2.Kor.2:5-9
Mutta jos eräs on tuottanut murhetta, ei hän ole tuottanut murhetta minulle, vaan teille kaikille, jossakin määrin, etten liikaa sanoisi.
6. Semmoiselle riittää se rangaistus, minkä hän useimmilta on saanut;
7. niin että teidän päinvastoin ennemmin tulee antaa anteeksi ja lohduttaa, ettei hän ehkä menehtyisi liian suureen murheeseen.
8. Sentähden minä kehoitan teitä, että päätätte ruveta osoittamaan rakkautta häntä kohtaan.
9. sillä sitä varten minä kirjoitinkin, että saisin nähdä, kuinka te kestätte koetuksen, oletteko kaikessa kuuliaiset.
2.Kor.5:n alaviitteenä on Raamatunkohta:
1.Kor.5:1-5:
Yleensä kuuluu, että teidän keskuudessanne harjoitetaan haureutta, jopa semmoista haureutta, jota ei pakanainkaan keskuudessa, että eräskin pitää isänsä vaimoa.
2. Ja te olette paisuneet pöyhkeiksi! Eikö teidän pikemminkin olisi pitänyt tulla murheelliseksi, että se joka on tuommoisen teon tehnyt, poistettaisiin teidän keskuudestanne?
3. Sillä minä, joka tosin ruumiillisesti olen poissa, mutta hengessä kuitenkin läsnä, olen jo, niinkuin läsnäollen, puolestani päättänyt, että se, joka tuommoisen teon on tehnyt, on
4. - sittenkuin olemme, te ja minun henkeni ynnä meidän Herramme Jeesuksen voima, tulleet yhteen -
5. Herran Jeesuksen nimessä hyljättävä saatanan haltuun lihan turmioksi, että hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä.
Olen kuullut opetettavan näistä Raamatunpaikoista, että tämä "saatanan haltuun hylkääminen" (1.Kor.1:5)oli se koetus, jonka Paavali antoi, mutta tarkoitus oli että "hänelle alettaisiin osoittaa rakkautta"(1.Kor.2:7). Saatanan haltuun hylkäämisen tuli ainakin tapahtua murheessa, ei pöyhkeillen.
Niin, mitä tästä pitäisi ajatella?
1.Kor.16:14:
Kaikki, mitä teette, tapahtukoon rakkaudessa.
Mutta jos eräs on tuottanut murhetta, ei hän ole tuottanut murhetta minulle, vaan teille kaikille, jossakin määrin, etten liikaa sanoisi.
6. Semmoiselle riittää se rangaistus, minkä hän useimmilta on saanut;
7. niin että teidän päinvastoin ennemmin tulee antaa anteeksi ja lohduttaa, ettei hän ehkä menehtyisi liian suureen murheeseen.
8. Sentähden minä kehoitan teitä, että päätätte ruveta osoittamaan rakkautta häntä kohtaan.
9. sillä sitä varten minä kirjoitinkin, että saisin nähdä, kuinka te kestätte koetuksen, oletteko kaikessa kuuliaiset.
2.Kor.5:n alaviitteenä on Raamatunkohta:
1.Kor.5:1-5:
Yleensä kuuluu, että teidän keskuudessanne harjoitetaan haureutta, jopa semmoista haureutta, jota ei pakanainkaan keskuudessa, että eräskin pitää isänsä vaimoa.
2. Ja te olette paisuneet pöyhkeiksi! Eikö teidän pikemminkin olisi pitänyt tulla murheelliseksi, että se joka on tuommoisen teon tehnyt, poistettaisiin teidän keskuudestanne?
3. Sillä minä, joka tosin ruumiillisesti olen poissa, mutta hengessä kuitenkin läsnä, olen jo, niinkuin läsnäollen, puolestani päättänyt, että se, joka tuommoisen teon on tehnyt, on
4. - sittenkuin olemme, te ja minun henkeni ynnä meidän Herramme Jeesuksen voima, tulleet yhteen -
5. Herran Jeesuksen nimessä hyljättävä saatanan haltuun lihan turmioksi, että hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä.
Olen kuullut opetettavan näistä Raamatunpaikoista, että tämä "saatanan haltuun hylkääminen" (1.Kor.1:5)oli se koetus, jonka Paavali antoi, mutta tarkoitus oli että "hänelle alettaisiin osoittaa rakkautta"(1.Kor.2:7). Saatanan haltuun hylkäämisen tuli ainakin tapahtua murheessa, ei pöyhkeillen.
Niin, mitä tästä pitäisi ajatella?
1.Kor.16:14:
Kaikki, mitä teette, tapahtukoon rakkaudessa.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Jokin aika sitten aiheena oli "kaikki on luvallista, mutta kaikki ei ole hyödyksi". Lähdin tuota asiaa Raamatusta tutkimaan ja tulin siinä pohdiskellessani kirjoittaneeksi melko pitkän tekstin aiheesta. Tekstissä pohdiskelin Korintton tilaa kaupunkina ja korinttolaisen seurakunnan tilaa kulttuuriympäristössään ym. Erityisesti syömiseen ja juomiseen liittyviä asioita, joihin tuo "kaikki on luvallista" liittyy. Eli että on luvallista syödä kaikkea minkä Jumala on syötäväksi antanut, mutta se ei aina ole hyödyksi koska toinen saattaa siitä loukkaantua. Asia ei siis missään tapauksessa ole niin että kaikki, jopa synti, olisi luvallista! Korintton tilanteita pohtiessani tulin kirjoittaneeksi ajatuksia myös tästä kysymyksestä jonka nyt otat esiin ja koin saavani Jumalalta ymmärrystä näihin asioihin, mutta pari päivää myöhemmin kun ryhdyin etsimään kirjoitustani että olisin tallentanut sen koska siinä oli joitain sellaisia juuri oivaltamiani kohtia joihin olisin halunnut vielä perehtyä, kas kummaa, koko keskustelu olikin poistettu. Sellaista se on ja minkäs sille voi. Anyway, lyhyesti vain:
"Hyljättävä saatanan haltuun" tarkoitti seurakunnasta erottamista. Kun kyseinen ihminen sitten teki parannuksen hänelle tuli osoittaa sitä runsaammin rakkautta ettei hän, kipeiden elämäntilanteidensa ja sen päälle vielä syyllisyytensä kanssa, ehkä menehtyisi murheeseensa.
Kyseisestä aiheesta on käyty keskustelua ennenkin. Tämän linkin kautta löydät yhden keskustelun aiheesta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000010465729#22000000010465729
Seurakunnasta erottamisesta mm.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000010958717#22000000010958717 Erityisesti kohdat 5, 7 ja 8. Seurakunnasta erottaminen on tarpeellinen ja rakkauteen perustuva toimenpide, jota ehkä liiankin harvoin käytetään.
Toisaalta täytyy sitten ottaa huomioon sekin seikka että väärää vallankäyttöä on olemassa.
Siunausta. Toivottavasti saat hyviä vastauksia. :)
Tuo kirjoituksesi tuntuisi enemmän pohjautuvan Raamatun opetukseen kuin se jonka vuosia sitten kuulin, ja jonka pohjalta nyt läksin tätä asiaa kyselemään.
Koska vanhimmistolla on valta tehdä päätöksiä, tuli mieleeni että millähän perustein vanhimmistoihin jäseniä valitaan? Rukoillaanko Jumalan johdatusta ja että Jumala osoittaisi kuka on sopiva henkilö vanhimmistoon? Vai onko nykyisin tärkeintä, että on hyvin koulut käynyt ja muutenkin menestynyt?
Nuhdella ei saisi ilman rakkautta, muuten nuhde on kovaa ja haavoittavaa. Toisaalta, jos puhuu vain rakkaudellisesti, ilman totuutta Raamatun Sanasta, niin nuhdekaan ei mene perille. Vaikeaa.
Kiitos vastauksista. Täytynee lukea ne vaikka huomenna uudelleen, nyt jo vähän väsyttää ja aivot ovat puoliunessa. Siunausta.
tuota ensin mainittua ,jolle Paavali käski ennemminkin osoittamaan rakkautta,tuohon alempana mainittuun isänsä vaimon kanssa maanneeseen henkilöön?
Kyllä siinä on kaksi eri tapausta ,eihän Paavali ollut tyhmä kirjoittaja,ensin käskee armahtaa,ja sitten käskeekin poistamaan seurakunnasta.
Ei missään nimessä niin,vaan molemmat tapaukset oli eri tapaukset. Eikö sinustakin,olisihan Paavali kirjoittanut asiat eri järjestyksessä,
jos samata asiasta olisi kyse?
Niin. Tämä juuri oli järjestys. Ensimmäisessä kirjeessä puhutaan tuosta isänsä vaimon kanssa haureutta harjoittaneesta, toisessa korinttolaiskirjeessä armahtamisesta. Tietysti ei voida varmuudella sanoa että kyseessä on sama tapaus, mutta mielestäni se on todennäköistä ja niin olen sitä tulkinnut.
Oikeastaan Paavali lähetti Korinton seurakuntaan kolme kirjettä. Tämä käy ilme ensimmäisestä korinttolaiskirjeestä jossa Paavali mainitsee kirjoittaneensa heille ennenkin. Ensimmäinen konrinttolaiskirje onkin siis oikeastaan toinen, ja toinen on kolmas. ;)
No, raamatullisesti otettuna eka on tietysti eka ja toinen on toinen. Ilmeisesti siinä ennen ensimmäistä korinttolaiskirjettä lähetetyssä kirjeessä korinttolaisille oli asioita jotka oli lähinnä siihen aikaan ja tilanteeseen sidottuja siinä määrin ettei Herra ole katsonut tarpeelliseksi säästää niitä Jumalan sanaksi meille.
Jumalan sana on kallisarvoinen. Siitä on hedelmällistä myös keskustella.
Mutta vielä hedelmällisempää on että päivittäin vietämme hiljaiset hetkemme Herran kanssa kaksin ja siinä myös sanalla ruokimme itseämme.
Se on seurustelua Kaikkivaltiaan Jumalan kanssa. Uskomme ydintä.
Niin tehdessämme varjellumme tilanteesta josta tuossa kyse.
Lähdin tätä asiaa kyselemään, koska mielessäni oli Raamattutunti jonka kuulin vuosia sitten. Siinä kyllä opetettiin, että kyseessä olivat samat henkilöt. Jäinkin sitä ihmettelemään.
Mamabeard tuossa kirjoittikin että ensin tuo synnissä eläjä hyljättiin saatanan haltuun ja sitten kun hän oli tehnyt parannuksen, hänelle tuli osoittaa rakkautta. Tämä kuulostaisi minustakin uskottavammalle vaihtoehdolle.
Olet saanut hyviä vastauksia.
Lyhyesti näin: saatanan haltuun hylkääminen on seurakunnan ulkopuolelle jättämistä. Sanonta perustuu siihen, että seurakunnan ulkopuolella olevaa maailmaa hallitsee Saatana.
Mitä tulee paikallisen seurakunnan tekemiin päätöksiin niin niistä ei voi valittaa. Paikallinen seurakunta on korkein oikeusistuin alueellaan maan päällä ja se tekee tilin suoraan seurakunnan Päälle, Kristukselle, joka seurakunnassaan asuu. Ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala.
Hyvää aamupäivää!
Kirjoitit:
>>Mitä tulee paikallisen seurakunnan tekemiin päätöksiin niin niistä ei voi valittaa. Paikallinen seurakunta on korkein oikeusistuin alueellaan maan päällä ja se tekee tilin suoraan seurakunnan Päälle, Kristukselle, joka seurakunnassaan asuu. Ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala.
Vai niin. Kiitos tiedosta.
Mitä kirjoitin sillä tarkoitin Jumalan Seurakuntaa, en uskonsuuntaa. Tietysti eri suunnilla voi olla erilaisia instasseja mihin valittaa (sen mukaan kuin on poikettu Jumalan sanan opettamasta paikallisseurakuntakäytännöstä). Onhan luterilaisessakin kirkossa joku oikeusaste, tuomiokapituli. Raamatussa ei näitä ole.
Hyvää yötä ja Jeesus myötä.
Hyvää iltaa, Aivan hyviä vastauksia. Kukaan ei tosin vastannut siihen, kun kyselin, että mahdetaanko rukoilla Jumalan johdatusta ja tahtoa kun valitaan jäseniä vanhimmistoon? Vai ovatko tärkeämpiä hyvä koulutus, hyvä ammatti, suhteet? Mutta ehkäpä ihmisillä ei ole tietoa kuinka menetellään näissä asioissa. Toivon ainakin, että tällaiseen tehtävään valittaessa Jumalan johdatusta ja tahtoa pyydettäisiin.
Olikohan jossakin kohtaa Raamatussa sellainen tapaus, että valittiin arpaa heittämällä tehtävään? Ilmeisesti oli myös rukoiltu näiden arpajaisten puolesta, että Jumalan tahto toteutui.
"Ilmeisesti oli myös rukoiltu näiden arpajaisten puolesta."
Hih. Olen varmaan väsynyt kun vakavatkin asiat laittavat hymyilyttämään.
Ja väsyneenä olisi parempi mennä peiton alle ja köllötellä Jumalan armossa unen tuloa odotellen. Kuin istua netin ääressä pähkäillen.
Kohta tästä menenkin.
Kuulun eräällä paikkakunnalla vanhimmistoon seurakunnassa joka ei ole helluntaisrk mutta on ns. vapaan suunnan srk kuitenkin. Kokemuksesta sanon että rukoillaan kyllä ja varmaan rukoillaan kaikissa kristillisissä seurakunnissa. Se on selvä. Siis että ainakin pitäisi rukoilla.
Luterilaisessa kirkossa vanhimmistoa vastaa kait kirkkohallitus tai mikä se nimi nyt oli, sinne päin. Kirkkovaltuusto. Joo.
Tiedän että siellä istuu ihmisiä jotka ei millään tavalla ole uskovaisia. Tiedän koska olen sellaisten ihmisten kanssa keskustellut. Kommenttini ei siis perustu mihinkään mutu-olettamukseen: musta tuntuu.
Ja kyllä niin on että vapaiden suuntien seurakunnissakin on se vaara olemassa että annetaan koulutuksen tms. vaikuttaa. Eli että ei kysymyksesi ihan täysin aiheeton ole kuitenkaan. Jollakin voi olla esimerkiksi hallinnollista koulutusta ja organisointikykyä, niin kyllä siinä on kiusausta valita sellainen veli vanhimmistoon, jos on muutenkin vakaa ja hyvä kristitty. Oikeampaa kuitenkin olisi että käytetään hänen apua ja neuvoja muuten.
Vanhimmistoon ei tule valita vaikka olisi sinänsä tervehenkinen ja kypsä kristittykin, ellei henkilölle itselle ole sydämelle tullut se paikka, koska kyse on paimenvirasta ja siinä tarvitaan selkeää Pyhän Hengen johdatusta. Sellainen henkilö on paljosta vastuussa Herran edessä.
Voin siis kertoa että seurakuntasi ja yleensäkin seurakuntien vanhemmistot sekä koko seurakunta rukoilevat johdatusta näissä asioissa. Siitä huolimatta ovat inhimillisiä ihmisiä ja tekijät joiden ei saisi antaa vaikuttaa voivat jossain määrin kuitenkin vaikuttaa. Tärkeää olisi että asioista päättävät ihan todella etsivät koko sydämestään Herraa siinä.
Rukoilethan sinäkin seurakuntasi johtajien puolesta? Tulisi rukoilla. Kutsun sinua rukoilemaan, tee sitä ahkerasti ja huomaat että sinussa syntyy uutta intoa seurakuntasi työstä, olethan itse sitä rakentamassa rukoustesi kautta.
Niin. Laitoin otsikoksi että kysy niiltä jotka tietävät. Rukoile paljon seurakuntasi puolesta, keskustele näistä asioista myös Herran kanssa kaksin, ei ainoastaan keskustelupalstalla meidän kanssamme - vaikka on tämäkin ihan kivaa. Ja kysele rohkeasti seurakuntasi johtajilta. Ehkä hekin pysähtyvät miettimään itsestäänselvinä pitämiään asioita uudella tavalla kun tulee tuoreita ja vilpittömiä kysymyksiä?
Hyvä.
Kiitos. Toivoin että joku ottaisi kantaa tähän asiaan ja sain aivan toivomani kaltaisen vastauksen. (Tämä nyt tietysti kuulostaa ihan nuoleskelulta?). Ihan tulee sellainen ajatus, että pitäisi jotenkin olla jostakin eri mieltä, mutta en nyt keksi tuosta kirjoituksestasi mitään, mistä olisin eri mieltä.
On tärkeä asia rukoilla seurakuntansa puolesta, vanhimmistoon valitsemisen puolesta, rukoilla että Jumalan Sanaa opetettaisiin Jumalan tahdossa ja johdatuksessa... Rukoilen kyllä, mutta enemmänkin voisin rukoilla (en aio silti mennä lain alle).
Siunausta.
Ei kuulostanut nuoleskelulta. Jos on jostain asiasta jotain mieltä niin sitten on. Kiva jos olemme samaa mieltä. Ja jos olisimme eri mieltä niin kiva kumminkin kun Jeesus on se joka omansa yhdistää eikä jokin puoluemieli. :)
Ihan vaan nopeasti ajattelin vielä tällaisen heittää, että -
Mitä tarkoitat lain alle menemisellä?
Älä vastaa vaan mieti itseksesi...
Vaikka mikä minä olen sinua kieltämään? Vastaa toki asiaa mietittyäsi jos koet.
Olisi kuitenkin hyvä pohtia meidän itsekunkin aika ajoin rauhassa tätä asiaa.
Monta kertaa koemme "lain alle menemisenä" kun pitäisi tehdä jotakin mikä ei synny meiltä luonnostaan. Odotamme että Pyhä Henki ensin antaisi siihen jonkinlaisen kipinän ja innoituksen ja sitten voisimme tehdä.
Mutta onko esimerkiksi se että en katsele määrätynlaisia televisio-ohjelmia lain alle menemistä? Joskus heikkona hetkenä kyllä kun ei ole mitään kummempaa tekemistä tulee sellainen fiilis että tekisi mieli hetki rentoutua tv:n ääressä, mutta kun on Herran neuvottelussa tullut siihen johtopäätökseen että en väkivaltaviihdettä katso koska minun ei tarvitse uskovana itseäni sellaisella roskalla ruokkia, niin onko se lain alla olemista kun heikkonakin hetkenä pidän tästä asiasta kiinni enkä lähde lipsumaan?
Mitä Raamattu itse asiassa puhuu laista ja lain alla olemisesta?
Minun mielestäni armo on avannut meille suurenmoisen tien Jumalan sydämen hyvyyksiin. Ei ole lakia vaan armon kunnioittamista ja halua elää sitä todeksi kun kieltäydyn siitä mikä ei mielestäni ole hyväksi.
Joskus on asioita joiden tekeminen kirpaisee lihaan. Sanoohan Paavalikin että pitäisi tehdä synnille vastarintaa verille asti?
Tiedän kyllä että on käyttäytymistä jossa painopiste siirtyy omiin suorituksiin eikä osata levätä armon varassa. Sitä kait lain alle menemisellä tarkoitetaan. Mutta ei ole hyvä sekään vaihtoehto että mennään laittomuuteen. Tai puolisydämisyyteen. Valvomattomuuteen.
Itselleni on tärkeää pitää huoli että etsin Herran tuntemista ja olen rukouksessa kun päiväni aloitan, ihan yhtä hyvin sellaisina aamuina kun se sujuu luonnostaan kuin myös sellaisina aamuina että siihen täytyy itsensä pakottaa. Se ei ole minulle lain alla olemista tai suorittamista vaan armon ottamista todesta. On suurta armoa olla Kaikkivaltiaan neuvotteluissa. Ja usein käy että juuri niinä kertoina kun rukoukseen meneminen on tuntunut vaikealta sitä sitten saa suuremman siunauksen kun Henki alkaa avata asioita sydämelle ja laskee rukousaiheita taivaan maailmasta.
Onkohan meistä tullut vähän lepsuja, meistä länsimaisista kristityistä?
Tulkoon sanotuksi että en minäkään rukoushetkistäni aina niin täysin pidä kiinni. Joskus on aikoja että huomaa pensistyvänsä ja antaa itselle ja haluilleen periksi. Mutta kohta taas huomaa kuinka vakavaa se on ja tulee pahoille mielin, kun Jumala on niin suuren työn tehnyt ja Kristus on tullut rakkaaksi sydämelle yli kaiken, eikö siitä lahjasta tulisi pitää huolta että Hän myös rakkaana pysyy - eikä maailman henki riistä iloamme ja autuuttamme ristin tiestä?
Luulen että tämän ajan kristityt ovat aikalailla
paisuneita (itseni mukaan lukien) sillä opetusta ja tietoa on paljon, mutta löytyykö kuuliaisuutta
ja itsekuria (lihalle kuolemista)?
Eikö tämä netissäkin kirjoittelu, joltain osin
ruoki myös omanarvontuntoa ja pönkitä itsekkyyttä
siinä että minä tiedän mutta tietävätkö nämä
toiset?
**
Armoa armon päälle, niin
Jeesus sanoo näin, ihanasti!
Jumala on antanut lakinsa ihmisille Mooseksen kautta. Laki annettiin, "jotta jokainen suu tukittaisiin ja koko maailma tulisi syylliseksi Jumalan edessä (Room.3:19).
Laki ei ollut "se jokin" joka Jumalalla oli varattuna ihmisille, vaan laki tarvittiin,
jotta "SE JOKIN" voitaisiin löytää!
Laki annettiin, jotta löytyisi tie Jumalan todellisen lahjan - Jeesuksen Kristuksen luo.
Etsitkö sinä tosissasi Herran kasvoja
vai katseletko itseäsi tämän kuvaruudun läpi?
Minulle tämä oli paras kirjoitus pitkiin aikoihin. Todella asiaa. Jumala puhuu tavalla ja toisella. Joskus totuus kirpaisee. Niin sen kuuluukin tehdä.
Niinpä. Enimmäkseen oon kyllä kokenut ihan hyväksi ja hedelmälliseksi käyntini tällä palstalla, ja ainakin joissain kohdin tiedän olleeni Hengen johdossa. Silti voi huomaamattaan pönkittää egoaan samalla. Siihen kait jokaisella on luontaista taipumusta...
Täytyy myöntää että viime aikoina olen varmaan jossain määrin syyllistynyt katselemaan itseäni kuvaruudun läpi? Silloin se mitä näen ei ole todellista kuten Pyhä Henki tuo, vaan on juuri tuota omanarvon ruokkimista ja halua olla oikeassa. Olla oikeassa ei pelkästään totuuden tähden vaan että oikeassaolemisensa kautta olisi jotakin.
Kuitenkin olemme tarpeeksi "jotakin" Kristuksessa ja Hänen työnsä kautta.
Yritänkö tälläkin kirjoituksella pönkittää itseäni?
Miksi en ollut vain hiljaa ja mennyt Herran eteen?
Hmmm. Olenko jäämässä nettikoukkuun?
Kiitos, itsellesi.
Kirjoitat täällä varmasti vilpittömästä sydämestäsi
ja hyvää tarkoittaen.
Tätä kuvaruudun läpi katsomista ja keskustelua
ihmisten kanssa, joita ei silmä näe, mutta
ajatus kokee ja tekee johtopäätöksiä.
Kummalista onkin että kyllä näistä kirjoituksista huomaa, kuka on tosissaan ja kuka ei.
Pintapuolista ja ulkoista on tämän maailman aika
ja miten paljon täällä netissäkin yksinäisiä ihmisiä on, vaikkakin tämän kautta monelle
löytyy maailma ulospäin.
Oleminen Kristuksessa on todella sitä jotain
ja paljon enemmänkin, sillä vain Hän antaa koko
elämän täyteyden ja rauhan sisimpään.
Motiivit täällä kirjoittamiseen on erillaiset
ja tärkeintähän on Totuuden kertominen.
Joskus kuvittelemme että Jeesus antaa armoa
parannuksen, lain, synnintunnon, totuuden,
pyhityksen tai hyvän vaelluksen päälle.
Tämä johtuu siitä, että koskaan meillä ei ole ollut eikä tule olemaan itsellämme mitään,
jonka päälle hän voisi antaa armonsa.
Sillä Kristus tulee ARMOSSAAN ja ihminen voi kohdata totuuden itsestään.
Ristin rakkauden takia!
Sitähän minä jo ajattelinkin, että tuon kirjoittajan minä tunnen, enpä vain ollut varma. Ihan varma en vieläkään ole. Voi siis olla että erehdyin?
Kirjoitukseesi ei sinänsä mitään lisäämistä.
Tuohon loppukohtaan vain.
Kyllä Jumala antaa armoaan armon päälle.
Siis - myöskin parannuksen, pyhityksen ja hyvän vaelluksen päälle.
Ensin on armo. Kun otamme armon todesta niin että lähdemme tekemään parannusta, antaudumme pyhitykseen ja tahdomme hyvin vaeltaa, se on kaikki armon ottamista todesta. Siihen tulee sitten vielä armoa armon päälle. Ei Jumala anna armoaan synnin päälle.
Kun suostumme syntimme hylkäämään Jeesuksen veri puhdistaa ja silloin synnit otetaan päältämme pois.
Siihen tulee armoa armon päälle.
Käytetäänkö tähtiä vielä?
* *
Kun siis asian oikein käsitämme ei parannuksen teko, pyhittyminen ja hyvä vaellus ole omia suorituksiamme vaan on sitä että tahdomme päästä syvemmin kokemaan Kristuksen lahjoittamaa ihanuutta, jonka Hänen armonsa on meille avannut.
Parannusta tekemätön kristillisyys joka vetoaa vain armoon ja luulee että voi saada armon syntien keskelle ja niiden päälle, vieläpä niiden allekin niin että armo oikein kannattelee syntiä, on itse asiassa armotonta itsekkyyttä. Silloin ihmisellä kyllä on käsite nimeltä "armo" mutta armon todellisuutta hän ei tunne.
Raamattu kun sanoo että todellinen armo johtaa hylkäämään jumalattomuuden ja maailmalliset - sitäkin on hyvä jokaisen miettiä itsekseen mitä se on, tuo maailmallisuus, onko se vain joitain "maailmallisia" huvituksia vai onko esimerkiksi arvosteleva mielenlaatu tai lihallinen kiivailu oppiasioissa maailmallisuutta? - himot.
Knock out?
Ei vaiskaan, itselleni tulee knock out, jos jollekin.
* *
Tuota vielä.
> joita ei silmä näe, mutta ajatus kokee ja tekee johtopäätöksiä. <
Sitten on niinkin että voi toisten puolesta ajatella mitä he kokevat ja millaisia johtopäätöksiä tekevät ja antaa sen vaikuttaa suhtautumiseensa, vaikka ei ollenkaan ole kyse niiden toisten kokemisista ja johtopäätöksistä oikeasti, vaan omista kokemisista ja ajatuksista ja johtopäätöksistä?
So.
" Sitähän minä jo ajattelinkin, että tuon kirjoittajan minä tunnen..."
Minä luulen että et sinä oikeastaan tunne ?
ja itse tiedän etten tunne paljon ollenkaan.
Totta, että Jumala antaa armoa armon päälle
mutta ei sen tähden että me siitä voisimme ylpeillä
tai tietäisimme asioista enemmän kuin Hän.
Niin, himot ** nyt tähtiä
Eipä ole pitkä aika kun keskustelin yhden reippaan veljen kanssa ja hän kysyi: onko tahto ja halu synonyymi?
Oma mielipiteeni on että ei ole.
Tahtoa on niin monenlaista
ja myöskin haluja. Tahto on mielestäni sitoutumista ja mielenmuutosta,
mutta halu vie himoon ja riippuvuuksiin.
Ja eikö arvosteleva mielenlaatukin ole halua
pönkittää omaarvontuntoaan ja saada näyttämään toinen toisarvoiseksi eli se on just sitä lihallista kiivailua, mitä sanoit.
Luulen että niinkauan ihmisen on vaikeaa keskustella rakentavasti ja terveessä hengessä,
ennenkuin hän on vapaa ihmispelon paulasta.
Jokainen luo mielikuvan ihmisestä jolle kirjoittaa
sillä jokaisen kirjoituksen takana on kuitenkin - ihminen
eikö näin?
Del 1.
Eka kirjoituksesi osoitti että olit löytänyt tai ainakin päässyt aavistuksen verran kokemaan sitä siunattua pysähtymisen tilaa, jossa armo alkaa liikkua, mutta nyt lähdit taas ravaamaan.
Jos tämä on lautapeli toivon sinun seuraavalla nopanheitolla pääsevän paikkaan jossa lukee palaa ruutuun "lepsut":
> Luulen että tämän ajan kristityt ovat aika lailla paisuneita (itseni mukaan lukien) sillä opetusta ja tietoa on paljon, mutta löytyykö kuuliaisuutta tai itsekuria (lihalle kuolemista)? <
Siitä on hyvä jatkaa. Ihan vaan itsekseen. Armon työstettävänä.
Del 2.
Käytit sanaa "tunteminen" sen toisessa merkityksessä. Ei siinä mitään, tuollainen kääntö on ihan hyvä kunhan se vain palvelee tarkoitustaan eli tuo keskusteluun jotakin sellaista lisää, että se aiheen kannalta on oleellista tai syventävää. Muussa tapauksessa on kyse vain sanoilla pelailusta ja haahuilusta.
"Tietenkään kieli ei ole pettämätön opas, mutta kaikista sen puutteista huolimatta on myönnettävä, että siihen on varastoitunut paljon oivalluksia ja kokemuksia. Jos lähtee liikkeelle kieltä ivailemalla, sillä on oma tapansa kostaa myöhemmin. On parempi että emme Lilleri-Lallerin tavoin pane sanoja merkitsemään mitä itse haluamme."
C.S.Lewis.
Tällä kertaa kääntö oli toimiva eikä rikkonut asiallisia pelisääntöjä. Muistutit minua eräistä jo käymistämme keskusteluista. Samalla lisäsit, tämän ja erään toisen kirjoituksessasi olevan kohdan kautta, keskustelumme henkilökohtaista sävyä.
En saanut vaikutelmaa että pelaisit vain sanoilla, joten hyväksyn tuomasi "tuntemista" koskevan uuden merkityksen osaksi keskusteluamme.
Ehkä hiven katkeraa mieltä tai alakuloa oli mukana - "minä luulen että sinä et oikeastaan tunne? ja itse tiedän etten tunne paljon ollenkaan" - mutta sehän on täysin sallittavaa. Tunnevapaata keskustelua ei ole olemassakaan koska ihminen joka keskustelee on tunteva.
Täysin tunteeton ihminen ei keskustele.
Del 3.
> Jokainen luo mielikuvan ihmisestä jolle kirjoittaa sillä jokaisen kirjoituksen takana on kuitenkin - ihminen. Eikö niin? <
Kysymys on erittäin syvällinen ja tässä menemme sellaisiin filosofisiin ulottuvuuksiin että en katso olevani kykenevä vastaamaan. Ehkä Wittengstein tai paremman puutteessa Descarteskin voisi auttaa sinua löytämään vastauksen tuohon probleemaan, se on kuitenkin mahdotonta koska tiedän ettet hyväksy spiritismiä ja ajattelet samoin kuin minäkin että meedion suun kautta puhuva on valehteleva henki. Enpä sitten tiedä. Onko Georg Henrik von Wright vielä elossa? Jos on, hänen numeronsa saattaa löytyä Helsingin puhelinluettelosta. Saattaa tietysti löytyä muutenkin mutta siinä tapauksessa turha soittaa.
Ka, olenpas! Vanhanaikainen. 2000-luvulla emme tarvitse puhelinluetteloita. Viesti operaattorille riittää. Fonecta finder tai jotain. Englanninkielistä.
Ihan yksinkertaisena vastauksena sanon pelkästään että. Hmm. Kuinka sen muotoilisin, että siis ihmisestä jolle kirjoittaa voi luoda mielikuvaa monella tavalla. Vaikkapa hyvin tunteenomaisesti. Tai sitten asiallisesti. Itse keskityn kyllä keskustelun aiheisiin enkä juurikaan mieti esimerkiksi että keskustelenko miehen vai naisen kanssa.
Ehkäpä mielikuvien luomisessa ei ole niinkään kyse hänestä josta mielikuvaa luodaan vaan minusta joka mielikuvaa luon? Niinpä tietysti, olipa tökerö itsestäänselvyys!
Tästähän on kyse viittauksessasi "ihmispelkoon".
Osa ihmispelko-asiaa on sitten tämäkin, kuinka yritän säilyttää kasvoni tunnustamalla että huomasin syvällisen lauseeni tökeröksi itsestäänselvyydeksi. Valikoitu tunnustaminen. Sanaan "syvällinen" lisätään etuliite ja muodostuu lause:
Nytkin yritin säilyttää kasvoni tunnustamalla että huomasin näennäissyvällisen lauseeni tökeröksi itsestäänselvyydeksi.
Lisää demonstraatioita myöhemmin?
Tällä erää viimeinen kysymys olkoon osaltani samalla ottelun päätös:
Mitä eroa on ravilla ja laukalla?
Loppukaneettia odottaen kaikkea hyvää sinulle toivottaa
keittämättömät naulat.
Puhuimme rukoilemisesta ja vastasin, että rukoilen, mutta voisin rukoilla enemmänkin (mutta en aio mennä lain alle). Rukoilen päivittäin, mutta samalla koen, ettei se ole riittävää (eikä olekaan). Tarkoitin, että en aio ryhtyä tavan takia hokemaan rukouksia, vaan rukoilen kun Pyhä Henki siihen kehoittaa.
Joku on opettanut säännöllisistä rukouksista, että on hyvä ottaa tavaksi vaikka aamuisin rukoilla säännöllisesti. Onhan meillä jokaisella paljon rukousaiheita, esirukouksin kannettavia ihmisiä. Hän opetti, että kun teemme aamurukouksesta itsellemme säännöllisen tavan, niin alamme kaivata näitä aamurukoushetkiä.
1.Tim2:1-2
Minä kehoitan siis ennen kaikkea anomaan, rukoilemaan, pitämään esirukouksia ja kiittämään kaikkien ihmisien puolesta,
kuningasten ja kaiken esivallan puolesta, että saisimme viettää rauhallista ja hiljaista elämää kaikeessa jumalisuudessa ja kunniallisuudessa.
Ai niin, piti puhua siitä lain alla olemisesta, harhauduin jo aivan sivuraiteille...
Lain alla oleminen tässä asiassa minusta on sitä, että "hampaat irvessä" yritän rukoilla ja rukoilla ja rukoilla (hokea). En jää kuuntelemaan, mitä Jumala haluaa minulle sanoa, vaan huudan pyyntöjäni ja vaatimuksiani hänelle. Sitten varmaan kun olen näin "hyvä rukoilija", alan tulla ylpeäksi omasta erinomaisuudestani.
Toisaalta lain alla voin olla hirveän ahdistunut. Elän ahdistuksessa ja pelossa, koska en millään jaksa rukoilla riittävästi, olen liian syntinen ja huono ja Jumala ei kuule näin syntisen rukouksia. Siinähän voi vaikka masennus tulla.
Ehkä lain alla rupean "kerrostalokyttääjäksi*" uskoville naapureille: raportoin vanhimmistolle perheriidoista ja hairahduksista ja kaikista synneistä. Ehkä Jumala antaa minulle jonkun lohdutuspalkinnon, kun näin kunnostaudun ja olen poliisina toisille syntisille?
Hienoa tekstiä sinulta.
Osaat tämän homman, olethan niin paljon eläessäsi kirjoja lukenut.
Hyvä niin, ehkä?
Tänään on kaunista katsoa sydämen syvää hiljaisuutta, kuunnella lyöntien sykettä,
missä mielen levottomuus nostattaa tunteita
ja ihmisten armollisuus toisiaan kohtaan
satuttaa, vaikka sen pitäisi lohduttaa.
"Siitä on hyvä jatkaa. Ihan vaan itsekseen.
Armon työstettävänä." Amen.
Ja onneksi on näin että Kristuksessa on tullut sellainen armo, että minuutensa kadottanut
voi kokea synneistään huolimatta olevansa maailman rakastetuin ihminen.
Kiitos, Jeesus!
-------
Pelit on raakoja silloin, kun pelaajat pelaavat liian suurin panoksin,
siinä voi mennä - koko ihmiselämä.
Ihminen varmaan pelkääkin elämässään eniten
maineensa menettämistä, surullista mutta niin totta!
Kysymys sinulle unboiled nails:
miksi et enää kirjoittanut
nimimerkilläsi mamabeard?
kätketkö "kasvosi"
piikikkäiden kynsiesi taakse
missä pilaantunut sipulimakkara
yrittää piiloutua.
määritelmää "lain alla" olemisesta.
Hyvä!
Ei kuitenkaan sekoiteta ihmisten tekemien lakien alla olemista siihen lakiin josta Jumalan sana puhuu ja joka on Hänen pyhä lakinsa. Voi nimittäin tapahtua sellainen lipsahdus kun puhutaan lain alla olemisesta että nämä kaksi assosioituu keskenään kuin olisi samasta kyse.
Kysehän ei ollut Jumalan lain alla olemisesta vaan omien vaatimusten ja ehkä seurakunnan tai jonkun opettajan asettamien paineiden alla olemisesta?
Itse ainakin olen huomannut että terve ja periksiantamaton rukouselämä syntyy siitä kun armo vapauttaa suorituskeskeisyydestä. Silloin en rukoile tai lue sanaa sen tähden että kunnon uskovan kuuluu tehdä niin ollakseen kunnon uskova, vaan koska ymmärrän että Kristuksessa olen jo täysin kelvollinen ja nyt tahdon juuri sen tähden Hänen tuntemisessaan kasvaa.
Mielestäni on todella tärkeää aloittaa päivänsä rukoillen. Uskovalla on kyllä ymmärryksessä jokin pimeä kohta jos tuo asia ei avaudu. Ja että rukoukseen kuuluu hiljentyminen Jumalan edessä eikä ainoastaan oma höpöttäminen kuten sanoit, se on tosi tärkeää. Kun lähtee rukoillen uuteen päivään on sitten helpompi päivän kuluessakin seurustella Herran kanssa, ottaa kaikki asiat Hänen kädeltään ja kuulla Hänen äänensä sisäisessä hengen maailmassa.
Kuten kaikki niin tämäkin vaatii aikaa. On tosiaan hyvä ettei mene suorituspaineiden alle vaan antaa Herran sitä rukousintoa synnyttää ja syventää. Yksi asia kuinka Herra sitä synnyttää on kuitenkin se että itse ottaa askelia siihen suuntaan ja alkaa viettää aikaa - rukoillen.
Sitäkin voi Herralta pyytää:
"Opeta minua rukoilemaan - ja synnytä sellainen rakkaus ja intohimo sinun asioihisi, etten yksinkertaisesti voi olla rukoilematta."
Olisikohan se Herran mielen mukainen rukous?
Kiitos kun vastasit.
Hyvää yötä.
G.O.S.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000011202067
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000013&posting=22000000011202198
kehäkoira mielistelee että pääsisi suosioon
pilkka käy vielä omaan nilkkaan
ja katso, sanasi tyhjänä palaa
En ymmärrä mistä loukkaannuit lopulta.
Pilkka nilkkaan?
En pilkannut missään vaiheessa.
Luulin että olet jo oppinut tuntemaan tätä tietynlaista kirjoitustyyliäni? En hirveän paljon ajatellut sinua henkilönä, ajattelin enemmänkin tekstiäsi ja suhtauduin kuin keneen tahansa jota en tunne muutoin kuin hänen tekstinsä kautta, vaikka toisaalta otin huomioon todellisuutemme, etäännytin sen.
Jossain vaiheessa toivoin että palaisit armon ihanalle perustalle, jolta ensimmäinen kirjoituksesi kumpusi. Vai kumpusiko? Oliko aistimukseni väärä?
Mikä sai rauhasi häiriintymään?
Viittasit mielikuviin joita muodostamme keskustellessamme. Niinpä. Ajattelin että jos jatkamme keskustelua mielikuvasi saavat yhä suuremman vallan ja ehkä lopulta alat tarkastella sanojani vain tunteen läpi etsien niistä piiloitettuja merkityksiä. Näin sitten kävikin.
Sanoin että lopetan keskustelun tähän ja jätin sinulle viimeisen puheenvuoron - loppukaneetin.
Kirjoitit sen mutta päätit kysymyksiin.
En tahtonut lähteä ruokkimaan epäluulojasi mutta en myöskään lievittämään niitä. Mielestäni olimme keskustelleet osittain pilke silmäkulmassa, jota osoittivat mm. käyttämämme otsikot ja nimimerkit, joten jatkoin filosofisella huumorilla...
Keskustelunhan olin lopettanut edellisellä viestilläni joten en katsonut voivani sitä enää jatkaa, sen sijaan annoin "havaintoesityksen" siitä mitä tapahtuu kun keskustelu tai ajatukset alkavat kiertää kehää.
Luulin että pitäisit sitä hauskana. Ehkä se oli toiveajatteluani?
Vielä kerran: tarkoitukseni ei ollut millään tavalla loukata.
Sitä paitsi. Näille palstoille kun lähtee keskustelemaan pitää etukäteen valmistautua siihen ettei kaikki vastaukset ja kommentit ole oman mielen mukaisia.
TASAPELILLÄ tarkoitin ettei päättymättömässä keskustelussa ja samojen asioiden vatvomisessa ole voittajaa eikä häviäjää.
Omaa hölmöyttäni oli kun toisaalta toivoin ettet olisi lähtenyt tunteenomaisesti etsimään piiloitettuja merkityksiä, joita ei todellakaan ollut, ja että kuitenkin älyllisesti havaitsisit ne piilomerkitykset, joita oli kuten tämä tasapeli-juttu.
Ja koska koko keskustelu tuossa vaiheessa jo oli kadottanut hengellisen luonteensa ajattelin ettei ole niin kovin vakavaa vaikka piilomerkitykset jäisivätkin huomaamatta, nehän olivat pelkästään älyllisiä, eivät hengellisiä eivätkä muutenkaan millään tavalla tosiasiallisesti merkittäviä.
Asialla oli kuitenkin harmillinen seurauksensa. Koska et voinut nähdä tekstiä älyllisenä hupailuna ja leikkimielisenä kutitteluna jollaiseksi se oli tarkoitettu etkä havainnut piilomerkityksiä jotka olivat ja koska sinun kuitenkin oli asennoiduttava tekstiin jollain tavalla, ei sinulla ehkä ollut muuta mahdollisuutta kuin antaa tekstille epäluulosi kautta ne merkitykset joita ei ollut mutta jotka tulivat. Tuossa vaiheessa varmaan pidit kirjoitustani silkkana kiusantekona?
En selittele enempää.
Pahoittelen että selittelin tämänkin verran.
Olen väsynyt ja silti valvon.
Yritän levätä
Kiitos, sanoistasi!
Kun mieli on herkällä tunnolla ja sydän ikävää täynnä, on vaikeaa katsoa asioita vain älyllisenä hupailuna.
mutta, niin TASAPELI, okey
Mietinkin tuossa heräillessäni, miten paljon maailmassa on "turhia" loukkaantumisia.
Liian usein nähdään vain se oma puoli asioista
ja nöksähdetään heti (niinkuin mulle itselleni kävi) hylkäämiset ja haavat sattuvat niin,
että ihminen nousee vastarintaan, aivan kuin haavoitettu eläin, kun kokee uhkana henkensä menettämisen.
Onneksi vielä on parantumisen toivo
ja rikkinäisenkin sydämen eheytyminen.
Itselleni yksi rakkain Raamatunkohta on:
Luuk.7:36-50 syntinen nainen.
Hänessä oli herännyt TOIVO uudelleen alkamisen mahdollisuudesta ja uudesta elämästä.
Hän lähti tapaamaan Jeesusta fariseuksen kotiin.
Hän uhmasi ajatustensa mörköjä, tunteittensa
ennakkoluuloja ja kaikkia mahdollisia
sydämensä syytöksiä.
Siinä hän oli, Jeesus, todellisen LOHDUTUKSEN
lähettiläs. Lähestyessään häntä nainen alkoi itkeä. Hän koki Jeesuksen läheisyydessä sellaisen RAKKAUDEN ja HYVÄKSYNNÄN, että uskalsi näyttäytyä ilman pelkoa.
Hän saattoi turvallisesti kohdata oman menneisyytensä ja sai itkunsa kautta purkaa
sen patoutuneen syyllisyyden,häpeän ja hylätyksi tulemisen tunteensa, joka häntä oli seurannut.
Niinpä hän kasteli kyynelillään Jeesuksen jalkoja ja kuivasi niitä hiuksillaan.
voi, kiitos rakas Vapahtajani!