1) Mitä hyvää on
a) vt-seurassa?
>>- Lista voisi olla pitkä, mutta lyhyesti:
Oppii tuntemaan ja ymmärtämään Raamatun opetukset ja sitäkautta rakkaudellisen Jumalan (myös hänen nimen) sekä hänen poikansa Joh. 17:3. Myös hänen tarkoituksen siitä miten tulee toimia jotta voisi olla hänen hyväksymä palvelija ja Jeesuksen seuraaja.>>
Moni kokee vastaavaa myös ev.lut. kirkon piirissä. Esim. minä koen vastaavaa omassa seurakunnassani.
b) ev.lut. kirkossa?
>>- Työllistää ihmisiä maksamalla palkkaa..>>
Saitko paljonkin palkkaa ev.lut. kirkon jäsenenä? Miten sinut työllistettiin?
Entäpä ne, jotka eivät ole kirkon työntekijöitä?
2) Millaista on lähetystyö
a) vt-seuralla
>>- Hyvää uutista puhutaan ympäri maailmaa lähettämällä eri alueille lähetystyöntekijöitä.>>
Mitä käytännön asioita tehdään?
b) ev.lut kirkolla
>>- Suppeaa lähetystoimintaa muutamissa kehitiysmaissa.>>
Miten määrittelet sanan "suppea"? Voitko mainita muutaman esimerkin ja myös muutaman maan joissa työtä tehdään?
3) Mitä huonoa/epäkohtia menneisyydestä löytyy
a) vt-seurasta
>>- Kuten kirjallisuudessamme on kerrottu, on oltu aikoinaan turhan hätäisiä lopun tulon suhteen.>>
Entäpä väärät opetukset? Ovatko ne epäkohtia vai pikemminkin "todisteita totuudesta"?
Tai miten suhtaudut Russelin "ihmevehnän" myyntiin ? Kysehän oli huijauksesta.
b) ev.lut. kirkosta
>>- On luopunut Raamatunopista, jo kolmannes papeista ei usko Raamattuun.>>
Mikä on tämä "Raamatunoppi" ja millä tavalla kirkko on siitä mielestäsi luopunut?
******************
4) Miten kolehti teoriassa eroaa lahjalaatikosta ja miksi pitää mainostaa ei kolehtia, kun rahaa kuitenkin lahjalaatikolla kerätään?
>>- Kolehti on hankala yleisön kannalta, varsinkin niitten jotka ovat tuleet paikalle ensimäistä kertaa, samoin muut näkevät kuinka paljon lahjoittaa. Tästä eivät kaikki pidä..>>
Itse en eilen nähnyt kuinka paljon mieheni laittoi kolehtiin. Yritin tarkoituksella katsoa, jotta näkisin kuinka "helppoa" se olisi.
Kuinka jollakin toisella rivillä olevat olisivat voineet sen nähdä?
Itse en olisi voinut edes yrittää katsoa edessä istuvien antamaa rahaa muutoin kuin nousemalla ylös ja kurottautumalla heidän ylitseen ... takana istuvien antamaa summaa taas olisi pitänyt kääntyä katsomaan.
Millainen ihminen on persoonaltaan, jos hänellä on tarvetta UDELLA muiden lahjoittamia rahasummia??? Mikä motiivi jollakin voisi tällaiseen olla?
(Menenpä kirkkoon kyttäämään toiseten kolehtirahoja ... )
Ihmettelen taas logiikkaasi.
Onko siiinä kirkossa, jossa olet käynyt ollut tapana nostaa käsi ylös ja heilutella rahoja, jotta kaikki varmasti näkevät mitä kolehtiin antaa?
Voisitko vielä PERUSTELLA paremmin, mikä on se "hankala" asia?
PS. En ole YLEISÖÄ jumalanpalveluksessa. Osallistun siihen seurakuntalaisena. Kyse ei ole mistään ESITYKSESTÄ jota olisin seuraamassa.
Oletko sinä YLEISÖÄ kokouksissanne????
>>- lahjalaatikot antavat enemmän liikkuma vapautta lahjoitusten suhteen, ei ole pakonomaista tarvetta lahjoittaa joka kerta ja eikä myöskään silloin olla "lahjoittavinaan" kun varoja ei ole. Voi pitää lahjoituksena itsensä ja Jumalan välisenä asiana.>>
Millä tavalla olet kokenut kolehdin "pakonomaisena"? Minulla ei ole koskaan ollut tarvetta "olla lahjoittavinaan" jos en ole mitään laittanut.
Se mitä laitan on aina vain minun ja Jumalan välinen asia.
Mikä muuten estää sen, ettei ole "vain lahjoittavinaan" lahjalaatikkoonkin? Jos joku haluaa olla lahjoittamatta ja näytellä lahjoittavaa, niin EIKÖ SE todellakaan onnistu teidän salillanne?
5) Mihin seurakuntasi rahat käytettiin tässä kuussa?
>>Tiliraporttia ei ole vielä tullut tältä kuulta, se tulee ensikuun puolivälissä ja se laitetaan ilmoitustaululle sen lisäksi, että se luetaan seurakunnan edessä. Sisältää yleensä normaalia menoja kiinteistökuluja jne. Palkkakustannuksia meillä ei ole.>>
Mikä seurakunta kustantaa nimimerkin "Mennä" kertomat hallintoelimen kalareissut omalla koneella?
Mitä oletat? Tai yöpymiset loistoluokan hotelleissa? Näkyvätkö nekin jossain tiliraportissa?
Mitä itse tuumit sellaisesta rahankäytöstä kun samalla valitellaan rahantarvetta toisaalla?
Tiedätkö tietävätkö ev.lut. seurakuntalaiset, mitä kolehdille tapahtuu?
>>- Ei yleensä tiedä, josku voi olla jotain suunta antavia tietoja, mutta tarkkoja tietoja ei anneta.>>
Tässä sinulla on väärää tietoa. Joka ikinen sunnuntai kerrotaan ennen kolehdin keräämistä minne rahat menevät.
Keräyksen kohde löytyy joka viikko myös Kotimaa-lehden sivulta.
7) Miksi kirjoissanne kuvataan kirkkojen polttamista? Oletatteko, että Jumalanne mielistyy kirkkojen polttamiseen? Onko missään kirjassa kuvattu synagoogan polttamista?
Tulisiko nekin polttaa ja tuhota?
>>Jumala tuhoaa pahat ja oletettavasti myös rakennukset, en muistä äkikseltään kirkkojen tuhoamista, mutta se voi kuvata väärän uskonnon hävittämistä myös. Kyse ei ole siis yksilöistä, vaan uskonnonllollisesta järjestelmästä.>>
Onko teillä "odotteita" myös synagoogien tuhoamisesta ja polttamisesta? Tapetaanko mielestäsi myös juutalaiset?
>>On muistettava, että kaksi maailmansotaa lähti liikkeelle kristikunnan keskuudesta, joka oli myös innokas sotija, se tuskin on Jumalan mieleen.>>
Mitä tarkalleen tarkoitat, että sodat lähtivät liikkeelle "kristikunnan keskuudesta"? Väitätkö, että kirkot aloittivat sodan?
Onko sinulla esittää aiheesta faktatietoa?
8) Kuinka vanhoja asioita voi tuoda esille, kun puhutaan seurakunnan synneistä ja vääristä teoista?
a) vt-seurassa
>>- Ei seurakunnassa muistella toisten syntejä,>>
Tarkoitan sitä, että jos toiset (seurakuntaan kuulumattomat) niitä muistelevat.
b) ev.lut. kirkossa
>>- Ei ole tarkempaa tietoa, käsitykseni mukaan esim. kansalaisotaan liittyvää kirkon roolia salataan. Siitä ei ole kirkonpiirissä tietääkseni koskaan puhuttu.>>
Jos vt-seurakunnassa ei muistella toisten syntejä, niin sinun mielestäsi ev.lut. seurakunnassa toisten syntien kaivelu olisi siis suorastaan välttämättömyys.
Miksi?
9) Mitä masentuneelle ihmiselle tarjotaan avuksi
a) vt-seurassa
>>-Henkilökohtaista tukea ja apua.>>
b) ev.lut. kirkossa
>>Papille voi tilata ajan ja keskustella hänen kanssaan.>>
Onko sinulla tietoa siitä, että seurakunnilla on muitakin työntekijöitä kuin papit?
Ihan kysyn vaan ... nimittäin on niitä.
10) Miten syntiä tehnyttä katuvaa ihmistä kohdellaan jos hän kertoo huolensa seurakunnan vanhimmalla/papille
a) vt-seurassa
>>-Olemme iloisa, että hän on ottanut tuon tärkeän askeleen ja autamme häntä mielellään, jotta hän voisi saada jälleen hyvän suhteen luojaan.>>
Miten tämä auttaminen tapahtuu?
b) ev.lut seurakunnassa
>>- Ei ole tarkempaa tietoa ei ole minun tietoon tullut yhtään tapausta.>>
Niin, eipä niistä mitään juorunaiheita kyllä tehdäkään.
11) Millä tavalla "tuhlaajapoika-vertausta" sovelletaan seurakunnassanne?
Millainen on se ilo ja juhla jonka takaisin palannut saa kokea tullessaan takaisin "isän tykö"?
>>Silloin kun joku otetaan takaisin seurakuntaan, niin monilla seurakuntalaisilla on usein ilonkyyneleet poskilla. Takaisin otetun "pahoja" tekoja ei enään muisteta, Jumala on antanut ne hänelle anteeksi. Meitä vastaan heistä ovat vain harvat rikkoneet.>>
Toivotetaanko tervetulleiksi? Pistetäänkö juhlat pystyyn? Onko heti saman arvoiden muiden kanssa? Millä tavalla käytännössä suhtaudutaan?
a) vt-seurassa?
>>- Lista voisi olla pitkä, mutta lyhyesti:
Oppii tuntemaan ja ymmärtämään Raamatun opetukset ja sitäkautta rakkaudellisen Jumalan (myös hänen nimen) sekä hänen poikansa Joh. 17:3. Myös hänen tarkoituksen siitä miten tulee toimia jotta voisi olla hänen hyväksymä palvelija ja Jeesuksen seuraaja.>>
Moni kokee vastaavaa myös ev.lut. kirkon piirissä. Esim. minä koen vastaavaa omassa seurakunnassani.
b) ev.lut. kirkossa?
>>- Työllistää ihmisiä maksamalla palkkaa..>>
Saitko paljonkin palkkaa ev.lut. kirkon jäsenenä? Miten sinut työllistettiin?
Entäpä ne, jotka eivät ole kirkon työntekijöitä?
2) Millaista on lähetystyö
a) vt-seuralla
>>- Hyvää uutista puhutaan ympäri maailmaa lähettämällä eri alueille lähetystyöntekijöitä.>>
Mitä käytännön asioita tehdään?
b) ev.lut kirkolla
>>- Suppeaa lähetystoimintaa muutamissa kehitiysmaissa.>>
Miten määrittelet sanan "suppea"? Voitko mainita muutaman esimerkin ja myös muutaman maan joissa työtä tehdään?
3) Mitä huonoa/epäkohtia menneisyydestä löytyy
a) vt-seurasta
>>- Kuten kirjallisuudessamme on kerrottu, on oltu aikoinaan turhan hätäisiä lopun tulon suhteen.>>
Entäpä väärät opetukset? Ovatko ne epäkohtia vai pikemminkin "todisteita totuudesta"?
Tai miten suhtaudut Russelin "ihmevehnän" myyntiin ? Kysehän oli huijauksesta.
b) ev.lut. kirkosta
>>- On luopunut Raamatunopista, jo kolmannes papeista ei usko Raamattuun.>>
Mikä on tämä "Raamatunoppi" ja millä tavalla kirkko on siitä mielestäsi luopunut?
******************
4) Miten kolehti teoriassa eroaa lahjalaatikosta ja miksi pitää mainostaa ei kolehtia, kun rahaa kuitenkin lahjalaatikolla kerätään?
>>- Kolehti on hankala yleisön kannalta, varsinkin niitten jotka ovat tuleet paikalle ensimäistä kertaa, samoin muut näkevät kuinka paljon lahjoittaa. Tästä eivät kaikki pidä..>>
Itse en eilen nähnyt kuinka paljon mieheni laittoi kolehtiin. Yritin tarkoituksella katsoa, jotta näkisin kuinka "helppoa" se olisi.
Kuinka jollakin toisella rivillä olevat olisivat voineet sen nähdä?
Itse en olisi voinut edes yrittää katsoa edessä istuvien antamaa rahaa muutoin kuin nousemalla ylös ja kurottautumalla heidän ylitseen ... takana istuvien antamaa summaa taas olisi pitänyt kääntyä katsomaan.
Millainen ihminen on persoonaltaan, jos hänellä on tarvetta UDELLA muiden lahjoittamia rahasummia??? Mikä motiivi jollakin voisi tällaiseen olla?
(Menenpä kirkkoon kyttäämään toiseten kolehtirahoja ... )
Ihmettelen taas logiikkaasi.
Onko siiinä kirkossa, jossa olet käynyt ollut tapana nostaa käsi ylös ja heilutella rahoja, jotta kaikki varmasti näkevät mitä kolehtiin antaa?
Voisitko vielä PERUSTELLA paremmin, mikä on se "hankala" asia?
PS. En ole YLEISÖÄ jumalanpalveluksessa. Osallistun siihen seurakuntalaisena. Kyse ei ole mistään ESITYKSESTÄ jota olisin seuraamassa.
Oletko sinä YLEISÖÄ kokouksissanne????
>>- lahjalaatikot antavat enemmän liikkuma vapautta lahjoitusten suhteen, ei ole pakonomaista tarvetta lahjoittaa joka kerta ja eikä myöskään silloin olla "lahjoittavinaan" kun varoja ei ole. Voi pitää lahjoituksena itsensä ja Jumalan välisenä asiana.>>
Millä tavalla olet kokenut kolehdin "pakonomaisena"? Minulla ei ole koskaan ollut tarvetta "olla lahjoittavinaan" jos en ole mitään laittanut.
Se mitä laitan on aina vain minun ja Jumalan välinen asia.
Mikä muuten estää sen, ettei ole "vain lahjoittavinaan" lahjalaatikkoonkin? Jos joku haluaa olla lahjoittamatta ja näytellä lahjoittavaa, niin EIKÖ SE todellakaan onnistu teidän salillanne?
5) Mihin seurakuntasi rahat käytettiin tässä kuussa?
>>Tiliraporttia ei ole vielä tullut tältä kuulta, se tulee ensikuun puolivälissä ja se laitetaan ilmoitustaululle sen lisäksi, että se luetaan seurakunnan edessä. Sisältää yleensä normaalia menoja kiinteistökuluja jne. Palkkakustannuksia meillä ei ole.>>
Mikä seurakunta kustantaa nimimerkin "Mennä" kertomat hallintoelimen kalareissut omalla koneella?
Mitä oletat? Tai yöpymiset loistoluokan hotelleissa? Näkyvätkö nekin jossain tiliraportissa?
Mitä itse tuumit sellaisesta rahankäytöstä kun samalla valitellaan rahantarvetta toisaalla?
Tiedätkö tietävätkö ev.lut. seurakuntalaiset, mitä kolehdille tapahtuu?
>>- Ei yleensä tiedä, josku voi olla jotain suunta antavia tietoja, mutta tarkkoja tietoja ei anneta.>>
Tässä sinulla on väärää tietoa. Joka ikinen sunnuntai kerrotaan ennen kolehdin keräämistä minne rahat menevät.
Keräyksen kohde löytyy joka viikko myös Kotimaa-lehden sivulta.
7) Miksi kirjoissanne kuvataan kirkkojen polttamista? Oletatteko, että Jumalanne mielistyy kirkkojen polttamiseen? Onko missään kirjassa kuvattu synagoogan polttamista?
Tulisiko nekin polttaa ja tuhota?
>>Jumala tuhoaa pahat ja oletettavasti myös rakennukset, en muistä äkikseltään kirkkojen tuhoamista, mutta se voi kuvata väärän uskonnon hävittämistä myös. Kyse ei ole siis yksilöistä, vaan uskonnonllollisesta järjestelmästä.>>
Onko teillä "odotteita" myös synagoogien tuhoamisesta ja polttamisesta? Tapetaanko mielestäsi myös juutalaiset?
>>On muistettava, että kaksi maailmansotaa lähti liikkeelle kristikunnan keskuudesta, joka oli myös innokas sotija, se tuskin on Jumalan mieleen.>>
Mitä tarkalleen tarkoitat, että sodat lähtivät liikkeelle "kristikunnan keskuudesta"? Väitätkö, että kirkot aloittivat sodan?
Onko sinulla esittää aiheesta faktatietoa?
8) Kuinka vanhoja asioita voi tuoda esille, kun puhutaan seurakunnan synneistä ja vääristä teoista?
a) vt-seurassa
>>- Ei seurakunnassa muistella toisten syntejä,>>
Tarkoitan sitä, että jos toiset (seurakuntaan kuulumattomat) niitä muistelevat.
b) ev.lut. kirkossa
>>- Ei ole tarkempaa tietoa, käsitykseni mukaan esim. kansalaisotaan liittyvää kirkon roolia salataan. Siitä ei ole kirkonpiirissä tietääkseni koskaan puhuttu.>>
Jos vt-seurakunnassa ei muistella toisten syntejä, niin sinun mielestäsi ev.lut. seurakunnassa toisten syntien kaivelu olisi siis suorastaan välttämättömyys.
Miksi?
9) Mitä masentuneelle ihmiselle tarjotaan avuksi
a) vt-seurassa
>>-Henkilökohtaista tukea ja apua.>>
b) ev.lut. kirkossa
>>Papille voi tilata ajan ja keskustella hänen kanssaan.>>
Onko sinulla tietoa siitä, että seurakunnilla on muitakin työntekijöitä kuin papit?
Ihan kysyn vaan ... nimittäin on niitä.
10) Miten syntiä tehnyttä katuvaa ihmistä kohdellaan jos hän kertoo huolensa seurakunnan vanhimmalla/papille
a) vt-seurassa
>>-Olemme iloisa, että hän on ottanut tuon tärkeän askeleen ja autamme häntä mielellään, jotta hän voisi saada jälleen hyvän suhteen luojaan.>>
Miten tämä auttaminen tapahtuu?
b) ev.lut seurakunnassa
>>- Ei ole tarkempaa tietoa ei ole minun tietoon tullut yhtään tapausta.>>
Niin, eipä niistä mitään juorunaiheita kyllä tehdäkään.
11) Millä tavalla "tuhlaajapoika-vertausta" sovelletaan seurakunnassanne?
Millainen on se ilo ja juhla jonka takaisin palannut saa kokea tullessaan takaisin "isän tykö"?
>>Silloin kun joku otetaan takaisin seurakuntaan, niin monilla seurakuntalaisilla on usein ilonkyyneleet poskilla. Takaisin otetun "pahoja" tekoja ei enään muisteta, Jumala on antanut ne hänelle anteeksi. Meitä vastaan heistä ovat vain harvat rikkoneet.>>
Toivotetaanko tervetulleiksi? Pistetäänkö juhlat pystyyn? Onko heti saman arvoiden muiden kanssa? Millä tavalla käytännössä suhtaudutaan?
Vastaukset 16
Vanhimmat
Ei olisi tarvinnut tehdä uutta ketjua, se on edellisen sivun yläoasassa.
JuhaniP kyllä huomaa sen ja vastaisi sinne,
tästä saa kuvan että haet huomiota muilta,
laittamalla tämän uudestaan etusivulle.
Valitettavasti, jos me emme tiedä kaikkea luterilaisista,
sinä tiedät kyllä vähemmän Jehovan todistajista.
(Sen osoittaa tuo jatkuva kyselemisesi.)
Tiedätkö miten monessa maassa Jehovan todistajat julistavat Jumalan Valtakuntaa?
Onhan teilläkin toimintaa:
http://www.evl.fi/kkh/kuo/klk/tilastot/lahetystyontekijat2004.htm
Mutta vertaa tähän:
http://www.watchtower.org/statistics/worldwide_report.htm
Ja:
http://www.jw-media.org/people/statistics.htm
410 kielellä julkaisuja.
Sokeille julkaisuja.
Viittomakielellä julkaisuja videoituna 22 kielellä.
Vartiotorni: 26,4 miljoonaa lehteä - kahdesti kuussa
. maailman laajalevikkisin uskonnollinen lehti
. 150 kielellä
Kaiken lisäksi Internetissä tietoa 260 kielellä (tällä hetkellä):
http://www.watchtower.org/languages/languages.htm
***
JuhaniP vastasi noihin Mennä-nimimerkin juttuihin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000011051450#22000000011051450
Ihmevehnästä ja Russelista:
http://geocities.com/jimspace3000/JWstrs/w530515.htm
Siellä lainaus Vartiotornin artikkelista.
Kumoaa hyvin väitteet.
***
Juutalaiset hylkäsivät Jeesuksen messiaana, eikä heillä enää ole erikoisasemaa kansana:
http://www.funet.fi/pub/doc/religion/christian/Bible/html/finnish/1933,38/Matt.21.html
[Ensin kuvaus: Juutalaiset tappoivat heidän luokseen lähetetyt profeetat, lopulta Jumalan Pojan Jeesuksen.]
42. Jeesus sanoi heille: "Ettekö ole koskaan lukeneet kirjoituksista: 'Se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, on tullut kulmakiveksi; Herralta tämä on tullut ja on ihmeellinen meidän silmissämme'?
43. Sentähden minä sanon teille: Jumalan valtakunta otetaan teiltä pois ja annetaan kansalle, joka tekee sen hedelmiä.
http://www.funet.fi/pub/doc/religion/christian/Bible/html/finnish/1933,38/Matt.23.html
37. Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet.
38. Katso, 'teidän huoneenne on jäävä hyljätyksi'.
http://www.funet.fi/pub/doc/religion/christian/Bible/html/finnish/1933,38/Ap.t.4.html
11. Hän on 'se kivi, jonka te, rakentajat, hylkäsitte, mutta joka on kulmakiveksi tullut'.
12. Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman.
***
Tekeekö luterilainen kirkko pääasiassa humanitääristä työtä, vai evankeliumin levittämistä?
Jeesus käski saarnata Valtakunnan hyvää uutista (Matteus 24:14)
Ja tekemään opetuslapsia ja
"opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää" (Matteus 28:20)
Jeesusta ei tunnettu Lääkärinä tai Parantajana (ihmeteoista huolimatta),
vaan Opettajana.
Ks. Matteus 8:19; Luukas 5:5; Johannes 13:13.
***
Mitä sinä tiedät luterilaisuuden menneisyydestä?
Tiedätkö mistä nimi luterilainen on peräisin?
Oletko katsonut 'Tuntemattoman sotilaan'?
Siinä eräässä kohtauksessa siunataan aseet taisteluun lähtiessä.
Väinö Linna tiesi mistä kirjoitti.
>>Mitä sinä tiedät luterilaisuuden menneisyydestä?
Tiedätkö mistä nimi luterilainen on peräisin? >>
Jonkin verran on tullut kirkkohistoriaa lueskeltua.
On totta, että vt-seurasta ja sen menneisyydestä en kovinkaan paljoa tiedä, mutta kun sinä varmasti tiedät enemmän, niin voinetko muutamaan "tyhjään kohtaan" heittää vähän tietoa?
Siis pari kysymystä:
Mitä sinä tiedät jt:ien menneisyydestä? Vaikkapa vuosisadoilta ...
a) 200jKr?
b) 300jKr?
c) 400-500jKr?
d) 600-700jKr?
helpotetaan ....
e) 800-1300jKr?
tai
f) 1400-1700jKr?
Heitäpä muutama historian fakta parista tunnetusta jt:sta, jotka opettivat oppianne tai muutoin vaikuttivat vt-seuran nykyhistoriaan.
>>Valitettavasti, jos me emme tiedä kaikkea luterilaisista,
sinä tiedät kyllä vähemmän Jehovan todistajista.
(Sen osoittaa tuo jatkuva kyselemisesi.)>>
Minä tiedän uskontoni historian ajanlaskun alkuun saakka, niin hyvine kuin huonoinekin puolineen. Tosin luterilaisuus eriytyi katolisuudesta vasta noin 500 vuotta sitten, mutta kerohan sinä hieman "historiaa" omasta uskonnostasi.
Ei kai "totuus" nyt ihan tyhjästäkään 1800-luvulla ole nyhtäisty?
><
Saitko paljonkin palkkaa ev.lut. kirkon jäsenenä? Miten sinut työllistettiin?
Entäpä ne, jotka eivät ole kirkon työntekijöitä?
><
No minä oli lähinnä veronmaksajana
Ne jotka eivät ole kirkon työlistalla, ovat kustannnusten maksajia.
2) Millaista on lähetystyö
a) vt-seuralla
>>- Hyvää uutista puhutaan ympäri maailmaa lähettämällä eri alueille lähetystyöntekijöitä.>>
><
Mitä käytännön asioita tehdään?
><
Kun luet Raamtausta Jeesuksen ja Paavalin sekä muiden sen aikaisten todistajien hyvänuutisen puhumisia, niin saat siitä hyvän käsityksen siitä, miten nykyiset todistajat toimivat.
Esim..Apos 20:21 vaan olen todistanut sekä juutalaisille että kreikkalaisille parannusta kääntymyksessä Jumalan puoleen ja uskoa meidän Herraamme Jeesukseen Kristukseen.
b) ev.lut kirkolla
>>- Suppeaa lähetystoimintaa muutamissa kehitiysmaissa.>>
><
Miten määrittelet sanan "suppea"? Voitko mainita muutaman esimerkin ja myös muutaman maan joissa työtä tehdään?
><
Varmaan Intia ja Afrikka voisivat olla kohteita, lähinnä arvailua. Kovin moneen kohteeseen tuskin on varaa, ulkomaan päiväraha kaikkinen muine kustannuksineen käy kalliiksi.
3) Mitä huonoa/epäkohtia menneisyydestä löytyy
a) vt-seurasta
>>- Kuten kirjallisuudessamme on kerrottu, on oltu aikoinaan turhan hätäisiä lopun tulon suhteen.>>
><
Entäpä väärät opetukset? Ovatko ne epäkohtia vai pikemminkin "todisteita totuudesta"?
Tai miten suhtaudut Russelin "ihmevehnän" myyntiin ? Kysehän oli huijauksesta.
><
Tahallisia vääriä opetuksia ei ole, mutta väärinymmmärrystä kyllä jossakinmäärin. Esim. joulua viettivät vielä 1920 luvulle asti.
Se oli kieltämättä "väärä" opetus, no virheistä opitaan.
Ihmevehnän histirian tutkin ihan uteliaisuuttaan. Se olikin varsin mielenkiintoinen, eikä lainkaan niinkuin luopiot olivat se väittäneet olevan.
Ihmevehnä oli kyllä olemassa, mutta Russel ei sitä ollut kehittänyt, hän ei tiennyt koko vehnän olemassaolosta vuosiin.
Hän oli kerännyt lahjoituksilla varoja myöhemmin ja ostanut erän vehnää ja myynyt sen voitolla seurakunnan varojen kartuttamiksesi ja kustannusten peittämiseksi.
Vehnä oli silloin saanut jopa hallituksen hyvksynnän ja sen takia Russel hyväuskoisesti oli sitä ostanut ja myynyt. Silloin ei kukaan vielä epäillyt vehnän ihmeellisyyttä.
Hän oli muuten ollut täysin sivullinen koko ihmevehnä asiassa, mutta luopiot ovat valheellisesti tehneet hänestä päähenkilön ja ihmevehnän kehittäjän, jota hän ei ollut.
b)ev.lut. kirkosta
>>- On luopunut Raamatunopista, jo kolmannes papeista ei usko Raamattuun.>>
><
Mikä on tämä "Raamatunoppi" ja millä tavalla kirkko on siitä mielestäsi luopunut?
><
Mielipide ei ole minun vaan tutkijoiden, kolmasosa papeista ei heidän mukaansa usko Jumalaan eikä siihen, että Raamattu on Jumalan sana, siis Raamatun oppiin.
******************
4) Miten kolehti teoriassa eroaa lahjalaatikosta ja miksi pitää mainostaa ei kolehtia, kun rahaa kuitenkin lahjalaatikolla kerätään?
>>- Kolehti on hankala yleisön kannalta, varsinkin niitten jotka ovat tuleet paikalle ensimäistä kertaa, samoin muut näkevät kuinka paljon lahjoittaa. Tästä eivät kaikki pidä..>>
><
Itse en eilen nähnyt kuinka paljon mieheni laittoi kolehtiin. Yritin tarkoituksella katsoa, jotta näkisin kuinka "helppoa" se olisi.
Kuinka jollakin toisella rivillä olevat olisivat voineet sen nähdä?
Itse en olisi voinut edes yrittää katsoa edessä istuvien antamaa rahaa muutoin kuin nousemalla ylös ja kurottautumalla heidän ylitseen ... takana istuvien antamaa summaa taas olisi pitänyt kääntyä katsomaan.
Millainen ihminen on persoonaltaan, jos hänellä on tarvetta UDELLA muiden lahjoittamia rahasummia??? Mikä motiivi jollakin voisi tällaiseen olla?
(Menenpä kirkkoon kyttäämään toiseten kolehtirahoja ... )
Ihmettelen taas logiikkaasi.
><
Ainakin sen näkee jos ei laita mitään kolehtiin :)
><
Onko siiinä kirkossa, jossa olet käynyt ollut tapana nostaa käsi ylös ja heilutella rahoja, jotta kaikki varmasti näkevät mitä kolehtiin antaa?
><
Kerroin tuntoja siitä mitä ihmiset ovat yleensä olleet kolehdista mieltä.
><
Voisitko vielä PERUSTELLA paremmin, mikä on se "hankala" asia?
><
Kolehtia ei kerätty Raamatunaikoina, se on hankala asia.
><
PS. En ole YLEISÖÄ jumalanpalveluksessa. Osallistun siihen seurakuntalaisena. Kyse ei ole mistään ESITYKSESTÄ jota olisin seuraamassa.
Oletko sinä YLEISÖÄ kokouksissanne????
><
Puhujalla on aina yleisö, se on yleensä kirkossa seurakuntalaiset.
>>- lahjalaatikot antavat enemmän liikkuma vapautta lahjoitusten suhteen, ei ole pakonomaista tarvetta lahjoittaa joka kerta ja eikä myöskään silloin olla "lahjoittavinaan" kun varoja ei ole. Voi pitää lahjoituksena itsensä ja Jumalan välisenä asiana.>>
><
Millä tavalla olet kokenut kolehdin "pakonomaisena"? Minulla ei ole koskaan ollut tarvetta "olla lahjoittavinaan" jos en ole mitään laittanut.
Se mitä laitan on aina vain minun ja Jumalan välinen asia.
><
Kyse on monien ihmisten mielipiteestä, ei siis pelkästään minun.
><
Mikä muuten estää sen, ettei ole "vain lahjoittavinaan" lahjalaatikkoonkin? Jos joku haluaa olla lahjoittamatta ja näytellä lahjoittavaa, niin EIKÖ SE todellakaan onnistu teidän salillanne?
><
Ei ole tarvetta, kun kukaan ei heiluttele lahjalaatikkoa nenänedessä.
5) Mihin seurakuntasi rahat käytettiin tässä kuussa?
>>Tiliraporttia ei ole vielä tullut tältä kuulta, se tulee ensikuun puolivälissä ja se laitetaan ilmoitustaululle sen lisäksi, että se luetaan seurakunnan edessä. Sisältää yleensä normaalia menoja kiinteistökuluja jne. Palkkakustannuksia meillä ei ole.>>
><
Mikä seurakunta kustantaa nimimerkin "Mennä" kertomat hallintoelimen kalareissut omalla koneella?
Mitä oletat? Tai yöpymiset loistoluokan hotelleissa? Näkyvätkö nekin jossain tiliraportissa?
Mitä itse tuumit sellaisesta rahankäytöstä kun samalla valitellaan rahantarvetta toisaalla?
><
Kaikki maksut näkyvät tiliraporteissa, 1991 Pietarin hotellien hinta oli erittäin edullinen suomeen verrattuna ja loistohotellit suomalaisen mitapuun mukaan varsin vaatimattomia.
Kalareissu jutut ovat lähtöisin luopiolähteistä, joten ne kuuluvat samaan kastiin kuin joulupukin olemassaolo.
><
Tiedätkö tietävätkö ev.lut. seurakuntalaiset, mitä kolehdille tapahtuu?
><
En minä ainakaan tiennyt..
>>- Ei yleensä tiedä, josku voi olla jotain suunta antavia tietoja, mutta tarkkoja tietoja ei anneta.>>
><
Tässä sinulla on väärää tietoa. Joka ikinen sunnuntai kerrotaan ennen kolehdin keräämistä minne rahat menevät.
Keräyksen kohde löytyy joka viikko myös Kotimaa-lehden sivulta.
><
Ei silloin kun minä oli mukana, hyvä kun nyt kertovat.
7) Miksi kirjoissanne kuvataan kirkkojen polttamista? Oletatteko, että Jumalanne mielistyy kirkkojen polttamiseen? Onko missään kirjassa kuvattu synagoogan polttamista?
Tulisiko nekin polttaa ja tuhota?
>>Jumala tuhoaa pahat ja oletettavasti myös rakennukset, en muistä äkikseltään kirkkojen tuhoamista, mutta se voi kuvata väärän uskonnon hävittämistä myös. Kyse ei ole siis yksilöistä, vaan uskonnonllollisesta järjestelmästä.>>
><
Onko teillä "odotteita" myös synagoogien tuhoamisesta ja polttamisesta? Tapetaanko mielestäsi myös juutalaiset?
><
Et ymmärtänyt, kuvattiin väärää uskontoa ja sen tuhoa, ei välttämättä ihmisten. Juutalaisissa on myös Todistajia, jotka pääsevät paratiisiin..
Tuomio ja sen täytäntöönpano ei kuulu meille.
>>On muistettava, että kaksi maailmansotaa lähti liikkeelle kristikunnan keskuudesta, joka oli myös innokas sotija, se tuskin on Jumalan mieleen.>>
><
Mitä tarkalleen tarkoitat, että sodat lähtivät liikkeelle "kristikunnan keskuudesta"? Väitätkö, että kirkot aloittivat sodan?
Onko sinulla esittää aiheesta faktatietoa?
><
Tämä tuli opittua historian tunneille koulussa Luterilaisina aikoina. Varmaan löydät ainakin vanhoista oppikirjoista aiheesta kirjoituksia.
8) Kuinka vanhoja asioita voi tuoda esille, kun puhutaan seurakunnan synneistä ja vääristä teoista?
a) vt-seurassa
>>- Ei seurakunnassa muistella toisten syntejä,>>
><
Tarkoitan sitä, että jos toiset (seurakuntaan kuulumattomat) niitä muistelevat.
><
Se on heidän asiansa..
b) ev.lut. kirkossa
>>- Ei ole tarkempaa tietoa, käsitykseni mukaan esim. kansalaisotaan liittyvää kirkon roolia salataan. Siitä ei ole kirkonpiirissä tietääkseni koskaan puhuttu.>>
><
Jos vt-seurakunnassa ei muistella toisten syntejä, niin sinun mielestäsi ev.lut. seurakunnassa toisten syntien kaivelu olisi siis suorastaan välttämättömyys.
Miksi?
><
Joo se olisi kyllä hyvä asia.. syystä että:
San 28:13 Joka rikkomuksensa salaa, se ei menesty; mutta joka ne tunnustaa ja hylkää, se saa armon.
9) Mitä masentuneelle ihmiselle tarjotaan avuksi
a) vt-seurassa
>>-Henkilökohtaista tukea ja apua.>>
b) ev.lut. kirkossa
>>Papille voi tilata ajan ja keskustella hänen kanssaan.>>
><
Onko sinulla tietoa siitä, että seurakunnilla on muitakin työntekijöitä kuin papit?
Ihan kysyn vaan ... nimittäin on niitä.
><
On ainakin suntio ja haudankaivaja..
10) Miten syntiä tehnyttä katuvaa ihmistä kohdellaan jos hän kertoo huolensa seurakunnan vanhimmalla/papille
a) vt-seurassa
>>-Olemme iloisa, että hän on ottanut tuon tärkeän askeleen ja autamme häntä mielellään, jotta hän voisi saada jälleen hyvän suhteen luojaan.>>
><
Miten tämä auttaminen tapahtuu?
><
Tukemalla henkilöä monella tavalla, riippuu minkälaista apua tarvitsee..
b) ev.lut seurakunnassa
>>- Ei ole tarkempaa tietoa ei ole minun tietoon tullut yhtään tapausta.>>
><
Niin, eipä niistä mitään juorunaiheita kyllä tehdäkään.
><
Just
11) Millä tavalla "tuhlaajapoika-vertausta" sovelletaan seurakunnassanne?
Millainen on se ilo ja juhla jonka takaisin palannut saa kokea tullessaan takaisin "isän tykö"?
>>Silloin kun joku otetaan takaisin seurakuntaan, niin monilla seurakuntalaisilla on usein ilonkyyneleet poskilla. Takaisin otetun "pahoja" tekoja ei enään muisteta, Jumala on antanut ne hänelle anteeksi. Meitä vastaan heistä ovat vain harvat rikkoneet.>>
><
Toivotetaanko tervetulleiksi? Pistetäänkö juhlat pystyyn? Onko heti saman arvoiden muiden kanssa? Millä tavalla käytännössä suhtaudutaan?
><
Toki on samanarvoinen ihmisenä jo ennen takaisin ottamista. Kyse on takaisin ottamisessa on seurakunnan jäsenyydestä jonka hän saa takaisin.
Suomen lähetysseuralla, joka on suurin suomalainen lähetysjärjestö, on noin 230 lähetystyöntekijää noin 20 maassa. Intia ei ole niiden joukossa, mutta Pakistan ja Nepal kyllä. Mukana on myös sellaisia "kehitysmaita" kuin Saksa, Ranska, Viro ja Venäjä. Afrikassa lähetystyötä tehdään m.m. Angolassa ja Etiopiassa, Etelä-Amerikassa Kolumbiassa ja Venezuelassa.
Lisäksi kirkon parissa toimii useita muita, pienempiä lähetysjärjestöjä. Tunnut siis hieman aliarvioivan Suomen kirkon lähetysponnistuksia... Unohtaa ei liioin sovi sisälähetystä eli kirkon Suomessa tekemää tavoittavaa käännöstä.
Russell ei todellakaan ollut ihmevehnän kehittäjä. Minun tietooni hän ei edes ostanut sitä, vaan hän sai erän ihmevehnää lahjoituksena kannattajaltaan myytäväksi Valtakunnan työtä varten. Toisaalta Russell oli epäilemättä turhan herkkäuskoinen ihmevehnäasiassa. Hän ei laisinkaan epäillyt ihmevehnän todenperäisyyttä, vaan esitteli sen Vartiotornissaan tosiasiana, joka todistaisi Jumalan valtakunnan olevan lähellä (luonto alkoi jo mukautua Valtakunnan yltäkylläisyyteen). Russellin kritiikittömän artikkelin takia monet hänen kannattajistaan sijoittivat ihmevehnään ja menettivät rahojaan, mikä tietysti johti katkeruuteen. Ihmevehnäepisodissa Russell oli mielestäni enemmänkin uhri kuin tekijä.
>>No minä oli lähinnä veronmaksajana
Ne jotka eivät ole kirkon työlistalla, ovat kustannnusten maksajia.>>
Kysymys on kuitenkin edelleen vastausta vaille.
Kysymys on siitä, mitä iloa ev.lut. seurakunnista on jäsenille.
2) Millaista on lähetystyö
a) vt-seuralla
>>Kun luet Raamtausta Jeesuksen ja Paavalin sekä muiden sen aikaisten todistajien hyvänuutisen puhumisia, niin saat siitä hyvän käsityksen siitä, miten nykyiset todistajat toimivat.>>
Niinkuin näin esimerkiksi:
"4. Älkää ottako mukaanne rahakukkaroa, älkää laukkua, älkää kenkiä, älkääkä tervehtikö ketään tiellä. 5. Kun tulette johonkin taloon, niin sanokaa ensiksi: 'Rauha tälle talolle!'
6. Ja jos siellä on rauhan lapsi, niin teidän rauhanne on lepäävä hänen päällänsä; mutta jos ei ole, niin se palajaa teille.
7. Ja olkaa siinä talossa ja syökää ja juokaa, mitä heillä on tarjota, sillä työmies on palkkansa ansainnut. Älkää siirtykö talosta taloon.
8. Ja mihin kaupunkiin te tulettekin, missä teidät otetaan vastaan, syökää, mitä eteenne pannaan,
9. ja parantakaa sairaat siellä ja sanokaa heille: 'Jumalan valtakunta on tullut teitä lähelle.'"
b) ev.lut kirkolla
>>- Suppeaa lähetystoimintaa muutamissa kehitiysmaissa.>>
>>Varmaan Intia ja Afrikka voisivat olla kohteita, lähinnä arvailua. Kovin moneen kohteeseen tuskin on varaa, ulkomaan päiväraha kaikkinen muine kustannuksineen käy kalliiksi.
Luuk.10>>
No mitäpä sanot tästä listasta? Luku perässä on henkilömäärä.
Bangladesh 3
Israel 14
Japani 18
Jordania ja Palestiinalaisalueet 3
Kambodzha 2
Kiina/Honhkong 13
Mongolia 8
Nepal 4
Pakistan 4
Taiwan 10
Thaimaa 9
Venäjä 9
Muut 28
Angola 10
Botswana 13
Egypti 3
Etiopia 35
Kamerun 7
Kenia 27
Namibia 8
Sambia 5
Senegal 10
Tansania 22
Englanti 1
Kroatia 2
Ranska 6
Saksa 5
Slovakia 1
Venäjä 25
Määräaikaisia sopimusperusteisia ja kulukorvauksilla toimivat vapaaehtoiset näiden lisäksi 32
Näiden lisäksi vapaaehtoiset omalla kustannuksella olevat ja muutamien kuukausien/viikkojen matkoja tekevät vapaaehtoisryhmät eri maassa joita meidänkin paikkakunnan jumalanpalveluksissa on ryhminä siunattu lähetyskentille ...
**************
>>Tahallisia vääriä opetuksia ei ole, mutta väärinymmmärrystä kyllä jossakinmäärin. Esim. joulua viettivät vielä 1920 luvulle asti.
Se oli kieltämättä "väärä" opetus, no virheistä opitaan.>>
Tahaton väärinymmärtäminen on siis mielestäsi anteeksi annettavissa ja ok?
Eli joulun viettäminen ja ristin käyttö oli hyväksyttyä, kun kyse oli siitä että asioita ei ymmärretty vielä oikein?
b)ev.lut. kirkosta
Mikä on tämä "Raamatunoppi" ja millä tavalla kirkko on siitä mielestäsi luopunut?
>>Mielipide ei ole minun vaan tutkijoiden, kolmasosa papeista ei heidän mukaansa usko Jumalaan eikä siihen, että Raamattu on Jumalan sana, siis Raamatun oppiin.>>
Kuinka voit väittää, että kirkko on luopunut jostain, jos et pysty edes määrittämään mistä opetuksesta kirkko on luopunut?
Euroopan maissa tehty World Values 2000 tutkimuksen mukaan kaikista suomalaisista (siis kaikista) Jumalaan uskovia oli 74%.
Epäilen, että sinulla ei noiden mielipiteidesi tueksi ole esittää mitään faktatietoa. Seurakuntamme on kohtalaisen iso, tunnen lähes jokaisen papin henkilökohtaisesti ja muidenkin seurakunnan pappeja. En ole vielä elämäni aikana törmännyt ainoaankaan pappiin, joka olisi ollut sitä mieltä ettei Jumalaa ole.
Tämä (huom) ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö sellaisia pappeja olisi olemassa. Uskon että antamasi luku on enemmän hatusta vedetty kuin totuus.
Mitä taas tulee seurakunnan muihin työntekijöihin, niin heidän uskostaan en tiedä. Muissa seurakunnan viroissa Jumalaan uskominen tuskin on niin olennaista kuin papin työssä. En usko että monikaan uskoaan epäilevä pappi kovin pitkään jaksaa ... sitten siirtyy mieluimmin muihin töihin.
Tällaisen papin muistan yhden. Hän taisi lähteä tehtaalle töihin ja jätti kokonaan virkansa - syytä en kyllä tiedä, mutta saattoi olla jonkinlainen uskonkriisi.
******************
4) Miten kolehti teoriassa eroaa lahjalaatikosta ja miksi pitää mainostaa ei kolehtia, kun rahaa kuitenkin lahjalaatikolla kerätään?
>>Ainakin sen näkee jos ei laita mitään kolehtiin :)>>
Kuka sen näkee, muuta kuin vieressä istuva, joka yleensä on perheenjäsen? Minulla ei ole ainakaan tapana kytätä muiden ihmisten tekemisiä.
Mistä sinä kymmenien metrien päästä voisit nähdä pudottaako joku haaviin jotain vaiko ei?
Onko siiinä kirkossa, jossa olet käynyt ollut tapana nostaa käsi ylös ja heilutella rahoja, jotta kaikki varmasti näkevät mitä kolehtiin antaa?
>>Kerroin tuntoja siitä mitä ihmiset ovat yleensä olleet kolehdista mieltä.>>
>>Kolehtia ei kerätty Raamatunaikoina, se on hankala asia.>>
Kyllä seurakunnissa oli tapana kerätä rahaa muiden ihmisten auttamiseen Jeesuksenkin aikana.
Se on ihan se ja sama millä nimellä sinä rahan keräämistä kutsut, kun tarkoitus on kuitenkin ihan sama.
Mikä muuten estää sen, ettei ole "vain lahjoittavinaan" lahjalaatikkoonkin? Jos joku haluaa olla lahjoittamatta ja näytellä lahjoittavaa, niin EIKÖ SE todellakaan onnistu teidän salillanne?
>>Ei ole tarvetta, kun kukaan ei heiluttele lahjalaatikkoa nenänedessä.>>
Onhan se tietysti eri asia, kun voi tehdä pienen esityksen omasta anteliaisuudestaan käymällä lahjalaatikolla.
Minulla ei ole tarvetta tehdä antamastani rahasta numeroa, siksi pudotan sen mieluimmin kolehtiin, niin ettei muiden tarvitse nähdä annanko jotain vaiko en.
Vai onko lahjalaatikot sijoitettu niin, ettei kukaan huomaa kun joku siellä käy?
>>Kaikki maksut näkyvät tiliraporteissa, 1991 Pietarin hotellien hinta oli erittäin edullinen suomeen verrattuna ja loistohotellit suomalaisen mitapuun mukaan varsin vaatimattomia.
Kalareissu jutut ovat lähtöisin luopiolähteistä, joten ne kuuluvat samaan kastiin kuin joulupukin olemassaolo.>>
Nimimerkin "Mennä" mukaan näin ei ollut. Kumpi teistä on luotettavampi?
>>En minä ainakaan tiennyt..>>
Kuinka usein vuodessa tapanasi oli käydä jumalanpalveluksissa?
Tässä sinulla on väärää tietoa. Joka ikinen sunnuntai kerrotaan ennen kolehdin keräämistä minne rahat menevät.
Keräyksen kohde löytyy joka viikko myös Kotimaa-lehden sivulta.
>>Ei silloin kun minä oli mukana, hyvä kun nyt kertovat.>>
Kuinka usein siis olit kuuntelemassa kirkossa ennen kolehdin keräämistä? Olen jutuistasi ymmärtänyt, että kirkko ja uskonto olivat sinulle täysin yhdentekeviä ja tarpeettomia ev.lut. aikanasi.
Olenko väärässä?
7) Miksi kirjoissanne kuvataan kirkkojen polttamista? Oletatteko, että Jumalanne mielistyy kirkkojen polttamiseen? Onko missään kirjassa kuvattu synagoogan polttamista?
Tulisiko nekin polttaa ja tuhota?
Onko teillä "odotteita" myös synagoogien tuhoamisesta ja polttamisesta? Tapetaanko mielestäsi myös juutalaiset?
>>Et ymmärtänyt, kuvattiin väärää uskontoa ja sen tuhoa, ei välttämättä ihmisten. Juutalaisissa on myös Todistajia, jotka pääsevät paratiisiin..
Tuomio ja sen täytäntöönpano ei kuulu meille.>>
Ymmärsin kyllä. Synagooga ei ole sama kuin juutalainen vaan sen voi rinnastaa kirkkoon. Enkä puhunut juutalaisista rotuna vaan uskontona.
Et tainnut itse ymmärtää kysymystä.
Mitä tarkalleen tarkoitat, että sodat lähtivät liikkeelle "kristikunnan keskuudesta"? Väitätkö, että kirkot aloittivat sodan?
Onko sinulla esittää aiheesta faktatietoa?
>>Tämä tuli opittua historian tunneille koulussa Luterilaisina aikoina. Varmaan löydät ainakin vanhoista oppikirjoista aiheesta kirjoituksia.>>
Minulle ei ole opetettu, että kirkot olisivat sotaa aloittaneet. Voitko kertoa jotain esimerkkiä siitä mitä tarkoitat?
8) Kuinka vanhoja asioita voi tuoda esille, kun puhutaan seurakunnan synneistä ja vääristä teoista?
a) vt-seurassa
Tarkoitan sitä, että jos toiset (seurakuntaan kuulumattomat) niitä muistelevat.
>>Se on heidän asiansa..>>
Kuitenkin yhä toistuvasti sanot, ettei niin ja niin vanhoja asioita tule muistella kun on kyse vaikka oppimuutoksista.
Mikä on sopivan pitkä aika, jolta ajalta niitä saa muistella?
b) ev.lut. kirkossa
Jos vt-seurakunnassa ei muistella toisten syntejä, niin sinun mielestäsi ev.lut. seurakunnassa toisten syntien kaivelu olisi siis suorastaan välttämättömyys.
Miksi?
>>Joo se olisi kyllä hyvä asia.. syystä että:
San 28:13 Joka rikkomuksensa salaa, se ei menesty; mutta joka ne tunnustaa ja hylkää, se saa armon.>>
Kuten vt-seura pedofiiliensä suojelut. Eli on tunnustettu ja hylätty?
Onko sinulla tietoa siitä, että seurakunnilla on muitakin työntekijöitä kuin papit?
Ihan kysyn vaan ... nimittäin on niitä.
>>On ainakin suntio ja haudankaivaja..>>
Just. Niistä voi olla joskus teikäläisillekin tarvetta, vai onko teillä omat ihmiset siihenkin hommaan, jotka tekevät palkatta niitäkin hommia?
11) Millä tavalla "tuhlaajapoika-vertausta" sovelletaan seurakunnassanne?
Millainen on se ilo ja juhla jonka takaisin palannut saa kokea tullessaan takaisin "isän tykö"?
Toivotetaanko tervetulleiksi? Pistetäänkö juhlat pystyyn? Onko heti saman arvoiden muiden kanssa? Millä tavalla käytännössä suhtaudutaan?
>>Toki on samanarvoinen ihmisenä jo ennen takaisin ottamista. Kyse on takaisin ottamisessa on seurakunnan jäsenyydestä jonka hän saa takaisin.>>
Millä tavalla häneen siis käytännössä suhtaudutaan? Kumpi on enemmän todellinen suhtautumistapa ...
a) kuin tuhlaajapoikaan
b) kuin syntiseen naiseen
tarkoitus aliarvioida, ajatelin vain tilanetta määrärahojen valossa.
Tosin itse en pidä myöskään kirkon moittimisesta enkä kannata Kirkon / Todistajien tai jonkun muun uskonnon vastakkain asettelua.
Kannatan mielummin rauhallista rinnakais- eloa, annetaan kaikkien kukkien kukkia. Jumalalle on kaikkien lopulta tehtävä tili Rom.14:12.
Russelin tapauksessa olen samaa mieltä.
Mutta kyllä luterilainen kirkko auttaa hyvinkin monella tavalla:
http://www.evl.fi/kkh/ktk/kertomus/i.htm
Käytännöllinen teologia:"Sielunhoito on jatkuvasti yksi teologian opiskelijoita eniten kiinnostava käytännöllisen teologian oppiaine."
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/kayt/02_1sielunhoito.shtml
Sisälähetys. Diakonia. Kristillinen lähetystyö
Suomen lähetysseura SLS
- uutiset, työalue eri maanosissa, toimintaa Suomessa, mitä on lähetys, lähetystyön aakkoset, julkaisut, yli 500 linkkiä
- Lähetysmuseo - Suomen Lähetysseura
- Tietoa museon toiminnasta ja historiasta, näyttelyistä ja kokoelmista.
Suomen Lähetyssanomat
- muutama juttu paperiversiosta, hyvät linkit
Suomen Lähetysneuvosto
- Neuvoston tarkoituksena on edistää lähetystyötä tekevien yhteisöjen keskinäistä yhteyttä ja lähetysasiaa Suomessa. Sivulla ajankohtaista, tarkoitus ja tehtävät, jäsenyhteisöt, julkaisut
Kirkon lähetystyön keskus
Kirkkopalvelut
- Suomen Kirkon Seurakuntatoiminnan Keskusliiton ja Suomen Kirkon Sisälähetysseuran yhteinen verkkopalvelu. Sivulla esitellään muita toimintamuotoja kuten kirkon ruokapankit ja Nälkäryhmä sekä Talentti -lehti artikkeleineen. Mukavana lisukkeena tietoa Suomen tiekirkoista.
Suomen Luterilainen Evankeliumiyhdistys (evankelisuus)
- Suomen Luterilainen Evankeliumiyhdistys on Suomen kirkossa toimiva sisä- ja ulkolähetysjärjestö
- Sivulla mm. tietoa lähetys- ja muusta toiminnasta, raamattuluentoja
- Julkaisuja : Sanasaattaja ja Nuotta-lehti, SLEY-kirjat kustantamo
Kylväjä : Evankelisluterilainen lähetysyhdistys
Evankelisluterilainen Lähetysyhdistys Kylväjä
Patmos Lähetyssäätiö
Fida international
OPKO - Suomen Ev. lut. Opiskelija- ja Koululaislähetys
Kirkon ulkomaanapu
Radiolähetysjärjestö Sanansaattajat
tiedosta.
><
Kysymys on kuitenkin edelleen vastausta vaille.
Kysymys on siitä, mitä iloa ev.lut. seurakunnista on jäsenille.
><
Ehkä sinun pitäisi vastata tähän?
><
Niinkuin näin esimerkiksi:
"4. Älkää ottako mukaanne rahakukkaroa, älkää laukkua, älkää kenkiä, älkääkä tervehtikö ketään tiellä. 5. Kun tulette johonkin taloon, niin sanokaa ensiksi: 'Rauha tälle talolle!'
><
Aivan niin, tilanteen mukaan..
><
Kuinka voit väittää, että kirkko on luopunut jostain, jos et pysty edes määrittämään mistä opetuksesta kirkko on luopunut?
><
Raamattu ei ole kirkossa auktoriteetti eikä ohjenuora jokapäiväisessä elämässä, en tiedä onko kyse luopumuksesta, asia on tainnut olla aina enemmän tai vähemmän näin.
Yksityisten ihmisten kohdalla tilanne voi olla toisin.
><
Tahaton väärinymmärtäminen on siis mielestäsi anteeksi annettavissa ja ok?
Eli joulun viettäminen ja ristin käyttö oli hyväksyttyä, kun kyse oli siitä että asioita ei ymmärretty vielä oikein?
><
Aivan niin
><
Onko sinulla tietoa siitä, että seurakunnilla on muitakin työntekijöitä kuin papit?
Ihan kysyn vaan ... nimittäin on niitä.
><
>>On ainakin suntio ja haudankaivaja..>>
Unohtui.. Kirkkovaltuusto, kirkkohallitus, tuomiokapituli, piispat, diakonissat, olikohan vielä muuta?.
>>Joo se olisi kyllä hyvä asia.. syystä että:
San 28:13 Joka rikkomuksensa salaa, se ei menesty; mutta joka ne tunnustaa ja hylkää, se saa armon.>>
><
Kuten vt-seura pedofiiliensä suojelut. Eli on tunnustettu ja hylätty?
><
Sorruit jälleen alatyyliin, toistat väitteitä joita esittävät henkilöt joiden omat taustata eivät kestä tarkastelua. (uuden seriffin linjauksen mukaan esitetty).
><
Millä tavalla häneen siis käytännössä suhtaudutaan? Kumpi on enemmän todellinen suhtautumistapa ...
a) kuin tuhlaajapoikaan
b) kuin syntiseen naiseen
><
Kuin veljeen tai sisareen, tuhlaajapoika vertaus koski Jumalan reaktiota katuvia ihmisiä kohtaan. Meidän reaktiot ovat samansuuntaiset, olemme iloisia ja pyrimme pitämään takaisin tuleesta ystävästämme hyvää huolta.
Tosin ei minua liiemmin huvita kaivella vikoja kirkosta tai muusta uskonnosta. Se ei ole kovin rakentavaa käydä kiistelyjä tällä alueella.
Lisäksi se on muiden (esim. luterilaisten)vakaumusta loukkaavaa, se ei ole minun keskustelujen tarkoitus tällä eikä missään muuallakaan.
Kysymys on kuitenkin edelleen vastausta vaille.
Kysymys on siitä, mitä iloa ev.lut. seurakunnista on jäsenille.
>>Ehkä sinun pitäisi vastata tähän?>>
Olen ymmärtänyt, että olet ollut luterilaisena pitempään kuin jt:na. Kuinka aktiivinen olit seurakunnassa ja oliko sinulla mitään halua edes ottaa selvää mitä seurakuntasi olisi sinulle tarjonnut?
Tätä kysyn siksi, että mainostat niitä kaikkia asioita, mitä sinulle EI ole kerrottu.
********
Niinkuin näin esimerkiksi:
"4. Älkää ottako mukaanne rahakukkaroa, älkää laukkua, älkää kenkiä, älkääkä tervehtikö ketään tiellä. 5. Kun tulette johonkin taloon, niin sanokaa ensiksi: 'Rauha tälle talolle!'
>>Aivan niin, tilanteen mukaan..>>
No, sanotaan että ilman laukkua ja selitysteoksia en ole yhtään jt:aa kentällä nähnyt. Rauhaa ei ole koskaan toivotettu ja sairaiden parantamistakin pidetään paholaisen työnä.
Puhe sitäpaitsi on opeteltua samoin muu käytös ... mikä siis vaihtelee tilanteen mukaan?
(Puvun kanssa käytetyn solmion värikö?)
******************
Kuinka voit väittää, että kirkko on luopunut jostain, jos et pysty edes määrittämään mistä opetuksesta kirkko on luopunut?
>>Raamattu ei ole kirkossa auktoriteetti eikä ohjenuora jokapäiväisessä elämässä, en tiedä onko kyse luopumuksesta, asia on tainnut olla aina enemmän tai vähemmän näin.
Yksityisten ihmisten kohdalla tilanne voi olla toisin.>>
Ensin väität, että on luopunut ja sitten kun pyydän esimerkkiä, niin et olekaan enää asiasta varma eikä sinulla ole taaskaan mitään perusteluita.
Parin viikon päästä olet taas väittämässä samaa asiaa, jota nytkään et osaa perustella, etkä edes itsekään tiedä mitä tiedät ja mitä et. (?)
Seurakunta koostuu nimen omaan yksittäisistä ihmisistä ja niille, jotka pitävät itseään uskovina - Raamattu on auktoriteetti.
Samoin kirkolle se on ohjenuora ja se lähde josta oppi syntyy.
Jos olit itse "epäsäännöllinen ja toimeton" ev.lut. aikanasi, niin se ei todellakaan tarkoita sitä etteivätkö aktiiviseurakuntalaiset pitäisi Raamattua auktoriteettinaan.
Mikset voi sanoa kuinka usein seurakuntasi tilaisuuksissa kävit? Olisi helpompi ymmärtää kritiikkiäsi jos sille olisi joku todellisuuspohja omassa menneisyydessäsi.
***********************
Tahaton väärinymmärtäminen on siis mielestäsi anteeksi annettavissa ja ok?
Eli joulun viettäminen ja ristin käyttö oli hyväksyttyä, kun kyse oli siitä että asioita ei ymmärretty vielä oikein?
>>Aivan niin>>
Mikä syy sinulla on sitten kritisoida samoista asioista ev.lut. kirkkoa? Kukaan pappi ei "tahallaan opeta" asioita väärin vaan kyse on heidän vilpittömästä uskostaan.
Onko sinulla kahdet eri punnukset tässäkin asiassa?
**************
Onko sinulla tietoa siitä, että seurakunnilla on muitakin työntekijöitä kuin papit?
Ihan kysyn vaan ... nimittäin on niitä.
>>On ainakin suntio ja haudankaivaja..>>
>>Unohtui.. Kirkkovaltuusto, kirkkohallitus, tuomiokapituli, piispat, diakonissat, olikohan vielä muuta?>>
On, paljonkin.
*******************
Kuten vt-seura pedofiiliensä suojelut. Eli on tunnustettu j hylätty?
>>Sorruit jälleen alatyyliin, toistat väitteitä joita esittävät henkilöt joiden omat taustata eivät kestä tarkastelua. (uuden seriffin linjauksen mukaan esitetty).>>
Jos pedofiilisyytteet ovat tekaistuja ja niistä tehdyt ohjelmat palturia, niin miksi vt-seura ei vedä näitä ihmisiä oikeuteen?
Tiedät aivan hyvin, että väärinteolle vaaditaan kahta todistajaa, vai onko sääntö muuttunut?
**********************
Millä tavalla häneen siis käytännössä suhtaudutaan? Kumpi on enemmän todellinen suhtautumistapa ...
a) kuin tuhlaajapoikaan
b) kuin syntiseen naiseen
>>Kuin veljeen tai sisareen, tuhlaajapoika vertaus koski Jumalan reaktiota katuvia ihmisiä kohtaan. Meidän reaktiot ovat samansuuntaiset, olemme iloisia ja pyrimme pitämään takaisin tuleesta ystävästämme hyvää huolta.>>
Se on siis valhetta, että katuva joutuu istumaan tietyn ajan (kuukausiakin) takapenkissä, eikä hänelle anneta "etuja" tai vastausoikeutta tai että häntä ei edes joissain tapauksissa tervehditä?
Voitko siis rehellisesti sanoa, että katuvaan ja takaisin palaavaan EI suhtauduta MILLÄÄN TAVALLA eri tavalla kuin keneenkään muuhun (esim. vanhimman vaimoon taikka kierrosvalvojaan) samassa tilassa olevaan ihmiseen?
Kyllä vai ei?
****************
>>Tosin ei minua liiemmin huvita kaivella vikoja kirkosta tai muusta uskonnosta. Se ei ole kovin rakentavaa käydä kiistelyjä tällä alueella.
Lisäksi se on muiden (esim. luterilaisten)vakaumusta loukkaavaa, se ei ole minun keskustelujen tarkoitus tällä eikä missään muuallakaan.>>
No, ainakin sen mielikuvan olen sinusta saanut, että ev.lut. kirkon epäkohtia olet ollut valmis hehkuttamaan ja sitä miten "papin poika" ei osannut sinua opettaa tarpeeksi hyvin rippikoulussa.
Siihen en kuitenkaan vielä muistaakseni ole saanut vastausta, että oletatko lääkärin pojan osaavan leikata umpisuolesi isänsä ammatin takia?
Miten se olikaan?
>>Ehkä sinun pitäisi vastata tähän?>>
><
Olen ymmärtänyt, että olet ollut luterilaisena pitempään kuin jt:na. Kuinka aktiivinen olit seurakunnassa ja oliko sinulla mitään halua edes ottaa selvää mitä seurakuntasi olisi sinulle tarjonnut?
Tätä kysyn siksi, että mainostat niitä kaikkia asioita, mitä sinulle EI ole kerrottu.
><
Lähin kirkko oli kymmenien kilometrien päässä, ei pääsyt siihen tutustumaan kuin rippikoulussa.'
********
Niinkuin näin esimerkiksi:
"4. Älkää ottako mukaanne rahakukkaroa, älkää laukkua, älkää kenkiä, älkääkä tervehtikö ketään tiellä. 5. Kun tulette johonkin taloon, niin sanokaa ensiksi: 'Rauha tälle talolle!'
>>Aivan niin, tilanteen mukaan..>>
><
No, sanotaan että ilman laukkua ja selitysteoksia en ole yhtään jt:aa kentällä nähnyt. Rauhaa ei ole koskaan toivotettu ja sairaiden parantamistakin pidetään paholaisen työnä.
Puhe sitäpaitsi on opeteltua samoin muu käytös ... mikä siis vaihtelee tilanteen mukaan?
(Puvun kanssa käytetyn solmion värikö?)
><
Jeesus antoi ohjeita opetuslapsilleen, myöhemmin hän antoi toisenlaiset ohjeet. Siis tilanteen mukaan. Saarnauskäskyssä hän antoi vain käskyn puhua hyvää uutista Matt.28:19-20
******************
>>Raamattu ei ole kirkossa auktoriteetti eikä ohjenuora jokapäiväisessä elämässä, en tiedä onko kyse luopumuksesta, asia on tainnut olla aina enemmän tai vähemmän näin.
Yksityisten ihmisten kohdalla tilanne voi olla toisin.>>
><
Ensin väität, että on luopunut ja sitten kun pyydän esimerkkiä, niin et olekaan enää asiasta varma eikä sinulla ole taaskaan mitään perusteluita.
Parin viikon päästä olet taas väittämässä samaa asiaa, jota nytkään et osaa perustella, etkä edes itsekään tiedä mitä tiedät ja mitä et. (?)
><
Eikö Raamatunopetuksista luopuminen ole jo hyvä esimerkki epäraamatullisuudesta?. Se että kolmas osa papeista ei usko Raamattuun, on tutkimus joka on julkaistu tiedotuvälineissä.
><
Seurakunta koostuu nimen omaan yksittäisistä ihmisistä ja niille, jotka pitävät itseään uskovina - Raamattu on auktoriteetti.
Samoin kirkolle se on ohjenuora ja se lähde josta oppi syntyy.
><
Niinhän se pitäisi olla, mutta käytänössä ei ole.
><
Jos olit itse "epäsäännöllinen ja toimeton" ev.lut. aikanasi, niin se ei todellakaan tarkoita sitä etteivätkö aktiiviseurakuntalaiset pitäisi Raamattua auktoriteettinaan.
><
Jotta Raamattua voisi pitää auktoriteettinä, niin se pitää tuntea aikahyvin. Miten voi väittää elävänsä raamatunmukaan, jos ei tunne Raamattua.
><
Mikset voi sanoa kuinka usein seurakuntasi tilaisuuksissa kävit? Olisi helpompi ymmärtää kritiikkiäsi jos sille olisi joku todellisuuspohja omassa menneisyydessäsi.
><
Etäisyys oli pitkä ja siihen aikaan ei ollut muuta toimintaa kuin kirkonmenot, jotka pappi päätti (kuten usein myös nykyään)sanomalla "Jumalan palvelus päättyy tähän"
***********************
><
Mikä syy sinulla on sitten kritisoida samoista asioista ev.lut. kirkkoa? Kukaan pappi ei "tahallaan opeta" asioita väärin vaan kyse on heidän vilpittömästä uskostaan.
Onko sinulla kahdet eri punnukset tässäkin asiassa?
><
Voi olla, todistajat opettavat usein myös papeille Raamattua. Kehoita seurakunnan pappeja kääntymään paikallisen todistajien seurakunnan puoleen.
**************
*******************
><
Jos pedofiilisyytteet ovat tekaistuja ja niistä tehdyt ohjelmat palturia, niin miksi vt-seura ei vedä näitä ihmisiä oikeuteen?
Tiedät aivan hyvin, että väärinteolle vaaditaan kahta todistajaa, vai onko sääntö muuttunut?
><
Oikeudenkäynteihin ryhdytään vakavemmissa tapauksissa, eli vasta kun hyvänuutisen puhumista rajoitetaan tai jotain vastaavaa. Vastustajien herjat eivät ansaitse kummempaa huomiota.
Sitäpaisi tiedotusvälineet yleensä huomaavat ajanmittaan vastustajien valheellisuuden eivätkä enään ota todesta heidän väiteitään.
Ei ole myöskään varmaan kovin viisasta aloittaa oikeudenkäyntejä mediajättejä vastaan ja saada heistä vihollisia jonkun yksittäisen "höyrähtäneen" toimittajan takia.
Nämä olivat minun ajatuksia..
**********************
><
Se on siis valhetta, että katuva joutuu istumaan tietyn ajan (kuukausiakin) takapenkissä, eikä hänelle anneta "etuja" tai vastausoikeutta tai että häntä ei edes joissain tapauksissa tervehditä?
><
Penkin voi valita itse, mutta kokemus on osoittanut, että seurakuntaan takaisinottaminen
on parastaa tehdä harkiten.
><
Voitko siis rehellisesti sanoa, että katuvaan ja takaisin palaavaan EI suhtauduta MILLÄÄN TAVALLA eri tavalla kuin keneenkään muuhun (esim. vanhimman vaimoon taikka kierrosvalvojaan) samassa tilassa olevaan ihmiseen?
Kyllä vai ei?
><
Olen huomannut, että takaisintulleeseen suhtatudutaan tavallista auttavaisemmin ja ystävällisemmin, kuin esim. vanhimman vaimoihin.
Takaisintullut tarvitsee lämpöä ja rohkaisua, jotta hänen ulkopuolella ollessaan huonoista kokemuksista aiheutunut kolhittu itsetunto tervehtyisi ennalleen.
****************
><
No, ainakin sen mielikuvan olen sinusta saanut, että ev.lut. kirkon epäkohtia olet ollut valmis hehkuttamaan ja sitä miten "papin poika" ei osannut sinua opettaa tarpeeksi hyvin rippikoulussa.
Siihen en kuitenkaan vielä muistaakseni ole saanut vastausta, että oletatko lääkärin pojan osaavan leikata umpisuolesi isänsä ammatin takia?
><
Koulun uskonnonopettaja oli papin poika, rippikoulussa meillä oli jo pappi.
Kyllä papin pojan pitäisi osata Raamattua, kun minäkin sen osaan. Koulussa ei yleensä pitäisi olla epäpäteviä opettajia missään aineessa.
>>Lähin kirkko oli kymmenien kilometrien päässä, ei pääsyt siihen tutustumaan kuin rippikoulussa.'
Mikä ihme luterilaisessa kirkossa estääkään lähestymisen? Vartiotrniseura kun hehkuttaa sitä, että saleille tullaan säännöllisesti pitkistä ja vaikeakulkuisista kulkuyhteyksistä välittämättä.
>>Lähin kirkko oli kymmenien kilometrien päässä, ei pääsyt siihen tutustumaan kuin rippikoulussa.>>
Onko sama tilanne niillä jt:llä joilla sali on kymmenien kilometrien päässä? Elikkä että sinne mennään vain noin kerran 15 vuodessa?
Kuinka paljon sinulle opetettiin uskonnosta kotona? Kai teillä sentään Raamattu oli? Et kai oleta, että ev.lut. perheissäkään kaikki vastuu uskonnon opetuksesta on vain kirkolla?
Ei ainakaan meidän perheessä.
Toki olen huomannut, että monissa perheissä tartutaan herkemmin viinapulloon kuin Raamattuun. Se tietysti vaikuttaa lastenkin Raamatun omaksumiseen ja muiden perhearvojen ja elämänasenteiden muodostumiseen.
En kuitenkaan tarkoita, että sinun kotonasi asiat olisivat olleet niin.
********
>>Jeesus antoi ohjeita opetuslapsilleen, myöhemmin hän antoi toisenlaiset ohjeet. Siis tilanteen mukaan. Saarnauskäskyssä hän antoi vain käskyn puhua hyvää uutista Matt.28:19-20>>
Niin, käski julistaa Jumalan Valtakuntaa - ei maanpäällistä paratiisia.
******************
Ensin väität, että on luopunut ja sitten kun pyydän esimerkkiä, niin et olekaan enää asiasta varma eikä sinulla ole taaskaan mitään perusteluita.
Parin viikon päästä olet taas väittämässä samaa asiaa, jota nytkään et osaa perustella, etkä edes itsekään tiedä mitä tiedät ja mitä et. (?)
>>Eikö Raamatunopetuksista luopuminen ole jo hyvä esimerkki epäraamatullisuudesta?>>
On varmaan. Voitko nyt vihdoin sanoa, että MISTÄ sitten on luovuttu? Oletko tällä kertaa siis varma, että kuitenkin jostain on luovuttu?
>>Se että kolmas osa papeista ei usko Raamattuun, on tutkimus joka on julkaistu tiedotuvälineissä.>>
"Tutkimuksesi" ei juurikaan vastaa omaa käsitystäni seurakunnista. Oletkos täysin varma, ettei tutkimus puhunut seurakunnan työntekijöistä yleensä?
Oletan, että sinulla on tallessa jotain linkkiä tai vastaavaa materiaalia väitteidesi tueksi?
Seurakunta koostuu nimen omaan yksittäisistä ihmisistä ja niille, jotka pitävät itseään uskovina - Raamattu on auktoriteetti.
Samoin kirkolle se on ohjenuora ja se lähde josta oppi syntyy.
>>Niinhän se pitäisi olla, mutta käytänössä ei ole.>>
Ja mistähän SINÄ tiedät käytännöstä yhtään mitään kun et omana ev.lut. aikanasikaan käynyt omien sanojesi mukaan tilaisuuksissa kuin rippikouluaikanasi?
Kuinka voit kritisoida sellaista, josta sinulla ei ole mitään kokemusta?
Ja vaikka kokemusta olisikin, et silti voi tietää miten muut ihmiset kokevat tietyt asiat.
*********************
Jos olit itse "epäsäännöllinen ja toimeton" ev.lut. aikanasi, niin se ei todellakaan tarkoita sitä etteivätkö aktiiviseurakuntalaiset pitäisi Raamattua auktoriteettinaan.
>>Jotta Raamattua voisi pitää auktoriteettinä, niin se pitää tuntea aikahyvin. Miten voi väittää elävänsä raamatunmukaan, jos ei tunne Raamattua.>>
Ne jotka ovat aktiiviseti mukana seurakunnan toiminnassa lukevat myös aktiivisesti Raamattua. Monet käyvät pienpiireissä ja muissakin tilaisuuksissa, joissa Raamattua tutkitaan.
************
Mikset voi sanoa kuinka usein seurakuntasi tilaisuuksissa kävit? Olisi helpompi ymmärtää kritiikkiäsi jos sille olisi joku todellisuuspohja omassa menneisyydessäsi.
>>Etäisyys oli pitkä ja siihen aikaan ei ollut muuta toimintaa kuin kirkonmenot, jotka pappi päätti (kuten usein myös nykyään)sanomalla "Jumalan palvelus päättyy tähän">>
Olet varmasti asunut jossain todella syrjässä. Epäilen kyllä kertomaasi, sillä olisi perin harvinaista ettei seurakunnasta olisi löytynyt mitään muuta toimintaa millekään ikäluokalle.
Eikö rippikoulussasi ollut isosia, seurakunnassa ei kukaan vetänyt pyhäkoulua eikä mikään kirkon piirissä toimiva herätysliike järjestänyt mitään aktiviteetteja?
Ihmettelen.
Yleensä niillä paikkakunnilla jotka ovat syrjäisiä, järjestetään kinkereitä ja vastaavia ainakin kesäisin ... mielestäni se oli tavanomaista ainakin muutama vuosikymmen sitten.
***********************
Mikä syy sinulla on sitten kritisoida samoista asioista ev.lut. kirkkoa? Kukaan pappi ei "tahallaan opeta" asioita väärin vaan kyse on heidän vilpittömästä uskostaan.
Onko sinulla kahdet eri punnukset tässäkin asiassa?
>>Voi olla, todistajat opettavat usein myös papeille Raamattua. Kehoita seurakunnan pappeja kääntymään paikallisen todistajien seurakunnan puoleen.>>
Miksi pitäisi sellaista esittää? Samalla tavoin minä voisin neuvoa sinua ja seurakuntasi vanhimpia menemään pyytämään paikalliselta papilta apua Raamatun ymmärtämiseen.
Uskon nimittäin vilpittömästi, että tulkintanne Raamatusta ovat täysin hatusta vedesttyjä ja vääriä.
Sitä paitsi teikäläisillä näyttää olevan kiusallinen tapa liueta paikalta kun kyseessä on pappi.
Erään tutun papin kanssa keskusteltuani kahvipöydässä teikäläisistä, hän kertoi että ensin oli tullut kaksi tavallista tyyppiä, jotka eivät osanneet vastata ... lopulta oli tullut kaksi seurakunnan vanhinta tai vastaavaa tutkiskelemaan ja ... lopulta oli jätetty tulematta paikalle mitään ilmoittamatta kun hekään eivät olleet enää osanneet selittää oppiaan millään tavalla perustellusti.
Mitä hyötyä on pyytää teikäläisiä "opettamaan pappeja" jos edes tavallinen keskustelukaan ei onnistu vaan häivytään mitään selittämättä?
Eikä ollut ainutlaatuinen tapaus ...
On tietysti helppo "opettaa" Raamattua sellaiselle joka ei siitä itse ymmärrä yhtään mitään. Aikoinaan ystäväni opiskeli Turussa ja hänen luonaan oli käynyt useita kertoja pari jt:aa. Ystäväni oli ihmeissään mitä tekee heidän kanssaan (tämä oli siis entisiä srk-nuoreja ja sitä aikaa aktiivinen seurakunnassa).
Annoin hänelle muutaman vinkin - mitä kysyä seuraavalla kerralla ... ja arvaapa mitä tapahtui?
Niin, eivät enää saapuneet seuraavalla kerralla paikalle.
Miksi?
Ja tarina on tosi.
**************
Jos pedofiilisyytteet ovat tekaistuja ja niistä tehdyt ohjelmat palturia, niin miksi vt-seura ei vedä näitä ihmisiä oikeuteen?
Tiedät aivan hyvin, että väärinteolle vaaditaan kahta todistajaa, vai onko sääntö muuttunut?
>>Oikeudenkäynteihin ryhdytään vakavemmissa tapauksissa, eli vasta kun hyvänuutisen puhumista rajoitetaan tai jotain vastaavaa. Vastustajien herjat eivät ansaitse kummempaa huomiota.
Sitäpaisi tiedotusvälineet yleensä huomaavat ajanmittaan vastustajien valheellisuuden eivätkä enään ota todesta heidän väiteitään.
Ei ole myöskään varmaan kovin viisasta aloittaa oikeudenkäyntejä mediajättejä vastaan ja saada heistä vihollisia jonkun yksittäisen "höyrähtäneen" toimittajan takia.>>
Ajattelisitko samoin, jos sinua syytettäisiin pedofiiliasta väärin perustein?
>>Nämä olivat minun ajatuksia..>>
Ei kai toimittaja ole syypää asiaan, jos hän uutisoi oletettujen pedofiilien tekemisiä ja heidän uhrejaan?
Syytätkö sinä toimittajia maanjäristyksistäkin, jos he niitä uutisoivat?
**********************
Se on siis valhetta, että katuva joutuu istumaan tietyn ajan (kuukausiakin) takapenkissä, eikä hänelle anneta "etuja" tai vastausoikeutta tai että häntä ei edes joissain tapauksissa tervehditä?
>>Penkin voi valita itse, mutta kokemus on osoittanut, että seurakuntaan takaisinottaminen
on parastaa tehdä harkiten.>>
Tarkoittaen mitä?
Ja oliko valhetta vai ei?
Voitko siis rehellisesti sanoa, että katuvaan ja takaisin palaavaan EI suhtauduta MILLÄÄN TAVALLA eri tavalla kuin keneenkään muuhun (esim. vanhimman vaimoon taikka kierrosvalvojaan) samassa tilassa olevaan ihmiseen?
Kyllä vai ei?
>>Olen huomannut, että takaisintulleeseen suhtatudutaan tavallista auttavaisemmin ja ystävällisemmin, kuin esim. vanhimman vaimoihin.
Takaisintullut tarvitsee lämpöä ja rohkaisua, jotta hänen ulkopuolella ollessaan huonoista kokemuksista aiheutunut kolhittu itsetunto tervehtyisi ennalleen.>>
Päinvastaistakin olen kuullut. Ovatko ne olleet valheita vai eivät?
***************
No, ainakin sen mielikuvan olen sinusta saanut, että ev.lut. kirkon epäkohtia olet ollut valmis hehkuttamaan ja sitä miten "papin poika" ei osannut sinua opettaa tarpeeksi hyvin rippikoulussa.
Siihen en kuitenkaan vielä muistaakseni ole saanut vastausta, että oletatko lääkärin pojan osaavan leikata umpisuolesi isänsä ammatin takia?
>>Koulun uskonnonopettaja oli papin poika, rippikoulussa meillä oli jo pappi.
Kyllä papin pojan pitäisi osata Raamattua, kun minäkin sen osaan.>>
Jokainen ihminen lukee Raamattua oman kiinnostuksensa perusteella. Ei ole todennäköistä että jokaisesta papin pojasta pappia tulisi.
Jos uskonnonopettajaksi pitää valita epäpätevä, ja on kaksi hakijaa, niin kumpi on loogisempi valinta papin poika vaiko kirvesmiehen poika tai lääkärin poika?
Sinä olet vain yksittäinen ihminen pienestä yhteisöstä, joka kattaa noin 1% koko maan uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluvista.
Luonnollisesti pidät itseäsi tärkeänä ihmisenä, mutta muille ihmisille sinun tietosi Raamatusta ei ole mikään mittapuu jonka kaikkien pitäisi saavuttaa.
Olen huomannut siskostani, että hän osaa hyvin muutamia raamatunkohtia, jotka opissanne ovat keskeisiä, mutta yleensä (viimeksi eilen) hänellä ei ole mitään aavistusta siitä, mistä kyseinen kohta jonka otan esille on.
Tosin siskoni on ollut aktiivisesti mukana jt:ssa vain noin 30 vuotta ja on sekä tunnollinen että säännöllinen.
Eli eihän hän nyt voi vielä kaikkea tietää.
>>Koulussa ei yleensä pitäisi olla epäpäteviä opettajia missään aineessa.>>
Tämä on tällä kertaa ilmeisesti ainut asia, josta olen täysin samaa mieltä kanssasi.
Onko sama tilanne niillä jt:llä joilla sali on kymmenien kilometrien päässä? Elikkä että sinne mennään vain noin kerran 15 vuodessa?
><
><
Kuinka paljon sinulle opetettiin uskonnosta kotona? Kai teillä sentään Raamattu oli? Et kai oleta, että ev.lut. perheissäkään kaikki vastuu uskonnon opetuksesta on vain kirkolla?
Ei ainakaan meidän perheessä.
><
Mitä ne kotona opettivat, kun eivät itsekään Raamatusta mitään ymmärtäneet. Tilanne oli papin kohdalla samanlainen.
><
Niin, käski julistaa Jumalan Valtakuntaa - ei maanpäällistä paratiisia.
><
Käski julistaa sitä, mitä oli itse julistanut, myös paratisiisia. Matt. 5:5
******************
><
On varmaan. Voitko nyt vihdoin sanoa, että MISTÄ sitten on luovuttu? Oletko tällä kertaa siis varma, että kuitenkin jostain on luovuttu?
><
Katso antamani vastaus..
><
"Tutkimuksesi" ei juurikaan vastaa omaa käsitystäni seurakunnista. Oletkos täysin varma, ettei tutkimus puhunut seurakunnan työntekijöistä yleensä?
Oletan, että sinulla on tallessa jotain linkkiä tai vastaavaa materiaalia väitteidesi tueksi?
><
Käy lukemassa Helsingin sanomien arkistoja, esim. 3 vuotta sitten joulukuun sisäliite pappien haastattelusta (88 kpl). Eivät olleet yhdessäkään vastauksessa yksimielisiä.
Piispa Huovinen perusteli sitä sillä, että Jumalan tarkoitusta on niin vaikea ymmärtää..
><
Ja mistähän SINÄ tiedät käytännöstä yhtään mitään kun et omana ev.lut. aikanasikaan käynyt omien sanojesi mukaan tilaisuuksissa kuin rippikouluaikanasi?
Kuinka voit kritisoida sellaista, josta sinulla ei ole mitään kokemusta?
Ja vaikka kokemusta olisikin, et silti voi tietää miten muut ihmiset kokevat tietyt asiat.
><
Paljon enemmän kuin sinä tunnut tietävän, tapaan ihmisiä hyvänuutisen puhumisessa myös valtavasti vuoden aikana. Paljon enemmän kuin papit. Joten ole perillä heidän tilanteestaan hyvin.
*********************
><
Jos olit itse "epäsäännöllinen ja toimeton" ev.lut. aikanasi, niin se ei todellakaan tarkoita sitä etteivätkö aktiiviseurakuntalaiset pitäisi Raamattua auktoriteettinaan.
><
Saattavat pitää, mutta ongelma on se, että eivät sitä tunne Raamatun opetuksia edes nimeksi.
><
Ne jotka ovat aktiiviseti mukana seurakunnan toiminnassa lukevat myös aktiivisesti Raamattua. Monet käyvät pienpiireissä ja muissakin tilaisuuksissa, joissa Raamattua tutkitaan.
><
Olen tavannut sellaisia ihmisiä, mutta he eivät tunne myöskään Raamattua. Yhdelle sellaiselle miehelle aloitettiin Raamatun tutkiskelu, hän on nykyään todistaja ja auttaa entisiä uskoveljiään tuntemaan Raamatun.
************
><
Yleensä niillä paikkakunnilla jotka ovat syrjäisiä, järjestetään kinkereitä ja vastaavia ainakin kesäisin ... mielestäni se oli tavanomaista ainakin muutama vuosikymmen sitten.
><
Harvinaista se oli, eikä niissä oppinut kukaan Raamattua, sillä yleensä puhuja ei tuntenut Raamatun kirjoituksia. Pitivät perinteisiä saarnoja, pelottelivat helvetillä, pelkäsin kauniita aurigonlaskuja vuosia, koska ne muistuttivat helvettiä. Hyvä ettei jäänyt pysyviä traumoja..
***********************
><
Sitä paitsi teikäläisillä näyttää olevan kiusallinen tapa liueta paikalta kun kyseessä on pappi.
Erään tutun papin kanssa keskusteltuani kahvipöydässä teikäläisistä, hän kertoi että ensin oli tullut kaksi tavallista tyyppiä, jotka eivät osanneet vastata ... lopulta oli tullut kaksi seurakunnan vanhinta tai vastaavaa tutkiskelemaan ja ... lopulta oli jätetty tulematta paikalle mitään ilmoittamatta kun hekään eivät olleet enää osanneet selittää oppiaan millään tavalla perustellusti.
><
Tuontyyppisiä juttuja olen kuullut, mutta todellisuudessa puhumme myös papeille ja joillekkin heistä pidämme Raamatun tutkiskeluja. Yleensä he ovat mukavia ihmisiä, muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta.
><
Mitä hyötyä on pyytää teikäläisiä "opettamaan pappeja" jos edes tavallinen keskustelukaan ei onnistu vaan häivytään mitään selittämättä?
Eikä ollut ainutlaatuinen tapaus ...
><
Joskus joku pappi voi käydä niin kuumana, että pitää jättää hänet rauhaan. Kuten eräässä tapauksessa, ensimmäisellä kerralla oli ollut rakentava keskustelu. Mutta toisella kerralla pappi tuli pihalle vastaan nähtyään todistajat ja huusi olevansa uskonkriisissä heidän takiaan.
><
Niin, eivät enää saapuneet seuraavalla kerralla paikalle.
Miksi?
Ja tarina on tosi.
><
Varmaan samasta syystä..
**************
><
Ei kai toimittaja ole syypää asiaan, jos hän uutisoi oletettujen pedofiilien tekemisiä ja heidän uhrejaan?
Syytätkö sinä toimittajia maanjäristyksistäkin, jos he niitä uutisoivat?
><
Lainmukaan ihminen on syyllinen vasta kun hänet todetaan syylliseksi, ohjelmissa on esitetty vain pelkkiä väitteitä ja niistäkin suurin osa valheita kuten Ruotsin tapauksessa.
**********************
><
Se on siis valhetta, että katuva joutuu istumaan tietyn ajan (kuukausiakin) takapenkissä, eikä hänelle anneta "etuja" tai vastausoikeutta tai että häntä ei edes joissain tapauksissa tervehditä?
><
Ei anneta etuja koska ei ole vielä seurakunnan jäsen, mutta voi istua vaikka etupenkissä, kuten joskus istuvatkin.
><
Päinvastaistakin olen kuullut. Ovatko ne olleet valheita vai eivät?
><
Todenäköisesti
***************
><
Jokainen ihminen lukee Raamattua oman kiinnostuksensa perusteella. Ei ole todennäköistä että jokaisesta papin pojasta pappia tulisi.
Jos uskonnonopettajaksi pitää valita epäpätevä, ja on kaksi hakijaa, niin kumpi on loogisempi valinta papin poika vaiko kirvesmiehen poika tai lääkärin poika?
><
Ei varmaan suurempaa merkitystä, meillä voi valita kenet tahansa, kaikki ovat koulutettuja.
><
Sinä olet vain yksittäinen ihminen pienestä yhteisöstä, joka kattaa noin 1% koko maan uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluvista.
Luonnollisesti pidät itseäsi tärkeänä ihmisenä, mutta muille ihmisille sinun tietosi Raamatusta ei ole mikään mittapuu jonka kaikkien pitäisi saavuttaa.
><
Mielellään pitäisi saavuttaa edes kohtuullinen ymmärrys.
><
Olen huomannut siskostani, että hän osaa hyvin muutamia raamatunkohtia, jotka opissanne ovat keskeisiä, mutta yleensä (viimeksi eilen) hänellä ei ole mitään aavistusta siitä, mistä kyseinen kohta jonka otan esille on.
Tosin siskoni on ollut aktiivisesti mukana jt:ssa vain noin 30 vuotta ja on sekä tunnollinen että säännöllinen.
Eli eihän hän nyt voi vielä kaikkea tietää.
><
Tärkeää on lähinnä ymmärrys, ei Raamatun ulkoa oppiminen. Se takia meillä se on mukana, koska ei osata sitä ulkoa. Eräs Luterilainen sokea nainen osaisi Raamatun lähes ulkoa 1970 luvulla. Hän voitti TV:ssä Raamatun tietovisan, myöhemmin Jehovan todistajat opettivat hänet myös ymmärtämään Raamattua (josta hän oli erittäin kiitollinen) ja hänet kastettiin todistajaksi.
>>Mitä ne kotona opettivat, kun eivät itsekään Raamatusta mitään ymmärtäneet. Tilanne oli papin kohdalla samanlainen.>>
Tuskinpa yksikään pappi "ymmärtää" Raamattua hallintoelimen tulkinnan mukaisesti.
Vai oliko papin ymmärrys samalla tasolla kuin teidän "vanhan valon aikaan", eli puhui rististä ja jouluakin vietti?
>>Käski julistaa sitä, mitä oli itse julistanut, myös paratisiisia. Matt. 5:5>>
Ei mainita UM-tekstissäkään sanaa paratiisi. Puhutaan vain maasta, ja toisaalla taas UUDESTA maasta, joka ei siis ole sama kuin vanha maa.
Mutta tästä sinun on turha jatkaa, koska käsite-erot poikkeavat jo toisistaan - saatikka tekstin ymmärrys ja tulkinta.
******************
On varmaan. Voitko nyt vihdoin sanoa, että MISTÄ sitten on luovuttu? Oletko tällä kertaa siis varma, että kuitenkin jostain on luovuttu?
>>Katso antamani vastaus..>>
Katsoin ja siinä sanoit ettet olekaan varma että mistään on luovuttu.
Voisitko ihan selvin sanoin kertoa onko luovuttu ja jos on, niin mistä?
"Tutkimuksesi" ei juurikaan vastaa omaa käsitystäni seurakunnista. Oletkos täysin varma, ettei tutkimus puhunut seurakunnan työntekijöistä yleensä?
Oletan, että sinulla on tallessa jotain linkkiä tai vastaavaa materiaalia väitteidesi tueksi?
>>Käy lukemassa Helsingin sanomien arkistoja, esim. 3 vuotta sitten joulukuun sisäliite pappien haastattelusta (88 kpl). Eivät olleet yhdessäkään vastauksessa yksimielisiä.
Piispa Huovinen perusteli sitä sillä, että Jumalan tarkoitusta on niin vaikea ymmärtää..>>
Oma kokemukseni tuntemistani papeista osoittaa kyllä ihan toista.
Eikä kirkolla ole mitään syytä estää ihmisiä olemasta yksilöitä. Apostoleillakin oli omat erimielisyytensä - on ymmärrettävää että ihmiset ovat edelleen yksilöitä.
Pakon uhalla yhtenäisyyteen pakottaminen on taas tietysti toinen juttu. Jos eriävistä mielipiteistä joutuisi erotetuksi ja yhteisön ulkopuolelle ja perhepiirin halveksunnan kohteeksi ja kaikkien kirkon jäsenten vihaamaksi, niin uskoisin yhtenäisyyttä löytyvän myös pappien mielipiteistä.
Onneksi tähän ei ole menty.
Ja mistähän SINÄ tiedät käytännöstä yhtään mitään kun et omana ev.lut. aikanasikaan käynyt omien sanojesi mukaan tilaisuuksissa kuin rippikouluaikanasi?
Kuinka voit kritisoida sellaista, josta sinulla ei ole mitään kokemusta?
Ja vaikka kokemusta olisikin, et silti voi tietää miten muut ihmiset kokevat tietyt asiat.
>>Paljon enemmän kuin sinä tunnut tietävän, tapaan ihmisiä hyvänuutisen puhumisessa myös valtavasti vuoden aikana. Paljon enemmän kuin papit. Joten ole perillä heidän tilanteestaan hyvin.>>
En usko, että tapaat ihmisiä enemmän kuin papit. Ja oletan, että sellaiset ihmiset jotka ovat elämäänsä tyytyväisiä eivät edes ole kiinnostuneita teidän hyvästä uutisestanne niin paljoa kuin ne joilla menee huonosti tai jotka ovat muutenkin herkkäuskoisia.
*********************
Jos olit itse "epäsäännöllinen ja toimeton" ev.lut. aikanasi, niin se ei todellakaan tarkoita sitä etteivätkö aktiiviseurakuntalaiset pitäisi Raamattua auktoriteettinaan.
>>Saattavat pitää, mutta ongelma on se, että eivät sitä tunne Raamatun opetuksia edes nimeksi.>>
Ainakin ne tuntevat joita itse tunnen. Älä yleistä. Et ole edelleenkään kaikkitietävä.
Ne jotka ovat aktiiviseti mukana seurakunnan toiminnassa lukevat myös aktiivisesti Raamattua. Monet käyvät pienpiireissä ja muissakin tilaisuuksissa, joissa Raamattua tutkitaan.
>>Olen tavannut sellaisia ihmisiä, mutta he eivät tunne myöskään Raamattua. Yhdelle sellaiselle miehelle aloitettiin Raamatun tutkiskelu, hän on nykyään todistaja ja auttaa entisiä uskoveljiään tuntemaan Raamatun.>>
Älä yleistä. Jos puhut yhdestä omakohtaisesta tapauksesta et voi yleistää.
Minäkin tiedän jt:n joka käy laivalla Virossa ryyppyreissuilla ja muutakin ... mutta en menisi sanomaan että niin tekevät kaikki jt:t.
Tiedän myös jt:n joka erosi ja on nyt luterilaisena aktiiviseurakuntalaisena onnellisempi kuin milloinkaan jt-aikana ja kertoo vasta nyt saavansa ravintoa Raamatun Sanasta.
En kuitenkaan yleistä, etteikö joku jt saisi Raamatusta jotain irti jt:näkin.
Ehkä sinäkin ... ?
************
Yleensä niillä paikkakunnilla jotka ovat syrjäisiä, järjestetään kinkereitä ja vastaavia ainakin kesäisin ... mielestäni se oli tavanomaista ainakin muutama vuosikymmen sitten.
>>Harvinaista se oli, eikä niissä oppinut kukaan Raamattua, sillä yleensä puhuja ei tuntenut Raamatun kirjoituksia. Pitivät perinteisiä saarnoja, pelottelivat helvetillä, pelkäsin kauniita aurigonlaskuja vuosia, koska ne muistuttivat helvettiä. Hyvä ettei jäänyt pysyviä traumoja..>>
Eivät varmasti tunteneet hallintoelimen tulkintaa.
Kummityttöni sai itkukohtauksia pelätessään HARMAGEDDONIA vaikka ei ikinä ole ollut jt. Sukulaisperheen jt-tyttönen kun oli kertonut mitä lapselle tapahtuu kun ei ole jt.
Hyvä ettei ole jäänyt pysyviä traumoja ... tai sitäkään en tiedä.
***********************
Mitä hyötyä on pyytää teikäläisiä "opettamaan pappeja" jos edes tavallinen keskustelukaan ei onnistu vaan häivytään mitään selittämättä?
Eikä ollut ainutlaatuinen tapaus ...
>>Joskus joku pappi voi käydä niin kuumana, että pitää jättää hänet rauhaan. Kuten eräässä tapauksessa, ensimmäisellä kerralla oli ollut rakentava keskustelu. Mutta toisella kerralla pappi tuli pihalle vastaan nähtyään todistajat ja huusi olevansa uskonkriisissä heidän takiaan.>>
Tämän papin kohdalla kyse ei todellakaan ollut siitä. Olivat jääneet tulematta sovittuun tapaamiseen mitään ilmoittamatta ...
Harmitteli, että jäi hyvät jutut kesken.
Niin, eivät enää saapuneet seuraavalla kerralla paikalle.
Miksi?
Ja tarina on tosi.
>>Varmaan samasta syystä..>>
Sanoo kaikkitietävä JuhaniP. Sanonpa vain, että varmasti ei tämä ihminen ole kenellekään huutanut.
Jäivät vain tulematta, mutta ehkä olivat joutuneet onnettomuuteen taikka kuolleet ... nämä vanhimmat.
**********************
Se on siis valhetta, että katuva joutuu istumaan tietyn ajan (kuukausiakin) takapenkissä, eikä hänelle anneta "etuja" tai vastausoikeutta tai että häntä ei edes joissain tapauksissa tervehditä?
>>Ei anneta etuja koska ei ole vielä seurakunnan jäsen, mutta voi istua vaikka etupenkissä, kuten joskus istuvatkin.>>
Siis ei ole seurakunnan JÄSEN? No, milloinkas on taas jäsen? Ja tuliko tuhlaajapojasta perheenjäsen heti vaiko vasta vuoden päästä?
***************
>>Ei varmaan suurempaa merkitystä, meillä voi valita kenet tahansa, kaikki ovat koulutettuja.>>
Niin, Jeesus sanoikin, että eivät kaikki ole apostoleja - paitsi mitä nyt vt-seurassa tarvitaan vain yhdenlaisia ruuminjäseniä.
>>Mielellään pitäisi saavuttaa edes kohtuullinen ymmärrys.>>
Oletan, että kohtuullinen ymmärrys tarkoittaa hallintoelimen tulkintojen ymmärtämistä juuri sillä ainoalla yhdellä tavalla joka kulloinkin on voimassa?
**********
Olen huomannut siskostani, että hän osaa hyvin muutamia raamatunkohtia, jotka opissanne ovat keskeisiä, mutta yleensä (viimeksi eilen) hänellä ei ole mitään aavistusta siitä, mistä kyseinen kohta jonka otan esille on.
Tosin siskoni on ollut aktiivisesti mukana jt:ssa vain noin 30 vuotta ja on sekä tunnollinen että säännöllinen.
Eli eihän hän nyt voi vielä kaikkea tietää.
>>Tärkeää on lähinnä ymmärrys, ei Raamatun ulkoa oppiminen. Se takia meillä se on mukana, koska ei osata sitä ulkoa. Eräs Luterilainen sokea nainen osaisi Raamatun lähes ulkoa 1970 luvulla. Hän voitti TV:ssä Raamatun tietovisan, myöhemmin Jehovan todistajat opettivat hänet myös ymmärtämään Raamattua (josta hän oli erittäin kiitollinen) ja hänet kastettiin todistajaksi.>>
Ja mitään hän ei osaa selittaa ilman PPR-kirjaa. Eli menee aina ihan sekaisin jos kirjaa ei ole mukana.
Yleensä vastaus on, että katson asian kotona ja vastaan sitten. Ymmärrys kun toimii vain jos saatavilla on tarpeeksi kirjallisuutta monimutkaisen oppirakennelman kasassa pysymiseen.
Pelkällä Raamatulla hän ei selviäisi viikkoakaan.
><
Tuskinpa yksikään pappi "ymmärtää" Raamattua hallintoelimen tulkinnan mukaisesti.
Vai oliko papin ymmärrys samalla tasolla kuin teidän "vanhan valon aikaan", eli puhui rististä ja jouluakin vietti?
><
Kuten sanottua Helsingin sanomain sisäliitteen pappien haastattelu tulos oli se, että papit olivat keskenään täysin erimieltä keskeisistä Raamatun opetuksista..
><
Ei mainita UM-tekstissäkään sanaa paratiisi. Puhutaan vain maasta, ja toisaalla taas UUDESTA maasta, joka ei siis ole sama kuin vanha maa.
Mutta tästä sinun on turha jatkaa, koska käsite-erot poikkeavat jo toisistaan - saatikka tekstin ymmärrys ja tulkinta.
><
Vanhurskaat perivät maan sanoi Jeesus, jos jotain peritään, niin se on yleensä vanhaa..
******************
><
Ja mistähän SINÄ tiedät käytännöstä yhtään mitään kun et omana ev.lut. aikanasikaan käynyt omien sanojesi mukaan tilaisuuksissa kuin rippikouluaikanasi?
Kuinka voit kritisoida sellaista, josta sinulla ei ole mitään kokemusta?
Ja vaikka kokemusta olisikin, et silti voi tietää miten muut ihmiset kokevat tietyt asiat.
><
On minulla kokemusta, hautajaisissakin oli aina saarna tai pari jne..
><
En usko, että tapaat ihmisiä enemmän kuin papit. Ja oletan, että sellaiset ihmiset jotka ovat elämäänsä tyytyväisiä eivät edes ole kiinnostuneita teidän hyvästä uutisestanne niin paljoa kuin ne joilla menee huonosti tai jotka ovat muutenkin herkkäuskoisia.
><
Henkilökohtaisella tasolla tapaan varmasti enemmän ihmisiä kuin papit, sekä keskustelen heidän kanssaan enemmän.
*********************
>>Olen tavannut sellaisia ihmisiä, mutta he eivät tunne myöskään Raamattua. Yhdelle sellaiselle miehelle aloitettiin Raamatun tutkiskelu, hän on nykyään todistaja ja auttaa entisiä uskoveljiään tuntemaan Raamatun.>>
><
Älä yleistä. Jos puhut yhdestä omakohtaisesta tapauksesta et voi yleistää.
><
Ota huomioon, että suurin osa suomen todistajista on entisiä luterilaisia, joten ei yleistämisestä ole kyse. Kaikki poikkeuksetta todistavat samaa ja jokaiselle on jouduttu pitämää pitkä Raamatun tutkiskelu kurssi.
><
Yleensä niillä paikkakunnilla jotka ovat syrjäisiä, järjestetään kinkereitä ja vastaavia ainakin kesäisin ... mielestäni se oli tavanomaista ainakin muutama vuosikymmen sitten.
><
Joskus tuli niissäkin oltua..
>>Harvinaista se oli, eikä niissä oppinut kukaan Raamattua, sillä yleensä puhuja ei tuntenut Raamatun kirjoituksia. Pitivät perinteisiä saarnoja, pelottelivat helvetillä, pelkäsin kauniita aurigonlaskuja vuosia, koska ne muistuttivat helvettiä. Hyvä ettei jäänyt pysyviä traumoja..>>
><
Eivät varmasti tunteneet hallintoelimen tulkintaa.
><
Valitettavasti eivät, olisin minäkin säätynyt traumoilta. Sain aivan oikeasti traumoja pikkupoikana mokomasta pelottelusta, näin usein painajaisunia aiheesta siihen aikaan. Todistajilta sain myöhemmin kuulla, että koko helvetintuli höpötys on pelkkää valhetta ja humpuukia.
><
Kummityttöni sai itkukohtauksia pelätessään HARMAGEDDONIA vaikka ei ikinä ole ollut jt. Sukulaisperheen jt-tyttönen kun oli kertonut mitä lapselle tapahtuu kun ei ole jt.
Hyvä ettei ole jäänyt pysyviä traumoja ... tai sitäkään en tiedä.
><
Se on kuitenkin Raamatussa, siihen liittyy aina pelastussanoma, Jumala on rakkaus.
***********************
>>Joskus joku pappi voi käydä niin kuumana, että pitää jättää hänet rauhaan. Kuten eräässä tapauksessa, ensimmäisellä kerralla oli ollut rakentava keskustelu. Mutta toisella kerralla pappi tuli pihalle vastaan nähtyään todistajat ja huusi olevansa uskonkriisissä heidän takiaan.>>
><
Tämän papin kohdalla kyse ei todellakaan ollut siitä. Olivat jääneet tulematta sovittuun tapaamiseen mitään ilmoittamatta ...
Harmitteli, että jäi hyvät jutut kesken.
><
Kerro papin osoite niin korjataan tilanne, tosin on voinut olla pappi muualla kun ovat käyneet. Voi myös olla, että pappi ei ole aukaissut ovea, sitäkin tapahtuu.
><
Sanoo kaikkitietävä JuhaniP. Sanonpa vain, että varmasti ei tämä ihminen ole kenellekään huutanut.
Jäivät vain tulematta, mutta ehkä olivat joutuneet onnettomuuteen taikka kuolleet ... nämä vanhimmat.
><
Et ole ollut paikalla, joten kuka tietää mitä on puhunut..
><
Siis ei ole seurakunnan JÄSEN? No, milloinkas on taas jäsen? Ja tuliko tuhlaajapojasta perheenjäsen heti vaiko vasta vuoden päästä?
><
Vertauksessa tuhlaaja poika oli vielä kaukana kun hän tuli järkiinsä. Joten kotimatka kesti pitkään, isä tiesi, että poika oli kulkenut pitkänmatkan ennen kuin saapui kotiin. Jos hän olisi lorvinut naapurissa ja palannut sieltä, niin ehkä isä olisi halunnut varmistua poikansa katumuksen aitoudesta. Kuten mekin haluamme tehdä erotettuja kohdalla..
><
Niin, Jeesus sanoikin, että eivät kaikki ole apostoleja - paitsi mitä nyt vt-seurassa tarvitaan vain yhdenlaisia ruuminjäseniä.
><
Apostoli tarkoittaa lähetettyä, tätä nimitystä ei käytetty Raamatussa kaikista niistä jotka puhuivat hyvää uutista.
>>Mielellään pitäisi saavuttaa edes kohtuullinen ymmärrys.>>
><
Oletan, että kohtuullinen ymmärrys tarkoittaa hallintoelimen tulkintojen ymmärtämistä juuri sillä ainoalla yhdellä tavalla joka kulloinkin on voimassa?
><
Ei kyse ole niinkään tulkinnasta kuin siitä, että osataan selittää edes jotain yhdenmukaisesti, niin ettei joka pappi anna omaa vastausta kuten nyt tapahtuu.
**********
>>Tärkeää on lähinnä ymmärrys, ei Raamatun ulkoa oppiminen. Se takia meillä se on mukana, koska ei osata sitä ulkoa. Eräs Luterilainen sokea nainen osaisi Raamatun lähes ulkoa 1970 luvulla. Hän voitti TV:ssä Raamatun tietovisan, myöhemmin Jehovan todistajat opettivat hänet myös ymmärtämään Raamattua (josta hän oli erittäin kiitollinen) ja hänet kastettiin todistajaksi.>>
><
Ja mitään hän ei osaa selittaa ilman PPR-kirjaa. Eli menee aina ihan sekaisin jos kirjaa ei ole mukana.
Yleensä vastaus on, että katson asian kotona ja vastaan sitten. Ymmärrys kun toimii vain jos saatavilla on tarpeeksi kirjallisuutta monimutkaisen oppirakennelman kasassa pysymiseen.
><
Epäilen tätä..
><
Pelkällä Raamatulla hän ei selviäisi viikkoakaan.
><
Jos selviää 5 päivää, niin se on jo 5 päivää pitempi aika kuin kirkkosi papilla.