Neuvoja vailla

Poisto- ja tuloventtiili EI ole sama asia.

Kysyjän kannattaa laitattaa makuu- ja olohuoneisiin erilliset korvausilmaventtiilit. Ikkunan/ovenraoista ei saa tulemaan niin paljon ilmaa, että huoneiston ilmanvaihto toimisi. Sellaista kyllä kuviteltiin joskus 70-80-luvuilla, kun muutenkin tehtiin niitä pahimpia pommeja.

JiiT kirjoitti:

Poisto- ja tuloventtiili EI ole sama asia.

Kysyjän kannattaa laitattaa makuu- ja olohuoneisiin erilliset korvausilmaventtiilit. Ikkunan/ovenraoista ei saa tulemaan niin paljon ilmaa, että huoneiston ilmanvaihto toimisi. Sellaista kyllä kuviteltiin joskus 70-80-luvuilla, kun muutenkin tehtiin niitä pahimpia pommeja.

Lue lisää

Katsos kun totuus on tarua ihmeellisempää joskus. Vastasin vain ketjun aloittajan kysymykseen, en ottanut kantaa, onko ko. ilmanvaihto tehokas.

Koska talossa on vain ko. venttiilit, on niiden tarkoituksena toimia sekä tulo- että poistoventtiileinä. Muuta vaihtoehtoa niillä ei fysiikan lakien mukaan olekaan. Tällaisessa talossa TUULETUS on normaali rutiini. Siis avataan PÄIVITTÄIN ikkunoita, jotta saataisiin raitista ilmaa sisälle. Vasta kovimmilla pakkasilla ulko- ja sisälämpötilojen välinen ero on riittävä, jotta ilma alkaa vaihtua ko. venttiilien kautta. (Niistä venttiileistä siis ihan oikeasti sekä menee että tulee ilmaa. Samasta venttiilistä.) Tämä johtuu riittämättömästä korkeuserosta poistoputkissa, jolloin ei pääse syntymään riittävää "vetoa".

Toki seinään voi laittaa "tuloilmaventtiilin", mutta siitäkin tulee käytännössä kaksisuuntainen. Varmasti parantaa ilmanlaatua kyllä.

JiiT taitaa olla tätä uusavutonta sukupolvea, jonka mielestä tuuletuksella tarkoitetaan urheilusaavutusten juhlimista. Mutta toisaalta ymmärtäähän sen, jos on koko elämänsä asunut koneellisella ilmanvaihdolla varustetussa kodissa. (tämä kappale otsikon takia ;-) )

Omakotitaloissahan määräysten mukaisen pv-iv:n rakentaminen on hieman hankalaa, ellei mahdotonta.

vai tuliko nappailtua Karjalaa takaisin mäyräkoirakaupalla???
Useimmiten olet kuitenkin ollut asialinjoilla!

Tahvon kerrostalosaunan katossa on kaksi venttiiliä: Toisesta tulee ilma ja toisesta menee. Ei tosin painovoimalla vaan katolla olevan huippuimurin avulla.

Junienkin jarrutus tapahtuu tulo-ja menoilman avulla. Veturissa olevalla pumpulla painetaan ilma jarrulaitteisiin. Kun halutaan jarruttaa, lasketaan ilmaa pois veturissa tai vaunuissa olevista kahvoista ja venttiileistä, jolloin apuilmasäiliöissä oleva paineilma painaa jarrut päälle.

vanhempi ilmajarrumies

tahvo kirjoitti:

vai tuliko nappailtua Karjalaa takaisin mäyräkoirakaupalla???
Useimmiten olet kuitenkin ollut asialinjoilla!

Tahvon kerrostalosaunan katossa on kaksi venttiiliä: Toisesta tulee ilma ja toisesta menee. Ei tosin painovoimalla vaan katolla olevan huippuimurin avulla.

Junienkin jarrutus tapahtuu tulo-ja menoilman avulla. Veturissa olevalla pumpulla painetaan ilma jarrulaitteisiin. Kun halutaan jarruttaa, lasketaan ilmaa pois veturissa tai vaunuissa olevista kahvoista ja venttiileistä, jolloin apuilmasäiliöissä oleva paineilma painaa jarrut päälle.

vanhempi ilmajarrumies

Lue lisää

:Pelle on vaan asunut ketjun aloittajan kaltaisessa talossa aikuisikään saakka. On muuten aika yleinen ilmanvaihtotapa vanhemmissa omakotitaloissa. Sellaisessa talossa nimenomaan tuuletuksella vaihdetaan ilma melkein läpi vuoden. Sehän on se perinteinen tapa, eikö :)

:Pelle kirjoitti:

Katsos kun totuus on tarua ihmeellisempää joskus. Vastasin vain ketjun aloittajan kysymykseen, en ottanut kantaa, onko ko. ilmanvaihto tehokas.

Koska talossa on vain ko. venttiilit, on niiden tarkoituksena toimia sekä tulo- että poistoventtiileinä. Muuta vaihtoehtoa niillä ei fysiikan lakien mukaan olekaan. Tällaisessa talossa TUULETUS on normaali rutiini. Siis avataan PÄIVITTÄIN ikkunoita, jotta saataisiin raitista ilmaa sisälle. Vasta kovimmilla pakkasilla ulko- ja sisälämpötilojen välinen ero on riittävä, jotta ilma alkaa vaihtua ko. venttiilien kautta. (Niistä venttiileistä siis ihan oikeasti sekä menee että tulee ilmaa. Samasta venttiilistä.) Tämä johtuu riittämättömästä korkeuserosta poistoputkissa, jolloin ei pääse syntymään riittävää "vetoa".

Toki seinään voi laittaa "tuloilmaventtiilin", mutta siitäkin tulee käytännössä kaksisuuntainen. Varmasti parantaa ilmanlaatua kyllä.

JiiT taitaa olla tätä uusavutonta sukupolvea, jonka mielestä tuuletuksella tarkoitetaan urheilusaavutusten juhlimista. Mutta toisaalta ymmärtäähän sen, jos on koko elämänsä asunut koneellisella ilmanvaihdolla varustetussa kodissa. (tämä kappale otsikon takia ;-) )

Omakotitaloissahan määräysten mukaisen pv-iv:n rakentaminen on hieman hankalaa, ellei mahdotonta.

Lue lisää

" Koska talossa on vain ko. venttiilit, on niiden tarkoituksena toimia sekä tulo- että poistoventtiileinä. Muuta vaihtoehtoa niillä ei fysiikan lakien mukaan olekaan."

Tarkoitus on varmasti, että ne toimivat vain poistoventtiileinä, eri asia toimivatko. Tuloilma on vanhoissa rakennuksissa aina ajateltu tulevan rakenteiden läpi vuotoilmana.

hölynpölyä kirjoitti:

" Koska talossa on vain ko. venttiilit, on niiden tarkoituksena toimia sekä tulo- että poistoventtiileinä. Muuta vaihtoehtoa niillä ei fysiikan lakien mukaan olekaan."

Tarkoitus on varmasti, että ne toimivat vain poistoventtiileinä, eri asia toimivatko. Tuloilma on vanhoissa rakennuksissa aina ajateltu tulevan rakenteiden läpi vuotoilmana.

Lue lisää

"Tarkoitus on varmasti, että ne toimivat vain poistoventtiileinä, eri asia toimivatko."

Ko. venttiileissä ilma kulkee molempiin suuntiin, jos sisä- ja ulkoilman välinen lämpötilaero on riittävä. Nykymääräysten mukainen painovoimainen ilmanvaihto vaatii muistaakseni 4,5 metrin korkeuseron tulo- ja poistoaukkojen välille. Lisäksi vaakasuorilla osioilla on oltava vähintään 30 asteen nousu. Vasta tällöin saadaan riittävä ilman kierto aikaan. Tällaisesta ilmanvaihdostahan ei nyt ole kysymys.

Mitä ihmettä oikein luulet tapahtuvan, jos talon kattoon tekee reiän? Sisälle muodostuu tyhjiö?

"Tuloilma on vanhoissa rakennuksissa aina ajateltu tulevan rakenteiden läpi vuotoilmana."
Olen sanaton. :-D

:Pelle kirjoitti:

"Tarkoitus on varmasti, että ne toimivat vain poistoventtiileinä, eri asia toimivatko."

Ko. venttiileissä ilma kulkee molempiin suuntiin, jos sisä- ja ulkoilman välinen lämpötilaero on riittävä. Nykymääräysten mukainen painovoimainen ilmanvaihto vaatii muistaakseni 4,5 metrin korkeuseron tulo- ja poistoaukkojen välille. Lisäksi vaakasuorilla osioilla on oltava vähintään 30 asteen nousu. Vasta tällöin saadaan riittävä ilman kierto aikaan. Tällaisesta ilmanvaihdostahan ei nyt ole kysymys.

Mitä ihmettä oikein luulet tapahtuvan, jos talon kattoon tekee reiän? Sisälle muodostuu tyhjiö?

"Tuloilma on vanhoissa rakennuksissa aina ajateltu tulevan rakenteiden läpi vuotoilmana."
Olen sanaton. :-D

Lue lisää

nimimerkkisi viestissäsi on oikein.

houri kirjoitti:

nimimerkkisi viestissäsi on oikein.

Meni yli hilseen? Ei se mitään. Fysiikka ON vaikeaa.

:Pelle kirjoitti:

Meni yli hilseen? Ei se mitään. Fysiikka ON vaikeaa.

Jos ymmärrät asiasta jotain, älä pelleile. Jos et, pidä näppäimes kiinni.

:Pelle kirjoitti:

:Pelle on vaan asunut ketjun aloittajan kaltaisessa talossa aikuisikään saakka. On muuten aika yleinen ilmanvaihtotapa vanhemmissa omakotitaloissa. Sellaisessa talossa nimenomaan tuuletuksella vaihdetaan ilma melkein läpi vuoden. Sehän on se perinteinen tapa, eikö :)

Lue lisää

avaamalla se raikkain ilma tulee, ainakin näin taajamassa.

Muut ketjuun vastanneet eivät pääse irti käsitteestä "painovoimainen ilmanvaihto". TODELLISUDESSA talossasi ei siis ole painovoimainen ilmanvaihto, vaan ilmanvaihto perustuu tuulettamiseen.

Tarkastellaanpa missä talossasi on niitä venttiilejä:
"yhden vessan katosta, toisen vessan seinästä katonrajasta, saunan katosta, kodinhoitohuoneen katosta, kylpyhuoneen katosta (tässä myös sähkövipperä) sekä yhden vaatehuoneen katosta"

Lienee päivänselvää, ettei noiden venttiilien avulla asuintilojen ilmaa vaihdeta. Ne on TODELLAKIN tarkoitettu vain noiden suljettujen alueiden ilmanvaihtoon. En todellakaan vedätä sinua, sillä ole asunut vastaavassa talossa (vanhempieni koti tälläkin hetkellä) parikymmentä vuotta ja tiedän mistä puhun. Otetaanpa esimerkiksi vaikka vessa. Kun ulko- ja sisälämpötilojen välinen ero on pieni, on venttiili pidettävä isommalla, jotta hajut poistuisivat edes jotenkuten. Talvella venttiiliä on laitettava pienemmälle, ettei perse jäädy pönttöön kiinni. Tästä on siis kysymys.

Jos sinusta tuntuu, että pelkkä tuulettaminen ei riitä, voit toki asentaa esim. makuuhuoneen seinään katonrajaan venttiilin. Se tulee toimimaan vastaavalla tavalla, kuin muutkin talosi venttiilit, eli päästää lämmintä ilmaa ulos ja raitista ilmaa sisään. Oletan tietenkin, että pidät vessojen, vaatehuoneen, kodinhoitohuoneen, kylpyhuoneen ja saunan ovet suljettuina.

Jos luet näitä ilmastointikeskusteluja, huomaat että suurimmalla osalla on koneellinen ilmanvaihto ja lopuilla "oikea" painovoimainen ilmanvaihto. He eivät näköjään voi käsittää, että on olemassa taloja, joissa ilmanvaihto perustuu tuulettamiseen.

Vilpittömästi :Pelle

:Pelle kirjoitti:

Muut ketjuun vastanneet eivät pääse irti käsitteestä "painovoimainen ilmanvaihto". TODELLISUDESSA talossasi ei siis ole painovoimainen ilmanvaihto, vaan ilmanvaihto perustuu tuulettamiseen.

Tarkastellaanpa missä talossasi on niitä venttiilejä:
"yhden vessan katosta, toisen vessan seinästä katonrajasta, saunan katosta, kodinhoitohuoneen katosta, kylpyhuoneen katosta (tässä myös sähkövipperä) sekä yhden vaatehuoneen katosta"

Lienee päivänselvää, ettei noiden venttiilien avulla asuintilojen ilmaa vaihdeta. Ne on TODELLAKIN tarkoitettu vain noiden suljettujen alueiden ilmanvaihtoon. En todellakaan vedätä sinua, sillä ole asunut vastaavassa talossa (vanhempieni koti tälläkin hetkellä) parikymmentä vuotta ja tiedän mistä puhun. Otetaanpa esimerkiksi vaikka vessa. Kun ulko- ja sisälämpötilojen välinen ero on pieni, on venttiili pidettävä isommalla, jotta hajut poistuisivat edes jotenkuten. Talvella venttiiliä on laitettava pienemmälle, ettei perse jäädy pönttöön kiinni. Tästä on siis kysymys.

Jos sinusta tuntuu, että pelkkä tuulettaminen ei riitä, voit toki asentaa esim. makuuhuoneen seinään katonrajaan venttiilin. Se tulee toimimaan vastaavalla tavalla, kuin muutkin talosi venttiilit, eli päästää lämmintä ilmaa ulos ja raitista ilmaa sisään. Oletan tietenkin, että pidät vessojen, vaatehuoneen, kodinhoitohuoneen, kylpyhuoneen ja saunan ovet suljettuina.

Jos luet näitä ilmastointikeskusteluja, huomaat että suurimmalla osalla on koneellinen ilmanvaihto ja lopuilla "oikea" painovoimainen ilmanvaihto. He eivät näköjään voi käsittää, että on olemassa taloja, joissa ilmanvaihto perustuu tuulettamiseen.

Vilpittömästi :Pelle

Lue lisää

” Lienee päivänselvää, ettei noiden venttiilien avulla asuintilojen ilmaa vaihdeta. Ne on TODELLAKIN tarkoitettu vain noiden suljettujen alueiden ilmanvaihtoon.”

Yllämainittu ei todellakaan ole päivänselvää vaan täyttä hölynpölyä. Painovoimaisessa hormeihin liitetyt venttiilit ovat poistoventtiileitä. Lisäksi mm tuulettaminen ei ole ilmanvaihtoa, se on tuulettamista, eikä koskaan minkään rakennuksen ilmanvaihto ole perustunut tuuletukseen.

Juttusi on kokonaisuudessaan täyttä ns p***aa, joten sen yksityiskohtaisempi kommentointi ei ole tarpeen.
Olen itsekin asunut yli 40 vuotta painovoimaisessa rakennuksessa, lisäksi tiedän mistä kirjoitan.

:Pelle kirjoitti:

Muut ketjuun vastanneet eivät pääse irti käsitteestä "painovoimainen ilmanvaihto". TODELLISUDESSA talossasi ei siis ole painovoimainen ilmanvaihto, vaan ilmanvaihto perustuu tuulettamiseen.

Tarkastellaanpa missä talossasi on niitä venttiilejä:
"yhden vessan katosta, toisen vessan seinästä katonrajasta, saunan katosta, kodinhoitohuoneen katosta, kylpyhuoneen katosta (tässä myös sähkövipperä) sekä yhden vaatehuoneen katosta"

Lienee päivänselvää, ettei noiden venttiilien avulla asuintilojen ilmaa vaihdeta. Ne on TODELLAKIN tarkoitettu vain noiden suljettujen alueiden ilmanvaihtoon. En todellakaan vedätä sinua, sillä ole asunut vastaavassa talossa (vanhempieni koti tälläkin hetkellä) parikymmentä vuotta ja tiedän mistä puhun. Otetaanpa esimerkiksi vaikka vessa. Kun ulko- ja sisälämpötilojen välinen ero on pieni, on venttiili pidettävä isommalla, jotta hajut poistuisivat edes jotenkuten. Talvella venttiiliä on laitettava pienemmälle, ettei perse jäädy pönttöön kiinni. Tästä on siis kysymys.

Jos sinusta tuntuu, että pelkkä tuulettaminen ei riitä, voit toki asentaa esim. makuuhuoneen seinään katonrajaan venttiilin. Se tulee toimimaan vastaavalla tavalla, kuin muutkin talosi venttiilit, eli päästää lämmintä ilmaa ulos ja raitista ilmaa sisään. Oletan tietenkin, että pidät vessojen, vaatehuoneen, kodinhoitohuoneen, kylpyhuoneen ja saunan ovet suljettuina.

Jos luet näitä ilmastointikeskusteluja, huomaat että suurimmalla osalla on koneellinen ilmanvaihto ja lopuilla "oikea" painovoimainen ilmanvaihto. He eivät näköjään voi käsittää, että on olemassa taloja, joissa ilmanvaihto perustuu tuulettamiseen.

Vilpittömästi :Pelle

Lue lisää

tavaa vaikka tuolla sivulta 5, mistä se ilma on rakennuksiin tullut:
http://www.hel2.fi/ymk/julkaisut/julkaisut2003/julkaisu06_03.pdf

ymmärtää kuin selittää. kirjoitti:

” Lienee päivänselvää, ettei noiden venttiilien avulla asuintilojen ilmaa vaihdeta. Ne on TODELLAKIN tarkoitettu vain noiden suljettujen alueiden ilmanvaihtoon.”

Yllämainittu ei todellakaan ole päivänselvää vaan täyttä hölynpölyä. Painovoimaisessa hormeihin liitetyt venttiilit ovat poistoventtiileitä. Lisäksi mm tuulettaminen ei ole ilmanvaihtoa, se on tuulettamista, eikä koskaan minkään rakennuksen ilmanvaihto ole perustunut tuuletukseen.

Juttusi on kokonaisuudessaan täyttä ns p***aa, joten sen yksityiskohtaisempi kommentointi ei ole tarpeen.
Olen itsekin asunut yli 40 vuotta painovoimaisessa rakennuksessa, lisäksi tiedän mistä kirjoitan.

Lue lisää

Pyydän sinua nöyrimmästi selittämään tämän sinulle itsestäänselvän fysikaalisen ilmiön, joka tuntuu minusta yliluonnolliselta (ja siksi niin mielenkiintoiselta):

Mitenhän se ilma menee suljetun oven läpi?

En yhtään epäile ettetkö olisi asunut "painovoimaisessa rakennuksessa" 40 vuotta. Ketjun aloittajalla vain EI ole sellaista.

Tuulettaminenko ei ole ilmanvaihtoa? Miten sinulla ilma vaihtuu kesällä?

P.S. Sinun juttusi siitä, että minun juttuni on täytä paskaa, on täyttä paskaa. Et todellakaan tiedä mistä kirjoitat. (Jos lapsuuden kotini olisi omistuksessani, kutsuisin sinut tutustumiskäynnille. Saisit ahaa-elämyksen.)

ei mene perille kirjoitti:

tavaa vaikka tuolla sivulta 5, mistä se ilma on rakennuksiin tullut:
http://www.hel2.fi/ymk/julkaisut/julkaisut2003/julkaisu06_03.pdf

Lue lisää

Se luetun ymmärtäminen!

"vallitsevana tilanteena käytäntöä, jossa koneellisenkin poiston rakennuksissa korvausilmaventtiilien käytöstä oli luovuttu.
Näissä rakennuksissa ilmanvaihdon korvausilma saatiin pelkästään rakennuksen
vuotokohtien kautta."
"Voimakkaasti alipaineisissa asunnoissa ulkoovi
on yksi tavallisista tuloilmareiteistä. Tuloilmaa saattaa tulla myös asunnon
rakenteissa olevien rakojen tai huoneistojen välisten läpivientien kautta."

Tarkoittaa siis KONEELLISTA poistoa. Ketjun aloittajan talossa on todennäköisesti lievä ylipaine, jos ikkunat ovat kiinni.

Lisäksi:

"Poistoilmanvaihdosta huolehtivat pystyhormit, joiden imuteho johtuu pääasiassa sisä- ja ulkotilojen välisestä lämpötilaerosta. Tämän lisäksi järjestelmän toimintaan vaikuttavat hormien korkeus sekä ulkona vallitsevat tuuliolosuhteet."
Nykymääräysten mukaiseen imutehoon päästään muistaakseni 4,5 metrin pystyhormilla, jollaista tuskin löytyy ketjun aloittajan talosta. Taitaa jäädä hormin korkeus metriin-puoleentoista. Lisäksi löytynee vaakatasossa kulkevia hormeja.

"Tutkimukseen otettiin mukaan yhdeksän painovoimaisen, ...poistoilman kohdetta."
Näistä vain yksi voisi edes teoreettisesti vastata ketjun aloittajan tapausta. Siis teoreettisesti, sillä yksityiskohdat eivät selvinneet.
"PA-7 rivitalo 6h k 1960 228 4 ei ole"
Painovoimainen iv matalassa talossa (ellei kaksikerroksinen), ei korvausilmaa.

"kohteissa PA-6 – PA-9 painovoimaisen ilmanvaihdon todettiin toimivan tyydyttävästi."
Sisäilman laatuun ei ollut vaikutusta, vaikka korvausilmaventtiilit puuttuivat. Mistähän raitis ilma on tullut? Ei kai vaan tuuletusikkunoiden kautta?


JÄRKIpuhe menee kyllä perille...

:Pelle kirjoitti:

Pyydän sinua nöyrimmästi selittämään tämän sinulle itsestäänselvän fysikaalisen ilmiön, joka tuntuu minusta yliluonnolliselta (ja siksi niin mielenkiintoiselta):

Mitenhän se ilma menee suljetun oven läpi?

En yhtään epäile ettetkö olisi asunut "painovoimaisessa rakennuksessa" 40 vuotta. Ketjun aloittajalla vain EI ole sellaista.

Tuulettaminenko ei ole ilmanvaihtoa? Miten sinulla ilma vaihtuu kesällä?

P.S. Sinun juttusi siitä, että minun juttuni on täytä paskaa, on täyttä paskaa. Et todellakaan tiedä mistä kirjoitat. (Jos lapsuuden kotini olisi omistuksessani, kutsuisin sinut tutustumiskäynnille. Saisit ahaa-elämyksen.)

Lue lisää

- En ole väittänyt enkä väitä, että ilma menisi suljetun oven läpi, sitä varten on oviraot, jos on.
- En ole väittänyt että ilma vaihtuu kesällä. Kesällä varsinkaan tyvenellä painovoimainen ilmanvaihto ei toimi.
- En ole ottanut kantaa ketjun aloittajan kysymykseen millään tavoin.
- Tuulettaminen on ikkuna- ja oviaukkojen aukipitämistä huonetilan tuulettamiseksi, ei ilmanvaihtoa.

Selitä itse, miten putkessa menee ilma sisään ja ulos, mihin toistaiseksi kirjoittamattomaan fyiikan lakiin se nojautuuu, että huoneessa on samaaikaisesta yli- ja alipaine ulkoilmaan nähden?

:Pelle kirjoitti:

Se luetun ymmärtäminen!

"vallitsevana tilanteena käytäntöä, jossa koneellisenkin poiston rakennuksissa korvausilmaventtiilien käytöstä oli luovuttu.
Näissä rakennuksissa ilmanvaihdon korvausilma saatiin pelkästään rakennuksen
vuotokohtien kautta."
"Voimakkaasti alipaineisissa asunnoissa ulkoovi
on yksi tavallisista tuloilmareiteistä. Tuloilmaa saattaa tulla myös asunnon
rakenteissa olevien rakojen tai huoneistojen välisten läpivientien kautta."

Tarkoittaa siis KONEELLISTA poistoa. Ketjun aloittajan talossa on todennäköisesti lievä ylipaine, jos ikkunat ovat kiinni.

Lisäksi:

"Poistoilmanvaihdosta huolehtivat pystyhormit, joiden imuteho johtuu pääasiassa sisä- ja ulkotilojen välisestä lämpötilaerosta. Tämän lisäksi järjestelmän toimintaan vaikuttavat hormien korkeus sekä ulkona vallitsevat tuuliolosuhteet."
Nykymääräysten mukaiseen imutehoon päästään muistaakseni 4,5 metrin pystyhormilla, jollaista tuskin löytyy ketjun aloittajan talosta. Taitaa jäädä hormin korkeus metriin-puoleentoista. Lisäksi löytynee vaakatasossa kulkevia hormeja.

"Tutkimukseen otettiin mukaan yhdeksän painovoimaisen, ...poistoilman kohdetta."
Näistä vain yksi voisi edes teoreettisesti vastata ketjun aloittajan tapausta. Siis teoreettisesti, sillä yksityiskohdat eivät selvinneet.
"PA-7 rivitalo 6h k 1960 228 4 ei ole"
Painovoimainen iv matalassa talossa (ellei kaksikerroksinen), ei korvausilmaa.

"kohteissa PA-6 – PA-9 painovoimaisen ilmanvaihdon todettiin toimivan tyydyttävästi."
Sisäilman laatuun ei ollut vaikutusta, vaikka korvausilmaventtiilit puuttuivat. Mistähän raitis ilma on tullut? Ei kai vaan tuuletusikkunoiden kautta?


JÄRKIpuhe menee kyllä perille...

Lue lisää

Tollo voisi vilkaista, kun ei oma pää riitä ymmärtämään vaikka D2:sta painovoimaisen ilmanvaihdon määrittelyä.

vee ... kirjoitti:

- En ole väittänyt enkä väitä, että ilma menisi suljetun oven läpi, sitä varten on oviraot, jos on.
- En ole väittänyt että ilma vaihtuu kesällä. Kesällä varsinkaan tyvenellä painovoimainen ilmanvaihto ei toimi.
- En ole ottanut kantaa ketjun aloittajan kysymykseen millään tavoin.
- Tuulettaminen on ikkuna- ja oviaukkojen aukipitämistä huonetilan tuulettamiseksi, ei ilmanvaihtoa.

Selitä itse, miten putkessa menee ilma sisään ja ulos, mihin toistaiseksi kirjoittamattomaan fyiikan lakiin se nojautuuu, että huoneessa on samaaikaisesta yli- ja alipaine ulkoilmaan nähden?

Lue lisää

Ensinnäkin, en voi olla 100% varma ketjun aloittajan tapauksesta, sillä en tiedä kaikkia faktoja (kuten onko oviraot). Kuten jo useaan otteeseen olen maininnut, perustan näkemykseni vain ja ainoastaan omakohtaisiin kokemuksiin (ei ovirakoja), yleistietoon ja ymmärrykseeni fysiikasta. Lisäksi olen kommentoinut vain ja ainoastaan ko. tapausta, joka siis mielestäni ei vastaa pv-iv:tä. En todellakaan ole väittänyt systeemiä rakentamismääräysten mukaiseksi tai edes toimivaksi koko taloa ajatellen.

Sitten asiaan:
"En ole väittänyt enkä väitä, että ilma menisi suljetun oven läpi, sitä varten on oviraot, jos on."
Kuitenkin:
"Painovoimaisessa hormeihin liitetyt venttiilit ovat poistoventtiileitä."
Siis jos ovet ovat kiinni, eikä ovirakoja ole, mitä ilmaa poistoventtiileistä kulkee? (tämä siis toimivassa pv-iv talossa, eli ei edes liity mielestäni tähän tapaukseen)

"En ole ottanut kantaa ketjun aloittajan kysymykseen millään tavoin."
Mutta kun minä olen kommentoinut vain ja ainoastaan tätä erikoistapausta, jossa ei ole toimivaa ilmanvaihtoJÄRJESTELMÄÄ. Emme siis puhu samasta asiasta.

"miten putkessa menee ilma sisään ja ulos, mihin toistaiseksi kirjoittamattomaan fyiikan lakiin se nojautuuu, että huoneessa on samaaikaisesta yli- ja alipaine ulkoilmaan nähden?"
Mitähän tarkoitat "samanaikaisella yli- ja alipaineella"? Siis se, että putkessa menee ilma vain yhteen suuntaan, on ERIKOISTAPAUS. Tarvitaan riittävä paine-ero, jotta syntyisi yksisuuntainen ilmavirtaus. Ketjun aloittajan tapauksessa mielestäni tarvittavaa paine-eroa ei pääse syntymään, joten venttiilit toimivat pelkkinä räppänöinä. Tiedät varmaan mikä on räppänä. Ikäänkuin pienikokoinen tuuletusikkuna, paitsi ei ikkuna, vaan luukku. Yleensä seinän yläosassa. Ja siltä varalta, ettet tiedä miten ikkunan kautta ilma vaihtuu, selitän sen nyt. Lämmin vanha ilma menee ulos ikkunan yläreunasta ja kylmä raitis ilma tulee sisään ikkunan alareunasta. Huoneessa ilma kiertää. Näin se jo peruskoulun ala-asteen ympäristöopin tunnilla opetettiin 70-luvulla.

Sitten siirryn suoriin lainauksiin, koska et kuitenkaan usko minua.

"Tuulettaminen on ikkuna- ja oviaukkojen aukipitämistä huonetilan tuulettamiseksi, ei ilmanvaihtoa. "
Lue nämä:
"4) ilmanvaihdolla huoneilman laadun ylläpitämistä ja parantamista huoneen ilmaa vaihtamalla;"
RakMK uusi D2; ja selvemmin:
"Ilmanvaihdolla tarkoitetaan yleisesti huoneilman laadun ylläpitämistä ja parantamista huoneen ilmaa vaihtamalla...Tuuletuksella tarkoitetaan huoneilman vaihtamista ulkoilmaan johtavaa ikkunaa, ovea tms. avaamalla"
RakMK vanha D2

Että näin.

wee ... kirjoitti:

Tollo voisi vilkaista, kun ei oma pää riitä ymmärtämään vaikka D2:sta painovoimaisen ilmanvaihdon määrittelyä.

Tätäkö tarkoitit:
"16) painovoimaisella ilmanvaihtojärjestelmällä järjestelmää, jonka toiminta perustuu korkeus- ja lämpötilaerojen sekä tuulen aiheuttamiin paine-eroihin. Lämmin sisäilma kevyempänä virtaa poistoilmakanavassa ylöspäin ja ulos rakennuksesta. Tilalle tulee ulkoilmaa sekä ulkoilmalaitteiden kautta että rakenteiden ilmavuotoina;"
Jos tarkoitat, että korvausilma tulee nurkista, niin se vaatii jo aikamoisen alipaineen. Sellaista tuskin pääsee syntymään tässä tapauksessa, jota olen koko ajan kommentoinut.

Miksikö mielestäni ketjun aloittajalla ei ole painovoimaista ilmanvaihtojärjestelmää?
Perustelen lainaamalla:
"Painovoimaisen järjestelmän kanavakoot mitoitetaan kerroskohtaisesti, japystykanavat, johdetaan huonekohtaisesti erillisinä vesikatolle asti. Painovoimaisenjärjestelmän ulko- ja jäteilma-aukon vähimmäiskorkeusero on 4,5 m.Koska painovoimaisen järjestelmän paine-ero ja ilman virtausnopeus on pieni, kanavatviedään yleensä kustakin huonetilasta vesikatolle ilman käyriä tai vaakasuoria osia,jotka aiheuttavat painehäviöitä ja epäpuhtauksien kerääntymistä. Vaakasuorat osatkorvataan kallistamalla kanavia kokonaan tai osittain korkeintaan 30° pystylinjaannähden.Mikäli erityisistä syistä vaakakanavia on pakko käyttää, ne sijoitetaan välittömästipoistoventtiilin jälkeen, pituus rajoitetaan yleensä 10 %:iin jäteilma-aukon japoistoventtiilin korkeuserosta ja pinta-ala mitoitetaan niin suureksi, ettei kanavan ja käyrän yhteenlaskettu painehäviö ylitä tavallisen suoran pystykanavan painehäviötä."
RakMK vanha D2

"Painovoimainen ilmanvaihto perustuu ulko- ja sisäilman lämpötilan eroon. Järjestelmä johtaa ilman huonekohtaisista venttiileistä pystysuoria hormeja pitkin ulos ja ottaa tilalle ilmaa
ulkoilmaventiileiden tai ikkunarakenteiden kautta. Erityisesti kesäaikaan ilmanvaihtoa on tehostettava ikkunatuuletuksella, kun lämpötilaerot ovat lähes olemattomat.

...eikä kanavissa saa olla vaakasuoria osia (maksimi kallistus pystylinjaan nähden 30 astetta). Mikäli poistoilmakanavat kootaan yhteiseen poistoilma-aukkoon, voidaan ilmanvaihtoa tehostaa
poistopuhaltimella. Näin on aina tehtävä, mikäli määräysten mukaista poistoilma-aukon ja tuloilma-aukon vähimmäiskorkeuseroa (4,5 m ) ei saavuteta.

Ulkoa tuleva korvausilma johdetaan asuinhuoneisiin (makuuhuoneet, olohuone, takkahuone tai vastaava) ikkunan tai tuuletusluukun karmin yläosaan sijoitetun rakoventtiilin tai vastaavalle korkeudelle asennetun erillisen raitisilmaventtiilin kautta.

Painovoimaisen ilmanvaihdon rakentamista ei estetä, mutta käytännössä se on tehty erittäin
vaikeaksi (esim. yksikerroksinen omakotitalo, jonka runkosyvyys on 10 m ja kattokaltevuus 1:3 ei vaadittavaa korkeuseroa voida saavuttaa). Esimerkki painesuhteiden mitoituksesta: Neljäkerroksinen asuinrakennus, ulkoilman lämpötila –5 astetta ja sisälämpötila 20 astetta, jolloin lämpötilaero on 25 astetta, niin alimpaan kerrokseen vaikuttava paine-ero on 12 Pa ja ylimpään kerrokseen vaikuttava paine-ero on vain 5 Pa. Nämä ovat hyvin pieniä paine-eron arvoja, kun otetaan huomioon nykyiset pölyja ääniloukulla varustetut raitisilmaventtiilit, jotka vaativat toimiakseen edes minimiilmavirroilla noin 20 Pa:n paineeron."
Porin rakennustarkastus (googlaamalla).

Nämä ehdot tuskin täyttyvät.

Huomasitko muuten kohdan "ottaa tilalle ilmaa ulkoilmaventiileiden tai ikkunarakenteiden kautta"? Eikö olekin todennäköisempää, että RakMK:n määritelmässä puhutaan ikkunaRAKENTEISTA. Edelleenkään tämä ei mielestäni liity ketjun aloittajan tapaukseen.

P.S. Minä siis oletan ketjun aloittajan talon olevan tietynlainen. En voi olla 100% varma tapauksesta, sillä en tiedä kaikkia faktoja. Mutta olisihan se hölmöä rakentaa painovoimainen ilmanvaihtojärjestelmä ilman korvausilmaa (ei toimisi). Oletan siis edelleen, ettei sellaista olekaan rakennettu.

:Pelle kirjoitti:

Ensinnäkin, en voi olla 100% varma ketjun aloittajan tapauksesta, sillä en tiedä kaikkia faktoja (kuten onko oviraot). Kuten jo useaan otteeseen olen maininnut, perustan näkemykseni vain ja ainoastaan omakohtaisiin kokemuksiin (ei ovirakoja), yleistietoon ja ymmärrykseeni fysiikasta. Lisäksi olen kommentoinut vain ja ainoastaan ko. tapausta, joka siis mielestäni ei vastaa pv-iv:tä. En todellakaan ole väittänyt systeemiä rakentamismääräysten mukaiseksi tai edes toimivaksi koko taloa ajatellen.

Sitten asiaan:
"En ole väittänyt enkä väitä, että ilma menisi suljetun oven läpi, sitä varten on oviraot, jos on."
Kuitenkin:
"Painovoimaisessa hormeihin liitetyt venttiilit ovat poistoventtiileitä."
Siis jos ovet ovat kiinni, eikä ovirakoja ole, mitä ilmaa poistoventtiileistä kulkee? (tämä siis toimivassa pv-iv talossa, eli ei edes liity mielestäni tähän tapaukseen)

"En ole ottanut kantaa ketjun aloittajan kysymykseen millään tavoin."
Mutta kun minä olen kommentoinut vain ja ainoastaan tätä erikoistapausta, jossa ei ole toimivaa ilmanvaihtoJÄRJESTELMÄÄ. Emme siis puhu samasta asiasta.

"miten putkessa menee ilma sisään ja ulos, mihin toistaiseksi kirjoittamattomaan fyiikan lakiin se nojautuuu, että huoneessa on samaaikaisesta yli- ja alipaine ulkoilmaan nähden?"
Mitähän tarkoitat "samanaikaisella yli- ja alipaineella"? Siis se, että putkessa menee ilma vain yhteen suuntaan, on ERIKOISTAPAUS. Tarvitaan riittävä paine-ero, jotta syntyisi yksisuuntainen ilmavirtaus. Ketjun aloittajan tapauksessa mielestäni tarvittavaa paine-eroa ei pääse syntymään, joten venttiilit toimivat pelkkinä räppänöinä. Tiedät varmaan mikä on räppänä. Ikäänkuin pienikokoinen tuuletusikkuna, paitsi ei ikkuna, vaan luukku. Yleensä seinän yläosassa. Ja siltä varalta, ettet tiedä miten ikkunan kautta ilma vaihtuu, selitän sen nyt. Lämmin vanha ilma menee ulos ikkunan yläreunasta ja kylmä raitis ilma tulee sisään ikkunan alareunasta. Huoneessa ilma kiertää. Näin se jo peruskoulun ala-asteen ympäristöopin tunnilla opetettiin 70-luvulla.

Sitten siirryn suoriin lainauksiin, koska et kuitenkaan usko minua.

"Tuulettaminen on ikkuna- ja oviaukkojen aukipitämistä huonetilan tuulettamiseksi, ei ilmanvaihtoa. "
Lue nämä:
"4) ilmanvaihdolla huoneilman laadun ylläpitämistä ja parantamista huoneen ilmaa vaihtamalla;"
RakMK uusi D2; ja selvemmin:
"Ilmanvaihdolla tarkoitetaan yleisesti huoneilman laadun ylläpitämistä ja parantamista huoneen ilmaa vaihtamalla...Tuuletuksella tarkoitetaan huoneilman vaihtamista ulkoilmaan johtavaa ikkunaa, ovea tms. avaamalla"
RakMK vanha D2

Että näin.

Lue lisää

Kysyt typerästi:
Tuulettaminenko ei ole ilmanvaihtoa? Miten sinulla ilma vaihtuu kesällä?

Vastaan:
Tuulettaminen on ikkuna- ja oviaukkojen aukipitämistä huonetilan tuulettamiseksi, ei ilmanvaihtoa.

Siteeraat vanhaa D2:sta:   
-   selvemmin:
"Ilmanvaihdolla tarkoitetaan yleisesti huoneilman laadun ylläpitämistä ja parantamista huoneen ilmaa vaihtamalla...Tuuletuksella tarkoitetaan huoneilman vaihtamista ulkoilmaan johtavaa ikkunaa, ovea tms. avaamalla"
RakMK vanha D2

Kuten nyt näet, Ilmanvaihto ja tuuletus ovat määritelty eri asioiksi. Löysit siis dokumentin joka vahvisti vastaukseni oikeaksi, hienoa!

PS oletko sekaisin?

:Pelle kirjoitti:

Tätäkö tarkoitit:
"16) painovoimaisella ilmanvaihtojärjestelmällä järjestelmää, jonka toiminta perustuu korkeus- ja lämpötilaerojen sekä tuulen aiheuttamiin paine-eroihin. Lämmin sisäilma kevyempänä virtaa poistoilmakanavassa ylöspäin ja ulos rakennuksesta. Tilalle tulee ulkoilmaa sekä ulkoilmalaitteiden kautta että rakenteiden ilmavuotoina;"
Jos tarkoitat, että korvausilma tulee nurkista, niin se vaatii jo aikamoisen alipaineen. Sellaista tuskin pääsee syntymään tässä tapauksessa, jota olen koko ajan kommentoinut.

Miksikö mielestäni ketjun aloittajalla ei ole painovoimaista ilmanvaihtojärjestelmää?
Perustelen lainaamalla:
"Painovoimaisen järjestelmän kanavakoot mitoitetaan kerroskohtaisesti, japystykanavat, johdetaan huonekohtaisesti erillisinä vesikatolle asti. Painovoimaisenjärjestelmän ulko- ja jäteilma-aukon vähimmäiskorkeusero on 4,5 m.Koska painovoimaisen järjestelmän paine-ero ja ilman virtausnopeus on pieni, kanavatviedään yleensä kustakin huonetilasta vesikatolle ilman käyriä tai vaakasuoria osia,jotka aiheuttavat painehäviöitä ja epäpuhtauksien kerääntymistä. Vaakasuorat osatkorvataan kallistamalla kanavia kokonaan tai osittain korkeintaan 30° pystylinjaannähden.Mikäli erityisistä syistä vaakakanavia on pakko käyttää, ne sijoitetaan välittömästipoistoventtiilin jälkeen, pituus rajoitetaan yleensä 10 %:iin jäteilma-aukon japoistoventtiilin korkeuserosta ja pinta-ala mitoitetaan niin suureksi, ettei kanavan ja käyrän yhteenlaskettu painehäviö ylitä tavallisen suoran pystykanavan painehäviötä."
RakMK vanha D2

"Painovoimainen ilmanvaihto perustuu ulko- ja sisäilman lämpötilan eroon. Järjestelmä johtaa ilman huonekohtaisista venttiileistä pystysuoria hormeja pitkin ulos ja ottaa tilalle ilmaa
ulkoilmaventiileiden tai ikkunarakenteiden kautta. Erityisesti kesäaikaan ilmanvaihtoa on tehostettava ikkunatuuletuksella, kun lämpötilaerot ovat lähes olemattomat.

...eikä kanavissa saa olla vaakasuoria osia (maksimi kallistus pystylinjaan nähden 30 astetta). Mikäli poistoilmakanavat kootaan yhteiseen poistoilma-aukkoon, voidaan ilmanvaihtoa tehostaa
poistopuhaltimella. Näin on aina tehtävä, mikäli määräysten mukaista poistoilma-aukon ja tuloilma-aukon vähimmäiskorkeuseroa (4,5 m ) ei saavuteta.

Ulkoa tuleva korvausilma johdetaan asuinhuoneisiin (makuuhuoneet, olohuone, takkahuone tai vastaava) ikkunan tai tuuletusluukun karmin yläosaan sijoitetun rakoventtiilin tai vastaavalle korkeudelle asennetun erillisen raitisilmaventtiilin kautta.

Painovoimaisen ilmanvaihdon rakentamista ei estetä, mutta käytännössä se on tehty erittäin
vaikeaksi (esim. yksikerroksinen omakotitalo, jonka runkosyvyys on 10 m ja kattokaltevuus 1:3 ei vaadittavaa korkeuseroa voida saavuttaa). Esimerkki painesuhteiden mitoituksesta: Neljäkerroksinen asuinrakennus, ulkoilman lämpötila –5 astetta ja sisälämpötila 20 astetta, jolloin lämpötilaero on 25 astetta, niin alimpaan kerrokseen vaikuttava paine-ero on 12 Pa ja ylimpään kerrokseen vaikuttava paine-ero on vain 5 Pa. Nämä ovat hyvin pieniä paine-eron arvoja, kun otetaan huomioon nykyiset pölyja ääniloukulla varustetut raitisilmaventtiilit, jotka vaativat toimiakseen edes minimiilmavirroilla noin 20 Pa:n paineeron."
Porin rakennustarkastus (googlaamalla).

Nämä ehdot tuskin täyttyvät.

Huomasitko muuten kohdan "ottaa tilalle ilmaa ulkoilmaventiileiden tai ikkunarakenteiden kautta"? Eikö olekin todennäköisempää, että RakMK:n määritelmässä puhutaan ikkunaRAKENTEISTA. Edelleenkään tämä ei mielestäni liity ketjun aloittajan tapaukseen.

P.S. Minä siis oletan ketjun aloittajan talon olevan tietynlainen. En voi olla 100% varma tapauksesta, sillä en tiedä kaikkia faktoja. Mutta olisihan se hölmöä rakentaa painovoimainen ilmanvaihtojärjestelmä ilman korvausilmaa (ei toimisi). Oletan siis edelleen, ettei sellaista olekaan rakennettu.

Lue lisää

Kirjoitat:
"Jos tarkoitat, että korvausilma tulee nurkista, niin se vaatii jo aikamoisen alipaineen."

Painovoimaisessa ilmanvaihdossa poistoilmavirta on verrannolinen paine-eron neliöjuureen ja suoraan verrannollinen kanavan poikkipinta-alaan. Ei siis ole mitään tiettyä korkeutta tai paine-eroarvoa, joka määrittelisi, että vain niiden yläpuolella on painovoimainen ilmanvaihtojärjestelmä. Eri asia on, onko ilmanvaihto riittävä.

Lisäksi painovoimaisessa ilmanvaihdossa käytetään venttiileitä, joissa on pienempi virtausvastuskerroin kuin koneellisen ilmanvaihdon venttiileissä.

Lainaus OPTIPLANin tutkimussivuilta:
Asuinrakennusten ilmatiiviys, sisäilmasto ja energiatalous

Tutkimuslaitokset: TTY, TKK

" Samalla kun rakennuksen vaipan lämmöneristys on parantunut ja ilmanvaihdon lämmön talteenotto on yleistynyt, on ilmavuotojen merkitys energiankulutuksen kannalta kasvanut yhä enemmän. Hatarissa taloissa ilmavuotojen suuruus voi olla yhtä suuri kuin määräysten mukainen ilmanvaihto, ja ilmavuotojen aiheuttama energiankulutus n. puolet tiiviin rakennuksen koko energiankulutuksesta. Ilmavuodot eivät kuitenkaan ole pelkkä energiatekninen kysymys, vaan ne voivat aiheuttaa myös kosteuskuormitusta rakenteisiin sekä viihtyvyyttä alentavaa vedontunnetta lattiatasoon."

Siis uudemmassakin rakennuskannassa vuodot ovat merkittävät, miten näin ei olisi vanhemmassa rakennuskannassa. Tehtiinkö muka aikaisemmin tiiviimpiä taloja!?
Vain tollo uskoo noin.


Yhteenvetona:
Voisit lopettaa typerän tuon jankuttamisen asiasta, josta et tiedä mitään.

vveee kirjoitti:

Kysyt typerästi:
Tuulettaminenko ei ole ilmanvaihtoa? Miten sinulla ilma vaihtuu kesällä?

Vastaan:
Tuulettaminen on ikkuna- ja oviaukkojen aukipitämistä huonetilan tuulettamiseksi, ei ilmanvaihtoa.

Siteeraat vanhaa D2:sta:   
-   selvemmin:
"Ilmanvaihdolla tarkoitetaan yleisesti huoneilman laadun ylläpitämistä ja parantamista huoneen ilmaa vaihtamalla...Tuuletuksella tarkoitetaan huoneilman vaihtamista ulkoilmaan johtavaa ikkunaa, ovea tms. avaamalla"
RakMK vanha D2

Kuten nyt näet, Ilmanvaihto ja tuuletus ovat määritelty eri asioiksi. Löysit siis dokumentin joka vahvisti vastaukseni oikeaksi, hienoa!

PS oletko sekaisin?

Lue lisää

Taidat olla varsinainen humoristi? No, jatketaan :)

"Kuten nyt näet, Ilmanvaihto ja tuuletus ovat määritelty eri asioiksi"

Poimin sinulle oleelliset osat RakMK:n virkkeistä:

"Ilmanvaihdolla tarkoitetaan ... huoneen ilmaa vaihtamalla...Tuuletuksella tarkoitetaan huoneilman vaihtamista..."

Siirrymme fysiikasta matematiikkaan:

Jos Ilmanvaihto = huoneilman vaihtaminen
ja Tuuletus = huoneilman vaihtaminen
niin silloin Ilmanvaihto = Tuuletus
MOT

P.S. En ole sekaisin. Olen huvittunut.
Taidat olla itse herlokki solmunen? :-D

voihan wweee kirjoitti:

Kirjoitat:
"Jos tarkoitat, että korvausilma tulee nurkista, niin se vaatii jo aikamoisen alipaineen."

Painovoimaisessa ilmanvaihdossa poistoilmavirta on verrannolinen paine-eron neliöjuureen ja suoraan verrannollinen kanavan poikkipinta-alaan. Ei siis ole mitään tiettyä korkeutta tai paine-eroarvoa, joka määrittelisi, että vain niiden yläpuolella on painovoimainen ilmanvaihtojärjestelmä. Eri asia on, onko ilmanvaihto riittävä.

Lisäksi painovoimaisessa ilmanvaihdossa käytetään venttiileitä, joissa on pienempi virtausvastuskerroin kuin koneellisen ilmanvaihdon venttiileissä.

Lainaus OPTIPLANin tutkimussivuilta:
Asuinrakennusten ilmatiiviys, sisäilmasto ja energiatalous

Tutkimuslaitokset: TTY, TKK

" Samalla kun rakennuksen vaipan lämmöneristys on parantunut ja ilmanvaihdon lämmön talteenotto on yleistynyt, on ilmavuotojen merkitys energiankulutuksen kannalta kasvanut yhä enemmän. Hatarissa taloissa ilmavuotojen suuruus voi olla yhtä suuri kuin määräysten mukainen ilmanvaihto, ja ilmavuotojen aiheuttama energiankulutus n. puolet tiiviin rakennuksen koko energiankulutuksesta. Ilmavuodot eivät kuitenkaan ole pelkkä energiatekninen kysymys, vaan ne voivat aiheuttaa myös kosteuskuormitusta rakenteisiin sekä viihtyvyyttä alentavaa vedontunnetta lattiatasoon."

Siis uudemmassakin rakennuskannassa vuodot ovat merkittävät, miten näin ei olisi vanhemmassa rakennuskannassa. Tehtiinkö muka aikaisemmin tiiviimpiä taloja!?
Vain tollo uskoo noin.


Yhteenvetona:
Voisit lopettaa typerän tuon jankuttamisen asiasta, josta et tiedä mitään.

Lue lisää

"Ei siis ole mitään tiettyä korkeutta tai paine-eroarvoa, joka määrittelisi, että vain niiden yläpuolella on painovoimainen ilmanvaihtojärjestelmä. Eri asia on, onko ilmanvaihto riittävä"

Voithan kysyä asiaa rakennustarkastajalta. Hänkin on varmaan samaa mieltä kanssasi, ettei rakentamismääräyksiä tarvitse noudattaa. Riittää kun talossa on joku putki jostain jonnekin. Silloin talossa on painovoimainen ilmanvaihtojärjestelmä. Hehheh

Missä on se talo, jonka ilmavaihto on rakennettu perustumaan nurkista vuotavaan korvausilmaan?

:Pelle kirjoitti:

"Ei siis ole mitään tiettyä korkeutta tai paine-eroarvoa, joka määrittelisi, että vain niiden yläpuolella on painovoimainen ilmanvaihtojärjestelmä. Eri asia on, onko ilmanvaihto riittävä"

Voithan kysyä asiaa rakennustarkastajalta. Hänkin on varmaan samaa mieltä kanssasi, ettei rakentamismääräyksiä tarvitse noudattaa. Riittää kun talossa on joku putki jostain jonnekin. Silloin talossa on painovoimainen ilmanvaihtojärjestelmä. Hehheh

Missä on se talo, jonka ilmavaihto on rakennettu perustumaan nurkista vuotavaan korvausilmaan?

Lue lisää

Pakkokos sitä on jatkaa?
Painovoimaisen järjestelmän olemassaolo ei ole riippuvainen tarkastajasta vaan järjestelmästä.

En missään ole väittänyt että mitä tahansa järjestelmää hyväksyttäisiin asuínrakennuksen ilmanvaihtojärjestelmäksi, niinkuin jokainen selväpäinen lukija voi helposti todeta. Painovoimaisia ilmanvaihtojärjestelmiä on tietenkin myös muissa rakennuksissa kuin asuinrakennuksissa.

Typerät kysymyksesi vain jatkuvat:
"Missä on se talo, jonka ilmavaihto on rakennettu perustumaan nurkista vuotavaan korvausilmaan?"

Vastaus: Joka s***anan asuintalo Suomessa, joka on rakennettu ennen 1990 ja joka on varustettu painovoimaisella tai koneellisella poistoilmajärjestelmällä.

V**un pelle!

wweeeeeee kirjoitti:

Pakkokos sitä on jatkaa?
Painovoimaisen järjestelmän olemassaolo ei ole riippuvainen tarkastajasta vaan järjestelmästä.

En missään ole väittänyt että mitä tahansa järjestelmää hyväksyttäisiin asuínrakennuksen ilmanvaihtojärjestelmäksi, niinkuin jokainen selväpäinen lukija voi helposti todeta. Painovoimaisia ilmanvaihtojärjestelmiä on tietenkin myös muissa rakennuksissa kuin asuinrakennuksissa.

Typerät kysymyksesi vain jatkuvat:
"Missä on se talo, jonka ilmavaihto on rakennettu perustumaan nurkista vuotavaan korvausilmaan?"

Vastaus: Joka s***anan asuintalo Suomessa, joka on rakennettu ennen 1990 ja joka on varustettu painovoimaisella tai koneellisella poistoilmajärjestelmällä.

V**un pelle!

Lue lisää

Mitä jos aloittaisit uuden ketjun, jossa esität väittämäsi:

Joka s***anan asuintalo Suomessa, joka on rakennettu ennen 1990 ja joka on varustettu painovoimaisella tai koneellisella poistoilmajärjestelmällä, on rakennettu siten että ilmanvaihto perustuu nurkista vuotavaan korvausilmaan.

Lupaan itse olla kommentoimatta :-)

"S***ana" ja "v**un" pelle ovat kirjoituksiisi kuin pilkku iin päälle. Tähän on hyvä lopettaa, sillä sanavalintasi paljastavat, että olen selvästi tekemisissä korkeasti koulutetun henkilön kanssa, joka siis tietää mistä puhuu :-D

P.S. Hauska väittely, toivottavasti ei jäänyt traumoja.

:Pelle kirjoitti:

Taidat olla varsinainen humoristi? No, jatketaan :)

"Kuten nyt näet, Ilmanvaihto ja tuuletus ovat määritelty eri asioiksi"

Poimin sinulle oleelliset osat RakMK:n virkkeistä:

"Ilmanvaihdolla tarkoitetaan ... huoneen ilmaa vaihtamalla...Tuuletuksella tarkoitetaan huoneilman vaihtamista..."

Siirrymme fysiikasta matematiikkaan:

Jos Ilmanvaihto = huoneilman vaihtaminen
ja Tuuletus = huoneilman vaihtaminen
niin silloin Ilmanvaihto = Tuuletus
MOT

P.S. En ole sekaisin. Olen huvittunut.
Taidat olla itse herlokki solmunen? :-D

Lue lisää

on Pellelle täysin vierasta, ilmeisesti myös tavallinen imurointi on kierrätysilmajärjestelmä ja keskuspölynimuri koneellinen poistoilmajärjestelmä, koska siinä ilmaa poistetaan koneellisesti. Roskapussin vienti lienee manuaalinen eräpoistoilmajärjestelmä.

En näe varsinaisesti huumoria siinä, että asioista keskustellaan niillä termeillä, jotka on rakentamismääräyskokoelmassa määritelty. Ehkä Pellestä se on huumoria. Asiat, joita ei ymmärrä, usein kuitataan huumoriksi. Valitettavasti ilmanvaihdon väärin käsittäminen saattaa aiheuttaa huomattavia taloudellisia vahinkoja. Se ei sitten enää nauratakaan.

Vai piti Pellen vääristellä asioita, poimia sana sieltä toinen täältä asiaa ymmärtämättä ja jättää oleellinen osa määrittelyistä pois.

Otetaampa kokonaan:
"Ilmanvaihdolla tarkoitetaan yleisesti huoneilman laadun ylläpitämistä ja parantamista huoneen ilmaa vaihtamalla...
Tuuletuksella tarkoitetaan huoneilman vaihtamista ulkoilmaan johtavaa ikkunaa, ovea tms. avaamalla" "

Lyhennetäämpä hieman toisin:
Ilmanvaihdolla tarkoitetaan yleisesti huoneilman laadun ylläpitämistä ja parantamista.
Tuuletuksella tarkoitetaan ulkoilmaan johtavaa ikkunan, oven tms. avaamista"

Määrittelyt eivät ole tarkoitettu lyhennettäviksi, niitä sanamuotoja on pilkun kanssa viilattu todella huolellisesti. Oma (myös virheellisen) lyhennelmäni tarkoitus on selkeyttää pellelle merkitysten eroa, kun alkuperäinen määrittely ilmeisesti oli liian pitkä pellen ymmärrettäväksi.

Ilmanvaihto on monelle asiaa osaamattomalle vaikea asia ja tuollainen Pellen tyyppinen vastuuton asioiden vääristely sekoittaa helposti todellista tietoa ja neuvoja pyytävien lukijoiden ajatukset.
Suosittelen, että siirryt huumori- ja vitsipalstoille. Siellä ei ehkä synny samanlaista vahinkoa kuin täällä.

Lopetan asian osaltani tähän.

:Pelle kirjoitti:

Taidat olla varsinainen humoristi? No, jatketaan :)

"Kuten nyt näet, Ilmanvaihto ja tuuletus ovat määritelty eri asioiksi"

Poimin sinulle oleelliset osat RakMK:n virkkeistä:

"Ilmanvaihdolla tarkoitetaan ... huoneen ilmaa vaihtamalla...Tuuletuksella tarkoitetaan huoneilman vaihtamista..."

Siirrymme fysiikasta matematiikkaan:

Jos Ilmanvaihto = huoneilman vaihtaminen
ja Tuuletus = huoneilman vaihtaminen
niin silloin Ilmanvaihto = Tuuletus
MOT

P.S. En ole sekaisin. Olen huvittunut.
Taidat olla itse herlokki solmunen? :-D

Lue lisää

on Pellelle täysin vierasta, ilmeisesti myös tavallinen imurointi on kierrätysilmajärjestelmä ja keskuspölynimuri koneellinen poistoilmajärjestelmä, koska siinä ilmaa poistetaan koneellisesti. Roskapussin vienti lienee manuaalinen eräpoistoilmajärjestelmä.

En näe varsinaisesti huumoria siinä, että asioista keskustellaan niillä termeillä, jotka on rakentamismääräyskokoelmassa määritelty. Ehkä Pellestä se on huumoria. Asiat, joita ei ymmärrä, usein kuitataan huumoriksi. Valitettavasti ilmanvaihdon väärin käsittäminen saattaa aiheuttaa huomattavia taloudellisia vahinkoja. Se ei sitten enää nauratakaan.

Vai piti Pellen vääristellä asioita, poimia sana sieltä toinen täältä asiaa ymmärtämättä ja jättää oleellinen osa määrittelyistä pois.

Otetaampa kokonaan:
"Ilmanvaihdolla tarkoitetaan yleisesti huoneilman laadun ylläpitämistä ja parantamista huoneen ilmaa vaihtamalla...
Tuuletuksella tarkoitetaan huoneilman vaihtamista ulkoilmaan johtavaa ikkunaa, ovea tms. avaamalla" "

Lyhennetäämpä hieman toisin:
Ilmanvaihdolla tarkoitetaan yleisesti huoneilman laadun ylläpitämistä ja parantamista.
Tuuletuksella tarkoitetaan ulkoilmaan johtavaa ikkunan, oven tms. avaamista"

Määrittelyt eivät ole tarkoitettu lyhennettäviksi, niitä sanamuotoja on pilkun kanssa viilattu todella huolellisesti. Oma (myös virheellisen) lyhennelmäni tarkoitus on selkeyttää pellelle merkitysten eroa, kun alkuperäinen määrittely ilmeisesti oli liian pitkä pellen ymmärrettäväksi.

Ilmanvaihto on monelle asiaa osaamattomalle vaikea asia ja tuollainen Pellen tyyppinen vastuuton asioiden vääristely sekoittaa helposti todellista tietoa ja neuvoja pyytävien lukijoiden ajatukset.
Suosittelen, että siirryt huumori- ja vitsipalstoille. Siellä ei ehkä synny samanlaista vahinkoa kuin täällä.

Lopetan asian osaltani tähän.

:Pelle kirjoitti:

Mitä jos aloittaisit uuden ketjun, jossa esität väittämäsi:

Joka s***anan asuintalo Suomessa, joka on rakennettu ennen 1990 ja joka on varustettu painovoimaisella tai koneellisella poistoilmajärjestelmällä, on rakennettu siten että ilmanvaihto perustuu nurkista vuotavaan korvausilmaan.

Lupaan itse olla kommentoimatta :-)

"S***ana" ja "v**un" pelle ovat kirjoituksiisi kuin pilkku iin päälle. Tähän on hyvä lopettaa, sillä sanavalintasi paljastavat, että olen selvästi tekemisissä korkeasti koulutetun henkilön kanssa, joka siis tietää mistä puhuu :-D

P.S. Hauska väittely, toivottavasti ei jäänyt traumoja.

Lue lisää

häivy!

wwweeee kirjoitti:

on Pellelle täysin vierasta, ilmeisesti myös tavallinen imurointi on kierrätysilmajärjestelmä ja keskuspölynimuri koneellinen poistoilmajärjestelmä, koska siinä ilmaa poistetaan koneellisesti. Roskapussin vienti lienee manuaalinen eräpoistoilmajärjestelmä.

En näe varsinaisesti huumoria siinä, että asioista keskustellaan niillä termeillä, jotka on rakentamismääräyskokoelmassa määritelty. Ehkä Pellestä se on huumoria. Asiat, joita ei ymmärrä, usein kuitataan huumoriksi. Valitettavasti ilmanvaihdon väärin käsittäminen saattaa aiheuttaa huomattavia taloudellisia vahinkoja. Se ei sitten enää nauratakaan.

Vai piti Pellen vääristellä asioita, poimia sana sieltä toinen täältä asiaa ymmärtämättä ja jättää oleellinen osa määrittelyistä pois.

Otetaampa kokonaan:
"Ilmanvaihdolla tarkoitetaan yleisesti huoneilman laadun ylläpitämistä ja parantamista huoneen ilmaa vaihtamalla...
Tuuletuksella tarkoitetaan huoneilman vaihtamista ulkoilmaan johtavaa ikkunaa, ovea tms. avaamalla" "

Lyhennetäämpä hieman toisin:
Ilmanvaihdolla tarkoitetaan yleisesti huoneilman laadun ylläpitämistä ja parantamista.
Tuuletuksella tarkoitetaan ulkoilmaan johtavaa ikkunan, oven tms. avaamista"

Määrittelyt eivät ole tarkoitettu lyhennettäviksi, niitä sanamuotoja on pilkun kanssa viilattu todella huolellisesti. Oma (myös virheellisen) lyhennelmäni tarkoitus on selkeyttää pellelle merkitysten eroa, kun alkuperäinen määrittely ilmeisesti oli liian pitkä pellen ymmärrettäväksi.

Ilmanvaihto on monelle asiaa osaamattomalle vaikea asia ja tuollainen Pellen tyyppinen vastuuton asioiden vääristely sekoittaa helposti todellista tietoa ja neuvoja pyytävien lukijoiden ajatukset.
Suosittelen, että siirryt huumori- ja vitsipalstoille. Siellä ei ehkä synny samanlaista vahinkoa kuin täällä.

Lopetan asian osaltani tähän.

Lue lisää

En voi olla kommentoimatta, sillä en pidä tyylistä, jolla yritetään saada viimeinen sana leimaamalla minut vilpilliseksi ihmiseksi.

"Koska alan terminologia on Pellelle täysin vierasta "
Veikkaan, että terminologia sellaisena kuin se virallisesti ymmärretään rakentamismääräyskokoelmissa on suurimmalle osalle ihmisistä vieras. (Varsinkin, jos pilkun paikallakin on merkitystä.) Termien osalta kyseessä oli kuitenkin suorat lainaukset, viitteetkin löytyvät. Sitäpaitsi olen kommentoinut asiaa juuri TÄYSIN päinvastoin. Siis mielestäni kaikki koneeton ilmanvaihto EI OLE painovoimaista ilmanvaihtoa. Jos joku on sitä mieltä, ettei ilma vaihdu ikkunaa avaamalla, on se hänen oma häpeänsä.

"Valitettavasti ilmanvaihdon väärin käsittäminen saattaa aiheuttaa huomattavia taloudellisia vahinkoja."
Siksi olisikin ollut toivottavaa, että nimimerkki www... tai joku muu(?) olisi pysähtynyt miettimään ketjun aloittajan tapausta edes hetkeksi. Tälläkin hetkellä totuus (asettamillani ehdoilla) löytyy tästä ketjusta. Olen valmis tarkentamaan asiaa, jos joku asiallisesti pyytää. Asia on kyllä normaali järjellä ymmärrettävissä, kunhan saa sen ahaa-elämyksen.

"Vai piti Pellen vääristellä asioita, poimia sana sieltä toinen täältä asiaa ymmärtämättä ja jättää oleellinen osa määrittelyistä pois."
Minulla ei ole pienintäkään epäilystä siitä, ettenkö osaisi poimia lukemastani tekstistä oleelliset osat. Enkä usko, että tätä kyseistä asiaa minun tarvitsee muille ihmisille edes kommentoida. Kyllä se sen verran selkeää tekstiä on, puhumattakaan terveen järjen käytöstä.

"Ilmanvaihto on monelle asiaa osaamattomalle vaikea asia ja tuollainen Pellen tyyppinen vastuuton asioiden vääristely sekoittaa helposti todellista tietoa ja neuvoja pyytävien lukijoiden ajatukset. "
Säälittävää henkselien paukuttelua anonyymisti, sillä kirjoittaja on koko ajan vihjannut olevansa vähintäänkin korkeasti koulutettu lvi-alan ammattilainen (kuka muu tietäisi kaiken ilmanvaihtojärjestelmistä). Tässä piileekin se suurin vaara. Anonyymisti kuka tahansa voi esiintyä kenenä tahansa. Lienee syytä tässä yhteydessä muistuttaa, että nimimerkki :Pelle on antanut seuraavat OHJEET ketjun aloittajalle:

-Jos sinusta tuntuu, että pelkkä tuulettaminen ei riitä, voit toki asentaa esim. makuuhuoneen seinään katonrajaan venttiilin.
-Yleensä (venttiilit) säädetään mutu-periaatteella ja erityisesti ulkolämpötilan mukaan (kesällä isommalla, talvella pienemmällä).

Seison edelleen noiden kommenttieni takana 100%:sti.

Mielestäni tässä asiassa ennenkaikkea vastakkain on ollut kokemus ko. tapauksen kaltaisesta talosta, ymmärrys ilman liikkumisesta ja luetun ymmärtäminen sekä mielikuvat ja mutu-tieto.

Mainitsen vielä lopuksi, että omakohtaisten kokemukseni perusteella edes se että omistaa lvi-alan yrityksen ei takaa, etteikö olisi peukalo keskellä kämmentä näissä asioissa. Valitettavasti tämä pätee kaikkeen rakentamiseen, eli tarkkana pitää olla.

P.S. :Pelle käyttää vain yhtä nimimerkkiä Koti & rakentaminen palstoilla, joten hänen kirjoittelunsa tason voi jokainen halutessaan tarkistaa haun avulla.

:Pelle kirjoitti:

En voi olla kommentoimatta, sillä en pidä tyylistä, jolla yritetään saada viimeinen sana leimaamalla minut vilpilliseksi ihmiseksi.

"Koska alan terminologia on Pellelle täysin vierasta "
Veikkaan, että terminologia sellaisena kuin se virallisesti ymmärretään rakentamismääräyskokoelmissa on suurimmalle osalle ihmisistä vieras. (Varsinkin, jos pilkun paikallakin on merkitystä.) Termien osalta kyseessä oli kuitenkin suorat lainaukset, viitteetkin löytyvät. Sitäpaitsi olen kommentoinut asiaa juuri TÄYSIN päinvastoin. Siis mielestäni kaikki koneeton ilmanvaihto EI OLE painovoimaista ilmanvaihtoa. Jos joku on sitä mieltä, ettei ilma vaihdu ikkunaa avaamalla, on se hänen oma häpeänsä.

"Valitettavasti ilmanvaihdon väärin käsittäminen saattaa aiheuttaa huomattavia taloudellisia vahinkoja."
Siksi olisikin ollut toivottavaa, että nimimerkki www... tai joku muu(?) olisi pysähtynyt miettimään ketjun aloittajan tapausta edes hetkeksi. Tälläkin hetkellä totuus (asettamillani ehdoilla) löytyy tästä ketjusta. Olen valmis tarkentamaan asiaa, jos joku asiallisesti pyytää. Asia on kyllä normaali järjellä ymmärrettävissä, kunhan saa sen ahaa-elämyksen.

"Vai piti Pellen vääristellä asioita, poimia sana sieltä toinen täältä asiaa ymmärtämättä ja jättää oleellinen osa määrittelyistä pois."
Minulla ei ole pienintäkään epäilystä siitä, ettenkö osaisi poimia lukemastani tekstistä oleelliset osat. Enkä usko, että tätä kyseistä asiaa minun tarvitsee muille ihmisille edes kommentoida. Kyllä se sen verran selkeää tekstiä on, puhumattakaan terveen järjen käytöstä.

"Ilmanvaihto on monelle asiaa osaamattomalle vaikea asia ja tuollainen Pellen tyyppinen vastuuton asioiden vääristely sekoittaa helposti todellista tietoa ja neuvoja pyytävien lukijoiden ajatukset. "
Säälittävää henkselien paukuttelua anonyymisti, sillä kirjoittaja on koko ajan vihjannut olevansa vähintäänkin korkeasti koulutettu lvi-alan ammattilainen (kuka muu tietäisi kaiken ilmanvaihtojärjestelmistä). Tässä piileekin se suurin vaara. Anonyymisti kuka tahansa voi esiintyä kenenä tahansa. Lienee syytä tässä yhteydessä muistuttaa, että nimimerkki :Pelle on antanut seuraavat OHJEET ketjun aloittajalle:

-Jos sinusta tuntuu, että pelkkä tuulettaminen ei riitä, voit toki asentaa esim. makuuhuoneen seinään katonrajaan venttiilin.
-Yleensä (venttiilit) säädetään mutu-periaatteella ja erityisesti ulkolämpötilan mukaan (kesällä isommalla, talvella pienemmällä).

Seison edelleen noiden kommenttieni takana 100%:sti.

Mielestäni tässä asiassa ennenkaikkea vastakkain on ollut kokemus ko. tapauksen kaltaisesta talosta, ymmärrys ilman liikkumisesta ja luetun ymmärtäminen sekä mielikuvat ja mutu-tieto.

Mainitsen vielä lopuksi, että omakohtaisten kokemukseni perusteella edes se että omistaa lvi-alan yrityksen ei takaa, etteikö olisi peukalo keskellä kämmentä näissä asioissa. Valitettavasti tämä pätee kaikkeen rakentamiseen, eli tarkkana pitää olla.

P.S. :Pelle käyttää vain yhtä nimimerkkiä Koti & rakentaminen palstoilla, joten hänen kirjoittelunsa tason voi jokainen halutessaan tarkistaa haun avulla.

Lue lisää

Noihin :Pellen ajatuksiin on pakko kommentoida.

:Pellen esittämä ajatus venttiiileiden toimimisesta sekä tulo- että poistoventtiileinä on väärä.

Nimimerkki wweeee:n esittämä ajatus siitä, että asuinrakennusten tuloilma tulee vuotoilmana on oikea.

Vuotojen suuruudesta pieni esimerkki. Vuonna noin 1981 oli iso riita Valmet Kotilämmön ja erään hämäläisen asiakkaan kanssa kun asiakas väitti, ettei saavutetakaan niitä säästöjä, joita Valmet esitteissään esitti savutettavan. Tähän TV:ssäkin käsiteltyyn riitaan loppui ilmalämmityksen suosio.
Kiistaa ratkottaessa Valmet mittasi kyseisen talon tiiviyden väittäen, että talo oli niin hatara, että säästö jäi siksi saavuttamatta. Televisiossa Valmetin viisaat esittivät, että talon huokosten ja vuotoilmarakosten yhteenlaskettu pinta-ala vastasi n 30-40cm halkaisijaltaan olevaa reikää.
Oikeus aikanaan totesi, että talo vastasi siltä osin normaalia rakennusta ja Valmet maksoi viulut.
Rakennuksessa on aina vuotorakosia enemmän tai vähemmän.

Vanhastaan myös uunilämmitteisten rakennusten palamisilma on tullut vuotoilmana. En aivan heti hahmota, mistä :Pelle on ajatellut palamiseen tarvittavan ilman tulevan, savupiipustako vastavirtaan? :-)

Mitä tulee määrittelyihin, päinvastoin kuin :Pelle väittää, on hän selvästi poiminut eri asioista mahdollisesti tavoitteellisesti sanoja saadakseen asiat näyttämään samoilta. Kannattaa huomata, että tuuletuksessa ei oteta kantaa ilman laatuun, sehän voi yhtä hyvin huonontua kuin parantua. Lisäksi tuuletuksen tavoitteena saattaa olla jokin muu esim. ylilämmön poistaminen, joskin se tapahtuu ilman vaihtamisen avulla. Se, että tuuletus ei ole termiltään ole ilmanvaihtoa ei tietenkään tarkoita sitä, ettei samalla ilma voisi vaihtua, vertaa vaikka pölyimuriesimerkki..

R_oi kirjoitti:

Noihin :Pellen ajatuksiin on pakko kommentoida.

:Pellen esittämä ajatus venttiiileiden toimimisesta sekä tulo- että poistoventtiileinä on väärä.

Nimimerkki wweeee:n esittämä ajatus siitä, että asuinrakennusten tuloilma tulee vuotoilmana on oikea.

Vuotojen suuruudesta pieni esimerkki. Vuonna noin 1981 oli iso riita Valmet Kotilämmön ja erään hämäläisen asiakkaan kanssa kun asiakas väitti, ettei saavutetakaan niitä säästöjä, joita Valmet esitteissään esitti savutettavan. Tähän TV:ssäkin käsiteltyyn riitaan loppui ilmalämmityksen suosio.
Kiistaa ratkottaessa Valmet mittasi kyseisen talon tiiviyden väittäen, että talo oli niin hatara, että säästö jäi siksi saavuttamatta. Televisiossa Valmetin viisaat esittivät, että talon huokosten ja vuotoilmarakosten yhteenlaskettu pinta-ala vastasi n 30-40cm halkaisijaltaan olevaa reikää.
Oikeus aikanaan totesi, että talo vastasi siltä osin normaalia rakennusta ja Valmet maksoi viulut.
Rakennuksessa on aina vuotorakosia enemmän tai vähemmän.

Vanhastaan myös uunilämmitteisten rakennusten palamisilma on tullut vuotoilmana. En aivan heti hahmota, mistä :Pelle on ajatellut palamiseen tarvittavan ilman tulevan, savupiipustako vastavirtaan? :-)

Mitä tulee määrittelyihin, päinvastoin kuin :Pelle väittää, on hän selvästi poiminut eri asioista mahdollisesti tavoitteellisesti sanoja saadakseen asiat näyttämään samoilta. Kannattaa huomata, että tuuletuksessa ei oteta kantaa ilman laatuun, sehän voi yhtä hyvin huonontua kuin parantua. Lisäksi tuuletuksen tavoitteena saattaa olla jokin muu esim. ylilämmön poistaminen, joskin se tapahtuu ilman vaihtamisen avulla. Se, että tuuletus ei ole termiltään ole ilmanvaihtoa ei tietenkään tarkoita sitä, ettei samalla ilma voisi vaihtua, vertaa vaikka pölyimuriesimerkki..

Lue lisää

Sen verran myös sivusta kommenttia.

Jos talossa on seinissä tuloilmaventtiilit ja vessoissa ym. tiloissa katossa poistoilmaventtiilit. Ilman koneellista ilmanvaihtoa kaikki venttiilit voivat toimia sekä tulo- että poistoventtiileinä(ei tietenkään yhtäaikaa). Sopivallla tuulella talon yhdellä puolen menee tuloilmaventiileistä ilma sisään ja toisellapuolella menee tuloilmaventiilistä ilma ulos. Sopivalla ilmalla saattaa myös vessankaton poistoilmaventtiilistä kulkea ilma sisäänpäin. Tällainen väärän suuntainen virtaus voi sattua jos jostakin tilasta poistetaan ilmaa koneellisesti(liesituuletin tms.). Tätä sattuu erityisesti silloin kun sisä ja ulkoilman välillä ei ole suuria lämpötilaeroja. Sama voi toistua vaikkei tuloilmaventtiileitä seinissä olisikaan.

Tuollainen juttu että venttiili toimisi yhtäaikaa sekä tulona että poistona ei oikein uppoa minunkaan päähäni.

Jeppes kirjoitti:

Sen verran myös sivusta kommenttia.

Jos talossa on seinissä tuloilmaventtiilit ja vessoissa ym. tiloissa katossa poistoilmaventtiilit. Ilman koneellista ilmanvaihtoa kaikki venttiilit voivat toimia sekä tulo- että poistoventtiileinä(ei tietenkään yhtäaikaa). Sopivallla tuulella talon yhdellä puolen menee tuloilmaventiileistä ilma sisään ja toisellapuolella menee tuloilmaventiilistä ilma ulos. Sopivalla ilmalla saattaa myös vessankaton poistoilmaventtiilistä kulkea ilma sisäänpäin. Tällainen väärän suuntainen virtaus voi sattua jos jostakin tilasta poistetaan ilmaa koneellisesti(liesituuletin tms.). Tätä sattuu erityisesti silloin kun sisä ja ulkoilman välillä ei ole suuria lämpötilaeroja. Sama voi toistua vaikkei tuloilmaventtiileitä seinissä olisikaan.

Tuollainen juttu että venttiili toimisi yhtäaikaa sekä tulona että poistona ei oikein uppoa minunkaan päähäni.

Lue lisää

:Pellen väittämä oli että katossa olevat venttiilit nimenomaisesti on _tarkoitettu_ sekä tulo- että poistoventtiileiksi. Toki ilmaa joskus liikkuu niissä väärään suuntaa, kuten tuolla alempana totesin käyttövoimana on usko.

Keskustelu koskee vain painovoimaista ilmanvaihtoa ja niissähän tuloilmaventtiileitä aikaisemmin ei ole ollut yleensä lainkaan.

R_oi kirjoitti:

:Pellen väittämä oli että katossa olevat venttiilit nimenomaisesti on _tarkoitettu_ sekä tulo- että poistoventtiileiksi. Toki ilmaa joskus liikkuu niissä väärään suuntaa, kuten tuolla alempana totesin käyttövoimana on usko.

Keskustelu koskee vain painovoimaista ilmanvaihtoa ja niissähän tuloilmaventtiileitä aikaisemmin ei ole ollut yleensä lainkaan.

Lue lisää

":Pellen esittämä ajatus venttiiileiden toimimisesta sekä tulo- että poistoventtiileinä on väärä. "
Vaan kun TIEDÄN näin tapahtuvan, en voi sille mitään. Jos väittäisin muuta, valehtilisin. Palaan tähän lopussa, sillä uskon että tämä asia on loppujen lopuksi täysin looginen.

"Nimimerkki wweeee:n esittämä ajatus siitä, että asuinrakennusten tuloilma tulee vuotoilmana on oikea."
Edellyttää alipaineista asuntoa. Jos asunnossa on ylipaine, ilmavirta käy ulospäin. Jos paine-ero on nolla, ilmaa ei siirry rakenteiden läpi. Uskon, että ketjun aloittajan tapauksessa (tiedän vanhempieni talosta) ei talossa ole alipainetta.

"Vanhastaan myös uunilämmitteisten rakennusten palamisilma on tullut vuotoilmana. En aivan heti hahmota, mistä :Pelle on ajatellut palamiseen tarvittavan ilman tulevan, savupiipustako vastavirtaan? :-) "
Ei liittyne tähän tapaukseen? En ainakaan löydä mistään mainintaa uunista :-(

"...poiminut eri asioista mahdollisesti tavoitteellisesti sanoja saadakseen asiat näyttämään samoilta. "
Eipä tarvinnut paljon poimia. Ihan oikeasti, et VOI olla tosissasi. Ilmeisesti kuitenkin olet?

"Kannattaa huomata, että tuuletuksessa ei oteta kantaa ilman laatuun, sehän voi yhtä hyvin huonontua kuin parantua."
Niinkö? Tuo ei ole kovin loogista, ei todellakaan. Samaa ulkoilmaa se on kuin koneellisissa järjestelmissäkin. Voin kokemuksen perusteella vakuuttaa, että sellutehtaan hajut tulevat sisälle myös koneellisessa ilmanvaihdossa. Itseasiassa hajut saa nopeiten pois juuri tuulettamalla. Tuuletusta muuten nimenomaan suositellaan käytettäväksi kesäisin "toimivissakin" pv-iv pientaloissa.

Sitten näihin kaksisuuntaisiin venttiileihin.

Otetaanpa esimerkiksi vanhempieni vessa :-). Vessa sijaitsee keskellä taloa. Vessan ovessa ei ole tuuletusrakoa. Vessan katossa on venttiili, josta johtaa lyhyt hormi katolle. Kesäisin lämpimällä ilmalla ilma vaihtuu huonosti :-(, hajut pysyvät pitkään vessassa (ei mitään ihmeellistä). Mutta viileämmällä ilmalla ilma vaihtuu vessassa. Talvella siinä määrin, että venttiiliä on laitettava pienemmälle, ettei tule vilu. Vessaan siis tulee ilmaa ulkoa, eikö? Hajut eivät kuitenkaan kulkeudu muualle taloon. Niiden on siis mentävä muualle, eikö? Ainoa reitti vie hormia pitkin katolle. Miten tämä voi olla mahdollista?

Mielestäni selitys on yksinkertainen. Koska lyhyt hormisto ei tuota ollenkaan "imua" ulos (suljettu ovi vaikuttaa osaltaan tähän), pääsee raitis ilma laskeutumaan hormiin. Tämä tilanne on ilmeinen varsinkin vaatehuoneiden suhteen, joista kulkee kymmenmetrinen vaakasuora hormi ullakolla ennen ylös nousua. Ulkoilma on siis heti venttiilin takana, jolloin venttiili ei toimikaan oikeana poistoventtiilinä, vaan räppänänä. Tällaisia "räppänäventtiilejä" olen nähnyt muualla asennettuina seiniin, muunmuassa vanhempieni saunassa ja entisen taloyhtiöni varastossa. Tällöin lämmin ilma poistuu räppänän yläosasta ja raitis ilma tulee sisään alaosasta. Yksityiskohtana mainittakoon, että vanhempieni pannunhuoneessa on ihan oikea räppänä (öljypoltin). Räppänä on siis avattava/suljettava luukku korkealla seinässä. Näitä oli taloissa muinoin.

Tietysti voidaan ajatella, että kyseessä on vain suunnitteluvirhe ja tarkoituksena on ollut painovoimaisen ilmanvaihdon luominen. Kuitenkin kaikki venttiilit ovat täysin suljetuissa tiloissa ja hormisto on täysin sopimaton pv-iv:lle. Ei liene täysin mahdoton ajatus, että suunnittelija on tiennyt, mitä tekee. 60-luvun lopun rakentamismääräyksistä minulla ei ole mitään hajua, mutta silloin tuskin oltiin niin tarkkoja näissä asioissa.

Olen jo luopunut uskosta, että tämäkään kirjoitukseni saisi ketään vakuuttuneeksi asiasta. Mutta, jos joku keksii paremman selityksen asialle, antaa tulla. Tähän asti vastakommentit ovat olleet hieman töksähteleviä.

P.S. Vaikuttaako kirjoitukseni todellakin vilpilliseltä? Kokeilkaa laajaa hakua nimimerkillä pelle. Huomaatte pian, ettei tapanani ole kusettaa ketään.

:Pelle kirjoitti:

":Pellen esittämä ajatus venttiiileiden toimimisesta sekä tulo- että poistoventtiileinä on väärä. "
Vaan kun TIEDÄN näin tapahtuvan, en voi sille mitään. Jos väittäisin muuta, valehtilisin. Palaan tähän lopussa, sillä uskon että tämä asia on loppujen lopuksi täysin looginen.

"Nimimerkki wweeee:n esittämä ajatus siitä, että asuinrakennusten tuloilma tulee vuotoilmana on oikea."
Edellyttää alipaineista asuntoa. Jos asunnossa on ylipaine, ilmavirta käy ulospäin. Jos paine-ero on nolla, ilmaa ei siirry rakenteiden läpi. Uskon, että ketjun aloittajan tapauksessa (tiedän vanhempieni talosta) ei talossa ole alipainetta.

"Vanhastaan myös uunilämmitteisten rakennusten palamisilma on tullut vuotoilmana. En aivan heti hahmota, mistä :Pelle on ajatellut palamiseen tarvittavan ilman tulevan, savupiipustako vastavirtaan? :-) "
Ei liittyne tähän tapaukseen? En ainakaan löydä mistään mainintaa uunista :-(

"...poiminut eri asioista mahdollisesti tavoitteellisesti sanoja saadakseen asiat näyttämään samoilta. "
Eipä tarvinnut paljon poimia. Ihan oikeasti, et VOI olla tosissasi. Ilmeisesti kuitenkin olet?

"Kannattaa huomata, että tuuletuksessa ei oteta kantaa ilman laatuun, sehän voi yhtä hyvin huonontua kuin parantua."
Niinkö? Tuo ei ole kovin loogista, ei todellakaan. Samaa ulkoilmaa se on kuin koneellisissa järjestelmissäkin. Voin kokemuksen perusteella vakuuttaa, että sellutehtaan hajut tulevat sisälle myös koneellisessa ilmanvaihdossa. Itseasiassa hajut saa nopeiten pois juuri tuulettamalla. Tuuletusta muuten nimenomaan suositellaan käytettäväksi kesäisin "toimivissakin" pv-iv pientaloissa.

Sitten näihin kaksisuuntaisiin venttiileihin.

Otetaanpa esimerkiksi vanhempieni vessa :-). Vessa sijaitsee keskellä taloa. Vessan ovessa ei ole tuuletusrakoa. Vessan katossa on venttiili, josta johtaa lyhyt hormi katolle. Kesäisin lämpimällä ilmalla ilma vaihtuu huonosti :-(, hajut pysyvät pitkään vessassa (ei mitään ihmeellistä). Mutta viileämmällä ilmalla ilma vaihtuu vessassa. Talvella siinä määrin, että venttiiliä on laitettava pienemmälle, ettei tule vilu. Vessaan siis tulee ilmaa ulkoa, eikö? Hajut eivät kuitenkaan kulkeudu muualle taloon. Niiden on siis mentävä muualle, eikö? Ainoa reitti vie hormia pitkin katolle. Miten tämä voi olla mahdollista?

Mielestäni selitys on yksinkertainen. Koska lyhyt hormisto ei tuota ollenkaan "imua" ulos (suljettu ovi vaikuttaa osaltaan tähän), pääsee raitis ilma laskeutumaan hormiin. Tämä tilanne on ilmeinen varsinkin vaatehuoneiden suhteen, joista kulkee kymmenmetrinen vaakasuora hormi ullakolla ennen ylös nousua. Ulkoilma on siis heti venttiilin takana, jolloin venttiili ei toimikaan oikeana poistoventtiilinä, vaan räppänänä. Tällaisia "räppänäventtiilejä" olen nähnyt muualla asennettuina seiniin, muunmuassa vanhempieni saunassa ja entisen taloyhtiöni varastossa. Tällöin lämmin ilma poistuu räppänän yläosasta ja raitis ilma tulee sisään alaosasta. Yksityiskohtana mainittakoon, että vanhempieni pannunhuoneessa on ihan oikea räppänä (öljypoltin). Räppänä on siis avattava/suljettava luukku korkealla seinässä. Näitä oli taloissa muinoin.

Tietysti voidaan ajatella, että kyseessä on vain suunnitteluvirhe ja tarkoituksena on ollut painovoimaisen ilmanvaihdon luominen. Kuitenkin kaikki venttiilit ovat täysin suljetuissa tiloissa ja hormisto on täysin sopimaton pv-iv:lle. Ei liene täysin mahdoton ajatus, että suunnittelija on tiennyt, mitä tekee. 60-luvun lopun rakentamismääräyksistä minulla ei ole mitään hajua, mutta silloin tuskin oltiin niin tarkkoja näissä asioissa.

Olen jo luopunut uskosta, että tämäkään kirjoitukseni saisi ketään vakuuttuneeksi asiasta. Mutta, jos joku keksii paremman selityksen asialle, antaa tulla. Tähän asti vastakommentit ovat olleet hieman töksähteleviä.

P.S. Vaikuttaako kirjoitukseni todellakin vilpilliseltä? Kokeilkaa laajaa hakua nimimerkillä pelle. Huomaatte pian, ettei tapanani ole kusettaa ketään.

Lue lisää

Väitit:” Koska talossa on vain ko. venttiilit, on niiden tarkoituksena toimia sekä tulo- että poistoventtiileinä”.

TUO EI VUORENVARMASTI PIDÄ PAIKKANSA.

Se, miten todellisuudessa ilma liikkuu, on irrelevanttia, mutta tuollaista suunnitelmaa, jossa ilman kulku olisi esittämäsi mukainen, kukaan ei koskaan ole laatinut.

Selvää on, että rakennuksen mahdollisesti suunnittelu mutta varmasti toteutus ilmanvaihdon osalta on tehty väärin, mutta se ei todista ollenkaan sitä, että noin olisi _suunniteltu_ ja että laitoksen olisi _tarkoitus_ toimia noin.

Väite sen perusteella, että jossain jokin toimii jollakin tavoin ei anna perusteita sellaiselle väitteelle, että niin olisi tarkoitus ollakin.

Väittesi perustelu kulkee rataa:
Kun Kimi ajaa ulos radalta, sen perusteella on vedettävä johtopäätös, että muidenkin on tarkoitettu ajavan ulos radalta.

Lisäksi lainasit väärin. Samantekevää, onko teko tahallinen vai ymmärtämättömyydessä tehty. Jos tahallinen ei käy, jäljelle jää vain ymmärtämättömyys.

:Pelle kirjoitti:

":Pellen esittämä ajatus venttiiileiden toimimisesta sekä tulo- että poistoventtiileinä on väärä. "
Vaan kun TIEDÄN näin tapahtuvan, en voi sille mitään. Jos väittäisin muuta, valehtilisin. Palaan tähän lopussa, sillä uskon että tämä asia on loppujen lopuksi täysin looginen.

"Nimimerkki wweeee:n esittämä ajatus siitä, että asuinrakennusten tuloilma tulee vuotoilmana on oikea."
Edellyttää alipaineista asuntoa. Jos asunnossa on ylipaine, ilmavirta käy ulospäin. Jos paine-ero on nolla, ilmaa ei siirry rakenteiden läpi. Uskon, että ketjun aloittajan tapauksessa (tiedän vanhempieni talosta) ei talossa ole alipainetta.

"Vanhastaan myös uunilämmitteisten rakennusten palamisilma on tullut vuotoilmana. En aivan heti hahmota, mistä :Pelle on ajatellut palamiseen tarvittavan ilman tulevan, savupiipustako vastavirtaan? :-) "
Ei liittyne tähän tapaukseen? En ainakaan löydä mistään mainintaa uunista :-(

"...poiminut eri asioista mahdollisesti tavoitteellisesti sanoja saadakseen asiat näyttämään samoilta. "
Eipä tarvinnut paljon poimia. Ihan oikeasti, et VOI olla tosissasi. Ilmeisesti kuitenkin olet?

"Kannattaa huomata, että tuuletuksessa ei oteta kantaa ilman laatuun, sehän voi yhtä hyvin huonontua kuin parantua."
Niinkö? Tuo ei ole kovin loogista, ei todellakaan. Samaa ulkoilmaa se on kuin koneellisissa järjestelmissäkin. Voin kokemuksen perusteella vakuuttaa, että sellutehtaan hajut tulevat sisälle myös koneellisessa ilmanvaihdossa. Itseasiassa hajut saa nopeiten pois juuri tuulettamalla. Tuuletusta muuten nimenomaan suositellaan käytettäväksi kesäisin "toimivissakin" pv-iv pientaloissa.

Sitten näihin kaksisuuntaisiin venttiileihin.

Otetaanpa esimerkiksi vanhempieni vessa :-). Vessa sijaitsee keskellä taloa. Vessan ovessa ei ole tuuletusrakoa. Vessan katossa on venttiili, josta johtaa lyhyt hormi katolle. Kesäisin lämpimällä ilmalla ilma vaihtuu huonosti :-(, hajut pysyvät pitkään vessassa (ei mitään ihmeellistä). Mutta viileämmällä ilmalla ilma vaihtuu vessassa. Talvella siinä määrin, että venttiiliä on laitettava pienemmälle, ettei tule vilu. Vessaan siis tulee ilmaa ulkoa, eikö? Hajut eivät kuitenkaan kulkeudu muualle taloon. Niiden on siis mentävä muualle, eikö? Ainoa reitti vie hormia pitkin katolle. Miten tämä voi olla mahdollista?

Mielestäni selitys on yksinkertainen. Koska lyhyt hormisto ei tuota ollenkaan "imua" ulos (suljettu ovi vaikuttaa osaltaan tähän), pääsee raitis ilma laskeutumaan hormiin. Tämä tilanne on ilmeinen varsinkin vaatehuoneiden suhteen, joista kulkee kymmenmetrinen vaakasuora hormi ullakolla ennen ylös nousua. Ulkoilma on siis heti venttiilin takana, jolloin venttiili ei toimikaan oikeana poistoventtiilinä, vaan räppänänä. Tällaisia "räppänäventtiilejä" olen nähnyt muualla asennettuina seiniin, muunmuassa vanhempieni saunassa ja entisen taloyhtiöni varastossa. Tällöin lämmin ilma poistuu räppänän yläosasta ja raitis ilma tulee sisään alaosasta. Yksityiskohtana mainittakoon, että vanhempieni pannunhuoneessa on ihan oikea räppänä (öljypoltin). Räppänä on siis avattava/suljettava luukku korkealla seinässä. Näitä oli taloissa muinoin.

Tietysti voidaan ajatella, että kyseessä on vain suunnitteluvirhe ja tarkoituksena on ollut painovoimaisen ilmanvaihdon luominen. Kuitenkin kaikki venttiilit ovat täysin suljetuissa tiloissa ja hormisto on täysin sopimaton pv-iv:lle. Ei liene täysin mahdoton ajatus, että suunnittelija on tiennyt, mitä tekee. 60-luvun lopun rakentamismääräyksistä minulla ei ole mitään hajua, mutta silloin tuskin oltiin niin tarkkoja näissä asioissa.

Olen jo luopunut uskosta, että tämäkään kirjoitukseni saisi ketään vakuuttuneeksi asiasta. Mutta, jos joku keksii paremman selityksen asialle, antaa tulla. Tähän asti vastakommentit ovat olleet hieman töksähteleviä.

P.S. Vaikuttaako kirjoitukseni todellakin vilpilliseltä? Kokeilkaa laajaa hakua nimimerkillä pelle. Huomaatte pian, ettei tapanani ole kusettaa ketään.

Lue lisää

Pakkohan on puuttua tuohon alipainekäsitykseenkin. Fysiikkaa on aikaisemmin täällä esitetty osattavan, mutta laitetaan nyt faktaakin sekaan:

Painovoimaisessa ilmanvaihdossa

käyttövoima H = gh(rou-ros) Pa
jossa
g = maan vetovoiman kiihtyvyys 9,81 m/s^2
h = hormin yläpään ja rakennukseen johtavan aukon välinen korkeusero.
rou = ulkoilman tiheys
ros = sisäilman tiheys

Ellei talossa ole alipaine, voi se johtua vain seuraavista syista:
- Tuuli aiheuttaa patopaineen seinään, joka vuotaa
- Ulkona on lämpimämpää kuin sisällä
- Poistoilmaputki johtaa alaspäin

:-)

:Pelle kirjoitti:

":Pellen esittämä ajatus venttiiileiden toimimisesta sekä tulo- että poistoventtiileinä on väärä. "
Vaan kun TIEDÄN näin tapahtuvan, en voi sille mitään. Jos väittäisin muuta, valehtilisin. Palaan tähän lopussa, sillä uskon että tämä asia on loppujen lopuksi täysin looginen.

"Nimimerkki wweeee:n esittämä ajatus siitä, että asuinrakennusten tuloilma tulee vuotoilmana on oikea."
Edellyttää alipaineista asuntoa. Jos asunnossa on ylipaine, ilmavirta käy ulospäin. Jos paine-ero on nolla, ilmaa ei siirry rakenteiden läpi. Uskon, että ketjun aloittajan tapauksessa (tiedän vanhempieni talosta) ei talossa ole alipainetta.

"Vanhastaan myös uunilämmitteisten rakennusten palamisilma on tullut vuotoilmana. En aivan heti hahmota, mistä :Pelle on ajatellut palamiseen tarvittavan ilman tulevan, savupiipustako vastavirtaan? :-) "
Ei liittyne tähän tapaukseen? En ainakaan löydä mistään mainintaa uunista :-(

"...poiminut eri asioista mahdollisesti tavoitteellisesti sanoja saadakseen asiat näyttämään samoilta. "
Eipä tarvinnut paljon poimia. Ihan oikeasti, et VOI olla tosissasi. Ilmeisesti kuitenkin olet?

"Kannattaa huomata, että tuuletuksessa ei oteta kantaa ilman laatuun, sehän voi yhtä hyvin huonontua kuin parantua."
Niinkö? Tuo ei ole kovin loogista, ei todellakaan. Samaa ulkoilmaa se on kuin koneellisissa järjestelmissäkin. Voin kokemuksen perusteella vakuuttaa, että sellutehtaan hajut tulevat sisälle myös koneellisessa ilmanvaihdossa. Itseasiassa hajut saa nopeiten pois juuri tuulettamalla. Tuuletusta muuten nimenomaan suositellaan käytettäväksi kesäisin "toimivissakin" pv-iv pientaloissa.

Sitten näihin kaksisuuntaisiin venttiileihin.

Otetaanpa esimerkiksi vanhempieni vessa :-). Vessa sijaitsee keskellä taloa. Vessan ovessa ei ole tuuletusrakoa. Vessan katossa on venttiili, josta johtaa lyhyt hormi katolle. Kesäisin lämpimällä ilmalla ilma vaihtuu huonosti :-(, hajut pysyvät pitkään vessassa (ei mitään ihmeellistä). Mutta viileämmällä ilmalla ilma vaihtuu vessassa. Talvella siinä määrin, että venttiiliä on laitettava pienemmälle, ettei tule vilu. Vessaan siis tulee ilmaa ulkoa, eikö? Hajut eivät kuitenkaan kulkeudu muualle taloon. Niiden on siis mentävä muualle, eikö? Ainoa reitti vie hormia pitkin katolle. Miten tämä voi olla mahdollista?

Mielestäni selitys on yksinkertainen. Koska lyhyt hormisto ei tuota ollenkaan "imua" ulos (suljettu ovi vaikuttaa osaltaan tähän), pääsee raitis ilma laskeutumaan hormiin. Tämä tilanne on ilmeinen varsinkin vaatehuoneiden suhteen, joista kulkee kymmenmetrinen vaakasuora hormi ullakolla ennen ylös nousua. Ulkoilma on siis heti venttiilin takana, jolloin venttiili ei toimikaan oikeana poistoventtiilinä, vaan räppänänä. Tällaisia "räppänäventtiilejä" olen nähnyt muualla asennettuina seiniin, muunmuassa vanhempieni saunassa ja entisen taloyhtiöni varastossa. Tällöin lämmin ilma poistuu räppänän yläosasta ja raitis ilma tulee sisään alaosasta. Yksityiskohtana mainittakoon, että vanhempieni pannunhuoneessa on ihan oikea räppänä (öljypoltin). Räppänä on siis avattava/suljettava luukku korkealla seinässä. Näitä oli taloissa muinoin.

Tietysti voidaan ajatella, että kyseessä on vain suunnitteluvirhe ja tarkoituksena on ollut painovoimaisen ilmanvaihdon luominen. Kuitenkin kaikki venttiilit ovat täysin suljetuissa tiloissa ja hormisto on täysin sopimaton pv-iv:lle. Ei liene täysin mahdoton ajatus, että suunnittelija on tiennyt, mitä tekee. 60-luvun lopun rakentamismääräyksistä minulla ei ole mitään hajua, mutta silloin tuskin oltiin niin tarkkoja näissä asioissa.

Olen jo luopunut uskosta, että tämäkään kirjoitukseni saisi ketään vakuuttuneeksi asiasta. Mutta, jos joku keksii paremman selityksen asialle, antaa tulla. Tähän asti vastakommentit ovat olleet hieman töksähteleviä.

P.S. Vaikuttaako kirjoitukseni todellakin vilpilliseltä? Kokeilkaa laajaa hakua nimimerkillä pelle. Huomaatte pian, ettei tapanani ole kusettaa ketään.

Lue lisää

Onko vanhempiesi vessan ovi ilmatiivis, vai mahtaako oven alla olla pikkunen rako?

Saattaa myös pikkusen päästää oven reunoista, ei liene erityisemmin tiivistetty.

Et saane ketään uskomaan, että pakkasella ilma laskeutuu hormia pitkin huussiin. Taitaa olla vähän toinen suunta ja korvausilma tulloo sieltä oven raoista.
Kukatie vähän rakenteidenkin läpi :-)

R_oi kirjoitti:

Pakkohan on puuttua tuohon alipainekäsitykseenkin. Fysiikkaa on aikaisemmin täällä esitetty osattavan, mutta laitetaan nyt faktaakin sekaan:

Painovoimaisessa ilmanvaihdossa

käyttövoima H = gh(rou-ros) Pa
jossa
g = maan vetovoiman kiihtyvyys 9,81 m/s^2
h = hormin yläpään ja rakennukseen johtavan aukon välinen korkeusero.
rou = ulkoilman tiheys
ros = sisäilman tiheys

Ellei talossa ole alipaine, voi se johtua vain seuraavista syista:
- Tuuli aiheuttaa patopaineen seinään, joka vuotaa
- Ulkona on lämpimämpää kuin sisällä
- Poistoilmaputki johtaa alaspäin

:-)

Lue lisää

Edelliseen viestiin:

"Se, miten todellisuudessa ilma liikkuu, on irrelevanttia"
Päinvastoin. Sehän on ilmanvaihdon kannalta oleellisin asia.

"Väite sen perusteella, että jossain jokin toimii jollakin tavoin ei anna perusteita sellaiselle väitteelle, että niin olisi tarkoitus ollakin."
Oli tarkoitus tai ei, mutta sen mukaan on elettävä.

"Väittesi perustelu kulkee rataa:
Kun Kimi ajaa ulos radalta, sen perusteella on vedettävä johtopäätös, että muidenkin on tarkoitettu ajavan ulos radalta."
Ei, vaan että jos Kimi ajaa ulos radalta radalla olevan öljyn takia, saattaa joku muukin ajaa ulos radalta samasta syystä.

"Lisäksi lainasit väärin. "
Minkä? Lainaukset on tehty copy-paste-menetelmällä. Mitä tarkoitat?

Unohdat, että ilma vaihtuu muutenkin kuin hormin kautta. Pelkkä reikä seinässä riittää. Räppäniä muuten käytettiin ennenmuinoin tuomaan pirttiin raitista ilmaa ja happea palamista varten. Räppänähän saadaan, jos talon ulkoseinään tehdään luukullinen reikä. Jos tästä johdetaan vaakasuora hormi talon sisälle, on kyseessä edelleen räppänä. Muuttuuko asia oleellisesti, jos hormin päähän tehdään metrin pituinen mutka ylös ja reikä onkin katolla?

Tähän viestiin:

Jos tarkastellaan tilannetta pelkästään tuon kaavan perusteella kvalitatiivisesti, pitäisi esimerkkitapauksessani vessassa olla alipaine ja ilmavirta venttiilin kautta ulos. Korvausilman pitäisi tulla rakenteiden läpi viereisistä huoneista, jolloin sen pitäisi olla lämmintä. Se ei selittäisi, miksi kylmää ilmaa virtaa sisään.

Mutta jos lasket tuon paine-eron metrin hormissa, huomaat että se on niin mitätön, ettei sillä ole käytännön merkitystä (taitaa olla vajaa pascal 21 C sisä/ 0 C ulko ja puolet siitä, kun ulkona 10 C ? En jaksa nyt laskea tarkemmin, saa korjata, jos meni metsään). Varsinkaan tuolla kymmenen metrin vaakasuoran osuuden päässä. Ja suljetun oven läpi tuo paine-ero ei todellakaan vaikuta mitenkään oleskelutiloihin. Ei vaikuttaisi, vaikka ovi olisi auki. Tällöin oleskelutiloja tulee tarkastella tiloina, joissa ei ole ilmanvaihtoa (kun ikkunat ovat kiinni). Silloinhan ilman lämpeneminen aiheuttaa sinne ylipaineen. Että se siitä alipaineesta.

Perustelusi ovat hyviä, mutta pätevät vain toimivassa pv-iv:ssä (paine-ero lienee hieman suurempi kuin 1 Pa :-) ;laske mukaan häviöt). On mahdollista, että talon suunnittelija ei ole osannut laskea tuota paine-eroa ja häviöitä, mutta toisaalta on mahdollista että on osannut. Vastaavia taloja kyllä löytyy pilvin pimein. Ehkä hormeja on käytetty johtamaan raitisilma kohteisiin. Ei se nyt ihan mahdoton ajatus ole, eihän, pritty_please_with_sugar_on_top? :-D Ei tietenkään tuommoinen systeemi vastaa nykykäsitystä ilmanvaihtojärjestelmästä.

Niin ja ei tietenkään tarvitse olla lämpimämpää ulkona, sama lämpötila riittää. Silloinhan paine-ero on pyöreä nolla. :-0

Tässä ketjussa alkaa asian ydin katoamaan. Siis se, että jos ketjun aloittajan talo on sellainen kuin luulen, ei ole mitään muuta tapaa käyttää noita venttiilejä. Vaikka sitten olisi kyseessä rakennusvirhe. Nyt venttiilit toimivat niin kuin toimivat ja sen kanssa on elettävä. Samoin makuuhuoneen seinään asennettava venttiili tulisi toimimaan "vain" räppänänä (tosin varmasti hyvänä sellaisena). Toinen vaihtoehto on tietenkin koneistaminen.

Ketjun aloittajan tapauksessa olen valmis kääntämään kelkkani heti kun käy ilmi, että ilman siirto huonetilasta toiseen on järjestetty jotenkin, pystyhormin pituus on reilusti yli metri, eikä ullakolla kulje useiden metrien pituista vaakahormia. Edelleenkin allekirjoitan alkuperäiset ehdotukseni ilmanvaihdon parantamiseksi ko. tapauksessa. Niitä tuskin kukaan kiistääkään? Mielenkiinnostahan minä tätä keskustelua olen käynyt. Toivoin tosin, että löytyisi joku jolla on omakohtaista kokemusta tuon ajan ilmanvaihdosta.

:Pelle kirjoitti:

Edelliseen viestiin:

"Se, miten todellisuudessa ilma liikkuu, on irrelevanttia"
Päinvastoin. Sehän on ilmanvaihdon kannalta oleellisin asia.

"Väite sen perusteella, että jossain jokin toimii jollakin tavoin ei anna perusteita sellaiselle väitteelle, että niin olisi tarkoitus ollakin."
Oli tarkoitus tai ei, mutta sen mukaan on elettävä.

"Väittesi perustelu kulkee rataa:
Kun Kimi ajaa ulos radalta, sen perusteella on vedettävä johtopäätös, että muidenkin on tarkoitettu ajavan ulos radalta."
Ei, vaan että jos Kimi ajaa ulos radalta radalla olevan öljyn takia, saattaa joku muukin ajaa ulos radalta samasta syystä.

"Lisäksi lainasit väärin. "
Minkä? Lainaukset on tehty copy-paste-menetelmällä. Mitä tarkoitat?

Unohdat, että ilma vaihtuu muutenkin kuin hormin kautta. Pelkkä reikä seinässä riittää. Räppäniä muuten käytettiin ennenmuinoin tuomaan pirttiin raitista ilmaa ja happea palamista varten. Räppänähän saadaan, jos talon ulkoseinään tehdään luukullinen reikä. Jos tästä johdetaan vaakasuora hormi talon sisälle, on kyseessä edelleen räppänä. Muuttuuko asia oleellisesti, jos hormin päähän tehdään metrin pituinen mutka ylös ja reikä onkin katolla?

Tähän viestiin:

Jos tarkastellaan tilannetta pelkästään tuon kaavan perusteella kvalitatiivisesti, pitäisi esimerkkitapauksessani vessassa olla alipaine ja ilmavirta venttiilin kautta ulos. Korvausilman pitäisi tulla rakenteiden läpi viereisistä huoneista, jolloin sen pitäisi olla lämmintä. Se ei selittäisi, miksi kylmää ilmaa virtaa sisään.

Mutta jos lasket tuon paine-eron metrin hormissa, huomaat että se on niin mitätön, ettei sillä ole käytännön merkitystä (taitaa olla vajaa pascal 21 C sisä/ 0 C ulko ja puolet siitä, kun ulkona 10 C ? En jaksa nyt laskea tarkemmin, saa korjata, jos meni metsään). Varsinkaan tuolla kymmenen metrin vaakasuoran osuuden päässä. Ja suljetun oven läpi tuo paine-ero ei todellakaan vaikuta mitenkään oleskelutiloihin. Ei vaikuttaisi, vaikka ovi olisi auki. Tällöin oleskelutiloja tulee tarkastella tiloina, joissa ei ole ilmanvaihtoa (kun ikkunat ovat kiinni). Silloinhan ilman lämpeneminen aiheuttaa sinne ylipaineen. Että se siitä alipaineesta.

Perustelusi ovat hyviä, mutta pätevät vain toimivassa pv-iv:ssä (paine-ero lienee hieman suurempi kuin 1 Pa :-) ;laske mukaan häviöt). On mahdollista, että talon suunnittelija ei ole osannut laskea tuota paine-eroa ja häviöitä, mutta toisaalta on mahdollista että on osannut. Vastaavia taloja kyllä löytyy pilvin pimein. Ehkä hormeja on käytetty johtamaan raitisilma kohteisiin. Ei se nyt ihan mahdoton ajatus ole, eihän, pritty_please_with_sugar_on_top? :-D Ei tietenkään tuommoinen systeemi vastaa nykykäsitystä ilmanvaihtojärjestelmästä.

Niin ja ei tietenkään tarvitse olla lämpimämpää ulkona, sama lämpötila riittää. Silloinhan paine-ero on pyöreä nolla. :-0

Tässä ketjussa alkaa asian ydin katoamaan. Siis se, että jos ketjun aloittajan talo on sellainen kuin luulen, ei ole mitään muuta tapaa käyttää noita venttiilejä. Vaikka sitten olisi kyseessä rakennusvirhe. Nyt venttiilit toimivat niin kuin toimivat ja sen kanssa on elettävä. Samoin makuuhuoneen seinään asennettava venttiili tulisi toimimaan "vain" räppänänä (tosin varmasti hyvänä sellaisena). Toinen vaihtoehto on tietenkin koneistaminen.

Ketjun aloittajan tapauksessa olen valmis kääntämään kelkkani heti kun käy ilmi, että ilman siirto huonetilasta toiseen on järjestetty jotenkin, pystyhormin pituus on reilusti yli metri, eikä ullakolla kulje useiden metrien pituista vaakahormia. Edelleenkin allekirjoitan alkuperäiset ehdotukseni ilmanvaihdon parantamiseksi ko. tapauksessa. Niitä tuskin kukaan kiistääkään? Mielenkiinnostahan minä tätä keskustelua olen käynyt. Toivoin tosin, että löytyisi joku jolla on omakohtaista kokemusta tuon ajan ilmanvaihdosta.

Lue lisää

on se, että väitit täysin virheellisesti ja harhaanjohtavasti: "Koska talossa on vain ko. venttiilit, on niiden tarkoituksena toimia sekä tulo- että poistoventtiileinä”.

Lyhentelit myös lainausta tavalla, jonka virheellisyyden wwweeee jo osoitti.

Koska tietosi ilmanvaihtotekniikasta ovat väärät tai olemattomat, kehoittaisin siirtymään neuvomaan niille palstoille joiden aihepiirit ovat tutumpia.

rakennereino kirjoitti:

Onko vanhempiesi vessan ovi ilmatiivis, vai mahtaako oven alla olla pikkunen rako?

Saattaa myös pikkusen päästää oven reunoista, ei liene erityisemmin tiivistetty.

Et saane ketään uskomaan, että pakkasella ilma laskeutuu hormia pitkin huussiin. Taitaa olla vähän toinen suunta ja korvausilma tulloo sieltä oven raoista.
Kukatie vähän rakenteidenkin läpi :-)

Lue lisää

jos on painovoimainen ilmanvaihto / poisto, ei saa olla kuin yksi hormi katolle johon kaikki poistot kerätään yläpohjassa, mutta ei pitkiä vaakavetoja.
Itellänikin kävi juuri niin, että pakkasella tuli vessaan kylmää poistoputkesta ja kylppäristä meni ulospäin kun oli lämpimämpi huone. Minulla oli silloin kaksi poistoputkea katolle, toiseen oli yhdistetty vc ja vaatehuone ja toiseen sauna, pesuhuone ja apukeittiö.

Tuloilmat tuli ikkunoiden tiivisteen välistä, kun oli pätkät pois.

Sitten yhdistin yläpohjassa poistot yhteen hormiin ja pistin imurin katolle, jo alkoi ilma vaihtua, mutta veto ikkunooista haittasi pahasti.

Sitten 2v sitten tein tulokanaviston ja laitoin kiekkokoneen (pingviini) ja nyt sitten homma pelaa hienosti, mutta piti 20v leikkiä ennenkuin uskoin että ei toimi muut vaihtoehdot matalassa talossa.

Koneellinen kirjoitti:

jos on painovoimainen ilmanvaihto / poisto, ei saa olla kuin yksi hormi katolle johon kaikki poistot kerätään yläpohjassa, mutta ei pitkiä vaakavetoja.
Itellänikin kävi juuri niin, että pakkasella tuli vessaan kylmää poistoputkesta ja kylppäristä meni ulospäin kun oli lämpimämpi huone. Minulla oli silloin kaksi poistoputkea katolle, toiseen oli yhdistetty vc ja vaatehuone ja toiseen sauna, pesuhuone ja apukeittiö.

Tuloilmat tuli ikkunoiden tiivisteen välistä, kun oli pätkät pois.

Sitten yhdistin yläpohjassa poistot yhteen hormiin ja pistin imurin katolle, jo alkoi ilma vaihtua, mutta veto ikkunooista haittasi pahasti.

Sitten 2v sitten tein tulokanaviston ja laitoin kiekkokoneen (pingviini) ja nyt sitten homma pelaa hienosti, mutta piti 20v leikkiä ennenkuin uskoin että ei toimi muut vaihtoehdot matalassa talossa.

Lue lisää

Puhuu asiaa, mies ei osaa krjoittaa noin pelkkää totuutta. Menikö oikein?

tahvo kirjoitti:

Puhuu asiaa, mies ei osaa krjoittaa noin pelkkää totuutta. Menikö oikein?

erehdyit pahasti, kyllä täällä mies kirjoittaa ja pitkällä kokemuksella viellä näistä asioista.
Kuten huomasit vaikeuksien kautta voittoon kulkee pienen ihmisen tie!

Jos talossa on useita ns. painovoimaisia poistohormeja homma ei toimi, koska lämmin ilma esim. pesuhuoneesta nousee ylöspäin ja tekee hormiin vetoa, jolloin mahdollisesta toisesta hormista tulee sitten korvausilmaa alas päin, tämä talvella.

No jos kesälla käy niin, että esim. savupiipun yhteydessä on yksi ilma hormi ja siinä ei ole katetta sataa vettä hormiin ja se kastuu, siitä seuraa se että kun vesi haihtuu tiiolenpinnassa tiili jäähtyy ja kun se menee kylmemmäksi kuin ulkoilma rupeaakin ilma liikkumaan alaspäin hormin seinämillä, jolloin tulee ns. ilmalukko sama kuin savuhormissa kosteana kesäaikana. Moni on varmaan sen kokenut kun alkaa lämmittää uunia niin ensin se hieman vetää, mutta kun hormi alkaa seinä'miltä kuivua se jäähtyy ja.......

SIIS painovoimaisessa vain yksi ainoa hormi niin on mahdollisuuksia toimia, jos se on riittävän korkea jotta vetoa syntyy ja tietysti hattu päähän sille.

oliko ymmärretty, tai menikö jotain vikaan???

Ps. siis vain koneellisessa tiedetään varmasti mihin suuntaan se ilma liikkuu!

Minulle taas ei tule lainkaan sukkanauhat mieleen, kun luen näitä näkemyksiä ilmanvaihdosta.

Tahvolla taitaa mennä vähän putket ja lävet sekaisin? Luulisi "vanhan kuksijan" erottavan reiät toisistaan.

läpiä päähän kirjoitti:

Minulle taas ei tule lainkaan sukkanauhat mieleen, kun luen näitä näkemyksiä ilmanvaihdosta.

Tahvolla taitaa mennä vähän putket ja lävet sekaisin? Luulisi "vanhan kuksijan" erottavan reiät toisistaan.

Lue lisää

tuolla toisessa keskuselussa nainen kysyy tyhmiä ilmanvaidosta ja tahvo kysyy notta olisko miehen paikka vapaana. Tahvolla tainut olla kova kutina tänä viikonloppuna.

Jos sinulla on patteri lämmitys ja patterit ovat ikkunoiden alla, voit käyttää rullaverhoa mutta jätä hieman alhaalta auki talvella. Mutta jos on esim kattolämmitys kuten minulla niin ei voi käyttää kuin säleverhoja ikkunan välissä, koska lämpösäteily ei muuten pääse ikkunaan.

Joko varmistit onko useita poistohormeja niistä poistoventtiileistä jotka ovat eri huoneiden katossa, jos on ongelmat jatkuu ainakin osittain vaikka teet niitä tuloilma järjestelyjä ikkunoihin.

Tee näin aluksi ota tuuletusluukkujen ylätiivisteestä pätkä (15cm) pois kaikista makuuhuoneista, näin kylmäilma lämpiää tullessaan alas päin huoneeseen.

Toinen vaihtoehto on ottaa ison ikkunan ulkokarmista tiivisteen pätkä pois ylhäältä ja sisäkarmista samanlainen pätkä alhaalta, jolloin ilma lämpiää jo lasien välissä ennen sisään tuloa ja samalla tuulettaa karmien välin.

Kyllä vanhempiesi talossa on varmasti muitakin tuloilma reittejä, muutenhan ei raikas ilma voi mennä makuuhuoneisiin ollenkaan, kytn maalaisjärkikin sanoo!! Tarkasta ikkunan tiivisteet sieltä löytyy varaankin ilmanvirtausta tai sitten on ihme jos on raikasta.
Mikä lämmitys sinulla on ja mikä vanhemmillasi?

koneellinen kirjoitti:

Jos sinulla on patteri lämmitys ja patterit ovat ikkunoiden alla, voit käyttää rullaverhoa mutta jätä hieman alhaalta auki talvella. Mutta jos on esim kattolämmitys kuten minulla niin ei voi käyttää kuin säleverhoja ikkunan välissä, koska lämpösäteily ei muuten pääse ikkunaan.

Joko varmistit onko useita poistohormeja niistä poistoventtiileistä jotka ovat eri huoneiden katossa, jos on ongelmat jatkuu ainakin osittain vaikka teet niitä tuloilma järjestelyjä ikkunoihin.

Tee näin aluksi ota tuuletusluukkujen ylätiivisteestä pätkä (15cm) pois kaikista makuuhuoneista, näin kylmäilma lämpiää tullessaan alas päin huoneeseen.

Toinen vaihtoehto on ottaa ison ikkunan ulkokarmista tiivisteen pätkä pois ylhäältä ja sisäkarmista samanlainen pätkä alhaalta, jolloin ilma lämpiää jo lasien välissä ennen sisään tuloa ja samalla tuulettaa karmien välin.

Kyllä vanhempiesi talossa on varmasti muitakin tuloilma reittejä, muutenhan ei raikas ilma voi mennä makuuhuoneisiin ollenkaan, kytn maalaisjärkikin sanoo!! Tarkasta ikkunan tiivisteet sieltä löytyy varaankin ilmanvirtausta tai sitten on ihme jos on raikasta.
Mikä lämmitys sinulla on ja mikä vanhemmillasi?

Lue lisää

Siis jos otat ulkokarmista pätkän pois alhaalta ja sisäkarmista pätkä pois ylhäältä niin homma toimii myös näin.
Jo sinulla on viellä siellä kylppärissä sähköimuri niin varmaan vetää muualta alas jos ei ole riittävästi muita tuloreikiä.

koneellinen kirjoitti:

Jos sinulla on patteri lämmitys ja patterit ovat ikkunoiden alla, voit käyttää rullaverhoa mutta jätä hieman alhaalta auki talvella. Mutta jos on esim kattolämmitys kuten minulla niin ei voi käyttää kuin säleverhoja ikkunan välissä, koska lämpösäteily ei muuten pääse ikkunaan.

Joko varmistit onko useita poistohormeja niistä poistoventtiileistä jotka ovat eri huoneiden katossa, jos on ongelmat jatkuu ainakin osittain vaikka teet niitä tuloilma järjestelyjä ikkunoihin.

Tee näin aluksi ota tuuletusluukkujen ylätiivisteestä pätkä (15cm) pois kaikista makuuhuoneista, näin kylmäilma lämpiää tullessaan alas päin huoneeseen.

Toinen vaihtoehto on ottaa ison ikkunan ulkokarmista tiivisteen pätkä pois ylhäältä ja sisäkarmista samanlainen pätkä alhaalta, jolloin ilma lämpiää jo lasien välissä ennen sisään tuloa ja samalla tuulettaa karmien välin.

Kyllä vanhempiesi talossa on varmasti muitakin tuloilma reittejä, muutenhan ei raikas ilma voi mennä makuuhuoneisiin ollenkaan, kytn maalaisjärkikin sanoo!! Tarkasta ikkunan tiivisteet sieltä löytyy varaankin ilmanvirtausta tai sitten on ihme jos on raikasta.
Mikä lämmitys sinulla on ja mikä vanhemmillasi?

Lue lisää

Minulla on varaava lattialämmitys varaava takka. Ikkunoiden alta löytyy myös patterit, mutta en pidä niitä päällä.

En ole käynyt välikatolla komppaamassa, mutta katolle asti tulee kaksi vierekkäistä hormia. Oliskohan toinen liesituuletin ja toinen ilmanvaihtoa, pitää käydä konttaamassa välikatolla.
Myynnissä on näemmä myös sellaisia korvausilmaventtiileitä, joissa termostaatti säätää läppiä. sellainen kuulostaisi fiksulta, mutta onkohan kenelläkään kokemuksia…

Huurtuuko ikkunat rullaverhon takana siis kattolämmityksellä, vaikka ilmanvaihto olisikin kunnossa?

Sama ongelma lienee siis lattialämmityksessä?