Joo... Semmonen asia on tässä tullut mieleen että miten te luulette että ihminen voi johdattaa jonkin niin universaalin olennon kuin "jumalan" luokse? Eikö tunnu jotenkin absurdilta ettei tämä jumala näyttäydy meille vaan pysyy poissa ja ainoa viesti häneltä ovat olleet Jeesus, raamattu, "näyt ja profeetat" (joita muuten on kadulla julistamassa n.5000 suomessa)... Sitten vielä sellainen asia että jokakerta kun joku kirkon alaisuudessa oleva valtio esim. lähtee sotaan niin miten kirkko voi antaa siunauksen asialle kun raamatussakin kielletään että ei saa tappaa? Kirkko on mielestäni ajan myötä ja tiettyjen osapuolten takia muuttunut niin sairaan kieroutuneeksi ja mitäänsanomattomaksi instituutioksi minulle, johtuen tieteen ja kirkon tappeluista, raamatun tulkinnasta, jumalkuvista, kirkon rappeutuneesta moraalista ja monista muista syistä joita en jaksa kirjoittaa tänne... haluan vain sanoa että en voi ainakaan itse luottaa rappeutuneeseen "hyvään moraaliin ja etiikkaan" käskevään järjestöön joka itse loukkaa omia oppejaan...
Ei itse uskonto vaan kirkko!
T-Punk
12359
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 12
Vanhimmat
Ihminen on luonut jumalat eikä jumala ihmistä.
Jumalien avulla on aikoinaan pystytty hallitsemaan suuriakin ihmismääriä kun todellista tietoa ei ole ollut kaikkien saatavilla.
Tulevina vuosisatoina kyllä uskovien määrä romahtaa nykysistäkin määristä vielä tosi roimasti ja sitten pystytäänkin jo ne pienet ryhmät hoitamaan terveällä tavalla todelliisuuteen suhtautuviksi kunnon ihmisiksi nyt siihen ei olisi missään yhteikunnassa taloudellsia mahdollisuuksia, joten antaa heidän vain höpistä olemattomista jumalistaan.
Tällasia aina kirjottaa ne joilla ei oo hajuakaa mitä kirkos tehää ja minkälaisia ihmisiä siel on. Kirkot on menos koko ajan parempaan suuntaan mainitsemiesi ongelmien taholla.
Ja jos puhut Suomen kirkosta niin mietipä miten paljon hyvää työtä se tekee: kasteet, häät, hautajaiset, hautausmaat jne, lapsi- ja nuorisotyö, diakonia, lähetystyö, vanhustyö, puhumattakaan muusta avusta mitä kirkosta saa. Tuttavani perheen talo paloi ja kirkoissa kerättiin heille kolehtia ja kotipaikkakunnan kirkko lahjoitti heille rahaa ja muuta. Siinä yksi esimerkki, ja se oli vain yksi.
Et voi väittää, että kun jotkut kirkossa tekee pahoja asioita, niin koko kirkko olisi paha.
Ottaisit selvää asioista ja järjen käteen.
Mitä kirkko ja sen palvelijat ovat minulle antaneet.
2kertaa ehtoollinen.
kertaa pappi haukkui seurakunnan edessä.Syy avioton lapsi(aikoinaan)
Olen eronnut kirkosta,diakonissa ei antanut minulle avustus pakettia.Mutta jokainen paikkakunnan deeku sen sai ja ne myivät sen sitten.Kirkko on unohtanut ne vähä-osaiset.
Minä olen tehnyt paperit jossa määrään poltettavaksi kehoni ja tuhkalle saavat tehdä mitä lystäävät.
Kirkko on vääristänyt Jeesuksen oppeja oman mielensä mukaiseksi.
Ja kun seuraavan kerran menet kirkkoosi.Katso ketkä istuvat etupenkissä.Ne aidot ovat siellä takana pylväiden vieressä.
Olen pahoillani että sulla on huonoja kokemuksia kirkosta. Mitäs jos muissa kirkoissa onkin ystävällisempää porukkaa? Et sentään voi syyttää koko sakkia parin ihmisen perusteella. Ehtoollisen toki saat aina kun sinne menet, ja koska sen saat niin oot varmaan saanu esim. kasteen. Miksi pitää aina etsiä asioista ne huonot puolet.
"Kirkot on menos koko ajan parempaan suuntaan mainitsemiesi ongelmien taholla."
Moraalin rappeutumisen esimerkiksi? Kirkossahan alkaa esimerkiksi olla ihan sama kuka sielä on pappina. Tunnetusti kirkko on kiinnostunut ihan yhtä paljon suhteistaan yhteiskuntaan kuin Raamattuun. Minusta väite kirkon menemisestä hengellisestä näkökulmasta parempaan suuntaan vaatii sekin järjen käteen ottamista ja ainakin kunnon perusteluja.
Kaste, ehtoollinen, hautaaminen ym ovat kaikki toimenpiteitä joita tietysti voi mikä tahansa organisaatio, jolla on rahaa, tehdä. Ei se kirkosta tee mitenkään erinomaisen hienoa tai erikoista, lähinnä se hoitaa jäseniensä käytännöllisiä asioita ja tosiasiassa toimitukset maksaa tietysti kirkkoon kuuluva itse.
Varmasti kirkosta löytyy hyviäkin ihmisiä, silti siitä on syytä keskustella instituutiona eikä yksittäisten jäsenten hyvyydestä tai pahuudesta. Mielestäni kirkon voi hyvillä perusteluilla sanoa olevan tietyllä tavalla paha.
"Kirkossahan alkaa esimerkiksi olla ihan sama kuka sielä on pappina"
-Raamatussa sanotaan, että jumalanpalveluksen ja sakramenttien pyhyys ei riipu siitä, kuka ne suorittaa, koska pappi on siinä vain välikappaleena. Pyhyys tulee Jumalasta, ja jos papeilta alettaisiin vaatia pyhyyttä, ei olis pian papin pappia. Ihmisiä nekin on, ja sitä parempi mitä maanläheisimpiä, että ymmärtää muita ihmisiä.
"Minusta väite kirkon menemisestä hengellisestä näkökulmasta parempaan suuntaan vaatii sekin järjen käteen ottamista ja ainakin kunnon perusteluja."
-Perusteluja: 1)Raamatun suomennos on koko ajan lähestymässä alkukielten mukaisuutta. 2)Seurakunta on yhä alkuseurakunnan mukaisempi. 3) Suvaisevuus on nousussa, naispapit ovat melkein jo hyväksytty ja homoihin suhtautuminenkin on mennyt positiivisempaan suuntaan. 4) Kirkon toimintasuunnitelmia kehitetään koko ajan tieteellisen tutkimuksen avulla. 5) Kaikki nämä ja monet muut seikat ovat monissa muissa kirkoissa paljon huonommalla kannalla.
"Kaste, ehtoollinen, hautaaminen ym ovat kaikki toimenpiteitä joita tietysti voi mikä tahansa organisaatio, jolla on rahaa, tehdä."
-Ohhoh mikä väite, tuskin kannattaa tällaista puppua edes kommentoida.
"Mielestäni kirkon voi hyvillä perusteluilla sanoa olevan tietyllä tavalla paha."
-Vaan silti et yhtään perustelua keksinyt. Minä taas keksin monta miksi kirkko on hyvä: se on auttanut Suomessakin tuhansia ihmisiä, puhumattakaan hyväntekeväisyydestä, mitä kirkko tekee kehitysmaissa.
"Raamatussa sanotaan, että jumalanpalveluksen ja sakramenttien pyhyys ei riipu siitä, kuka ne suorittaa, koska pappi on siinä vain välikappaleena. Pyhyys tulee Jumalasta, ja jos papeilta alettaisiin vaatia pyhyyttä, ei olis pian papin pappia. Ihmisiä nekin on, ja sitä parempi mitä maanläheisimpiä, että ymmärtää muita ihmisiä."
Niinkö sielä sanotaan? Varmasti kerrot myös Raamatunpaikan. Tarkoitukseni ei ollut sanoa, että papin tulee olla täydellisen pyhittynyt. Oletin sinun kyllä ymmärtävän, että tarkoitin papin voivan olla vaikka Jumalan kieltäjä, mikäli hoitaa vaan rutiinit. Onko mielestäsi oikein, että Jumalan seurakunnan johtaja ei edes usko Jumalaan. Eikö ole päivän selvää, että seurakunnan johdossa olevan henkilön täytyy olla vähintään uskovainen?
Perustelusi olivat hiukan hymyilyttäviä, mutta ilmeisesti katsoit noiden olevan ne tärkeimmät, joten kommentoidaan sitten niitä.
"1.Raamatun suomennos on koko ajan lähestymässä alkukielten mukaisuutta."
Suhteellisen erikoinen väite keskusteluun kirkon tilasta. Mutta kommentoidaan nyt sitäkin sitten.
Kertoisitko millä perusteella tämä väite pitää paikkaansa? Toisaalta vaikka väite olisi selkeä tosiasia, on se silti aika olematon todistamaan kirkkoa hyväksi.
2. Perustelut eivät tietenkään voi olla vain mielipiteenä esitettyjä lauseita. Joudut perustelemaan sitä, mikäli haluat sen olevan perustelu johonkin suuntaan.
3.Tätä on jo yritetty perustella, joten sen voi katsoa olevan perustelu. Toisaalta kuulostaa oudolta, että nykykirkossa on homous täysin sallittua ja papeista suuri osa suostuu heitä jo vihkimään. Raamatusta kun ei saa kuvaa, että homoja olisi ollut seurakunnassa. Siksi tämä perustelusi vaikuttaa ristiriitaiselta mielipiteen 2 kanssa.
4. Se on varmasti hyvä asia. Silti ainakin itse aloitin keskustelun lähinnä kirkon hengellisestä tilasta. Siihen ei tämä perustelu totta ollessaankaan paljoa anna vastauksia. Jokainen eteenpäin pyrkivä organisaatio käyttää tieteellisiä tutkimuksia hyödykseen. En siitä nyt niin hirveästi osaa kirkkoa alkaa kiittelemään.
5. Tarkoitukseni oli keskustella luterilaisesta kirkosta, ja sen tilanteesta. Voimme tietysti keskustella kaikista kirkoista erikseen ja päättää, että huonoimmat ovat pahoja ja parhaat hyviä. Edelleenkin tarkoituksenani oli kuitenkin verrata Raamatun alkuseurakuntaa ja kirkkoa keskenään. Ei mitään muuta.
En nyt muista oliko se Raamatussa vai kirkko-isien teksteissä, mutta kirkon opetuksen mukaista se kuitenkin on heti alkuseurakunnasta lähtien ja järkevää koska:
Millä mittaat, tai millä tiedät papin uskon määrän? Miten voit olla 100 % varma, onko pappi todella uskovainen? Jos jollakin ihmeellä sen tietäisimme ja alkaisimme katsoa siihen, niin ei kukaan varmaan pääsisi papiksi, koska kaikilla on epäilyksensä.
Eihän sakramentti VOI riippua papin uskon määrästä, koska pappi on vain välikätenä ja oikea sakramentin suorittaja on Jumala.
"Minusta väite kirkon menemisestä hengellisestä näkökulmasta parempaan suuntaan vaatii sekin järjen käteen ottamista ja ainakin kunnon perusteluja."
Tämä oli se johon vaadit perusteluja, ja siihen annoin perusteluja.
1. "Suhteellisen erikoinen väite keskusteluun kirkon tilasta. Mutta kommentoidaan nyt sitäkin sitten." HENGELLISESTÄ tilasta. Mielestäni Raamatun alkukielen mukaisuus on tärkeimpiä asioita mihin kirkko voi pyrkiä hengellisellä puolella, ev.lut. kirkossa kun Raamatun tekstit näyttelevät hyvin suurta osaa. Ja perustan tietoni siitä että käännökset ovat kehittyneet siihen että olen itse tutkinut asiaa jonkin verran, ja jos joku haluaa asiasta ottaa selvää niin ottakoon, mutta on hieman vaikea alkaa niin monimutkaista asiaa selvittämään tällaisella palstalla.
2. Samaa voin sanoa tähän kohtaan. Alkuseurakuntaa on tutkittu ja kirkko muuttuu koko ajan sen mukaisemmaksi. Puhumattakaan siitä, että aluksi seurakunta oli vainottu yhteisö yhteiskunnassa, ja se siitä on tulossa jälleen, mikä on toisaalta hyvä asia koska se yhdistää seurakuntalaisia tiiviimmäksi yhteisöksi.
3. Kirkossa ei vihitä homoja. Toivoisin että tietäisit asioista jotain, etkä vain heittäisi väitteitä, koska alkaa kyllästyttää vastailla absurdeihin väittämiin. Lisäksi, jos ajatellaan että homous on synti, niin kyllä kirkkoon saavat syntisetkin tulla, tai muuten olemme taas pisteessä jossa sinne ei pystyttäisi ottamaan ketään, koska kaikki ovat syntisiä. Siksi suvaitsevaisuus on tärkeää: kirkon kuuluu olla avoinna kaikille jotka sinne tahtovat tulla.
4. Mielestäni hengellisyyteen vaikuttaa positiivisesti myös uudistuminen tieteen tulosten osoittamaan suuntaan. Ja jos koulutuksessakin käytetään uusimpia tieteen tuloksia, niin tottakai se parantaa henkilökunnan pätevyyttäkin.
5. Ja samoin hengellisyyteen vaikuttaa mielestäni se, että tiedän olevani hyvän, vaikken täydellisen kirkon helmassa. Tästä on hyvä rakentaa eteenpäin.
En voi tietää että halusit keskustella jostain muusta asiasta, kuin siitä mihin pyysit perusteluja. Vielä kerran muistisi virkistämiseksi:
"Minusta väite kirkon menemisestä hengellisestä näkökulmasta parempaan suuntaan vaatii sekin järjen käteen ottamista ja ainakin kunnon perusteluja."
En voi tietää miksi hymyilet näille perusteluille, luultavasti et ymmärtänyt niitä.
No ehkei tätä keskustelua kannata jatkaa. Käsityksemme perusteluista ja oleellisista asioista tuntuvat olevan niin kaukana toisistaan. Jatkuva toisen tiedon olemattomaksi arvioiminen, jota näytät harrastavan muissakin keskusteluissa ei välttämättä ole kannattavaa. Se antaa lähinnä kuvan omasta epävarmuudesta.
Raamatun opetuksen mukaan Jumala ei ole antanut ihmiselle valtaa johdattaa ketään luokseen! Jumala antaa ihmisen elämään etsikon aikoja, jolloin Hän kutsuu ihmistä luokseen. Meillä on lupa lähestyä Jumalaa vain välimiehen, eli Jeesuksen kautta. Eli tie Isän luo käy vain Pojan kautta. Ei siis kenenkään ihmisen tai kirkkokunnan kautta.
Valtiolliset kirkot ovat kautta historian vainonneet uskovia. Piispat ovat olleet maiden rajoilla antamassa tappotuomioita Jeesuksen omille. Kirkot ovat intituutionaalisia möhkäleitä, joilla on vain uskonnollinen kulissi siloittamassa tekemisiään. Luterilaisen kirkon papin ei tarvitse olla tunnustava kristitty, vaan teologisen tiedekunnan kautta käy tie saarnaspönttöön. Voit olla vaikka ateisti, kunhan suoritat uskonnolliset opinnot niin lisennsi on taskussa.
Neuvostovallan aikaan Ortodoksinen kirkko oli ainut hyväksytty uskonnollismuotoinen yhteisö Neukuissa. Valtiovalta "kyyditti" Herran kansaa Siperiaan, josko mieli muuttuisi. Eli ei tarvitse paljon miettiä Ortodoksien toiminnan syvyyttä.
Katolilaiset touhuavat omia juttujaan ja yrittävät valloittaa maailman herruutta.
Historia toistaa itseään, eli mikään ei ole muuttunut.
Yksikään seurakunta tai kirkkokunta ei avaa ihmiselle paikkaa taivaassa. Tie taivaaseen kulkee vain Jeesuksen kautta. Hän on sovittanut meidän syntimme ja vain Jeesus on Isän edessä pätevä asianajajamme. Tämän kaiken Jumala antoi meille lahjaksi, jos vain tahdomme ottaa pelastuksen lahjan vastaan, iankaikkisen elämän.
Usko Jeesukseen Kristukseen äläkä kirkkoon.
Sodassa on valtiovallan etu, että sotilailta vähennetään tappamisen taakkaa harteilta keinolla millä hyvänsä, samoin kuin kuoleman pelkoa. On hyvä sodassa olla urhea kun "paratiisi" tai "iänkaikkinen" elämä odottaa. Se on vaarallinen keino väärissä käsissä hallita ihmisiä.
Kirkko/Uskonto on lähtenyt siihen mukaan, sillä onhan se valtiovallan suojeluksessa ja vihollisen voittaessa pelko toisen uskonnon valta-asemasta peloittaa.
Kyse on siis pitkälti vallasta tai oman uskonnon valtapiirin puolustamisessa tahi levittämisestä. Samahan pätee kaikkiin uskonsotiin. Ja nyt en pelkästään puhu kristinuskosta.
Hyväksyykö Jumalamme näitä sotia tai tappamista. Eikö hyvä Jumalamme ole juuri se elämää ylläpitävä voima, ei tuhoava.
Joidenkin saarnaajien tuomiopäiväjulistukset siitä, että vain uskomalla pelastuu tuntuu kaikesta ristiriitaisemmalta.
Siis se periaate, että uskova pahantekijä pelastuu, jos hän tekee vain yleisesti hyväksyttyjä syntejä "katuen" tekojaan kuin ei-kirkkokuntaan kuuluva ihminen, joka elää mahdollisimman hyveellisesti.
Ei ihmisestä pelkästään se tee parempaa kenen lippua hän kantaa, vaan miten hän elää.
Montaa asiaa ei kyllä tässä yhteiskunnassa ole jotka
olisi vielä enemmän ristiriitaisia kuin Intin
nk.piruntorjuntaupseerit.
Mun päähäni ei oo tähän päivään mennessä nää
oikeutetun sodan teoriat mahtunu, ja se että myös
se sotilaspastori kauniisti puhui Isänmaallisuudesta
. Se oli täyttä bullshittia. Raamatussa sanotaan, että
uskovilla ei ole maata, eikä paikkaa minne päänsä
kallistaisi. Myöskään vannoa ei raamatun mukaan saa,
mutta niin se vaan pastori sotilasvalat vannotti.