Tai ei vaiskaan.
Sanotaankin niin, että evoluutio on mekanismi, jolla II pääsääntö toteutuu maan (tai vastaavan planeetan) pinnalla.
Katsokaas nythän on niin, että maapallo on hiukkasmäärältään jokseenkin suljettu systeemi, joka on auringon säteilyn aiheuttamassa lämpökylvyssä (viitteenä Arponen, Honkonen, Stenman, Reichl ja koko muu porukka).
Siis kun Aurinko pumppaa lämpöä maapallolle, niin II pääsäännön kanssa sopusoinnussa on mahdollista että entropia voi vähentyä. Ja niin muodoin aineen ja energian eri järjestäytymistilojen lukumäärä kasvaa. Niinpä syntyy koko ajan esimerkiksi uusia eläin-ja kasvilajeja.
Mutta evoluutio on se käsikassara, jolla entropia pääsee tekemään kavalaa myyräntyötään epäjärjestyksen kasvattamiseksi. Kun koko ajan syntyy uusia mutaatioita, niin vain elinvoimaisimmat säilyvät ja pyrkivät syrjäyttämään vähemmän elinvoimaiset lajit. Täten evoluutio toimii monimuotoisuuden vähentäjänä ja entropian kasvattamismekanismina II pääsäännön mukaisesti.
Jos monimuotoisuuden sisältämää informaation määrä latenttina energiana, niin evoluutio on se mekanismi, jolla informaation määrä tasataan vastaamaan lämpökylvyn antamaa energiaa. Toisinsanoen kuten kuuma ja kylmä ilma sekoittuvat, niin evoluution avulla lajimäärä sopeutuu vastaamaan käytettävissä olevan energian määrää evoluution avulla.
Eikö niin ? Kylmillä alueilla, missä on vähemmän lämpöä on vähemmän lajeja ja kuumilla alueilla enemmän. (onko relevantti esimerkki ?)
Kuulostiko sekavalta ? Siitä huolimatta Valvoja positioi itsensä tähän esitykseen (tässä avauksessa) siten, että se on absoluuttinen TOTUUS. Ja puolustaa TOTUUTTA traagiseen, mutta katkeransuloiseen loppuun saakka >:| Mrrr
Sanotaankin niin, että evoluutio on mekanismi, jolla II pääsääntö toteutuu maan (tai vastaavan planeetan) pinnalla.
Katsokaas nythän on niin, että maapallo on hiukkasmäärältään jokseenkin suljettu systeemi, joka on auringon säteilyn aiheuttamassa lämpökylvyssä (viitteenä Arponen, Honkonen, Stenman, Reichl ja koko muu porukka).
Siis kun Aurinko pumppaa lämpöä maapallolle, niin II pääsäännön kanssa sopusoinnussa on mahdollista että entropia voi vähentyä. Ja niin muodoin aineen ja energian eri järjestäytymistilojen lukumäärä kasvaa. Niinpä syntyy koko ajan esimerkiksi uusia eläin-ja kasvilajeja.
Mutta evoluutio on se käsikassara, jolla entropia pääsee tekemään kavalaa myyräntyötään epäjärjestyksen kasvattamiseksi. Kun koko ajan syntyy uusia mutaatioita, niin vain elinvoimaisimmat säilyvät ja pyrkivät syrjäyttämään vähemmän elinvoimaiset lajit. Täten evoluutio toimii monimuotoisuuden vähentäjänä ja entropian kasvattamismekanismina II pääsäännön mukaisesti.
Jos monimuotoisuuden sisältämää informaation määrä latenttina energiana, niin evoluutio on se mekanismi, jolla informaation määrä tasataan vastaamaan lämpökylvyn antamaa energiaa. Toisinsanoen kuten kuuma ja kylmä ilma sekoittuvat, niin evoluution avulla lajimäärä sopeutuu vastaamaan käytettävissä olevan energian määrää evoluution avulla.
Eikö niin ? Kylmillä alueilla, missä on vähemmän lämpöä on vähemmän lajeja ja kuumilla alueilla enemmän. (onko relevantti esimerkki ?)
Kuulostiko sekavalta ? Siitä huolimatta Valvoja positioi itsensä tähän esitykseen (tässä avauksessa) siten, että se on absoluuttinen TOTUUS. Ja puolustaa TOTUUTTA traagiseen, mutta katkeransuloiseen loppuun saakka >:| Mrrr
Vastaukset 17
Vanhimmat
mainitsit; Eikö niin ? Kylmillä alueilla, missä on vähemmän lämpöä on vähemmän lajeja ja kuumilla alueilla enemmän. (onko relevantti esimerkki ?)
No ei ehkä ole relevanttia, tämän logiikan mukaan kiehuvan kuumassa pitäisi suorastaan kihistä elämää, jossa sielläkin toki joitain arkkieliöitä nautiskelee olostaan. Kivempihan se on köllötellä 20-30 asteessa kuin missään lämpötilojen ääripäissä.
Mainitsit myös että: "Siis kun Aurinko pumppaa lämpöä maapallolle, niin II pääsäännön kanssa sopusoinnussa on mahdollista että entropia voi vähentyä. Ja niin muodoin aineen ja energian eri järjestäytymistilojen lukumäärä kasvaa. Niinpä syntyy koko ajan esimerkiksi uusia eläin-ja kasvilajeja."
Kuriositeettina mainitsen vain, että onhan toki eläin- ja kasvilajien synty on hieman monimutkaisempaan viitekehykseen sidottua, kuin pelkkään lämpöön tahi entropiaan.
Tärkeä osansa niillä tietysti on, erittäin tärkeäkin, mutta jos tarkastellaan lukuisaa joukkoa muita kehitykseen vaikuttavia osatekijöitä, niin pikään suhteellisen tasaisen lämpöisenä pysytellyt maapallo ja siellä muhiva elämän kehitys on ollut kuitenkin ilmeisen vaihtelevaa ja ihmisen jälkeen taas tietysti kaikki on toisin, kuin ilman olisi ollut.
Olen kyllä myös hieman eri mieltä että evoluutio toimisi monimuotoisuuden vähentäjänä mainitsemallasi tavalla, haet kenties jotain kehityksen tiettyä tasoa entropian että elämän kehityksen muiden olosuhteiden ja niiden välisen tasapainon välissä.
Silloinhan tässä ei ole mitään ristiriitaa, vaan kehitys eli evoluutio tapahtuu juuri aina niin kuin tapahtuu, kuinka sen nyt vain on mahdollista, kaikkien vaikuttavien voimien alaisena, myös entropian. Oletko jäänyt jotenkin entropia käsitteen vaivaamaksi, vai mikä siinä on niin kummallista?!
Huomioit kiusallisen terävästi, että
"tämän logiikan mukaan kiehuvan kuumassa pitäisi suorastaan kihistä elämää, jossa sielläkin toki joitain arkkieliöitä nautiskelee olostaan. Kivempihan se on köllötellä 20-30 asteessa kuin missään lämpötilojen ääripäissä. "
Niinpä kyllä. Ja Koska esim. Venuksessa on 400 astetta, niin siellähän pitäisi olla ziljoonia eläinlajeja. Mutta ehkä tässä on sellainen rajoitus, että joku 40 astetta on maksimi. Lisäksi tarvitaan riittävät kosteusolosuhteet, sekä CHNOPS alkuaineiden mineraalien oikea jakauma oikeita olosuhteita varten. Mutta jos lähdetään absoluuttisesta nollapisteestä 40 asteeseen ja oletetaan samat ravinneolosuhteet, niin mites siinä tapauksessa ?
"haet kenties jotain kehityksen tiettyä tasoa entropian että elämän kehityksen muiden olosuhteiden ja niiden välisen tasapainon välissä. "
Niinpä juuri haenkin. Ja sitä olisiko sitä mahdollista jopa formuloida muodollisemmin. Siis evoluutioprosessia ja sen suhdetta entropiaan ja laajemmin termodynamiikkaan. Ainakin makrotasolla ? Ja jopa kvantitatiivisesti ? Ehkä tällaisia formulointeja onkin, Valvoja vaan potentiaalisen ignorantissa tilasssaan ei ole sellaisiin törmännyt.
"vaan kehitys eli evoluutio tapahtuu juuri aina niin kuin tapahtuu, "
Joo joo. Ja niin maapallokin mollottaa avaruudessa niinkuin tekee. Mutta miten kuvata sitä jollain formaalilla kielellä, esim. sanallisesti tai matemaattisin kaavoin, siinäpä kysymys.
"Oletko jäänyt jotenkin entropia käsitteen vaivaamaksi"
Taustalla on historiallisia syitä. Tuossa muutamia rivejä alempana on tolkuttoman megalomaanisia keskusteluja II pääsäännön suhteesta evoluution. Tämä avaus olis mukamas niinkuin uusi näkökulma.
JA koska Valvoja on tuossa aiemmin sitoutunut puolustamaan tätä pointtia Fanaattisella kiihkolla, hullun kiilto silmässä, ääni vä-vä-väpättäen, on taistelua jatkettava marttyyrikuolemaan asti. Tekemällä tarvittaessa looginen itsemurha.
että oikein jumissa aiheessa, kellä mitäkin, kö..höm... Noi ennätykset varmaankin löytyvät mitä lämpötilaan tulee, Guinnesista.
Itseäni tuo termojutska ei tosiaan isommin vaivaa, katson että elämä ja evoluutio on jatkuva prosessi jolla ei ole, eikä voikaan olla ainakaan mitään lopullista stabiilia tilaa.
Tasta seuraa se etta mikään maailman formulointi ei voi antaa lopullista mallia että stabiilia ratkaisua suhteessa alku- väli tai loppuarvoihin, vaan paras malli on sellainen sätkynukke jossa nähdään elämän kaltainen prosessi jatkuvana ja tavallaan ratkeamattomana ongelmana. Onnea valitsemallasi tiellä, saatat lopulta joutua tyytymään hetken malliin joka vanheni jo hetki sitten.
Toistan vieläkin että evoluutio tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu, miten missäkin planeetalla vain taitaa ja meillä täällä on oletettavasti aika hyvät oltavat termondynamiitista huolimatta, lajeja on vallan miljoonittain, mikä se tarkoittaa vaihtelevia olosuhteita että myös aikaa on ollut riittävästi, naida. Onhan näitä planeettoja yksinomaan galaksissammekin testailla eloa suurenmoisten reunaehtojen välissä, alla että päällä, mutta ei koskaan niiden ulkopuolella, paitsi sen ekan kerran ?!
Planeetta määrä arvio galaksissamme:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_2078000/2078507.stm
Hetkinen, mitäs meillä nyt on menossa: http://www.fmi.fi/etusivu/1026114364.html
Aivan uusia löytöjä jotka nekin saattavat muokata alkulimaista möhköfanttimaailmankuvaamme:
Välimuoto ?!
http://news.nationalgeographic.com/news/2002/07/0703_020703_TVtetrapod.html
Esi-isä?!
http://news.nationalgeographic.com/news/2002/07/0710_020710_chadskull.html
Keinotekoista elämää ?!
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992539
Kiinnostuksen aiheita riittää, elo on pikaruokala, hotkikaamme se nopeaan. `)
siellä sitten ole?
>Niinpä kyllä. Ja Koska esim. Venuksessa on 400 astetta, niin siellähän
>pitäisi olla ziljoonia eläinlajeja. Mutta ehkä tässä on sellainen rajoitus,
Mitä raamattu sanoo...eikö ole tullut luettua heh...
No johan olisi merkillistä jos satukirjastasi löytyisi vastaus ja nimenomaan VASTAUS eikä mikään luulo asiasta.
Jospa siis elämä nähdään yhtenä energiavuon ilmentymänä, ei Venuksen energiavuon tarvitse välttämättä ilmentyä elämänä eikä ainakaan "as we know it". "Kahvia ja pullaa"-analogiana voitaisiin ajatella esim. lämpösäteilyä (säteilyä ylipäänsä). Ihmisille näkyvä aalto-alue on varsin kapea eikä sijaitse kummassakaan "päässä" luonnossa esiintyvää säteilyaluetta, (onko sillä päät?). Myös hiileen ja veteen perustuva elämä ja sille kehittynyt äly voi olla "energiavuonspektrissä" mahdollista vain tietyllä alueella ja tiettyjen erityisehtojen vallitessa( massan koostumus ja oma lämpökapasiteetti&johtavuus)
Voisko olla näin?
Nykytietämyksellä elämänrajat asettaa veden esiintyminen nestemäisenä. Alaraja lienee suolavesien pakkasraja, mitä en muista ja teoreettinen yläraja lienee veden kriittinen piste. Käytännössä paineenalaisen nestemäisen veden puitteissa eleleviä pienotuksia lienee löytynyt lukemista 110- 120 astetta Celsiusta
Guinnesia ajantasaisemman tiedon voisi löytää vaivaa nähden itse etsien Therm- ja Pyr-alkuisten arkkien tai bakteerien kuvauksista
http://www.dsmz.de/species/archaea.htm
http://www.dsmz.de/species/bacteria.htm
tai hakusanoilla hyperthermophiles tai hyperthermophilic tai jotain sensuuntaista.
elämän rajat siinä muodossa kuin se meidän pallolla esiintyy. Uskontopalstalla kun ollaan, niin täällä kerrotaan usein jumalasta joka on ikuinen ja vaikka mitä kykyjä on sillä. Heh, onko siinä elämän rajat sinne päin, heh. Kaikkea sitä kuuleekin huisii juttuu. Okke, elossa ollaan tiettävästi ja nautitaan siitä kuin vain voidaan.
Lomasta johtuen ei Valvoja ole ehtinyt vastailemaan oman avauksensa viesteihin. Pahoittelut siitä. Ja samalla kiitokset hyvin Evo-palstaan sopivista linkeistä. Sitten:
"Onnea valitsemallasi tiellä, saatat lopulta joutua tyytymään hetken malliin joka vanheni jo hetki sitten."
Juupa juu. Näinhän se on että hetken malleihin sitä joudutaan aina tyytymään. Oli kyse fysiikasta tai filosofiasta. Ja kukas se on väittänyt että niiden uskontojen ja jumalienkaan tarvitsisi muuttumattomia olla ?
"Toistan vieläkin että evoluutio tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu..."
Toista vaan sinä senkin zen-idealistinen väistelijä ;) Mutta millaisiin malleihin ? Siinäpä koko pointti, minkä takia kai näitäkin keskusteluja väännetään ja veivataan ees ja taas.
Joka tapauksessa parasta mahdollista kesän jatkoa. Palataan kun ehitään.
Sellainen kun ei kuulosta oikein järkevältä?! Itse asiassa en väistellyt, totesinpahan vain käytännön tilanteen, senkin maailman paikoileen jäädyttäjä mestari! )))
Naura ongelmillesi, niin kaikki muutkin tekevät`)
näin kesäkuumalla miettiä vaikeita fysiikan asioita.
Jatketaan vaan silti: Se se on näiden muuttuvien systeemien kanssa, että niitä ne tuppaavat olemaan nämä reaalimaailman mallit. Ja muuttuivat miten muuttuivat ja nytkähtelivät sitten vaikka diskreetisti tai jatkuvasti, niin niiden systeemien tulee ennen pitkää sopeutua termodynamiikan ja todennäköisyyksien rautaisiin lakeihin, joiden avulla systeemiä kuin systeemiä voidaan katsoa makroskooppiselta tasolta.
Otetaan esimerkkinä sitten vaikka se yksinkertaisin entropiaesimerkki: kaasujen sekkoittuminen. Kun yksittäiset kasumolekyylit törmäilevät toisiinsa, niin niitä prosesseja kuvaavat hyvinkin mutkikkaat ja mikrotasolla sattumanvaraiset törmäysprosessit. Mutta koko kaasusopan asettumista termodynaamiseen tasapainotilaan voi siilti kuvata makroskooppisella Boltzmannin tilanyhtälöllä. Josta integroimalla sitten saadaan entropiat, entalpiat, sun muut pelit ja rensselit.
Miksei evoluutioprosessin kuvaamiseen voisi löytyä samanlaista kaavaa, joka linkittäisi entropian TAI entalpian TAI minkä tahansa systeemiä makroskooppisesti kuvaavan suureen. Ehkä ei löydykään ! (tämäkä oli pointtisi ?) Mutta jos aiot esittää Zen-näkemystä syvällisemmän argumentin, niin ne perustelut sitten kehiin, please.
Sellaista se luonnontiede on, että kehitellään vaan malleja kaikista muuttuvista tai muuttumattomista systeemeistä. Ehkä ne mallit on ihan turhia - voivat hyvinkin olla - mutta se onkin sitten taas toisen keskustelun aihe.
"Naura ongelmillesi, niin kaikki muutkin tekevät`) "
??? Ehkä tässä sitten pitäisi paljastaa ihan suoraan se salainen agenda, jonka kyllä pitäisi olla selvä muutenkin, että tässä oli tarkoituksena luoda ongelmia vähän niinkuin muille.
sitten niinkuin sanotaan "Huti".
tasapainotila on nähtävissä tässä ympärillämme, heh, kuten kaikki muutkin mallit, jotka ne kuitenkin ovat vain meidän kokoluokan havaitsijoille yleensä merkityksellisiä.
Kaikki ilmiöt, kaikki objektit ja asiat johtuvat lopulta kavanttimaailman ilmiöistä ja sieltä se entropiankin mekanismin malli on ehkä joskus löydettävissä, vai olisiko se sittenkin vasta atomitason ilmiö, enpäs kuule tiedä. Itseorganisoituvia järjestelmiä on tietysti lukemattoman monia, mutta iso on universumikin.
Eli:
Se että paikallisesti lähinnä lainaenergian tai työn avulla syntyy järjestystä enemmän kuin energeettinen tasapainotila keskimäärin mitattuna edellyttää, se on vähän sama asia, kun pohditaan vaikkapa kaikkeuden asukaslukua.
Kaikkeus on periaatteessa ja kenties käytännössäkin ääretön ja sen asukkaita on kuitenkin vain rajallisella määrällä paikkoja, joten keskimäärin asukkaita ei ole yhtään, jos äärellinen määrä jaetaan äärettömällä. Sairaan mielikuvituksen tuotteita kaikki tyynni. )))
Joten missään ei ole myöskään järjestystä keskimääräistä yhtään enempää, heh, joten, unohda jo se entropia ja koskapa kohta voi muutenkin tulla jotain muuta mietittävää, toivottavasti ei: http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=22189.
Lisäpohdinto aiheen tiimoilta:
Jos tässä keskitytään pelkästään elämän evoluutio/entropia kysymykseen, edellinen pitää paljolti paikkansa, jos taas tarkastellaan yleisemmin järjestystä versumissa, pitää ensin voida sopia onko jo vaikkapa kaksi atomia vieräkkäin järjestystä, vai eikö se ole, jos on, kaikkihan on oikein kovasti järjestyksessä.
Jos joku ulkopuolinen jumalolento vaikutuksellaan tekisi lisäjärjestystä universumiimme, olisi kaikki, myös entropian tutkimus silkkaa ajan haaskausta, koska koskaan ei voisi olla täysin varma milloin jumalolento on puuttunut systeemiin ja mittaus olisi täysin "pilalla".
Tämä ei tietenkään sulje pois sitä, että luojantapainen asetti vain systeemin alkuarvot ja lopetti heti tekeleensä tarkkailun, koska jo pelkkä tarkkailu toisi muutoksen systeemiin, kuten hyvin tiedämme Heisenbergin epämääräisyysperiaatteen mukaan tapahtuvan.
Onko järjestystä siis keskimäärin ollenkaan, mene ja siedä, vai vainko on sekin silkkaa mielenkuvitusta, meidän kokoisille olennoille. Mikään järjestys on joka tapauksessa vain luultavasti hetken häälyvä ilmiö, hetken joka kestää ehkä tuollaiset 1000 miljardia maapallon vuotta ja sehän nyt ei ole paljon mitään, koska emmehän tiedä sitäkään, miksi aika "kulkee" juuri syyn ja seurauksen mukaisessa järjestyksessä. Onko kyseessä kenties sama seuraus jostakin, se, että miksi entropiakin "menee" tiettyyn suuntaan, tietyltä näyttävässä tilanteessa, maybe.
Niinpä niin. Toteat että :
"tasapainotila on nähtävissä tässä ympärillämme, heh, kuten kaikki muutkin mallit, jotka ne kuitenkin ovat vain meidän kokoluokan havaitsijoille yleensä merkityksellisiä"
Joo-o. Toisaalta eikö se nyt alkajaisiksi riitä. Kaikki meidän vaatimattomat pikku mallimmehan ovat vain paikallisia - ja ajallisesti rajallisen määrän voimassa. Vaikka hienoissa kosmologian teorioissa oletetaankin avaruuden isotrooppisuus, ts. se että materia ja energia on jakautunut keskimäärin tasaisesti, on se sekin oletus tehty vaan täältä paikallisten "siltä näyttää" havaintojen pohjalta.
Lisäpohdinnat ovat sitten ehkä seuraava askel.
Jotta olisi mahdollista ajatella kehitellä niin hienoja kuvioita täytyy silti ihan ensin ihmetellä erästä asiaa. Kun kysyit :
"Jos tässä keskitytään pelkästään elämän evoluutio/entropia kysymykseen..."
Niin. Sinun sinun vastauksissasi on kyllä ihmetyttänyt se, että missäköhän ihmeen vaiheessa ainakaan Valvoja on muuta ehdottanut. Kun toteat että Valvoja on jumissa entropiassa tai entropia pitäisi unohtaa, niin johan nyt on kumma. Valvoja kun on tässä avauksessa ensimmäistä kertaa näillä Suomi24:n palstoilla edes käyttänyt sanaa entropia. Ja heti pitäisi asia unohtaa ! Vaikka tuolla tosin muut nicit ovat kyllä vouhottaneet entropiasta, niin ei Valvojan havaintojen mukaan kuitenkaan tämän avauksen näkövinkkelistä.
Voisiko seuraavassa tulkinnassa olla perää :
Sinähän olit se meemimies (muuten hauska ja ehdottomasti julkaisemisen arvoinen - ainakin keskustelupalstalla - se sinun helletarinasi). Eikö tuon meemitarinasi pointti ollut se, että meidän tulisi irroittautua turhista meemeistä, jotta voisimme ajatella vapaasti. MUTTA sinun kommenteistasi tuntuu, että jotain meemejä on silti jäänyt jäljelle, joiden läpi sitten ikäänkuin tulkitset Valvojan viesteihin salamerkityksiä ja jumalahypoteesien tuputtamista. Tai et kai vain ole korvannut purettuja meemejä uusilla, jotka estävät kirjoitusten lukemisen avoimesti siten miltä ne näyttävät ;)
Oli miten oli. Vaikka tuon kommenttisi perusteella evoluution ja energia/entropia taspainotilojen välisen syy-yhteyden etsiminen onkin mielestäsi ilmeisen vähäpätöinen tehtävä, niin useimmille meille pienille maan matosille, se saattaisi olla huomattavakin edistysaskel. Hienossa tiedelehti Naturessakin julkaisisivat. (Vaikka ovat takuulla jo julkaisseetkin, ainakin jossain, mutta mitä siinä on sitten sanottu).
Kyllä Valvojan puolesta asia voisi olla juuri kuten ehdotit. (Jo yksistään nimimerkkisi on niin pelottava, että ei liene edes viisasta olla eri mieltä.)
Mutta kysymyksenä herääkin sitten :
- Onko elämää energiavuon ilmentymänä tutkittu. Kenen toimesta ja miten se asia sitten esitetään. Niin että evoluutioprosessi on mukana.
- Onko kysymys kuitenkin jollain tapaa väärin asetettu ?
- Onko jollain edes vaikka omaa ehdotelmaa, miten asian voisi edes esittää ?
vaikka mielipiteeni on voinut muuttua, ei se että olen oikeassa. Heh, itse asiassa saat jatkaa minun puolesta aivan vapaasti, en ole tuon alan asiantuntija pienimmässäkään määrin ja minulla ei ole aikaa keskittyä moisiin nyanssi-ilmiöihin, vaikka mielenkiintoisia ovat. Kerro taas kun olet tullut asiasta toisiin johtopäätöksiin. Nostan kädet pystyyn enkä lähde haasteeseesi enempiä kapuloita lyömään ja sanon vain, meemejä tulee ja meemejä menee, ihminen siis kehittyy, entropia muuttuu koko ajan. Toivotaan myös, että sitä järjestystä on olemassa muuallakin kuin käsitteistössämme.
Dih:) http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=22345