luonnonlakien mukaisesti, esim. autot.
Olennaista olisi juuri se, pystyykö suunnittelua näkemään "tuotteesta", jos ei tiedä suunnitelmaa eikä tarkoitusta.
että tuli vähän kehnosti ilmaistua asia. Lunnonlakeja
toki kaikki noudattavat. Tuuli voi puhaltaa molempiin
suuntiin. Suunnittelijaa voit etsiä jos jokin asia vaatii
tuulen puhaltamista molempiin suuntiin yhtä aikaa.
sinä siitä hassun hassusta oletuksesta, että aineen järjestäymisen asteella olisi jotain erityis merkitystä ? Eikö vaikkapa kolme vetyatomia jo suhteessa toisiinsa ole jonkinsortin järjestystä, joka sekin voisi jonkun mielestä näyttää peräti suunniteltulta, tai sittenpä ei, se on halusta kiinni, tai toiveista.
Itse pystyn näkemään vaikkapa ohikiitävästä pilvestä isorintaisen naisen, tai sammalryppäästä, niin halutessani. Toisin sanoen maailma on meidän mielestä mikä on, riippu täysin sen tarkastelijan näkökyvystä ja toiveista.
Mielestäni elämä ei ole mitenkään erityisasemassa, mitä tulee kaikkeen muuhun järjestykseen monimutkaisessa luonnossa ja sitä paitsi elämä järjestyy juuri kaiken muun aineen lakien mukaan, toisin sanoen "kuollut" aine "elää" ja reagoi siinä viitekehyksessä missä reagoi ja mitkä ns. luonnonlait sen mahdollistaa.
Maailma näyttää sellaiselta miltä näyttyää, koska juuri me tarkastelemme sitä ja ilman universumin sattuman kautta olevia arvoja meitä ei edes olisikaan, tai sitten olisimme ihan jotain muuta ja niin myös havaintomme kaikkeudesta ja sen monimuotoisuudesta.
Maailmankaikkeus on periaatteessa täysin ääretön, joten siihen mahtuu helposti myös äärettömän "mahdottomia" tapahtumia tapahtuvaksi ja niin myös todellakin käy, ehkä näin kävi maapallolla, mitä tulee suhteessa keskusteluun elämästä ja mikä tietysti mahdollistaa sen.
Mielestäni aineen satunnaista järjestymisiä ei pitäisi arvottaa sen näennäisen monimutkaisuuden vuoksi, vaan hyväksyä tosiasia, että näin mieletön läjä hiukkasia voi näyttää meidän mielestä ihan miltä vain jipolta, sen kummempaa suunnitteluakin. Ja...
Itse ajattelen mieluusti että "luojasuunnittelijan" nimmaria ei ole ihmeemmin mitenkään missään näkyvissä, koska minkäs logiikan mukaan voisi ensin olla paljon monimutkaisempi luoja, joka sitten loisi vähemmän monimutkaisen maailmankaikkeuden ?!
Tässä ajattelussa ei olla yhtään minkään olemisen alun kanssa missään tekemisissä. (poikkesin aiheesta, mutta kumminkin)
Ajattelen täysin ilman logiikan pettämistä, että järjestys ja monimuotoisuus on peräisin vähemmän sellaisesta eikä toisin päin, muussa tapauksessa meidän täytyy siirtää keskustelua minkään olemaassaolosta pari askelta taakse päin ja olemme silti samassa pisteessä mitä tulee alkuräjähdykseen, tai yhtään minkään olemiseen, saatikka järjestykseen, puhumattakaan suunnitelusta, joka viittaisi helpommin ymmärrettävästi ohjelmoituun matrixiin tai suoranaiseen viittaukseen siitä, että me emme edes pysty tajuamaan mistä missään on kysymys.
Tietoa kuitenkin tulee koko ajan hurjasrti lisää ja maaimankuvamme muuttuvat, hitaasti, mutta varmasti, universumin suunnitelija ei soita kännykkääni, koska sillä ei ole sellaista ja miten voisikaan, a`la satuolennolla.
Inffoa tutkimuksista: http://synapsi.net/ , ja lisää http://science.box.sk/
En nyt sitten rupea arvailemaan, mitkä olisivat vastauksesi kiviympyrään tai maan ulkoiseen eliöön nähden.
Mitään yleistä periaatetta en vastauksestasi löytänyt, millä erottaisi suunnitellun satunnaisesta, ellei sitten väitteesi ole se, että kaikki on sattuman (ja valinnan) tulosta.
Oletkos muuten huomannut, että jos "sattuma" vaihdetaan "tuntemattomaan tekijään", moni teksti saa eri sävyn?
Suunnittelija kysymyksessäkin voi menetellä monin tavoin: voi väittää kaikkea suunnitelluksi, voi väittää fiksun tuntuisia systeemejä suunnitelluksi, voi väittää niitä systeemejä suunnitelluiksi, joita joku väittää itse suunnitelleensa, eli suunnittelija on jotenkin tiedossa, voi väittää suunnittelijaa valehtelijaksi, voi väittää, ettei mitään ole suunniteltu jne.
Otsikkosi kysymykseen vielä: ei minulla nyt tässä ollut mitään suurempia oletuksia, olipahan vain kysymyksiä.
sellaista periaattetta voi ollakkaan että erottaisi suunnitellun satunnaisesta, siihen käsittääkseni on parasta sarjaa käyttää aistejaan, havaintoja että kokemusta ja valitettavasti täytyy todeta että kyseessä oleva satunnainen osasto johtaa 10-0. Nämä kuvat olkoot vaikka väitteeni taustavoimana: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap020708.html
tai vaikkapa: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0007/gcatlas_2mass_big.jpg
Kuvat tietysti on vaan kuvia ja näyttäävät miltä näyttäävät, riippuu ihan kuka ja miten niitä tarkastelee, mutta minulle nuo ainakin kertovat suuresta kaaoksesta, sellaisesta joka käytännössä on niin ääretönkin, että siellä ne simpanssit jossain sitä Hamletia hakkaavat ja siinä joskus myös onnistuvatkin. Luonto on se ääretön simpanssilauma tietysti tässä tapauksessa.
Onko elämän kanssa maapallolla käynyt älytön mäihä, vai onko maailmankaikkeus rivakasti elämää ympäriinsä polkeva härkä, siihen saanemme lisävalaistusta lahivuosina, kunhan tekniset laitteet paranevat. Silloin voimme uudella asenteella taas pohtia, miksi näin tai miksi noin. Vai kysymmekö vääriä kysymyksiä ?
Kolmas vaihtoehto mitä koskee mahdollista versumin luojaa, sitä en viitsi isommin edes pohtia, koska jos ja kun siihen ei lopulta ole muuta perustettakaan kuin se, että tiedon aukot pitäisi selittää me-manilla, ei toimi mulle se ja miksi toki pitäisikään.
En tässä tarkoita olla sarkastinen ja väitän että en omaa läheskään tarpeeksi infoa pohtia kysymystäsi niin perusteellisesti kuin varmasti pitisi, myös tällä puolivillaisella hassunhauskalla "tiedepalstalla".
Minulle vain on lähipäivinä sattunut niin älyttömiä sattumia, että niitä ei edes pystyisi suunnittelemaan, tai jos niin sitten sen suunnittelijan olisi oltava itse lusifeerus punakuono. Eli sattumia !
Eli sattumia, sitä on elämä ja sitä on myös kuollut maailma, siksihän täällä olemmekin.
Se ei kuitenkaan vähennä elämän pyhyyttä eikä tarkoituksensa löytämistä mistä ikinä sen haluaa löytääkin, itse asiassa jos olisin kasattu jonkun luojan labrassa, kokisin itseni ja eloni varmasti paljon vähemmän merkitykselliseksi, kenties täysin marionettipelleksi tai leluksi.
Ps. Jos esmes marsista joskus löytyy kivi jossa lukee; "made by God", palaamme kiireesti asiaan ja niin silloin palaa muuten moni muukin. Hyviä heinäkuun jatkoja vaan sullekin, pohtikaamme.
Ja mikäs siinä, onhan noita aina hupaisaa lukea. Mutta mitä 'kysymyksiisi' tulee, vilkaisepa mitä http://www.nsd.fi/skepsis/html/virhelista.htm sanoo argumentoinnistasi.
No, palatakseni kysymyksiisi: Marsissa ei ole ollut astronautteja, ainakaan Maasta, joten se ei ollut 'esimerkki.' Selitäpä sinä sen sijaan viimeisin paleontologinen löydös ihmisen ja simpanssin yhteisestä esi-isästä Raamattusi pohjalta.
Skeptikkojen keskustelusäännöt vaikuttavat melko hyviltä, olen pahoillani, että olen sanojesi mukaan rikkonut lähes kaikkia niistä. Tosin en vieläkään tiedä, missä ja miten. Alla oleva lainaus tosin osoittaa, ettei kirjoittajalla ole ollut termodynamiikka hallussa.
'"Termodynamiikan toinen pääsääntö osoittaa entropian lisääntyvän, joten evoluution vaatimaa suurempaa järjestymistä ei voi tapahtua." - kun "unohdetaan" sopivasti termodynamiikan toisesta pääsäännöstä kohta, jossa entropian lisääntyminen rajataan suljettuihin järjestelmiin (jollainen maapallo ei ole), saadaan väite kuulostamaan uskottavammalta.'
I) Ihan nyt huomautukseksi, etten muistaakseni ole esittänyt milloinkaan em. kaltaista väitettä IIps:n ja evoluution suhteesta.
II) entropia voi joko lisääntyä tai vähetä suljetuissa järjestelmissä esim. lämpöenergian muutoksen vaikutuksesta.
III) maapalloa voidaan voidaan järkevästi käsitellä termodynaamisesti suljettuna järjestelmänä.
Jos skeptikkosääntö maakari olisi perehtynyt termodynamiikkaan ja kirjoittanut eristetystä systeemistä, asiat olisi tullut tieteellisemmin sanotuksi.
En ole kuullutkaan, että viimeisin löydös on tehty (-; Vaikka niin olisikin, se tuskin juurikaan osuu tämän keskustelun aihepiiriin.
Esimerkeilläni, jotka eivät Sinun mielestäni olleet esimerkkejä, yritin hakea jotain yleistä sääntöä, jonka mukaan suunniteltu voitaisiin erottaa suunnittelemattomasta tietämättä historiaa. Jos voit antaa tällaisen säännön, tai perustelun sellaisen säännön mahdottomuudelle tms. osallistut mielestäni rakentavasti tähän keskusteluun.
Yleinen sääntö on tietenkin mahdottomuus. Se mikä ihmisestä näyttää satunnaiselta, voi olla jonkun toisen älyllisen lajin (jos sellaisia on), hyvinkin tarkkaan suunniteltua. Ja meidän suunnittelemamme asiat voivat taas tuon lajin mielestä olla silkkaa sattumanvaraisuutta.
Tämä on tendenssinä havaittavissa ihmiskunnankin eri kulttuureissa ja niiden maailmankuvissa. Heikkenevänä tendenssinä nykyoloissa, mutta kuitenkin, ja varhemmin paljon vahvempana.
Ikävä kyllä taidat olla oikeassa yleisen säännön suhteen. Argeologeillehan riittää suppeampi säännöstö, mikä se sitten lieneekään.
Kun nyt tuossa koko palstan otsikossa on tuo kreationismi, niin ehkä tuon satunnaiselta näyttävän tarkan suunnittelun voisi soveltaa eliökuntaammekin?
Jälkimmäinen kappaleesi vaatisi ehkä oman keskustelunsa, en nyt sitä täysin ymmärtänyt, vaikka vaikuttaakin kiinnostavalta.
Näyttää tuo nimimerkki vaihtelevan...
1. Designer-eläimet
Itse asiassa, näin harrastelijabiologin katselemana, eliökunta näyttää erittäin hyvin suunnitellulta: jokaisessa ekologisessa lokerossa on ainakin yksi laji, joka kykenee hyödyntämään ko. olosuhteita. Näinhän ei kuitenkaan ole, vaan sopeutuminen on tilanteen syy.
2. Kulttuurien maailmankuvat
Menee todellakin ohi otsikon, mutta esimerkkeinä voisin mainita vaikka nykyeurooppalaisen 'suorakulmaisuuden' kaupunkien ja rakennusten suunnittelussa vs. traditionaaliset afrikkalaiset kylät ja majat tai vaikkapa keskiajan eurooppalaiset kaupungit. Kyllä suora kulma olisi onnistunut, mutta sitä ei pidetty haluttavana.
Meistä em. esimerkit näyttävät sattumanvaraisilta, mutta takana on tarkka näkemys ja suunnitelma: afrikkalaisen kylän struktuuri heijastaa klaanin struktuuria ja toimintamallia, keskiajan kaupungin kiemurakatuisen asemakaavan tarkoituksena oli (kuuluisan kaupunkisuunnittelun teoreetikon ja historioitsijan Lewis Mumfordin mukaan) korostaa uskonnollisten kulkueiden visuaalista vaikuttavuutta.
Kheopsin pyramidi, serkkuineen siellä täällä, on myös hyvä esimerkki siitä miten jälkimaailma yrittää tulkita menneisyyden maailmankuvaa. Jotkut näkevät sen mittasuhteissa kosmisia ulottuvuuksia, jotkut taas olettavat että arkkitehti rakensi sarjan pienoismalleja ja sitten katseltiin millä olisi parhaat suhteet. Emme koskaan saa tietää.
Se mitä nimität älyksi on myös satunnaisesti luonnonlakien mukaan muodostunut systeemi.
Niin, voisiko ajatella, että väitteesi on syntynyt ilman älyä?
Ehkäpä ohikulkijan sanat syntyivätkin sattuman summana. Se että hän sanoi juuri nuo sanat on 1 suhde miljardeihin. Sattumaa se vain oli, ei älyä.