Kun niitä oli siis kolme ja kahdeksan. Miksi kukaan olisi niin hullu, että todistaa Jumalan sanan oikeaksi ja sitten eroaa kirkosta. Tuntuu epäloogiselta, jopa uskovaisen tekemäksi asiaksi.
Levyjem todistajista...
wwwwwwiiii
31880
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Levyn nähneet ovat olleet erittäin etuoikeutetussa asemassa he ovat saaneet ainutlaatuisen konkreettisen todistuksen, myöhemmät lipsumiset uskosta vievät pohjaa todistuksen vakuuttavuudesta totuuden perustaksi.
ongelmat ovat saaneet monet eroamaan kirkoista jopa tänä päivänäkin!
Näinkin voisi kysyä: Miksi kukaan olisi niin hullu että erottamisen jälkeen vielä kastattaa itsensä takaisin?
Miksi kukaan olisi niin hullu että alistuisi tervassa kierittämiseen (voi aiheuttaa kuoleman koska ihon on pystyttävä hengittämään) mielummin kuin kieltää mitä sanoo nähneensä???
Miksi kukaan olisi niin hullu että antaisi mielummin perheensä tulla heitetyksi omasta omistamastaan asunnosta ulos talvipakkasella kuin sanoa, että koko juttu oli vaan keksintöä??
Miksi kukaan antaisi perheensä joutua kasi-kolme kertaa pakomatkalle omasta kodistaan, mellastava ja murhaava joukko takanaan???
Tuntuu kovin epäloogiselta se, että kirkko ei olisi totta!
Ihmisiä on kuollut sisällissodissa vakaumuksensa puolesta, heitä on kuollut sodissa isänmaataan puolustaessaan, jehovantodistajia on suljettu vuosikymmenet vankiloihin ja natsit kiduttivat heitä kuoliaiksi keskitysleireillä, koska he eivät halunneet tarttua aseisiin. - Samaan aikaan mormonit palvelivat omaa jumalaansa kappeleissaan hakaristilippujen alla ja omaan toimintaansa tyytyväisinä. Entisessä neuvostoliitossa eri uskonsuuntien kristityt viettivät vuosikausia epäinhimillisissä oloissa vankileireillä mieluummin kuin luopuivat uskostaan.
Mormonismin puolesta uskontona ei todista mitään se, että jotkut mormonit ovat joutuneet kärsimään uskonsa takia. Se todistaa vain sen, että ihminen ylipäätään pystyy asettamaan henkiset arvot omien fyysisten tarpeidensa ja mukavuutensa edelle.
ei korvaa Hengen todistusta. Jopa Jeesuksen seuraajat luopuivat hänestä ja loukkaantuivat häneen puhumuttakaan Juudaksesta, joka kavalsi hänet.
Et voi verrata Jeesusta opetuslapsineen Smithiin.
Kukaan meistä ei tunne Jeesuksen tarkkaa historiaa. Tuoreimmatkin tunnetut kertomukset hänestä ja hänen toiminnastaan ovat satoja vuosia Jeesuksen ajan jälkeen ja jo erittäin vahvasti muuttuneet legendoiksi.
Joseph Smithin ja hänen kannattajiensa tekoset sen sijaan tunnetaan varsin hyvin. Heidän tutkimisensa perustuu dokumentoituihin lähteisiin eikä kuulopuheisiin.
Todistajat jättivät kirkon eri syistä. Osa raivostui tajuttuaan Smithin muuttelevan uskoa sopivammaksi omiin tarkoitusperiinsä. Osa suuttui jäätyään kakkoseksi kirkon sisäisessä valtakamppailussa.
Monet perustivatkin omia mormonilahkojaan, joten heidän ei missään nimessä kannattanut kiistää "todistustaan" kultalevyistä. Se olisi luonnollisesti vienyt pohjan pois toiminnalta.
Kirkko esittää valheellista propagandaa levitellessään kuvaa, jossa Smith esittelee kahdeksalle silminnäkijälle levyjä käsissään. Näin ei koskaan tapahtunut. Todistajat saivat tunnustella jotain peiton alta, mutta itse levyjä he eivät koskaan nähneet.
Terveisin
Reijooh
"...Joseph Smith nuorempi, tämän kirjan kääntäjä, on näyttänyt meille levyt, joista on puhuttu ja jotka näyttävät kullalta; ja kaikkia levyjä, jotka mainittu Smith on kääntänyt, me olemme käsitelleet käsillämme; ja me näimme myös niissä olevat kaiverrukset, jotka näyttävät olevan muinaista työtä ja taidokasta tekoa."
Mistä olet saanut käsityksen, että levyt olisivat olleet peitettyinä? Nuo kahdesan silminnäkijää todistavat muuta!
On olemassa useita kirjattuja todistuksia, joissa silminnäkijät kertovat asiasta aivan erilaisen kertomuksen. Mormonin kirjassa esiintyvä kahdeksan silminnäkijän todistus ei ole aito asiakirja vaan painos. Alkuperäistä dokumenttia ei ole löytynyt.
Martin Harris kertoo kahdeksan silminnäkijä olleen vastahakoisia kirjoittamaan nimiään moisen tekstin alle, koska he eivät olleet nähneet levyjä. Itse asiassa vain kolme kahdeksasta myöhemmin todisti käsitelleensä kultaisia levyjä. Muut eivät kerro asiasta ollenkaan tai sanoivat hiplailleensa jotain peitteen alla.
Lisäksi voidaan huomauttaa, että nämä huipputodistajat jättivät kaikki kirkon jossain vaiheessa ja Joseph Smith kirosi heidät alimpaan helvettiin. Lisäksi todistajat olivat Smithin lähipiiriä tai sukulaisia. Tosi uskottavaa. Ei yhtään puolueetonta todistajaa.
http://www.reviewjournal.com/lvrj_home/2005/Oct-11-Tue-2005/news/3778828.html
Huomaa kuinka kuvassa Joseph Smith on nimetty Mormonin kirjan kirjoittajaksi eikä kääntäjäksi. Tuokin on muutettu jälkeenpäin.
Ja sitten tuo todistus. En näe allekirjoituksia missään. Minäkin voin kyhäillä vaikka millaisen stoorin ja kirjoitella sille todistajiksi Esko Aho ja Mauno Koivisto.
TODISTUSARVO ON NOLLA TAPANI1
http://mormonismi.net/mk/todistajat.shtml
luotettavan ja totuuden tuntuinen.
Martin Harris oli ensin kveekari, sitten universalisti, seuraavaksi restaurationisti (palautuksen kannattaja), sitten baptisti, seuraavaksi presbyteeri ja sitten mormoni. Erotuksensa jälkeen v. 1837 hän vaihtoi uskontoa vielä kahdeksan kertaa vapisijoista ja eräästä mormonilahkosta toiseen, ja takaisin pääryhmään v. 1842.
Silti v. 1846 Harris saarnasi luopio James J. Strangin puolesta Englannin pyhille.
Harris vakuutti, että hänen todistuksensa vapisijoiden opista oli suurempi kuin mormonismista. Vapisijoiden "pyhä käärö ja kirja" tulivat myös enkelin kädestä.
Hänen todistuksensa siitä, miten hän näki kultalevyt "uskon silmillä eikä luonnollisilla silmillä" pitäisi mitätöidä automaattisesti hänet todistajana.
Elders' Journalin elokuun 1838 numerossa Joseph Smith hylkää hänet ja sanoo, että hän on "niin pitkällä halveksinnan alapuolella, että hänen huomaamisensa olisi herrasmieheltä liikaa uhrattu. Kirkko piti häntä jotenkin aisoissa, mutta nyt hän on päästänyt valloilleen kaikenlaiset kauheudet, valehtelun, pettämisen, huijauksen ja kaikenkaltaisen irstailun."
Pekästään se, että hän näki levyt uskon silmillä eikä tavallisen kuolevaisen silmillä pitäisi vakuuttaa meidät hänen todistuksensa aitoudesta ja vilpittömästä luonteesta.
Miksi sinä hänenkin todistustaan epäilet?
Turust
tekstille hyvän tavan mukaan.
Väitteet silminnäkijöiden pysymisestä todistuksessaan kuolemaansa asti on todettu huolellisin tutkimuksin. Esim. tässä on selvitystä:
http://www.mormoni.net/artikkelit/art_witness1.htm
ja samassa kohtaa on vielä yksityiskohtaisemmin kolmesta siminnäkijästä. Noista kahdeksasta ei tuossa ole.
Elders' Journalia löytyvät osoitteesta:
http://www.solomonspalding.com/docs/eldjur04.htm
Muilta osin tietoni perustuvat mormonien omiin kirjoituksiin.
Turust
Missä on tuo asiakirja, jossa allekirjoitukset näkyvät? Vai onko sekin hävinnyt taivaan tuuliin kuten nuo kultalevyt?
tuosta asiakirjasta. Linkkiä minulla ei ole antaa.
Suurin ongelma tuossa kolmen henkilön todistuksessa on, että itse Josep Smith kumoaa tuon todisteen väittämällä todistajat pahimmanlaatuisiksi huijareiksi ja kaikin tavoin kelvottomiksi ihmisiksi. Näin noiden kolmen todistus valuu kokonaisuudessaan tuhkaan.
Turust
Asiahan on niin, että Joseph Smith jr kirjoitti nuo tekstit ja allekirjoitutti ne sitten sukulaisillaan ja tuttavillaan. Eipä ole vuosien saatossa ikinä tullut vastaan kuvaa alkuperäisestä, vaan kaikissa on allekirjoittajien nimi ollut painettuna tikkukirjaimilla.
Kiva olisi, jos joku pystyisi osoittamaan alkuperäisen lähteen. Edes. Todenperäisyydestä se ei silti sanoisi sitä eikä tätä.
elämänsä aikana ovat osoituksena siitä, että he olivat oikeita todistajia. Monilta kysyttiin tuon todistuksen aitoutta senkin jälkeen, kun he olivat eronneet tai heidät oli erotettu kirkosta, mutta kukaan ei koskaan kieltänyt todistustaan. Nämä asiat on selvitetty todella perusteellisesti.
Nuo "todistajat" ja "silminnäkijät" olivat vain erehtyväisiä ihmisiä, joihin tehosivat kaikenmoiset hattutemput, ei mormonismi ainoana jujuna.
Kun luet Mormonin kirjan vilpittömin mielin ja vakaasti ilman ennakkoasenteita haluat tietää, onko se toinen todistus Kristuksesta, niin saat vastauksen Pyhän Hengen voimalla. Silminnäkijöiden todistuksella ei tässä edes ole ratkaisevaa merkitystä, mutta heidän todistuksensa on myös hyvin vakuuttava ja perusteellisesti tutkittu.
Ilmaisen Mormonin kirjan voi tilata kohdasta
http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=22
Että missä säilytetään sitä alkuperäistä asiakirjaa allekirjoituksilla varustettuna. Katsos kun meitä on monia epäuskoisia, joille ei riitä "vilpittömin mielin" (itsesuggestion vallassa) tapahtuva Mormonin kirjan lukeminen.
Totuuden kun pitäisi kestää kriittisen tarkastelun kuten tieteessä.
"Totuuden kun pitäisi kestää kriittisen tarkastelun kuten tieteessä."
Tätä ei voida millään edellyttää sillä uskonto ei ole verrattavissa eksaktiin tieteeseen. Tähän päätelmään olemme törmänneet palstalla monasti.
Uskonnossa kysymys on aina uskosta, syvistä uskonnollisista tuntemuksista ja tunteista joita on turha älyllistää.
Mitä sillä todistuksella sitten ylipäänsä tekee ollenkaan, ihan turha lisuke koko kirjassa.
Sinä vaan nimimerkki Tapani jaksat sitkeästi väittää, että
"Kun luet Mormonin kirjan vilpittömin mielin ja vakaasti ilman ennakkoasenteita haluat tietää, onko se toinen todistus Kristuksesta, niin saat vastauksen Pyhän Hengen voimalla."
Näin ei tapahdu. Olen tuota kokeillut vielä mormonina ollen, mutta Jumala varjeli minua mormonismilta ja antoi Pyhän Hengen todistaa minulle aivan päinvastaista. Mormonin kirja on ihmisen kirjoittama sepite, se puhuu kyllä Kristuksesta, mutta Kristuksesta todistavat myös sadat tuhannet muut eri uskontokuntien uskonnolliset kirjat ja vieläpä paljon paremmin kuin Smithin kirjoittama.
Raamatun mukaan jokainen asia on vahvistettava kahden tai useamman todistajan toimesta. Tämä merkitsee mm. sitä, että kaikilla pyhillä toimituksilla on oltava todistajat. Niinpä ne vaaditaan esim. kastettaessa.
Mormonin kirja on siksi tärkeä pyhä kirjoitus, että myös siitä on annettu todistajat. Kaikki silminnäkijät pysyivät todistuksessaan, vaikka jotkut luopuivat kirkosta tai heidät erotettiin.
Oliver Cowdery ja Martin Harris palasivat kirkkoon ja kuolivat sen täysivaltaisina jäseninä. He olivat kaksi kolmesta siminnäkijästä.
on ratkaiseva. Jos tutkit siten, että etukäteen määrittelet, millainen todistuksen tulee olla, niin et ymmärrä, vaikka saisitkin todistuksen. Oma sisäinen metelisi estää sinua kuulemasta. Tuota meteliäsi olemme kaikki tämän palstan seuraajat saaneet kuulla. En yhtään ihmettele, että kiellät saaneesi todistusta.
Törkeää ja ylimielistä on tuo väitteesi. Sinun ylimielisyytesi estää sinua näkemästä toisten rehellisyyttä ja aitoa totuuden etsintää.
Häpeäisit, jos vielä jotain hävetä osaat.
Kirkon laulukirjassa lauletaan todistuksesta seuraavin sanoin:
"Todistus sielussani kallein on aarre maan, tuntea voin sen siellä, nähdä en milloionkaan. Taivas kun ylläni näyttää peittyvän pilvihin, tuntea voin sen siellä kumminkin."
Kysymys on siis ainakin kirkon laulukirjan mukaan tuntemisesta. Jäsenet ovat nähneet enkeleitä, Jeesuksen, paholaisen jne. omien todistustensa mukaan. sinä taas sanot tietäväsi. Kai tästä kaikesta nyt on pääteltävissä nimenomaan se, että todistus on mitä subjektiivisin ja henkilökohtaisin juttu. Mikä sinä olet Jumalaa komentelemaan tai tietämään, että Hän on antanut minulle todistuksen Mormonin kirjasta. Jos olisin todistuksen saanut, tietäisin sen varmasti.
Sama juttu kuin raskaana olemisessa. Sitä joko on raskaana tai ei ole raskaana. Kuvittelemalla ei lapsia synny, vaikka kuinka pitäisi äitiysmekkoa vuosikaupalla ja ostelisi potkuhousuja. Jumala antoi minulle nimenomaan päinvastaisen todistuksen, kuin mitä mormonit väittävät saatavan. Mormonin kirja ei ole muuta kuin Joseph Smithin heikkotasoinen kirjoitelma, jolle on rakennettu vauhdikas kehyskertomus kultalevyineen ja enkeleineen.
Levythän ja levyjen näkijät ovat jälleen olkinukke. Peruskysymys on onko Joseph Smithin uskomattoman jännittävissä kertomukissa päätä ja häntää?
Uskonasiat ovat paljon merkityksellisempiä kuin tieteelliset totuudet. Ei sillä lopulta ole ihmisen ikuisuuden kannalta merkitystä, että kuussa käytiin ja saatiin selville, että se ei ole juustoa.
Jos se mihin ihminen uskoo, vaikuttaa tämän lyhyen maallisen vaelluksen jälkeen koko ikuisuuteen ja kohtaloon tuonpuoleisessa, uskon perustelujen PITÄISI OLLA sellaisia, että ne kestäisivät kriittisen tarkastelun eivätkä perustuisi johonkin kritiikittömään "oikealla mielellä" tutkimiseen. "Oikealla mielellä" tutkiva voi alkaa uskoa vaikka joulupukkiin.
Nimimerkki Tapanin peräämä "oikealla mielellä tutkiminen" pitää sisällään ennakkoasenteen. Oma kokemukseni valaisee asiaa. Etsin Jumalaa vuosikaudet, tutkin islamin, buddhalaisuuden, kristinuskoa jne. Ei mitään selkoa. Tein lopulta Jumalan kanssa sopimuksen, että kun en löydä, en tunnista, enkä voi uskoa, niin hoida Sinä tämä omalla tavallasi (jos edes olet olemassa)
En ollut koskaan uskonuyt Jumalaan, en edes mormonina ollessani. Olin vain uskotellut itselleni uskovani. Edes alle kouluikäisenä en uskonut, aika jännää sinällään, kun aina ihannoidaan lapsenuskoa. Aikuiset höpöttivät suojelusenkelistä, ja inhosin ajatusta, että joku sellainen saattaisi roikkua kintereilläni.
Tein siis sopimuksen, että nyt on Jumala sinun vuorosi etsiä minut. Etsi ja löydä, jos olet olemassa.
Ja näin tapahtui. Vasta kun hellitin kaikesta yrittämisestä uskoa yhtään mihinkään, aloin tuntea Jumalan ohjauksen ja läsnäolon elämässäni. Tästä on jo monta vuotta, mutta Hän ei ole väistynyt. Olen jatkuvasti yhteydessä Kaiken elämän lähteeseen, sillä Jumala on rakkaus itse.
No silloinhan sinun saamasi todistus on juuri arvokkainta mitä voi olla! Juuri tuollainen ennakkoasenteen poistaminen on aivan muuta kuin se, että tutustuisi johonkin tiettyyn oppiin kritiikittömästi.