Minun on vaikea ymmärtää 'joku täällä' tarkoittaa 'historiallisuudella'. En ole konsultoinut ainoatakaan 'historioitsijaa', mutta silti olen jostakin (Päivi Setälä, historian tutkija (?) saanut käsityksen, että pelkästään 'historia'-sanalla voi ymmärtää kolmea eri asiakokonaisuutta, jotka olisi syytä pitää mielessään ja myös erillään toisistaan, mikäli aikoo välttyä tekemästä löysiä johtopäätöksiä kiinnostuksensa kohteena olevista asioista.
1) Historia 'menneisyytenä'.
Tämä tarkoittaa jotakin ajankohtaa menneisyydessä, itse menneisyyttä, maailmaa jota ei enää ole ja johon ei ole paluuta ja josta emme enää saa mitään varmaa tietoa. (Tiedolla en viittaa niinkään toiveitteni mukaiseen 'mielipiteeseen' kuin hyvin perusteltuun käsitykseen maailmasta.)
2) Historia 'kertomuksina'.
Tämä viittaa kaikkeen mikä kertoo jotakin menneestä maailmasta, dokumentteihin, kertomuksiin, esineisiin, luihin, myytteihin, ruukunpaloihin, kaiverruksiin, pyhiksi katsoittuihin kirjoituksiin, aikalaisten kirjoittamiin historioihin, filosifioihin, Kalevalaan, Neanderthal-ihmisten hautoihin, siemeniin, dinosauruksiin jne, vanhoihin kieliin. Jeesus nimisestä henkilöstä kirjoitetut dokumentit kuuluvat kiistämättä tähän kategoriaan, eikä niitä saa sieltä pois.
3) Historia ' menneisyyden tutkimisena', tieteen harjoittamisena.
Historiallista tutkimusta voi harjoittaa se joka ymmärtää mitä tarkoittaa 'kriittinen tutkimusmenetelmä'. Tutkija noudattaa selkeästi määriteltyjä tieteellisiä tutkimusmetodeja, hän ei tyydy vain itseään miellyttävien havaintojen huomioonottamiseen eikä sekoita omia ennakko-uskomuksiaan, ei edes 'uskoaan' itse tutkimukseen. Harva tutkija perustelee löytämiensä tieteellisten havaintojen merkityksiä uskolla Jumalaan.
Myös eksegetiikka on tiedettä. Esim 'pappishenkilö voi olla sekä pappi että tutkija, sekä Jumalan orja että ihmisten palvelija, sekä tiedemies että 'armon tarjoaja', hän tietää mitä hänen ei pidä sekottaa toisiinsa (piispa Eero Huovinen teoksessaan 'Pappi?').
Nykyaikaisen tieteenkäsityksen mukaan kaikki tieto on aina enemmän ja vähemmän epävarmaa ja siksi arvosteltavissa, korjattavissa ja siksi myös muutettavissa. Silloin kun joku omien (tiedeyhteisön ulkopuolella tehtyjen) tutkimustensa perusteella päätyy johonkin lopulliseen käsitykseen maailmasta, hänen työnsä on valmis. Jos hän ei pitkänkään yrittämisen jälkeen saa pientäkään kuulijajoukkoa vakuuttumaan käsityksistään vaan ainoastaan vahvistamaan toisenlaisia, päinvastaisia käsityksiään.. niin en kyllä tiedä mitä hänen olisi parasta tehdä seuraavaksi.
Raamatun tekstien ymmärtäminen oman elämäntilanteen kautta on hyväksyttävää enkä ymmärrä miten voisi muulla tavoin ollakaan, sillä ihmisten uskonnollisen uskon varassa on 'aikas paljon'! Muttä tämä onkin jo tavallaan toinen asia, vaikka kuuluukin tälle foorumille.
Usko on toisenlaista tietoa.
1) Historia 'menneisyytenä'.
Tämä tarkoittaa jotakin ajankohtaa menneisyydessä, itse menneisyyttä, maailmaa jota ei enää ole ja johon ei ole paluuta ja josta emme enää saa mitään varmaa tietoa. (Tiedolla en viittaa niinkään toiveitteni mukaiseen 'mielipiteeseen' kuin hyvin perusteltuun käsitykseen maailmasta.)
2) Historia 'kertomuksina'.
Tämä viittaa kaikkeen mikä kertoo jotakin menneestä maailmasta, dokumentteihin, kertomuksiin, esineisiin, luihin, myytteihin, ruukunpaloihin, kaiverruksiin, pyhiksi katsoittuihin kirjoituksiin, aikalaisten kirjoittamiin historioihin, filosifioihin, Kalevalaan, Neanderthal-ihmisten hautoihin, siemeniin, dinosauruksiin jne, vanhoihin kieliin. Jeesus nimisestä henkilöstä kirjoitetut dokumentit kuuluvat kiistämättä tähän kategoriaan, eikä niitä saa sieltä pois.
3) Historia ' menneisyyden tutkimisena', tieteen harjoittamisena.
Historiallista tutkimusta voi harjoittaa se joka ymmärtää mitä tarkoittaa 'kriittinen tutkimusmenetelmä'. Tutkija noudattaa selkeästi määriteltyjä tieteellisiä tutkimusmetodeja, hän ei tyydy vain itseään miellyttävien havaintojen huomioonottamiseen eikä sekoita omia ennakko-uskomuksiaan, ei edes 'uskoaan' itse tutkimukseen. Harva tutkija perustelee löytämiensä tieteellisten havaintojen merkityksiä uskolla Jumalaan.
Myös eksegetiikka on tiedettä. Esim 'pappishenkilö voi olla sekä pappi että tutkija, sekä Jumalan orja että ihmisten palvelija, sekä tiedemies että 'armon tarjoaja', hän tietää mitä hänen ei pidä sekottaa toisiinsa (piispa Eero Huovinen teoksessaan 'Pappi?').
Nykyaikaisen tieteenkäsityksen mukaan kaikki tieto on aina enemmän ja vähemmän epävarmaa ja siksi arvosteltavissa, korjattavissa ja siksi myös muutettavissa. Silloin kun joku omien (tiedeyhteisön ulkopuolella tehtyjen) tutkimustensa perusteella päätyy johonkin lopulliseen käsitykseen maailmasta, hänen työnsä on valmis. Jos hän ei pitkänkään yrittämisen jälkeen saa pientäkään kuulijajoukkoa vakuuttumaan käsityksistään vaan ainoastaan vahvistamaan toisenlaisia, päinvastaisia käsityksiään.. niin en kyllä tiedä mitä hänen olisi parasta tehdä seuraavaksi.
Raamatun tekstien ymmärtäminen oman elämäntilanteen kautta on hyväksyttävää enkä ymmärrä miten voisi muulla tavoin ollakaan, sillä ihmisten uskonnollisen uskon varassa on 'aikas paljon'! Muttä tämä onkin jo tavallaan toinen asia, vaikka kuuluukin tälle foorumille.
Usko on toisenlaista tietoa.
Vastaukset 66
Vanhimmat
Edellä avaamani yritelmän herätti otsikoitten 'Jeesusta ei ollut?' ja 'Rusinapullakristityt valehtelevat..' alla käyty mielipiteitten vaihto.
...eiköhän tietellinen `totuus´ liene melkoisen myllyn läpikäynyttä todennettua tietoa ?!?
Uskonnot ja usko taasen lienevät vallan subjektiivista pohdintaa asioista ja jumal-olennoista...ei kovin yhteneväistä infoa k.o. asioista liene käsillä ?!?
Se,kumman katsantokannan ottaa omakseen,lienee kunkin omassa harkinnassa...tietoa vai luuloja ?!?
Historia ei ole eksakti tiede. Onneksi tämä ymmärretään nykyaikaisessa tutkimuksessa. Historian tulkinnat pyrkivät objektiivisuuteen, mutta ovat myös aina subjektiivisia.
...eli vahvempi kirjoittaa historian...sehän taitaa olla todetun jo kautta aikain,kö ?!?
Olisiko samankaltainen ilmiö havaittavissa ristinuskon kohdalla...eli vahvempi kirkkokunta sanelisi raamatun lauseet,omaksi parhaakseen,kö ?!?
Noo,ei kait vain mikään/kukaan instanssi/yksilö voisi asioiden julkituomista mitenkään omaksi parhaakseen muokata...eihän...?!?
Eli obj./subj. lienee suhteellista,kö ?!?
vaan myös heikomman kirjoittama historia on välttämättömästi myös subjektiivista. Näin se vain on. Esimerkiksi Suomessa tehtävä historiantutkimus ei ole mitenkää nohjelmallisesti "voittajan" historiaa, vaan kyllä historian laitoksilta löytyy monensortin luuseria. Nimimerkillä - "olenhan siellä itsekin ollut ja opiskellut".
...n.s. totuuden jyväset tullevat ilmi...jos valtaa pitävä koneisto moisen sallii,kö ?!?
Henkilö on ns. historiallinen henkilö vain ja ainoastaan silloin, kun hänen henkilöllisyytensä voidaan varmentaa. Henkilö jonka olemassaolosta on todisteet, on ns. historiallinen henkilö. Jeesuksen historiallisuudesta ei ole olemassa ainoatakaan pitävää todistetta. Siispä Jeesus ei ole historiallinen henkilö, vaan vain legenda.
Ei siitä, että joku tulevaisuudessa löytää Aku-Ankka-sarjakuvalehtiä, seuraa, että Aku-Ankka oli olemassa. Sinä puhut ja vastustat jotakin, mihin et usko. No, en voi auttaa asiaasi. Valitan.
Otsakkeeni alla olevassa asiassa ei ole lainkaan kyse samasta asiasta, jota sinä taas vakuuttelet. Minun yritelmäni koski yhtäältä 'toiveajattelun' ja 'mielipiteitten' pätevyyttä ja oikeutusta, toisaalta 'käsitteellisten' asiakokoinaisuuksien ontologisia eroja.
On ehkä vääränlaista postmodernia tietoepäilyä (tutkimukseen purustuvan tiedon aliarviointia ja sen sekoittamista 'mielipiteisiin' ja toiveajatteluun') luulotella ihmisille, että kaikki mielipiteet ovat yhtä päteviä, yhtä hyvin perusteltuja tai yhtä huonosti perusteltuja riippumatta siitä onko niitten taustalla järjestelmällinen tutkimus ja tiedeyhteisön kriittinen keskustelu vai yksityinen, herkkäuskoinen toiveajattelu
(sana 'herkkäuskoinen' ei viittaa uskonnolliseen uskoon!). Mietipä tätä.
Konkreettisen henkilön olemassaolemisen kysymystä ei ole ratkaistu, se on ja pysyy avoinna. Yhä vain on kiinnostavaa tutkia hänestä kertovia dokumentteja, dokumentteja, joista häntä siis ei voi poistaa. Toistaiseksi tilanne on tämä ja niin kauan kuin näin on, Jeesus on historiallinen henkilö, jolla on pysyviä vaikutuksia konkreettisten ihmisten elämään.
Sinulle Jeesus on myytti tai legenda, olkoot niin. Ei voi mitään.
Kannattaako kuitenkaan iskeä päätään myyttiä vasten? Uskovalle ihmiselle Jeesus on Jumalan sanaksi tullut liha, eikä tällä ole mitään tekemistä myyttien eikä legendojen eikä 'kannibalismin' kanssa. 'Jeesuksen liha ja veri'-ilmauksessa vain ilmituodaan asian konkreettisuus eli käsinkosketeltava vaikuttavuus vertauskuvallisella tavalla (siis niitä varten jotka eivät koe asiaa niin konkreettisesti kuin uskova).
Abstraktioista ja konkreettisesta:
Veitsellä voi leikata, 'veitsi'- käsitteellä ei. Tuolilla voi istua, mutta 'tuoli'-käsitteellä ei voi. Abstraktioista voi ainoastaan keskustella. Jotkut eivät näytä pystyvän keskustelemaan Jeesuksesta edes abstraktilla tasolla, ei edes 'Jeesus-ilmiönä'. Harmi. Olisit parempi vastustaja ja keskustelu olis mahdollista. Moni uskovakin pystyy tähän.'Usko' ei estä vapaata ajattelua, päin vastoin, epäusko sen sijaan näyttää salpaavan ajattelun.
Tämä minua ihmetyttää: Miten saisit edes yhden uskovan vakuuttumaan siitä, että 'ei kannata uskoa johonkin mikä hänelle on konkreettista todellisuutta'. Ja mitä ihmettä tarkoittaa: Joku joka on 'löytänyt' onkin 'eksynyt', että 'totuus' onkin 'illuusio'?? Kyllä näitä asioita voi tajuta ihan maalaisjärjelläkin, vaikka ei olisikaan uskova.
Yrittäisit nyt vielä vain ymmärtää mikä ero on 'uskonnollisella uskolla' ja sanaleikeillä, mielipiteellä, toiveajattelulla, tiedolla, uskottelulla ja luulottelulla jne.
Kiinnostavaa on edelleenkin, että vakuuttelujesi tulokset ovat päinvastaisia kuin mihin näytät epätoivoisesti (vai toivorikakana?)..
Eikö sinua ala jo harmittaa? Miten kummassa et kyllästy?
Helppo vastaus: Uskon varassa on paljon. Se mihin ihmiset Jeesuksessa uskovat ei murru, vaikka kuinka iskisit päätäsi tai mitä hyvänsä sitä vasten.
Pahin ongelma keskustelun hedelmällisyyden kannalta tässä aiheessa näyttää olevan se, että asetelmasi on jo lähtökohdiltaan loppuunlyöty ja ristiriitainen, sillä sen aineksina on jokin mihin et itsekään usko.
'Vastustan sitä mihin en usko' on nonsenssia.
'Haluan että toisetkaan eivät usko siihen mihin he uskovat, koska sitä mihin he uskovat ei ole minun mielestäni koskaan ollut edes olemassa', on nonsenssia.
Nonsenssista seuraa yleensä lisää nonsenssia.
Jääköön siis tämä.
Kaikella kunnioituksella toivon, että ne joita sinun tapasi keskustella ärsyttää tai loukkaa, koettaisivat sinua ymmärtää..
ole rasittavaa taistella yksin koko muuta maailmaa
vastaan?
Minä tulen voittamaan sen taistelun.
feikkaamalla vai?
"Henkilö jonka olemassaolosta on todisteet, on ns. historiallinen henkilö."
Kysymys 1: minkä tyyppistä aineistoa pidät riittävänä todisteena jonkin ihmisen historiallisuudesta?
Huomio 1: Kun me puhumme ihmisten historiallisuudesta, meidän tulee määritellä, mitä siihen historiallisuuteen lasketaan mukaan? Jos esim. kirkonkirjoista vuonna 1800 näkee, että sen ja sen hattulalaisen talon isännän nimi oli "Olav Mattson". Toisaalta tiedämme, että tuon henkilön suvuss akulkee tarina, että tuo henkilö oli seppä, jolla oli avioton lapsi (tai sanotaan, että olet kuullut tämän jutun aikanaan isoisänisältäsi, joka oli syntynyt vuonna 1896). Onko sinun mielestäsi Olav Mattson historiallinen henkilö?
"Jeesuksen historiallisuudesta ei ole olemassa ainoatakaan pitävää todistetta. Siispä Jeesus ei ole historiallinen henkilö, vaan vain legenda."
Miksi joko-tai? Miksei sekä-että? Aleksanteri Suuri on ilman muuta legendakin. Ja vielä- miten niin "vain" legenda?
...kiistatonta todistetta jeesuksen olevaisuudesta jumalan poikana...lienee vain tarinoita ja kuvauksia jostain asiasta...jonka todenperäisyys myös lienee kyseenalainen !?!
Siis,kirjoitusten varmennus lienee avainsana,kö ?!?
mitä ajoin takaa!
Eli kun kiistetään jonkun/jonkin asian historillaisuus tulee määritellä tarkkaan, mistä puhutaan. Sinun mukaasi "Jeesusken olevaisuudesta Jumalan poikana" ei ole historiallisia todisteita - ja olen kanssasi samaa mieltä . Mutta tuo Pakana(M) kun tuntuu ajattelevan, että Jeesusken hsitoriallisuuden kieltäminen automaattisesti tarkoittaisi myös esim. sitä, että 30-luvun Palestiinassa ei olisi voinut elää Jeesus nimistä kiertelevää saarnamiestä, joka joutui kahnauksiin niin paikallisen juutalaiseliittin kuin roomalaistenkin kanssa. Tämä jälkimäisin väitteeni kun on historiantutkimuksen loogisin yhteenveto "Jeesus-myytin" alusta.
ko,kö,ke,ka nukuksissa,su,se,so? Historiallisuus,su,as,os
kuuluu,ue,uo,jne tieteen puolelle ja jumaluus uskonnon.
...voisitkohan ehkä täsmentää asiaasi ?!?
Tuo änkytysvikasi lienee vallan häiritsevää,kö ?!?
Duh...!?!
Heh ;-)
...noiden lausenrakenteiden ja sanamuotojen kirjoitus/luku lienee aiheuttanut moisen ymmärryskatkoksen...uskoisin,sorry `bout the pun,mutta kysehän lienee juuri tuon n.s. jeesuksen historiallisuudesta siten kuin raamattu sen "todistaa" ,kö ?!?
Eli ei liene vakuuttavaa selvitystä moisen hepun elämänkaaresta,kö ?!?
Muuten,noin ihan huomiona,sen tyypin `opetuksissa´ olisi vissiin paljon meillä ihmispoloisilla opittavaa,kö ?!?
juu, niin yleensä ihminen sen ymmärtää, mutta tuo Pakana(M) on ymmärtänyt sen vissiinkin jotenkin toisen, kun hänen kanssaan on jauhettu liikaakin tästä.
ja, aivan: oltiin Jeeussken hsitoriallisuudesta "jumalallisena" tyyppinä mitä mieltä tahansa, hänen suuhunsa laitetut lauseet ovat kylllä hyvinkin viisaita & vakuuttavia.
Hyvä avaus.
"Nykyaikaisen tieteenkäsityksen mukaan kaikki tieto on aina enemmän ja vähemmän epävarmaa ja siksi arvosteltavissa, korjattavissa ja siksi myös muutettavissa. "
Milloin jokin väite (historiallinen tai muuten) on tieteellinen ja niinmuodoin yleiskielessä "järkevä" ? Valvoja huomasi joskus että ainakin tuolla evoluutiopalstalla näytti olevan Karl Popper asiantuntijoita. Popperin määritelmät sille mikä erottaa tieteen ja pseudotieteen ovat kai aika hyvin vallalla. Vai mitä ? Tarkemmin ks. "http://www.eeng.dcu.ie/~tkpw/intro_popper/intro_popper.html"
Niinpä kun sanotaan esim. tieteellisenä totuutena väite : "Jeesusta ei ollut olemassa, koska Jeesuksen olemassaolosta ei ole mitään näyttöä", niin sehän ei ole totta. Ihan ensimmäiseksihän näyttönä on luokittelusi kohdan 2) mukaisesti "Jeesuksen" opetukset UT:ssä (ks JaakkoV:n kommentit aiemmissa keskusteluissa). Jokuhan ne on kirjoittanut. Sitten on tietysti vielä aihetodisteina Jeesus-tarinoissa esiintyneiden muiden korkeissa viroissa toimineiden henkilöiden (Pilatus, Kaifas, jne)olemassaolosta vakuuttavat arkeologiset yms todisteet.
Jos tehdään tieteellinen väite, että Jeesusta ei ollut olemassa edes JaakkoV:n tekemän luokittelun (ks. http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000391810) tasolla 3) - siis kiertelevänä saarnamiehenä - niin joudutaan selittämään tosiasia historiallisesta kertomuksesta "Jeesuksen opit"/kristinusko jotenkin muuten. Esimerkiksi Dohertyn&Co Q-teorioilla.
a) Oliko vai b) eikö 3-tason Jeesus olemassa ? Kumpi kestää kriittisen tarkastelun paremmin Valvojan mielestä esitetyn materiaalin ja perustelujen jälkeen kohta a) on raskaasti voitolla tällä hetkellä. Huomattakoon, että ennen tätä keskustelua Valvoja oli vähäisen perehtyneisyytensä takia vielä täysin epätietoinen 50/50 kannalla.
Pelkkä inttäminen ole tiedettä eikä vakuuta ketään. Päinvastoin. Mutta miksi sitten harrastaa sellaista. Siitä seuraavaksi.
HUOM ! Seuraava tarkastelu on yleisen tason löpinää eikä suunnattu ketään vastaan erityisesti ;)
Miksi tehdä historiallisia (tai muita tieteellisia) väitteitä, jotka eivät kestä kriittistä tarkastelua. Yleensähän silloin pyritään johonkin tavoitteeseen. On ennalta määrätty haluttu lopputulos, ja tieteellisesti hyväksyttyjä tietoja
- vääristellään, keksitään omasta päästä
- käytetään valikoiden, siten että tulkinnan kannalta oleellisia tietoja jätetään pois
- Ei käytetä kriittisyyttä väitteen verifioimiseksi
Lisäksi väittettä testattaessa käytävässä kriittisessä keskustelussa voi ottaa mukaan ns. likaiset temput: kriittisten mielipiteiden vaientaminen solvaamalla opponentteja, valehtelu, keskustelun siirtäminen pois raiteiltaan ... you name it !
Mitä tavoitteita voi sitten olla olemassa, jotta kannattaa keksiä pseudotieteellisiä väitteitä ja jopa kuluttaa aikaa niiden puolustamiseen ? Tulee mieleen ainakin
- Rahalliset motiivit
- Egoon liittyvät ongelmat, ei voida myöntää väärässä oloa
- Poliittiset tai ideologiset tarkoitusperät
- Fanaattinen uskonnollinen vakaumus
- Silkka ilkeys, huumori tai muu
Postulaattiehdotus : Hyvä-Paha akseli keskustelupalstalla
Olisiko niin, että Hyvän voisi keskustelupalstalla määritellä pyrkimyksinä itsekriittisyyteen, omien mielipiteiden perusteluun ja kykyyn kuunnella muita.
Paha taas olisi kritiikittömyyttä, Muiden keskustelijoiden mollaamista julkituomattomien yo. motiivien edistämiseksi, piittaamattomuutta siitä, että nimimerkkien takan piilee oikeita ihmisiä (virusten levittäjät, solvaajat, yms.)
--------------------------------
Näin hienosti !
NO nythän on tietysti oikeasti niin, että kun ollaan keskustelupalstalla, niin tarkoitus ei olekaan tehdä mitään tiedettä (joskaan sekään ei kai ole kiellettyä), vaan kuluttaa aikaa viihteellisesti. Silloin epätieteellinen bullshit jopa kuuluu asiaan eikö ? Mutta typerä inttäminen on typerää inttämistä eikä siitäkään tosiasiasta pääse mihinkään.
Itseäni on kiinnostanut paljon se, kuinka paljon on todisteita siitä, että Jeesus-myytti ON myytti ja, että Jeesus tarinan (evankeliumien mukaan) on joku sepittämällä sepittänyt tai valehtelemalla vääristänyt joitain alkuperäisiä tekstejä. Jos nimittäin väitetään, että jokin on petosta ja väärennettyä, niin täytyyhän sellaiseen syytteeseen olla hyvät perustelut. Kuka/ketkä väärensi/sepitt, milloin sepitti ja missä sepitti.
Tähän mennessä en ole törmännyt yhteenkään kattavaan selitykseen siitä, mikä on se historian kulku, joka pystyisi osoittamaan edellisiin kysymyksiin hyvät vastaukset. Kristinkirkon alkuaikoina oli muutamia gnostilaisia suuntauksia, jotka eivät pitäneet nähtävästi Jeesusta historiallisena henkilönä, vaan Kristusta henkimaailman olentona. Se lienee myös Dorothyn pääpremissi, kun hän asetelee näyttävän radikaalille teorialleen peruspilareita.
Näyttäisi olevan selvää, että oli suuntia, jotka pitivät Jeesusta historiallisena, lihaksi tulleena ihmisenä, sekä suuntia, jotka pitivät Jeesusta "tähtitaivaiden" Kristuksena.
Tieteellä ei luonnollisesti ole minkäänlaisia välineitä todentaa kumpi oli oikeassa. Luonnontieteellinen fakta on eriasia kuin historiallisuus. Historia on AINA ihmisen tekemää päättelyä. Filosofisesti kysymys kuuluu: onko päättelyn lopputuloksena saatu tieto oikeata tietoa? Esim. Wittgensteinin mukaan ei ole. Vain reaalitieteet tuovat tietoa. Tämän mukaan historia ja historiallisuus ei todellisuudessa kerro mitään (varmaa) todellisuudesta.
Uskovainen voi sitten hengähtää helpotuksesta. Jos jokin asia luokitellaan historialliseksi, ei se tarkoita sitä, että se jokin on ollut olemassa ja jos joku asia luokitellaan ei-historialliseksi, sekään ei tarkoita, että 'jotain' ei ollut olemassa.
On siis eri asia väittää, että Jeesus on elänyt ja ollut olemassa kuin väittää, että Jeesus oli historiallinen hahmo. Mutta voiko sitten väittää, että Jeesus oli historiallinen henkilö?
Kristiriita vai oliko Jaakko nosti kolme kohtaa ylös, mitkä mielestäni ovat hyvin oleellisia. Itse sanoisin, että mikä tahansa esine, ihminen tai tapahtuma on historillinen, jos ja kun se on missä tahansa muodossa dokumentoitu (tämä ei siis tarkoita, että se olisi oikeasti tapahtunut). Ensimmäisen määritelmän mukaan siis Lochnessin hirviö on historiallinen eläin. Yksisilmäinen kyklooppi on historiallinen olento, Mooses on historiallinen henkilö, samoin vaikkapa Sankara. Asioista ja tapahtumista tulee siinä silmänräpäyksessä historiallisia, kun ne vain on jossain historiallisessa reliikissä kuvattu tai mainittu (mukaan lukien suullinen traditio).
Seuraavaksi alamme kuitenkin miettimään historiantieteen määritelmän mukaisesti (historia kaikesta huolimatta pyrkii kohti totuutta, tarkentamaan päätelmiään niin pitkälle kuin mahdollista ja sitä myöten osoittamaan, mitkä tapahtumat ja henkilöt ovat mitä suurimmalla todennäköisyydellä olleet todella olemassa), onko esitetyillä asioilla ontologinen perusteensa. Jos tiedämme, että jokin kertoja on selvästi sanonut kertovansa esim. satuja tai selvästi esittänyt, että hän tekee mielikuvitustuotteita, fantasiaa tai fiktioita, on meillä hyvä syy olettaa, että historialliset figuurit, joita teksteissa tai muissa dokumenteissa ilmenee, eivät ole todellisuudessa olleet olemassa. Mutta jos kirjoittaja väittää, että tarina on täyttä totta tai tuo olettamus on muuten nähtävissä, on meillä hyvät syyt tutkia asiaa enemmän. Jeesuksen olemassaolosta olivat hyvin vakuuttuneita lukemattomat kirjoittajat ajanlaskun alussa.
Hedelmällistä pohdittavaa antaa myös Sokrateen historiallisuuden miettiminen. Sokrates mainitaan vain Platonin teoksissa sekä yhdessä Aristofaneksen teoksessa. Jotkut tutkijat pitäväksin Sokratesta sofistisena arkkityyppinä, joita taitavat kirjalijat, Platon ja A. käyttävät omien ideoidensa esittämiseen. Silti Sokratesta pidetään HYVIN historiallisena henkilönä.
Keskusteluissa on ennenkin tuotu esille, että historiallisiin todisteisiin kuuluvat ns. primääriset ja sekundääriset evidenssit. Primäärinen todiste on esim. kyseiseen aikakauteen kuuluva esine tai silminnäkijäkirjoitus. Sekundäärinen todiste on esim. tuotettu kopio alkuperäisestä kirjoituksesta. Historian tutkimus etsii tietenkin primäärisiä todisteita, mutta joutuu vääjäämättä huomaamaan, että läheskään aina sellaisia ei ole olemassa ja täten joutuu turvautumaan sekundäärisiin todisteisiin. Jeesuksen historiallisuus on hyvin todistettavissa sekundääristen aineistojen perusteella. Primäärisiä todisteita, kuten hautapaikka tai luut meillä ei tiettävästi ole.
Primäärisiä todisteita voi siis pitää kolmannen asteen ja kaikkein raskaimpina todisteina, mutta itseasiassa niihinkin liittyy pulmia. Ovatko luut ja esineet kuuluneet VARMASTI jollekin tietylle henkilölle, tai ovatko esineet varmasti peräisin joltain tietyltä ajalta? Itsessään primäriset todisteet eivät voi todistaa mitään, vaan edelleenkin tarvitaan päättelyä ja järkeilyä, asioiden yhdistämistä. Historia on juuri lukemattomien erilaisten asioiden yhdistämistä. Päätelmämme voivat olla erheellisiä, vaikka meillä olisi valokuva "Jeesuksesta."
Lopuksi herkullinen pohdiskelun aihe on miettiä, miten erottaisi Jeesuksen, jos hän eläisi yhä ja liikkuisi lihassa ihmiskunnan keskellä. Olisiko meillä mitään mahdollisuuksia selvittää, onko joku Jeesuksena ilmoittautuva henkilö juuri se evankeliumien Jeesus? Voimmeko jollain tavalla tietää asian, vai joudummeko tekemään päätelmiä ja järkeilemään (tahi vaistoamaan) asian? Sanotaanhan, että totuus on olemassa itsestään ilman mitään vertailuja.
En yleensä kirjoita vain todetakseni olevani samaa mieltä (nettietiketti = jos ei ole mitään lisättävää viestiin, niin on parempi olla hiljaa). Mutta:
”Postulaattiehdotus : Hyvä-Paha akseli keskustelupalstalla
Olisiko niin, että Hyvän voisi keskustelupalstalla määritellä pyrkimyksinä itsekriittisyyteen, omien mielipiteiden perusteluun ja kykyyn kuunnella muita.
Paha taas olisi kritiikittömyyttä, Muiden keskustelijoiden mollaamista julkituomattomien yo. motiivien edistämiseksi, piittaamattomuutta siitä, että nimimerkkien takan piilee oikeita ihmisiä (virusten levittäjät, solvaajat, yms.) ”
Tässä tuli kirjattua mitä olen aina halunnut sanoa, mutten rohjennut.
"Tässä tuli kirjattua mitä olen aina halunnut sanoa, mutten rohjennut."
että tädistä on tullut vähän rohkeampi.
pht
”Hedelmällistä pohdittavaa antaa myös Sokrateen historiallisuuden miettiminen. Sokrates mainitaan vain Platonin teoksissa sekä yhdessä Aristofaneksen teoksessa. Jotkut tutkijat pitäväksin Sokratesta sofistisena arkkityyppinä, joita taitavat kirjalijat, Platon ja A. käyttävät omien ideoidensa esittämiseen. Silti Sokratesta pidetään HYVIN historiallisena henkilönä.”
Veit minulta juuri argumentin. Itse kun päivällä huushollia siivotessa pohdin Sokrateta, ja hänen historiallisuuttaan. Jota ei epäillä, vaikka lähteet ovat ainoastaan Platonilta (piti vielä tämä tarkistaa, koska asia oli muistinvarainen, Aristofanesta en muistanut).
Itseäni on pohdittanut Jeesuksen historiallisuus, ja on tullut muutamakin kirja luettua aiheesta. Huvittavaa on, että jos haluaisin argumentoida sitä vastaan, niin löytäisin monia herkullisimpiakin ristiriitoja kun tämä eräs inttäjä, ja pärjäisin varamaan vakuuttavammin. Ja todella teologien tutkimusten pohjalta.
Mutta kaiken lukemani jälkeen olen vakuuttunut että tällainen henkilö eli ja vaikutti. Omat päättelyni tuli kerran kirjattua (kun en ollut kummoisesti perehtynyt aiheeseen), joten tämä on toistoa. Alkuseurakunta todistettavasti oli olemassa Jerusalemissa muutama vuosi Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ei tämä liike ole voinut syntyä tyhjästä, ilman johtajaa.
kritiikittömys on enemmänkin luettavissa hyväntahtoisuudeksi ja ehkä sinisilmäisyydeksi, mutta yletön kritiikki taas pahansuopaisuudeksi ja hajoittavaksi keskustelumuodoksi, jos sitä keskusteluksi ensinkään voi kutsua.
itsekin olin vakaasti Jeesuksen historiallisuutta vastaan oman etsintöni alussa 15-18 vuotiaana, mutta sittemmin olen tullut toisiin ajatelmiin.
Kerrotko vielä niitä maukkaita ristoriitoja, joihin viittasit? Kiva nimittäin olisi vertailla, onko tullut joskus vastaan ne.
en vain haluaisi antaa enemmän aseitä tälle yhdelle :-) Tuli joskus viattomana mainittua keskustelussa jotain, mitä hän ei tiennyt, ja päivän nettiä seulattua, laittoi kymmeniä otsikoita tästä.
Itse luin juuri kirjastosta lainaamani Nasaretilaisen historia.
Kirjoittajat ovat professorti Heikki Räisänen ja Kari Syreeni, dosentit Jarmo Kiilunen, Antti Marjanen, Nils Martola, Matti Myllykoski ja Risto Uro sekä teologian tohtori Pauli Huutanen.
Tässäkin kirjassa tuodaan hyvin esiin ristiriidat, jos haluaa näillä argumentoida. Vaikka kukaan heistä ei epäile Jeesuksen historiallisuutta.
". Vaikka kukaan heistä ei epäile Jeesuksen historiallisuutta."
Ei myöskään esitä ainoatakaan todistetta Jeesuksen historiallisuudesta.
Onpa kiva lukea tällaista keskustelua. Vaikka en mitenkään varsinaisesti kokenut, että just tämä olisi jokin 'minun oma' projektini, melkein en uskaltanut edes katsoa kuka tänne on päivän mittaan jotakin vastannut.. Ristiriitaisuudet varsinkaan Raamatussa tai jossain muualla eivät yleensä haittaa minua mitenkään, mutta joskus kyllä, milloin missäkin. Toisinaan ne herättävät ihastuksen hymyn, joskus naurun - oivalluksen riemun (joko niin että kas, näinhän se olikin tai voi ei, olin väärässä)joskus 'sydäntä nävertävän suuttumuksen'. Se on taas toinen asia, eikä kuulu tänne, varsinaisesti.
Historiasta ei voida sanoa juuri mitään varmaa. Lähdemateriaalinsa perusteella nämä tutkijat ovat vain tulleet siihen lopputulokseen, että on erittäin paljon todennäköisempää että Jeesus oli historiallinen henkilö kuin se, että hän olisi pelkkä legenda. Heidän todisteensa ovat lukuisat lähteet ja metodina terve järki.
Historia ei siis ole matematiikkaa.
Vedenpitäviä todisteita ei ole tarjota. Rekonstruktiota sen sijaan voi ja tulee rakentaa. Antiikin historiassa pelataan hyvin paljon todennäköisyyksillä. Monessa tapauksessa lähdemateriaali on fragmentaarista, esim. Sokrates, Apollonios Tyanalainen ym.
Neuvoisin sinua lukemaan kyseisen kirjan "Nasaretilaisen Historia". Se on varmasti parasta materiaalia, jota suomeksi on saatavilla.
Viimeisimpänä esimerkkinä voidaan Jordaaniassa sijaitsevan entisen kristillisen keskuksen Petran historia kirjoittaa lähestulkoon uusiksi.
Alueelta on löydetty valtava määrä kääreitä.
Paikalle on kutsuttu maailman parasta asiantuntemusta Suomesta avaamaan kääreitä.
Suomalaisen asiantuntijaryhmän johtaja prof. Jaakko Frösen kertoi kääreiden paljastavan Aaronin
haudan olevan jossain Petran läheisyydessä ja kaivaukset aloitetaan elokuussa 02.
Juudas on puhunut
Petran arkeologisista kaivauksista antiikin kadonneessa kaupungissa (nabatealaisten valtakunnan pääkaupungin paikalla) voi lukea esim. osoitteesta
http://petra.amosanderson.fi/navi-fi.html
Sivuilla on myös kuvia Petran kaivauvauslöytöjen näyttelystä Helsingissä viimekeväänä.
Mooseksen veljen, Pyhän ylipappi Aaronin hautapaikka on ollut tiedossa. Se sijaitsee paikalla jolle 500 luvulla perustettiin kritiityjen luostari. Nykyisin tilalla on pieni islamilainen pyhäkkö. Paikka on edelleen kolmen kulttuurin, juutalaisuuden, kristinuskon ja islamin pyhiinvaellusten kohde. Hautapaikka on edelleen pyhä, eikä juuri sinne päästetä edes suomalaisia kaivajia. Sen sijaan Aaronin vuorella tehdään kaivauksia aivan Aaronin hautapaikan (tosin ilmeisesti tyhjän) lähellä. Hiiltyneitä kirjakääröjä on saatu avattua ja kirjakääröjä on odotetaan löydettävän lisää.
Historia ei tee erehdyksiä. Se mikä jäänyt taakse, ei enää ole 'erheellistä', vaan sitä mitä se oli, sota, ristiretki, kauppa, kamalikaraavaanin matka, petos, jne jne. Historiaa on mm se mitä menneestä maailmasta saadan selville ja jäsennettyä 'juonelliseksi' kertomukseksi, jos niin halutaan. Miten voisi sanoa maanjäristyksiä ukonilmaa ja tulipaloja erehdyksiksi? Hyvällä tuurilla tulkinnalliset erehdykset voi korjata.
Käykää katsomassa kuvagalleriaa ja juttua. Suora linkki myös professori Jaakko Frösenin johtamaan tutkimustyöhön.
Suositteleepi.
Kirjoitat ikään kuin olisi fakta että kyseinen Aaronin hauta olisi olemassa. Syyllistyt silloin törkeään epärehellisyyteen.
Vaikka kyseiset kaivaukset ovat menossa, niin mistään Aaronin haudasta ei ole todisteita.
eiväthän Aaron ja Mooses ole edes historiallisia henkilöitä ;)
Läheskään kaikki historiantutkijat eivät usko kyseisten herrojen olemassaoloon.
että sellainen "tutkija", kuin Pakana(M) ainakaan ei usko mainittujen henkilöiden historiallisuuteen. Muita ei tule mieleen. Jos tulisikin, niin kai ne olisivat sitten hihhuleita ;)
Mooseksen, Aaronista puhumattakaan, historiallisuudelle ei ole olemassa ainoatakaan todistetta. Se että suhtaudut asiaan pilkallisesti, ei muuta olemassaolevia tosiasioita.
Etkö ymmärtänyt, että puhuin tuolla 'historiasta' historiankirjoittamisena ja arkeologisista kaivauksista ja siitä että historiankirjoitus on tulkintaa. Ei ole olemassa mitään virallista, todistettua, kaikenkattavaa kaiken historiaa, ei ole eikä tule. Onko sinulla sellainen? vai olisiko sinulla tekeillä sellainen?
Tee sinä vain omia tutkimuksiasi, harmi vain että ei voi olla herättämättä hilpeyttä se että sinulla on kaikkeen valmiit vastaukset jo ennen kuin on missään näkyvissä merkkiä siitä että ymmärtäisit mistä 'historiassa' ylipäätään voisi olla kysymys..EVVK! (Ei Voisi Vähemmän Kiinnostaa)
Jos sinusta Jaakko Frösen on hihhuli johtaessaan kaivauksia Petrassa Jordaniassa, niin eikö hänen pitäisi lopettaa. Puhelin: Helsingin yliopisto, Jaakko Frösen, 09 191 22 160 tai jaakko@[email protected]
Hänenkö pitäisi joka kerran mainitessaan sanan Aaron, esim vuoren nimessä tai kivenkappaleessa, mainita, että 'tietenkään sitä mitä nyt täällä tutkimme, ei ole olemassa, koska siitä ei ole mitään näyttöä.. Hih..
Poimin vain muutaman rivin Frösenin allekirjoittamasta Amos Anderssonin taidemuseossa olleen Petra-näyttelyn esittelystä. Olkoon se sitten valehtelemista. 'Historiankirjoitus ei ole väärässä', historiankirjoitus ei 'kirjoita' mitään! Ihmiset kirjoittavat. Tämä oli asiani, ei kukaan Aaron, titteleillä tai ilman.
sinun metodeilla ja määritelmillä, jotka kyllä ovat historiantutkimuksen irvikuva, jos mielipiteitä saa sanoa. Ainoaksi pilkaksi tässäkin keskustelun avauksessa luokittelisin päälle jääneen rahisevan levysi. Mutta ota toki ja kysele Kristiriitan esittämältä tutkijalta, miten asiat pikemminkin ovat, kun omia tutkijoitasi et pysty esille asettamaan.
Onko muuten mielestäsi Ekhnaton historiallinen hahmo? Jos on, niin millä perustein? Ihan vain kiinnostaa tietää, kun nähtävästi 1000-luvun jälkeen ei mielestäsi ole enää olemassa historiallisia henkilöitä. ;)
sinun historian tuntemuksella voi jokainen itseään kunnioittava yksilö pyyhkiä takapuolensa.
"Jos sinusta Jaakko Frösen on hihhuli johtaessaan kaivauksia Petrassa Jordaniassa, niin eikö hänen pitäisi lopettaa. Puhelin: Helsingin yliopisto, Jaakko Frösen, 09 191 22 160 tai jaakko@[email protected]"
Aloitimme Jaakko Frösenin kanssa armeijan v. 1970 lokakuussa Hyrylän 1.IT-patterin samassa jaoksessa.
Jaska oli jo silloin mukava mies.
Kiva kuulla. Minulla on muistikuva radio-dokumentin leppoisasti puhelevasta, asiastaan innostuneesta tutkijasta matkalla polkua pitkin ylös kohti Aaronin (jonka nimistä Mooseksen veljeä, kuten ei tätä Moosestakaan, siis ei ole todettu tieteellisesti oikeasti olemassa olleeksi henkilöksi) vuoren laella olevaa kaivausaluetta. Radiotoimittaja A. Tempakka oli tottumattomampi vuorikiipeilijä kuin professori Frösen. A. Tempakka puhisi ja huokali ja pohti kannattaisiko vuokrata kameli. Kamelitakseja tuli vastaan polun mutkissa, mutta Tempakka sanoi: Ovat ne kyllä aika kamalia nuo otukset, minä en sitten tykkää niistä, pierevätkin mennessään noin kuuluvasti vähän väliä, uh-huh. Frösen suhtautui asiaan ylen hienotunteisesti ja jatkoi vain asiaansa ilman sen kummempia hämmästelyjä: Tämä Aaron, Mooseksen veli,.. jne..
Joonian nousu ja tuho.
Radio Ylen Ykkönen klo 9.00
RADIO YLEN YKKÖNEN
Viikot 29 - 32: maanantaisin 15.7. - 5.8.2002 klo 9.00 - 9.30.
JOONIAN NOUSU JA TUHO.
Osa 1/4 Unelma Troijasta.
Antiikin Kreikka tuo useimmille mieleen länsimaisen sivistyksen synnyn. Kun mennään ajassa hieman taaksepäin, muistetaan Troijan sota. Kumpikaan ei tapahtunut nykyisessä Kreikassa, vaan sankariajan kreikkalaiset tuhosivat Troijan nykyisen Turkin länsirannikolla. Samalla rannikolla sijaitsee myös Miletos, jossa vaikuttivat ensimmäiset tunnetut filosofit.
Troijan tuhonnut Kreikka luhistui itse ja sitä koettelivat pimeät vuosisadat. Kulttuuri elpyi Vähä-Aasian rannikolla, josta kreikkalaiset lähtivät 1. maailmansodan jälkeen hävittyään sodan Turkkia vastaan.
Neliosainen ohjelmasarja "Joonian nousu ja tuho" kertoo tästä pitkästä tapahtumasarjasta. Haastateltavina ovat prof. Jaakko Frösén, prof. Holger Thessleff sekä tutkijat Timo Siponen ja Mika Hakkarainen. Ohjelmasarjan on toimittanut Jarko Tirkkonen.
Sarjan muut osat ovat:
Ma 22.7. Osa 2/4 Pimeät vuosisadat.
Ma 29.7. Osa 3/4 Miletoksen ihme.
Ma 5.8. Osa 4/4 Aasian paluu.
http://www.yle.fi/ohjelmaopas/data/r01r01200207150900.htm
*****
Kiitokset ohjelmavinkistä!
...Petran kaivaukset,niin kävin itsekin tuolla näyttelyssä katsomassa ja ihan mukava näyttely olikin(on parit kuvat sieltä näyttelyn avajaisistakin) !?!
Mutten siltikään uskaltaisi arvuutella kirjoitusten oikeellisuutta...sillä tosiaan ihmisethän nekin on kirjoittaneet...mutta emmehän voi tietää millaisin olosuhteiden,motiivein ne on aikanaan kirjattu...papiston sanelemana tms. ,kö ?!?
Mutta niinhän lienee monien muidenkin historiallisten kirjoituksien kanssa kyse,kö ?!?
Eiköhän nykyisyys kuitenkin ohjaa toimintamme raamit...historian sanellessa menneisyytemme valon tai taakan,katsantokannasta riippuen ?!?
mikä on minun mielipiteeni Ekhnatonin historiallisuudesta, ei ole mitään tekemistä Jeesuksen historiallisuuden kanssa.
Jeesuksesta tulee historiallinen henkilö vasta sitten kun joku esittää todisteet hänen historiallisuudestaan. Toistaiseksi sellaisia todisteita ei ole esitetty. Siispä sinäkin olet joutavanpäiväinen paskanpuhuja.
Paskan puhujista.
Tässä otteita professori Heikki Räisäsen kirjoituksesta kirjassa Nasaretin historia. Räisäsestä voi lukea vaikka osoitteessa (http://www.helsinki.fi/uutisarkisto/5-2002/27-13-05-39.html
”Aika ajoin Jeesus-tutkimuksen vanavedessä pulpahtaa pintaan kysymyksenasettelu, onko Jeesus Nasaretilainen sittenkään lainkaan elänyt. Jeesuksen historiallisuuden kyseenalaistajat eivät yleensä ole olleet historioitsijoita…. Viime aikoina Jeesuksen historiallisuuden ovat kiistäneet brittiläinen germanisti G.A. Wells ja ruotsalainen englannin kielen professori Alvar Ellegård…. Historiallisuuden kiistäjän velvollisuus olisikin esittää yksityiskohtaisesti perusteltu vaihtoehtoinen teoria siitä, miten evankeliumitraditio olisi syntynyt ilman mitään historiallista kiinnekohta konkreettisen henkilön elämään.”
Loppukohta siis sama, jonka meikäläinenkin päättelin jo vuosi. Ja väitteesi etteivät historioitsijat usko Jeesuksen historiallisuuteen, on tyhjän jauhamista. En voi kuin ihmetellä, mistä tämänkin oletuksen olet vetänyt, ja aina vain jaksat inttää siitä.
mutta sinä olet kyllä minun itseni jälkeen tässä keskustelussa se joutavin paskanpuhuja.
Konsultoin historianlaitoksen tutkijaa, ja hän oli historiallisuus asiassa eri mieltä kanssasi. Kannattaisiko siirtyä Valituista Paloista ja muusta kioskikirjallisuudesta ihan oikeaan tiedemaailmaan´?
Niille, jotka eivät ehkä kuuntele mainittua radio-ohjelmaa kopsaan tähän radiodokumentista sen osan, jossa tulee esille huippututkijan näkemys siitä mitä 'historiallinen fakta' tarkoittaa, mitä siihen 'kuuluu' ja millaisiin kysymyksiin tutkimus etsii vastauksia. Perusasenne on, että ei kysytä 'mitä tapahtui todella' vaan 'miksi tapahtui jotakin', mitä historiallisten dokumenttien eli faktojen perusteella voidaan päätellä ja mitkä ovat 'historiallisia faktoja.
Eepoksen kirjoittajasta:
Homeroksesta, Ilias-eepoksen kirjoittajasta on olemassa vitsi, jolle tutkijat naureskelevat. Kysytään oliko Homeros todella se joka kirjoitti (kokosi) tarinan, vai oliko se kenties joku muu samanniminen henkilö.
Iliaasta:
Itse tarina on julma ja armottoman jylhä tragedia kaiken vääjäämättymyydestä ja kohtalonomaisuudesta, alistumisesta kohtalolle.
Mikä selittäisi sen, että tarina on viehättänyt kreikkalaisia ja muutakin länsimaista kulttuuria yli ns. pimeiden vuosisatojen yli 2000 vuotta?
Tarina ei sellaisenaan ole kuvaus historiallisista tosiseikoista, siihen ei suhtauduta näin. Se on kertomus sankariajasta ja tapahtumista, joihin osallistuivat myös jumalat. Eepos ei ole vain kertomus Troijan tuhosta, vaan sen vaikuttava merkitys on muualla. Se on myös kertomus Akilleuksen vihasta, suuttumuksesta, ystävän kuolemasta, kostosta ja velvollisuudentunnosta, Akilleuksen kuolemasta, Troijan tuhon lähenemisestä.
Todellisuudessa sota kesti aikanaan 10 vuotta, mutta Iliaassa kerrotaan vain puolen vuoden tapahtumat.
Ohjelmasta suoraan kirjoitettu katkelma:
**Toimittaja Jarko Tirkkonen: Minkälainen konsensus vallitsee Troijan sodasta nykyisin, mikä merkitys on ns 'reaalipoliittisilla tai sotilaspoliittisilla tai talouspoliittisilla' historian tulkinnoilla Troijan sodan kohdalla tai Länsi-Anatolian kohdalla 1200 eKr? Vai jatkuuko Troijan 'sota' edelleen?
(Ovatko eepokset satuja?)
Jaakko Frösen: Kyllä se jatkuu aika vahvasti. 1960-70-luvun historian tutkimus halusi luopua kertomuksista, koska katsottiin että ne ovat satuja eikä niitä pidä sekottaa historiaan millään tavalla. Silloin etsittiin selviä historiallisia juonteita ja kysymys oli esim. 'ulkomaankauppapolitiikasta', jos käyttää tällaista modernia termiä.
(Mitä tarkoittaa historiallinen fakta: )
Frösen: ..Mutta kysymys ei olekaan siitä, että ovatko kertomukset ihan tarkkaan ottaen tosia, siis nuo 'kertomukset', joista (eepoksessa) kerrotaan, että ovatko ne henkilöt, joskus eläneet. Ei, vaan kysymys on siitä, että tällaiset kertomukset ovat jossakin vaiheessa syntyneet. Ja nämä kertomukset ovat osa historiaa ja ne ovat ihan todellista historiaa, siis historiallista faktatietoa ja siitä syystä niitä ei saisi missään tapauksessa heittää romukoppaan. Se merkitys mikä näillä kertomuksilla myöhemmin on, niin se varmaan on ollut myöskin siinä vaiheessa kun ne on laadittu ja niitä on ryhdytty levittämään.
(Miksi tapahtui mitä tapahtui)
Frösen: ..Elikä se on se 'me'-henki, joka siinä aika paljon jyllää, se että on jotakin yhteistä 'meille', jota ei muilla ole. Sillä tavalla se on korostanut tätä kreikkalaista maailmaa verrattuna esim troijalaisiin tai joihinkin muihin. Ne ovat yhteisiä kertomuksia. Tottakai silloin aika lähelle tulee ajatus, että kun 'me'-henki on hirveän vahva, niin siihen helposti liittyy imperialistinen poliittinen näkemys ja ennen kaikkea kauppapoliittinen näkemys, koska Troija sijaitsee strategisesti niin tärkeällä paikalla. Mutta 60-luvulla haluttiin nämäkin asiat aika paljon pyyhkiä pois siitä syystä, että Troijan kaivaukset sinänsä eivät kerro mistään hyvin suuresta ja vauraasta paikasta. Ennen kaikkea kun 60-luvulla kiinnitettiin huomiota siihen miten pieni paikka Troija itseasiassa on, miten on mahdollista, että nämä mahtavat kreikkalaiset akaijit, pronssikauden valtiaat, jotka tulivat eri puolilta kreikkaa valtaamaan tätä paikkaa, miten heiltä meni tämän paikan valtaamiseen kymmenen vuotta, eikö se olisi ollut aika helppo nakki. ..
..Näin katsottiin sitten, että kysymys on niin paljon sadusta, ettei ei kannata alkaa etsimäänkään mitään suuria historiallisia synteesejä tämän tarinan selittämiseksi. Mutta kieltämättä kysymyksessä on juuri se ajankohta, jolloin tapahtui erilaisia mullistuksia itäisen Välimeren alueella ja se on nyt ollut viimeaikoina taas uusi Troijan sota. Troijan asema nimenomaan 1200-1100-luvun itäisen Välimeren tapahtumaketjussa saattaa olla hyvinkin merkittävä, koska se on ilman muuta strategisella paikalla. Kummallista olisi, jos sillä ei olisi mitään tekemistä näitten tapahtumien kanssa. Tähän liittyy ensinnä heettiläisten valtakunnan heikentyminen, ja sitten ns merikansojen liikehdintä, joka on siellä täällä lähteissä näkyvissä. Joka tapauksessa mullistus oli siellä menossa ja siihen liittyy niin hyvin mykeneläinen maailma kuin varmasti myöskin anatolian liittoutumat, jos sellainen oli. Heettiläiset arkistot kyllä näyttävät osoittavan että siellä oli jonkinlainen liittoutuma.**
Dokumentin lainaus päättyy tähän)
Lopuksi: ..Niin, tämä on siis vain näytteeksi niille jotka tietävät mitä 'historia' on.. siis luulevat.. Mutta eihän Frösen tietenkään mikään historian 'valtias' ole. Mistä sen tietää, jos hän on vaikka joku toinen, samanniminen??
Objektiivisuudesta ja subjektiivisuudesta:
Olkoon Frösen minkä laatuinen tutkija tahansa, hän ei vedä hatusta tutkimukseen liittyviä menetelmiä ja hypoteeseja eikä ylipäätään käytä mitään salaperäisiä tutkimusmenetelmiä tai omalaatuiseen intuitoon perustuvaa päättelyketjua. Eikä hän tee työtään yksin, vaan muitten tutkijoitten joukossa.
Näkemys, että joskus saadaan (tieteen keinoilla) selville, mikä on todella ollut joskus menneisyydessä ja kuka siellä on elänyt, viittaa skientistiseen näkemykseen, utopiaan, joka sellaisenaan on yhdenlaista uskonnollisuutta ja perustuu kehäpäätelmään. Tämä näkemys tuskin vaivaa normaaleja tutkijoita.. Voihan joukossa olla jokunen pakkomielteen vaivaama yksilö, tieteen individualisti. Yleensä hän ei kykene keskusteluun, vaan astuu itse keskustelun ulkopuolelle.. Tutkimus on keskustelua, ei totuuden julistusta. Siitä on kysymys historian tutkimuksessa, myös uskontojen historian. Siitä voivat keskustella myös tavalliset ihmiset, joihin ak. ainakin luulee kuuluvansa.
Ja vielä: uskonto ja tiede eivät ole toistensa kilpailijoita, niitten voi - ilman erillistä painotustakin - nähdä kummankin täydentävän toisiaan sikäli kuin kysymyksessä on ihmisten elämä ja maailman ymmärtäminen.
Minusta tämä on hauskaa ja mielenkiintoista. Terveisin 'Troijan Helena';)
"Historiallisuuden kiistäjän velvollisuus olisikin esittää yksityiskohtaisesti perusteltu vaihtoehtoinen teoria siitä,
miten evankeliumitraditio olisi syntynyt ilman mitään historiallista
kiinnekohta konkreettisen henkilön elämään.”
Lapsellinen väite Räisäseltä. Asia on niin, että Räisäsen pitäisi esittää todisteet Jeesuksen historiallisuudesta, mutta ukkopa ei siihen kykene. On meillä siinä "tiedemies", kun sekottaa tieteen ja oman uskon keskenään.
Esitä sitten jo niitä kauan peräänkuuluttamiani todisteita! Jeesus on historiallinen henkilö vasta sitten kun asiasta on todisteet.
Sinusta tulee mieleen murjottava teini-ikäinen, joka ei anna periksi.
Katsos, vaikka en ole opiskellut historiallisessa tiedekunnassa, niin sattumalta tunnen sieltä tutkijoita aivan henk.koht.(eivät ole uskovia). Eikä kukaan heistä lähde kiistämään Jeesuksen historiallisuutta. Koska yksinkertaisesti, päteviä argumenttia tätä vastaan ei ole. Antiikin aikaan yhdestäkään toisesta henkilöstä ei ole näin paljon kirjoitettua dokumenttia. Nämä kaikki pitäisi osoittaa väärennökseksi. Kukaan ei ole kyennyt siihen tähän mennessä. Ristiriitoja – no tätähän ovat sen ajan dokumentit pullollaan.
Itse olen kyseiseltä aikakaudelta tehnyt jonkin verran tutkimusta. Sivutin kristinuskon, koska roomalaisessa historiassa se ei ole kovinkaan merkittävä ensimmäisellä vuosisadalla. Mutta pohdittuani asiaa, tulin samaan tulokseen kun Räisänen ennen kuin luin hänen kommentissa. Yksinkertaista päättelyä, kun on perehtynyt sen ajan kulttuuriin.
Historiantutkimuksesta sinulla ei ole haisuakaan.
Yllä oleva piti olla vastaus Pakana (M):lle viestin Räisänenkin puhuu paskaa. Mutta systeemi heittikin sen muualle.
Mihin kommenttiin tämä 'murjottava teini-ikäinen' viittaa? ..öh, ehkä nuo lenkit puheenvuorosta toiseen ovat jotenkin sekaisin.. no sama se
...lienee tuttu n.s. poropeukaloille,kö ?!?
Pikku keskittymisellä voitaneen moinen lapsus vastaisuudella välttää,kö ?!?
...lienee tuttu n.s. poropeukaloille,kö ?!?
Pikku keskittymisellä voitaneen moinen lapsus vastaisuudella välttää,kö ?!?
...pata kattilaa soimaa,kö ?!?
;-)
niin... historiallisia todisteita meillä on läjäpäin - kirjallisia lähteitä. Jos todisteet eivät vakuuta sinua, voisit kertoa miksi ne eivät vakuuta? Räisänen tarkoitti tätä myös...
Äläkä kopypastaa sieltä vapareiden sivuilta mitään saivartelua, vaan anna kunnollisia perusteluja, kiitos.
Räisänen itse 'puhuu':
Iltasanomat 24. toukokuuta 1994..
Lehtijutun otsikko oli: "Jumala on kuollut"
Keskustelu Raamatun tapahtumien historiallisuudesta jatkuu. Uusimmassa Yliopisto-lehdessä kiistelty tutkijaprofessori Heikki Räisänen julistaa Jumalan kuolleeksi, vaikka ei ateisti olekaan.
Räisänen palaa Helsingin yliopiston Uuden Testamentin eksegetiikan eli raamatunselitysopin professoriksi ensi syksynä (siis 1994). Osaa laitoksen tutkijoista on viimeaikoina syytetty kirkon oppien vääristelystä. Räisänen itse on vavisuttanut kirkon oppeja jo vuosikausia, takavuosina hänen 'harhaopeistaan' kanneltiin tuomikapituliin.
Suomen Akatemian tutkijaprofessorina kymmenen vuotta toiminut (huom.juttu on vuodelta 1994)ja maailmalla arvostettu Räisänen on vuosikymmenten aikana käynyt läpi ristiriidan, joka syntyi perinteisen raamattukäsityksen ja tutkimuksissa avautuneen näkökulman välille.
"Usko Raamatun Jumalaan murentunut"
Yliopisto-lehden haastattelussa Räisänen jatkaa raamattukeskustelua kertomalla uskon käyneen hänelle melko vieraaksi. Räisäsen mukaan "usko on sitä, mitä traditio ihmiselle merkitsee".
- Raamatussa on paljon erilasia jumalakuvia. Minulta on murentunut usko ainakin sellaiseen Jumalaan, mitä Raamattu kuvaa, jossa olennaisena juonteena on historian tapahtumissa toimiva ikään kuin henkilö, joka johtaa historian kulkua ja on samalla kaikkivaltias ja rakastava. Elämä on yhdessä mielessä selvittelyä uskonnollisen perinteen kanssa ja pyrkimystä löytää siitä joku mieli tai jotain sellaista, mikä palvelee elämää eikä tuhoa sitä, Räisänen kertoo.
Räisänen vastaa tivatessa, että jumaluus merkitsee hänelle jotakin ihmisen sisällä tai elämän syvyydessä. Muistinvaraisesti hän siteeraa akateemikko G.H. Wrightiä.
- Jumala on kuollut, mutta ateisti en ole.
"Keskeistä on tapa ymmärtää ihmistä"
Räisäsen mukaan keskeistä Raamatussa on sieltä opittava uusi tapa ymmärtää ihmistä. Raamattu on hänelle inhimillisen kokemusten kirja, osa uskonnollista ja hengellistä perintöä, jonka kanssa joutuu selvittämään välejään. Normatiivinen eli ohjeita antava Raamattu ei Räisäselle ole.
Räisäsen mukaan teologisen tiedekunnan raamatunselitysoppi on jo nyt lähempänä kirkon radikaalia kuin konservatiivista suuntausta. Kirkon suhtautumisessa Räisänen näkee yllättävääkin myönteisyyttä ja rohkeutta, vaikka pinnan alla kyteekin.
- Raamatuntutkijoilla ei Helsingissäkään ole mitään yhtä ja yhtenäistä teologista profiilia. Aivan absurdia on uumoilla eksegeeteillä olevan kirkkopoliittisia päämääriä, Räisänen kommentoi keskustelua dosentti Matti Myllykosken Jeesuksen viimeiset päivät-kirjasta.
Räisäsen väitettiin vuonna 1985 levittävän kirkon tunnustuksen, pappisvalan ja kirkkolain vastaisia mielipiteitä ja kieltävän mm. Jeesuksen syntymisen neitseestä sekä ylösnousemuksen. Harhaopeista kanneltiin Helsingin tuomiokapitulille, joka ei kuitenkaan tuominnut Räisästä. Kapitulin mielestä tutkimustulosten arviointi kuului tieteelliseen keskusteluun eikä kirkkoviranomaisille.
Yksityisissä keskusteluissa Helsingin tuolloinen piispa Samuel Lehtonen kuitenkin kehotti Räisästä pidättäytymään sellaisista kirkon oppia koskevista lausunnoista, jotka saattavat aiheuttaa tarpeetonta hämmennystä, ja muistutti pappina olon merkitsevän kirkon tunnustuksessa pysymistä.
..jutun laatineen toimittajan nimeä ei näy..
Kuvateksti: - Jumala on kuollut mutta ateisti en ole, sanoo Heikki Räisänen.
..tämäkö on siis 'paskan' puhumista?..
Sinulle tekisi mieleni lähettää, oi, kulta pakana, oikein mahtava kamelin pierasu, ihan noin ystävällisessä hengessä..
...kukas moinen heebo lienee,mutta noiden tekstien mukaan suht´ viksu tyyppi lienee,kö ?!?
Vanha juttu! Tiedä vaikka 'heebu' olisi joistain asioista jo jotakin muuta mieltä.
Tuskinpa tuo Iltasanomien vanha juttu paras mahdollinen esitys Räisäsestä on. Tulipahan vain tuohon. Minusta se ei ainakaan mitään p:n puhumistaitoa kerro. Pakananan kohdalla ('höpsistä'- kommenttiin) -johon leikettä yritin pistää - vain ei 'vastaa'-luukku jostain syystä aukea. Paikalle tulee tyhjä valkea seinä, johon huonoa mitään kirjoittaa.
Räisäsen johtamassa projektissa on selvitelty kristinuskon alkuvaiheita juutalaisena liikkeenä. "Antiikin juutalaisuutta on opittu arvioimaan puolueettomasta, ei enää kristinuskon negatiivitaustasta", lukee toisessa leikkeessä, jota en ehdi tähän kirjoittaa kokonaan.
Mutta jotakin: "Juutalaisuus on osottautunut monimuotoiseksi ilmiöksi, jonka sisään myös 'Jeesus-liike' mahtui. Polttopisteeseen ovat nousseet kysymykset miten, miksi ja milloin uskontojen tiet erkanivat. Aihe on arka, koska kyse on myös kristikunnan tuhoisan juutalaisvastaisuuden juurista."
Artikkeli 'Juutalaisen ja kristillisen kulttuurin lähteillä' oli
Helsingin Sanomissa 5.7.1994 tai 1995. (Suomalaiset eksegeetit arvioivat uudelleen alkukirkon ja juutalaisuuden suhdetta)Eikös se löydy sieltä.
Jollain varmaan on tietoo myöhemmästä.. Tuollahan oli linkki jonnekin (kun vaan ehtis..)
on Helsingin yliopiston UT:n eksegetiikan professori. Yksi maailman merkittävimmistä tutkijoista.
Joka tapauksessa, jos jota kuta ei yhtään kiinnosta niin älköön lukeko ainakaan Heikki Räisäsen kansantajuista pikkukirjaa 'Uuteen uskoon'1992, Kirjapaja. Kirjassa R. nostaa esille kysymyksiä kristinuskon ongelmallisista tulkinnoista ilman kaunanhenkeä, mutta sydänverellä, ilman paatosta, hienostuneesti keskusteluun kutsuen. Huom: Kirja ei sisällä elämänohjeita eikä nokkelia aforismeja.
...joka opiskeli (ja valmistuikin)aikoinaan Oikeustieteellisessä opetettiin ensimmäisellä luennolla seuraava "totuus" lakimiehen urasta:
Mikä on lakimiehen pahin vihollinen ?
Se on insinööri, jolla on "Kodin pieni lakikirja"
Letkautus kirpaisi silloista teekkaria aika pahasti, mutta olen myöhemmin pitkin hampain hyväksynyt sen sisältämän viisauden.
Tämä kaikki johdantona siihen, että epäilen tutun inttäjä ystävämme olevan myös insinööri. Kerran luettuaan historian tutkimuksen pikku jättiläisestä (tai vastaavasta) historiallisen henkilön määritelmän dokumentteineen ja aikalaiskuvauksineen hän pitää jääräpäisesti siitä kiinni, koska se hänen tarkoitusperiinsä sopii.
Loppukevennykseksi:
Kaksi jättisuuren yrityksen toimitusjohtajaa jutusteli keskenään. "Meidän firmassa on niin paljon insinöörejä, että jos ne kaikki laittaisi päiväntasajalle seisomaan käsikädessä, niin se olisi helvetin hyvä juttu..."