Vähän aiemmin laitoin helvettiä koskevan keskustelunavauksen ja ajattelin vielä nostaa lainaamistani kirjoista (Eenokin kirja ja 2. Esran kirja) esille yhden asian. Niissä nimittäin ei samaisteta enkeli Mikaelia Ihmisen Poikaan eli messiaaseen, toisin kuin VT-seura tekee. Eenokin kirjassa Ihmisen Poika kuvataan mielestäni ihan eri olennoksi kuin Mikael, joka on vain yksi ylienkeleistä. Kun ottaa huomioon UT:n suorat ja epäsuorat viittaukset Eenokin kirjaan ja sen, ettei UT missään kohden suoraan sano Kristusta Mikaeliksi, niin eiköhän liene VT-seura erehtynyt tulkinnassaan. Ei niin, että asialla olisi minulle mitään väliä, mutta kuitenkin...
Mikael ja Jeesus eri olentoja
påhdiskelija
371825
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 37
Vanhimmat
Kyllä tässä nyt jokin mättää pahemman kerran.
1. Millä perusteella katsot Eenokin kirjan auktoriteetiksi tässä kysymyksessä?
2. "Eenokin kirjassa Ihmisen Poika kuvataan mielestäni ihan eri olennoksi kuin Mikael, joka on vain yksi ylienkeleistä."
Ylienkeleitä ei ole useita, vaan ainoastaan yksi. Ihan samoin, kuin kirkossakin on vain yksi virkaatekevä 'arkkipiispa' kerrallaan. Ylienkelihän muuten on suomennos kreikan sanasta 'archaggelos'.
Ratkaisevan ja painokkaan todisteen siitä, että Jeesus on sama kuin Mikael, antaa Danielin kirja itsessään.
Sen luvuissa 2, 7 ja 10-12 on kolme profetiaa, jotka ovat 'päällekkäisiä' kuvauksia samoista tapahtumista hiukan eri näkökulmilta ja kaikki päättyvät siihen, kuinka Jumalan valtakunta ryhtyy toimimaan.
Dan. 7:13, 14:ssä kerrotaan, kuinka ihmisen pojan kaltaiselle (Jeesukselle) annetaan valtakunta. Lisäksi Dan 7:27:ssä sanotaan "Ja valtakunta ja valta ja valtakuntien voima kaiken taivaan alla annetaan Korkeimman pyhien kansalle."
Rinnakkaisessa Profetiassa Dan. 12:1:ssä kerrotaan Mikaelin nousevan tiettynä ajankohtana. Lisäksi Dan. 12:3 sanoo seuraavasti: "Ja taidolliset loistavat, niinkuin taivaanvahvuus loistaa, ja ne, jotka monta vanhurskauteen saattavat, niinkuin tähdet, aina ja iankaikkisesti."
Jeesus sovelsi tämän Danielin jakeen Matt. 13:43:ssa sanoen: "Silloin vanhurskaat loistavat Isänsä valtakunnassa niinkuin aurinko. Jolla on korvat, se kuulkoon.".
Voimme siis todeta Dan. 7:27:n Korkeimman pyhien kansan olevan sama kuin Dan. 12:3:n 'taidolliset'. Siispä ei jää mitään muuta vaihtoehtoa, kuin päätellä, että Dan. 7:13, 14:ssä mainittu ihmisen pojan kaltainen - eli Jeesus - on sama kuin Dan. 12:1:n Mikael.
Näin siis opettaa Raamattu.
"Ylienkeleitä ei ole useita, vaan ainoastaan yksi."
Tämä on väite, jolle minä kaipaisin päätelmää kovempaa perustelua. Minä en muista Raamatussa yksiselitteisesti todettavan että ylienkeleitä on vain yksi. Jos jonkin tahon mielestä niin on järkevää ajatella, niin se ei mielestäni ole vielä kunnon perustelu. Minun mielestä siis varsinainen todistus puuttuu.
Jälkeenpäin on helppoa kritisoida Vartiotorniseuran julkaiseman kirjallisuuden perusteiden kepeys. Lukija viedään muihin ajatuksiin uusilla jaelainauksilla nopeasti, eikä Raamatun tekstin sisältöä analysoida tarkasti.
Huomaan, että tästä olisi tulossa pidempi tilitys VTS:n tavasta johtaa päättelyketjuja sitomalla väitteitä löyhästi muutamalla jakeella. En kuitenkaan aio käsitellä aihetta tässä viestissä enempää.
Bottom line: pyydän muutakin kuin todennäköisyyttä perusteeksi
"1. Millä perusteella katsot Eenokin kirjan auktoriteetiksi tässä kysymyksessä?"
Koska UT lainaa eenokin kirjaa ja viittaa muutenkin siihen sekä suoraan että epäsuorasti. Esim. oppi langenneista enkeleistä pohjautuu ilmeisesti juuri Eenokin kirjaan. Jos Eenokin kirjaan viitataan ja sen sisältö on näin ollen ollut UT:n kirjoittajille tuttu, ja todennäköisesti myös arvossa pidetty, niin eikö ole aika loogista olettaa heidän ajatelleen Mikaelista samoin kuin Eenokin kirjan kirjoittaja?
"Ylienkeleitä ei ole useita, vaan ainoastaan yksi."
Mistäs tiedät? 2. Esran kirjassa, luvussa 4, mainitaan ylienkeli Jeremiel. Ja eenokin kirja luettelee 7 erityistä (korkea-arvoista?) enkeliä:
"Ja nämä ovat niiden pyhien enkelten nimet, jotka vartioivat: Uriel, yksi pyhistä enkeleistä, joka on yli maailman ja yli Tartaruksen. Rafael, yksi pyhistä enkeleistä, joka on yli ihmisten henkien. Raguel, yksi pyhistä enkeleistä, joka kostaa valon maailmassa. Mikael, yksi pyhitä enkeleistä, todistaa, hänet on asetettu ihmisen parhaan osan ylle ja kaaoksen ylle. Saraqael, yksi pyhistä enkeleistä, joka on asetettu niiden henkien ylle, jotka tekevät syntiä hengessä. Gabriel, yksi pyhistä enkeleistä, joka on Paratiisin yllä ja käärmeiden ja kerubien yllä. Remiel, yksi pyhistä enkeleistä, jonka Jumala asetti niiden ylle, jotka nousevat." (luku 20)
Danielin kirjakin kertoo mikaelin olevan yksinkertaisesti "yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista". Hänen ei siis sanota olevan kaikkein ylin.
Mitä tulee raamatulla todisteluusi niin se vaan ei vakuuta minua.
>>Mikael on Raamatun mukaan Jeesus>>
>>Näin siis opettaa Raamattu.>>
"Raamatussa ei missään sanota ehdottoman varmasti ylienkeli Mikaelin olevan Jeesus"
-Herätkää! 8.2.2002
Minä en tiedä ainuttakaan muuta enkeliä Raamatusta, jota siinä kutsuttaisiin ylienkeliksi, paitsi Mikael. Tiedätkö sinä?
Ja mikä heikkous esittämässäni rinnakkaiskertomusten vertailussa mahtoi olla, koska se ei tyydyttänyt? Oliko siinä jokin esim. mahdollisesti jokin logiikkavirhe?
Tuo perustelu, jonka Dan. 7. ja 12 lukujen pohjalta esitin, ei muuten ollut poimittu Vartiotorni -seuran julkaisuista.
"UT lainaa eenokin kirjaa ja viittaa muutenkin siihen sekä suoraan että epäsuorasti."
Olen kyllä nähnyt tämän kaltaisen väitteen, muttei se kyllä mitenkään vakuuttanut.
"Esim. oppi langenneista enkeleistä pohjautuu ilmeisesti juuri Eenokin kirjaan."
Minä kun luulin sen perustuvan nimenomaan 1. Moos. 6:1-4:ään. Olenko ihan tyystin erehtynyt siinäkin.
"Mistäs tiedät? 2. Esran kirjassa, luvussa 4, mainitaan ylienkeli Jeremiel. Ja eenokin kirja luettelee 7 erityistä (korkea-arvoista?) enkeliä:"
Raamatusta en ole löytänyt mainintaa kuin yhdestä ylienkelistä. Siitä päättelin.
"Danielin kirjakin kertoo mikaelin olevan yksinkertaisesti "yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista". Hänen ei siis sanota olevan kaikkein ylin."
Niin tuolloin Danielin kirjan kirjoittamisen aikaan Mikael siis eittämättä oli 'yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista'. Tilanne oli kuitenkin muuttunut Juudan kirjoittaessa kirjettään 1. vuosisadalla.
On kiinnostavaa, että Raamattu kertoo hyvin yksinkertaisesti Jeesuksesta näin: ”Hän on Jumalan oikealla puolella, sillä hän meni taivaaseen, ja enkelit ja vallat ja voimat tehtiin hänelle alamaisiksi.” (1Pi 3:22)
Jeesuksen sanottiin saaneen valtaa enkeleiden 'yli' vasta ylösnousemuksensa ja taivaaseen menemisensä jälkeen. Tämä sopii erittäin hyvin kuvaan, vai mitä?
"Mitä tulee raamatulla todisteluusi niin se vaan ei vakuuta minua."
Ja Eenokin kirja ja Jeremielkö sitten vakuuttavat sinut? Ei se minua loukkaa, jos joku ei tule vakuuttuneeksi todistelujeni perusteella. Yksinkertaisesti sanoittuna: suosittelisin vain perehtymään esittämääni aineistoon itse ja ratkaisemaan sitten, että onko siinä lainkaan 'villoja'.
Lainauksesi oli mainio. Haluatko kenties muille lukijoille (minä jo luin sen) millaisesta tekstiyhteydestä lainauksesi otit? Mitä kyseisessä kappaleessa perusteltiin?
"Mikaelin lisäksi Raamatussa ei puhuta kenestäkään muusta ylienkelistä, eikä sana ”ylienkeli” esiinny Raamatussa monikollisena. Juudaan kirjeen jakeessa 9 on alkuperäisessä kreikankielisessä tekstissä ”ylienkeliä” tarkoittavan sanan edessä määräinen artikkeli, mikä osoittaa, että vain Mikaelia kutsutaan tuolla nimellä. On siksi järkevää päätellä, että Jehova Jumala on antanut yhdelle, ja ainoastaan yhdelle, taivaalliselle luomukselleen täyden vallan kaikkiin muihin enkeleihin nähden."
Lähde: Herätkää 2002 8. helmikuuta
>>Minä en tiedä ainuttakaan muuta enkeliä Raamatusta, jota siinä kutsuttaisiin ylienkeliksi, paitsi Mikael. Tiedätkö sinä?
>>Niin tuolloin Danielin kirjan kirjoittamisen aikaan Mikael siis eittämättä oli 'yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista'. Tilanne oli kuitenkin muuttunut Juudan kirjoittaessa kirjettään 1. vuosisadalla.
"On siksi järkevää päätellä, että"
Onko?
Raamatussa mainitaan tosiaankin vain yksi "ylienkeli" (eli arkkienkeli), Mikael. Toisaalta ei mitenkään korosteta, että heitä olisi vain yksi. Danielin kirja, joka viittaa Mikaeliin "yhtenä korkeimmista enkeleistä", antaa tässä ymmärtää, että Mikaelin kaltaisia ylimpiä enkeleitä olisi muitakin.
Juutalainen perimätieto, joka ilmenee esim. 1. Heenokin kirjassa, ja johon kristillinen perimätieto yhtyy, on sitä mieltä, että ylienkeleitä on seitsemän. Heihin luetaan m.m. Gabriel, joka Luukkaan mukaan julisti Jeesuksen sikiämisen Marialle, ja Rafael, joka Tobiaan kirjan mukaan kulki Tobiaan mukana.
"UT lainaa Eenokin kirjaa ja viittaa muutenkin siihen sekä suoraan että epäsuorasti. - Olen kyllä nähnyt tämänkaltaisen väitteen, muttei se kyllä mitenkään vakuuttanut."
Kyseessä ei ole väite vaan todennettavissa oleva fakta. Juudaan kirjeen kirjoittaja siteeraa suoraan 1. Heenokin kirjan 1. luvusta, lisäksi hän viittaa esim. siihen, että Nooan aikana kapinoineen enkelit on suljettu Tartarokseen - ajatus, jota VT ei tunne, mutta 1. Heenokin kirja kylläkin.
Lisäksi Juudaan kirjeen kirjoittaja viittaa toiseenkin Raamatun ulkopuolelle jääneeseen kirjaan, joka tunnetaan nimellä "Mooseksen taivaaseenottaminen". Tätä hän ei siteeraa suoraan, mutta Juudaan ajatus siitä, että Mikael väitteli Mooseksen ruumiista Saatanan kanssa, esiintyy vain tässä teoksessa. Se ei siis voi olla peräisin muualtakaan.
Epäsuoria viittauksia 1. Heenokin kirjaan on muuallakin UT:ssä, ennen kaikkea Ilmestyskirjassa.
"Raamatussa ei missään sanota ehdottoman varmasti ylienkeli Mikaelin olevan Jeesus"
-Herätkää! 8.2.2002
Vastasit mielenkiintoisesti: "Haluatko kenties muille lukijoille (minä jo luin sen) millaisesta tekstiyhteydestä lainauksesi otit? Mitä kyseisessä kappaleessa perusteltiin?"
Ensinnäkin, mikäli lainaus on sanasta sanaan tuollainen, ja se päättyy pisteeseen, niin ei siihen pitäisi tekstiyhteyden vaikuttaa mitenkään, sillä lause on luonteeltaan yksiselitteisen toteava.
Samalla totean, etten muista millaisessa artikkelissa tuo lause on esiintynyt vaikka melko todennäköisesti olen sen lukenut.
Jos taasen lause on lainattu väärin - esim. epätäydellisenä - niin silloin koko yhteys tulee toki ottaa huomioon, jotta sen voi käsittää oikein.
Haluatko sinä kertoa tekstiyhteydestä jotain lisää vai haluatko pitää palstalaisia pimennossa?
"Olen kyllä nähnyt tämän kaltaisen väitteen, muttei se kyllä mitenkään vakuuttanut."
Jariällä laittoi asiasta lyhyen selostuksen, ja asiaa voidaan toki puida syvällisemminkin jos haluat.
"Minä kun luulin sen perustuvan nimenomaan 1. Moos. 6:1-4:ään. Olenko ihan tyystin erehtynyt siinäkin."
Et ole erehtynyt, mutta toisin kuin Genesis, Eenokin kirja kertoo asiasta yksityiskohtaisesti. Genesiksessä ei esim. kerrota, että "hän ne enkelit, jotka eivät säilyttäneet valta-asemaansa, vaan jättivät oman asumuksensa, pani pimeyteen iankaikkisissa kahleissa säilytettäviksi suuren päivän tuomioon;" (Juuda 6). Eenokin kirja opettaa juuri sitä mitä Juudas.
"Raamatusta en ole löytänyt mainintaa kuin yhdestä ylienkelistä. Siitä päättelin."
Kun Raamattu ei kuitenkaan suoraan sano, etteikö ylienkeleitä olisi muitakin, ja kun muut juutalaisten kirjoitukset kertovat niitä olevan, niin siitäpä päättelin minä että alkukristityt uskoivat useaan ylienkeliin.
"Niin tuolloin Danielin kirjan kirjoittamisen aikaan Mikael siis eittämättä oli 'yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista'. Tilanne oli kuitenkin muuttunut Juudan kirjoittaessa kirjettään 1. vuosisadalla."
Jos kerran UT:n mukaan maailma luotiin Kristuksen kautta, ja hän on jollakin tavalla Jumalan ainokainen Poika, niin miksi hän olisi aluksi ollut VAIN yksi ensimmäisistä enkeliruhtinaista? Sitä paitsi, kuten aiemmin jo sanoin, Juudaan siteeraamassa Eenokin kirjassa tehdään ero Ihmisen Pojan ja Mikaelin välillä, joten miksi kummassa Juudas meni sitä lainaamaan jos piti Ihmisen Poikaa Mikaelina? Ihmeellistä.
"Jeesuksen sanottiin saaneen valtaa enkeleiden 'yli' vasta ylösnousemuksensa ja taivaaseen menemisensä jälkeen. Tämä sopii erittäin hyvin kuvaan, vai mitä?"
Tällä logiikalla ennen Jeesuksen ylösnousemusta Mikaelilla ei voinut olla valtaa kenenkään enkelin yli. Mitä se enkeliruhtinas sitten oikein tarkoittaa?
"Ja Eenokin kirja ja Jeremielkö sitten vakuuttavat sinut?"
Ei niitä olankohautuksellakaan viitsi sivuuttaa. Aineisto vaikuttaa liian painavalta.
"Ei se minua loukkaa, jos joku ei tule vakuuttuneeksi todistelujeni perusteella. Yksinkertaisesti sanoittuna: suosittelisin vain perehtymään esittämääni aineistoon itse ja ratkaisemaan sitten, että onko siinä lainkaan 'villoja'."
Hyvä ettet loukkaantunut. Perehdy nyt sinä vuorostasi esittämiini sepustuksiin ja kato löytyykö villoja.
Muut, kuten Gabriel ja Uuriel kuvataan enkeliryhtinaiksi, myös Lusifer kuvataan enkeliksi ja enkeliruhtinaaksi, joka nousi kapinaan Jehovaa vastaan ja sai puolelleen 1/3 osa enkeleistä?
Joku kielinero on väittänyt ettei kreikan kielessä ole ollenkaan määräävää artikkelia, englannin kielessä kyllä----oliko kreikan kielessä jokin pilkku tms...?
kysyn tosissaan? tietääkö joku?
Mikael=kuin jumala; jumalan kaltainen
Gabriel=Jumalan mies; väkevyyteni on Jumala (Dan.8:16)
Uriel=Jumala on valkeus (1 Aik.k.15:5)
Mitä olivat muut neljä?
Pitäisikö heitä palvoa?
Jeesus kielsi Ilmestyskirjassa kumartamassa itseään; vaan kehotti ainoastaan kumartamaan Jumalaa; JHWH; Jahvea;Jehovaa=LUOJAA.
Jooseppi turuust
LÖYTYI
Muistan myös itsekin noin väittäneen.
Kuitenkin muistan monissa lähteissä sanotun kreikan kielessä olevan määräinen artikkeli.
Kyseessä taitaa olla jonkun turhaa pilkunviilausta tai virheellistä tietoa.
Määräisellä artikkelilla on laaja merkitys koinee kreikassa.
Jehovan todistajien Raamatun ymmärtämisen Opas osa I s. 1324 "Kreikan kieli" sanoo mm.
"Artikkeli. Toisin kuin suomessa koineekreikassa on määräinen artikkeli ho, joka noudattaa pääsanansa sukua, lukua ja sijaa samaan tapaan kuin esimerkiksi saksan määräinen artikkeli (der, die, das). Epämääräistä artikkelia koineessa ei sitä vastoin ole.
Kreikan kielen artikkelia ei käytetä vain substantiivien vaan myös infinitiivien, adjektiivien, adverbien, lausekkeiden, lauseiden ja jopa kokonaisten virkkeiden määrittämiseen. Esimerkkinä artikkelin käytöstä adjektiivin yhteydessä kreikassa on Johanneksen 10:11, josta osa kuuluu kirjaimellisesti käännettynä: ”Minä olen se paimen, se hyvä.” (Kreikan kielessä se-sanan tilalla on määräinen artikkeli.) Tämä on voimakkaampi ilmaus kuin pelkästään ”minä olen se hyvä paimen”. Sana ”hyvä” on ikään kuin kirjoitettu kursiivilla.
Esimerkki kreikan kielen artikkelin käytöstä kokonaisen lauseen määrittämiseen löytyy Roomalaiskirjeen 8:26:sta, jossa lausetta ”mitä meidän tulisi tarvitessamme rukoilla” edeltää neutrisukuinen artikkeli. Kreikkalaisen lauseen alku kuuluisi sanasanaisesti käännettynä ”sitä, mitä meidän tulisi rukoilla” (Int), missä sanaa ”sitä” vastaa kreikassa määräinen artikkeli. Jotta ajatus kävisi selvemmin ilmi, artikkeli on tässäkin tapauksessa hyödyllistä ilmaista demonstratiivipronominilla ”se”, joka keskittää huomion juuri siihen pulmaan, mitä meidän pitäisi rukoilla. Tästä syystä käännös ”sitä, mitä meidän tulisi tarvitessamme rukoilla, emme tiedä” (UM) ilmaisee täsmällisemmin kirjoittajan ajatuksen."
Joh 1:1:ssä ei ole määräävää artikkelia kun sanotaan Jeesuksesta (Sanasta) että hän "oli jumala". Siinä on olla-verbi ja ilman määräävää artikkelia theos-sanan (jumala) kanssa. Sama kieliopillinen rakenne on Apostolien teoissa 28:6 jossa Kirkkoraamatuissakin on käännetty tyyliin "oli jumala" eli pienellä alkukirjaimella.
"Minä en tiedä ainuttakaan muuta enkeliä Raamatusta, jota siinä kutsuttaisiin ylienkeliksi, paitsi Mikael. Tiedätkö sinä?"
Riittääkö se mielestäsi perusteluksi että muita ei mainita nimeltä? Minun mielestä se on aika heikko perustelu. Asia on kuitenkin minun puolesta ihan ok, jos sinä sovellat tuollaista päättelyä muuhunkin kuin Raamattuun. Vai onko kahdet punnukset?
Tuonkaltaisella logiikalla olisi Gustafsson nyt lusimassa.
"Ja mikä heikkous esittämässäni rinnakkaiskertomusten vertailussa mahtoi olla, koska se ei tyydyttänyt?"
Odotin lähinnä yksiselitteistä ja vastaansanomatonta raamatullista todistetta, sen selvää toteamista että ylienkeleitä joko on vain yksi tai että ylienkeleitä ei ole enempää kuin yksi. En siis kommentoi päättelyketjuja, joiden ydin on tyyliin "on järkevää ajatella, että" Olen jotenkin menettänyt makuni niihin.
Påhdiskelija siteerasikin jo alla 1. Heenokin kirjan kohtaa, jossa seitsemän arkkienkeliä mainitaan. Jo mainittujen Rafaelin, Gabrielin ja Mikalelin ohella heitä ovat Uriel, Raguel, Saraqael ja Remiel. Nimilistoissa tosin on eroavuuksia, eräs arkkienkeli, joka usein mainitaan on Uzziel (tai Ussiel).
"Pitäisikö heitä palvoa?"
Ei heitä ainakaan 1. Heenokin kirjassa palvota, ei liioin Uudessa testamentissa. Jos näillä on auktoriteettia, niin ei pitäisi.
Enkeleitä ei toki Raamatun mukaan kumarreta:
Ja hän (väkevä enkeli 18:21) sanoi minulle:
"Kirjoita: Autuaat ne, jotka ovat kutsutut Karitsan hääaterialle!"
Vielä hän sanoi minulle:
"Nämä sanat ovat totiset Jumalan sanat".
Ja minä lankesin hänen jalkojensa juureen, kumartaen rukoillakseni häntä.
Mutta hän sanoi minulle:
"Varo, ettet sitä tee;
minä olen sinun ja sinun veljiesi kanssapalvelija,
niiden, joilla on Jeesuksen todistus; kumarra ja rukoile Jumalaa.
Sillä Jeesuksen todistus on profetian henki." (Ilm.19:9,10)
Ja minä, Johannes, olen se, joka tämän kuulin ja näin.
Ja kun olin sen kuullut ja nähnyt, minä lankesin maahan kumartuakseni
sen enkelin jalkojen eteen, joka tämän minulle näytti.
Ja hän sanoi minulle:
"Varo, ettet sitä tee; minä olen sinun
ja sinun veljiesi, profeettain, kanssapalvelija,
ja niiden, jotka ottavat tämän kirjan sanoista vaarin;
kumartaen rukoile Jumalaa". (Ilm.22:8,9)
Mutta Jeesus ei olekaan luotu enkeli, vaan Jumalan Ainoa Poika.
Hän on perinyt Isältään nimen, kaikkia nimiä korkeamman.
Jeesusta kumarretaan ja Jeesuksen nimeä huudetaan avuksi:
ja he sanoivat suurella äänellä:
"Karitsa, joka on teurastettu, on arvollinen saamaan
voiman ja rikkauden ja viisauden ja väkevyyden
ja kunnian ja kirkkauden ja ylistyksen".
Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä ja maan alla ja meren päällä,
ja kaikkien niissä olevain minä kuulin sanovan:
"H ä n e l l e (1), joka valtaistuimella istuu, ja
K a r i t s a l l e (2)
ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta aina ja iankaikkisesti!"
Ja ne neljä olentoa sanoivat: "Amen",
ja vanhimmat lankesivat kasvoilleen ja kumartaen rukoilivat. (Ilm.5:12-14)
Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa?
Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni;
ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen.
Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa;
mutta jos ette, niin uskokaa itse tekojen tähden.
Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun,
myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen,
ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä;
sillä minä menen Isän tykö,
ja mitä hyvänsä te anotte minun nimessäni, sen minä teen,
että Isä kirkastettaisiin Pojassa.
Jos te anotte m i n u l t a jotakin
m i n u n nimessäni,
niin m i n ä sen teen. (Joh.14:10-14)
Sillä Jumala oli Kristuksessa
ja sovitti maailman itsensä kanssa
eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan,
ja hän uskoi meille sovituksen sanan (2Kor.4:19)
Kuka on sinun sovittajasi? Kuka on Uuden liiton välimies?
Oletko Hänen kanssaan puheväleissä?
Tee, kuten Paavalikin teki Ananiaan kehoituksesta:
Ja nyt, mitä viivyttelet?
Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä
ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi. (Apt.22:16)
Ole siunattu Jeesuksen nimessä
Pääteletkö sinä Viljo koskaan? Jos päättelet, millaisissa tapauksissa niin tapahtuu?
Hän on perinyt Isältään nimen, kaikkia nimiä korkeamman.
Oliko varmasti ihan kaikkien?
15:27 Sillä: "kaikki hän on alistanut hänen jalkojensa alle." Mutta kun hän sanoo: "kaikki on alistettu", niin ei tietenkään ole alistettu se, joka on alistanut kaiken hänen allensa.
Onko järkevää päätellä tämän jakeen valossa, että JHWH olisi antanut omaa nimeään korkeamman nimen.
Mutta ensin pyrin keräämään riittävästi tietoa, jonka pohjalta kannattaa alustavia päätelmiä tehdä. Ennen päätelmän tekoa pyrin myös harkitsemaan asiaa eri puolilta, kysymään kaikki kysymykset, joita mielesssäni herää, ja asiasta riippuen keskustelen muiden kanssa löytääkseni näkökulmia, joita en itse osannut ottaa huomioon. Sen jälkeen voin sitten arvioida kuinka varmalla pohjalla päätelmä on.
Mutta takaisin esittämääni kysymykseen "Onko?". Kirjoituksessa esitetään väite "on järkevää päätellä, että Jehova Jumala on antanut yhdelle, ja ainoastaan yhdelle, taivaalliselle luomukselleen täyden vallan kaikkiin muihin enkeleihin nähden"
Sen perusteluiksi mainitaan neljä asiaa:
1) Mikaelin lisäksi Raamatussa ei puhuta kenestäkään muusta ylienkelistä
2) sana ylienkeli ei esiinnyt monikollisena
3) Juudaan kirjeen jakeessa 9 on alkuperäisessä kreikankielisessä tekstissä ”ylienkeliä” tarkoittavan sanan edessä määräinen artikkeli
4) mikä osoittaa, että vain Mikaelia kutsutaan tuolla nimellä
Tarkastellaanpa miten minä lähestyn noita perusteluja:
1) pidän tätä totena, vaikka se ei itsessään tarkoita ettei muita voisi olla vaikka heitä ei ole mainittu
2) totta, mutta ei itsessään tarkoita etteikö muita voisi olla vaikka heitä ei ole mainittu
3) totta, mutta Tessalonikaiskirjeessä ei ole, mikä herättää epäilyksen väitteen todenperäisyydestä, kumma kyllä tähän ei artikkelissa puututa
4) kohdan 3 perusteella vierastan artikkelissa ollutta tapaa päätellä "mikä osoittaa" koska asia ei ole ihan niin yksinkertainen kuin annetaan ymmärtää
En ole kompetentti lausumaan arviota määräisen artikkelin olemassaolosta Juudaan kirjeessä tahi puuttumisesta Tessalonikalaiskirjeestä, joten pitäisi hankkia lisää informaatiota eri lähteistä.
Danielin kirjan 10:13 mainitaan Mikael yhtenä/ensimmäisenä enkeliruhtinaista - käännöksestä riippuen - joka näyttää osoittavan että enkeliruhtinaita (=arkkienkeli?) olisi useita, sillä kyseinen sana on monikossa.
Siltikin, täytyy myöntää, että lukiessani Tessalonikalaiskirjeen kohtaa NASin mukaan, käsitin asian siten että Mikael olisi ainoa arkkienkeli. Mutta toisaalta, niin kuin totesin, kyseisessä kohdassa alkutekstiä ei ole määräistä artikkelia, mutta määräinen artikkeli "the" oli kuitenkin lisätty englanninkieliseen tekstiin, mikä saa heti lauseen merkityksen toisenlaiseksi.
En vielä tässä vaiheessa pidä Vartiotorniseuran opetusta tästä tapauksesta todistettuna oikeaksi enkä vääräksi. Täytyy selvittää paremmin.
>>Onko järkevää päätellä tämän jakeen valossa, että JHWH olisi antanut omaa nimeään korkeamman nimen.
Tuo oli omaa järkeilyäsi.
Voiko Isä Jumala antaa perinnöksi jotain, mitä Hänellä itsellään ei ole. Siis jos Isän nimi on JHVH ja Poika on perinyt nimen Isältään, mikä on myös Pojan nimi?
Sentähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut
ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman,
niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman,
sekä niitten, jotka taivaissa ovat,
että niitten, jotka maan päällä ovat,
ja niitten, jotka maan alla ovat,
ja jokaisen kielen pitää tunnustaman
Isän Jumalan kunniaksi,
että Jeesus Kristus on Herra. (Fil.2:9-11)
>>>Poika on perinyt nimen Isältään, mikä on myös Pojan nimi?
Luulin sinun tuntevan Raamatusta seuraavan Heprealaiskirjeen kohdan:
[Jumala] on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta,
jonka hän on pannut kaiken perilliseksi,
jonka kautta hän myös on maailman luonut
ja joka, ollen hänen kirkkautensa säteily
ja hänen olemuksensa kuva
ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on,
toimitettuaan puhdistuksen synneistä,
istunut Majesteetin oikealle puolelle korkeuksissa,
tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi,
kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän. (Hepr.1:2-4)
Myönnän, että Raamatussa ei suorin sanoin sanota, että tämä nimi olisi JHVH. Jotain sellaista se kuitenkin on mikä Isälle erityisesti kuuluu, koska käytetään sanaa "periä". Ja kuten tuosta Filippiläiskirjeen kohdasta ilmeni, tämä nimi on kaikkia muita nimiä korkeampi. Sen omistamisesta seuraa, että kaikkien polvien on notkistuttava Jeesuksen nimeen. (Luuletko Jumalan sallivan tässä asiassa poikkeuksen vartiotorniseuran jäsenien suhteen?) Samoin, kaikkien, jotka ovat
1. taivaissa
2. maan päällä
3. maan alla
pitää tunnustaa, että Jeesus on Herra.
Ja tämä kaikki tulee Isän Jumalan kunniaksi. Sinun on hyväksyttävä, ettei Jeesuksen kunnia ole Isältä pois. Veruke, että näin kieltäisin Isän olevan Poikaa suurempi on taas omaa keksintöäsi.
Sillä yksi on Jumala,
yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä,
ihminen Kristus Jeesus (1Tim.2:5)
Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa;
sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu,
jossa meidän pitäisi pelastuman. (Apt.4:12)
Miten kauan aiot jatkaa mykkäkoulua Hänen kanssaan?
Taannoin Vartiotorni opetti, että roomalaiskatolisen kirkon pää, paavi, olisi Mikael.
Joten heidän arvostelukykyynsä ei minun mielestäni ole kovin suuresti luottamista jos sotkevat paavin ja Jeesuksen keskenään.
Kyse oli siitä miten VT-Seura ymmärtää sen nykyään (ja kymmeniä vuosia on ymmärtänyt).
Paavia ei voi pitää muin antikristuksena?
Olette aika sekaista sakkia eikä teillä näytä ole-
van kenelläkään,sen paremmin jehovan todistajilla
kuin muillakaan,tietoa luomisjärjestyksestä.Vai
luuletteko että ihmiset pystyvät antamaan täydel-lisiä tietoja.Raamattuhan sanoo että ihminen on
mato.Alkakaa jo vihdoin uskomaan ihmisiä korkeam-
piin henkiin (Pyhään Henkeen eli Gabrieliin).Alla
luomisjärjestys,missä järjestyksessä kukin on tul-
lut olemassaoloon,Sanasta eli Jeesuksesta lähtien
aina Mikaeliin eli Aadamiin.
"Ennen luomista olevasta ajanjaksosta Gabrieliin
Ennen luomisen alkua Jumala vietti 48000:n vuoden pituista ajanjaksoa(?).Jumala (Veeda-kirjallisuudessa Karanodakasayi Visnu eli Maha-Visnu) alkoi luomisen Jupiterin eli Kolobin läheltä (Opin ja liittojen kirjan Aabrahamin kirjan 3:s luku 16:sta jae).Hän oli yksin luomisen alussa eikä ketään ollut vielä olemassa hänen alkaessaan luoda ainetta.Avaruus tai olemassaolo oli ennen luomisen alkua aineeton.Oli vain tyhjä hiljaisuus ja Jumala alkoi käyttää ensimmäistä kertaa luomisvoimaansa (Pyhä Henki).6 2/3 vuorokautta mittaisen ajanjakson jälkeen luomisen alkamisesta sikisi Jumalan Pyhästä Hengestä olemassaoloon Sana (Veeda-kirjallisuudessa Narayana eli Garbhodakasayi Visnu eli Visnu).Sana syntyi myöhemmin Kasyapan ja Aditin poikana Vamana?Vamana saattoi olla Fanuelkin mutta epätodennäköistä (Veeda-kirjallisuus) ja sitä myöhemmin Joosuana,Joosadakin poikana (Sakarjan kirjan 3 luku jae 1 ja 6 luku jae 11).Hän eli myös noin 550 eKr Intiassa nimellä Maitreya eli Boddhisattva ja sitäkin myöhemmin Joosefin poikana Jeesuksena (Matteus 1 luku jae 20 ja 21).4:n vuorokauden mittaisen ajanjakson jälkeen Sanan sikämisestä sikisi Jumalan Pyhästä Hengestä olemassoloon Pyhä Henki joka sai myöhemmin nimen Gabriel.(Veeda-kirjallisuudessa Ksirodakasaui Visnu).Alkuun
Pyhästä Hengestä eli Gabrielista Veeda-kirjan eksytykseen
Pyhä Henki eli Gabriel syntyi myöhemmin Varahadevana,villisika-inkarnaationa (Veeda-kirjallisuus) ja sitä myöhemmin Sutapan ja Prsnin poikana Prsnigarbhana (Veeda-kirjallisuus).Prsnigarbhan ja hänen vaimonsa ainoa lapsi (poika) oli taivaassa nimeltään Varuna(?).Varuna(?) syntyi myöhemmin 1647 jKr Chesterissä (Delawaressa) Amerikassa nimellä Laurence Marttinen (Mortonson). Prsnigarbhan isä Sutapa oli Brahmanin eli Aadamin (Raamattu) kymmenestä pojasta nuorin (Sanat-kumara Veeda-kirjallisuudessa).Pyhä Henki eli Gabriel eli vielä myöhemmin Kasyapan ja Aditin poikana Upendrana (Veeda-kirjallisuus) ja sitä myöhemmin Dasarathan ja Kaysalyan poikana Ramana (Ramacandra) ja sitäkin myöhemmin Devakin ja Vasudevan poikana Krsnana (Veeda-kirjallisuus).Kasyapa ja Aditi eivät olleet aikaisemmassa elämässään Sutapa ja Prsni eikä myöhäisemmässä elämässään Vasudeva ja Devak, vaikka Veeda-kirjoissa niin mainitaankin.Veeda-kirjoissa mainitaan myös Kasyapan ja Aditin olleen Raman (Ramachandra) vanhemmat Dasaratha ja Kaysalya mikä ei ole totta.Kasyapa (Uriel) ei myöskään elänyt 1400-luvulla jKr Sri Jagannatha Misrana,Srimati Saci-devin puolisona kuten Veeda-kirjoissa sanotaan (vertaa enkeli Moronia koskevaan eksytykseen).Alkuun
6:n vuorokauden mittaisesta ajanjaksosta kuudenteen luomispäivään
6:n vuorokauden mittaisen ajanjakson jälkeen Pyhän Hengen eli Gabrielin sikiämisestä Jumala loi maan ja se asettui paikoilleen.Maata luomassa oli myös Sana ja Pyhä Henki (Gabriel).6 vuorokautta Pyhän Hengen eli Gabrielin sikiämisestä alkoi ensimmäinen luomispäivä.Tuo ensimmäinen luomispäivä oli pituudeltaan 270:n vuorokauden mittainen ajanjakso.Toinen luomispäivä oli pituudeltaan 272:n vuorokauden mittainen ajanjakso.Toisen ja kolmannen luomispäivän aikana Pyhä Henki siirsi uutta mannerta noin 2000 kilometriä länteen vanhasta mantereesta,Jumalan voimalla (Pyhän Hengen) joka oli hänessä,niin että maa laajeni.Tuolloin hän sai nimekseen Gabriel(Jumala on voimani tai Jumala on väkevyyteni).Kolmas luomispäivä oli pituudeltaan 272:n vuorokauden mittainen ajanjakso.Neljäs luomispäivä oli pituudeltaan 274:n vuorokauden mittainen ajanjakso.Viides luomispäivä oli pituudeltaan 273:n vuorokauden mittainen ajanjakso.Kuudes luomispäivä oli pituudeltaan 268:n vuorokauden mittainen ajanjakso.
Alkuun
Urielista Istraeliin eli Aabrahamiin
160 vuorokautta ennen kuudennen luomiskauden loppua olemassaoloon tuli Uriel,sama joka karkoitti Aadamin ja Eevan paratiisista (Hänet tunnetaan Veeda-kirjallisuudessa nimellä Surya,aurinkoa lähinnä oleva jumaluus(?)).Uriel eli myöhemmin Intiassa nimellä Kasyapa eli Aristanemi (jonka vaimo Diti eli myöhemmin 1400-luvulla jKr Espanjan kuningas Ferdinantin vaimona Isabellana) ja sitä myöhemmin Krsnan aikana tai sitä ennen miehenä joka opetti (kansaa,oppilaitaan) vessan pöntöllä istuessaankin (Veeda-kirjallisuus).Hän eli myös Englannissa 1100-luvulla jKr kuningas Henrik I:nä (ensimmäinen) ja sitä myöhemmin 1400-luvulla jKr Espanjan kuningas Ferdinantina jonka vaimo oli Isabella.149 vuorokautta ennen kuudennen luomiskauden loppua olemassaoloon tuli enkeli Jofiel (Creative Power),((Jofiel voi olla vuorokautta ennen kuudennen luomiskauden loppua.(Zotiel eli enkeli Moroni oli Nefin kansaa hallinnut Moroni joka eli ja hallitsi uudella mantereella noin 72 eKr eikä Mormonin poika Moroni niin kuin Mormonin kirja väittää.Tarkempi selvitys tästä eksytyksestä sivulla 8). vuorokautta ennen kuudennen luomiskauden loppua. Rafaelin enkeli tuli olemassaoloon 138> vuorokautta ennen kuudennen luomiskauden loppua.Hän eli myöhemmin 1100-luvun lopussa ja 1200-luvun alussa Englannissa (?).Ensimmäinen nainen,(myöhemmin Intiassa elänyt oppimisen jumalatar Sarasvati jonka puoliso oli nimeltään Manjushri eli Bodhisattva, Veeda-kirjallisuus(?)) ja joka myöhemmin tunnetaan Esterina,Raamatun Esterin kirjan päähenkilönä,tuli olemassaoloon vuorokautta ennen kuudennen luomiskauden loppua.Veeda-kirjallisuudessa puhutaan kahdesta demonista,Jayasta ja Vijayasta. Jaya tunnetaan Veeda-kirjallisuudessa myöhemmin Hiranyakasipuna,Kasyapan ja Ditin toisena kaksospoikana.Alkuun
Luciferista Johan Marttiseen
Ennen vedenpaisumusta Lucifer tunnettiin nimellä Samiazaz (Etiopialainen Eenokin kirja).Lucifer syntyi myöhemmin toisena Rooman perustajana (Rooma perustettiin 753 eKr) Romuluksena (Romulus surmasi veljensä Remuksen) ja sitä myöhemmin hän syntyi Pekahjana,Remaljan poikana (2 kuningasten kirja 15 luku jae 25). Pekah,Remaljan poika surmasi Pekahjan,Menahemin pojan (2 kuningasten kirja 15 luku jae 23 ja 25) joka syntyi myöhemmin Suistamolla,Suomessa Ivan Jegorinpoikana synt.08.09.1825. Myöhemmin Pekah,Remaljan poika surmautti yhtenä päivänä 120000 miestä Juudasta (2 aikakirja 28 luku jae 6).Lucifer eli myöhemmin uudella mantereella 23-20 eKr ja oli yksi viidestä langenneesta enkelistä jotka mainitaan Mormonin kirjan Helamanin kirjan 9:en luvun jakeessa 1.Luciferin ja neljän muun langenneen enkelin toimesta alkoi roomalaiskatolisen kirkon työ noin 953> jKr,laskettiin perusta roomalaiskatolisen kirkon perustamiselle (Mormonin kirjan 1:en Nefin kirjan jakeet 4-6).(Hän eli myös 1600-luvun alussa jKr henkimaailmassa ja surmasi tuolloin (
Totisesti pyhä henki (Gabriel) paljastaa meille täsmällisen tiedon.
Kuten varmaan huomasit,tuon kuudennen luomispäi-vän aikana olemassaoloon tulleista 72 persoonas-ta ja heidän tarkasta olemassaolemiseen tulemises-taan,osasta (noin 30 kpl)puuttuu vielä tarkemmat
tiedot mutta suurin osa on kuitenkin selvitetty.E-
li kyllä pitäisi saada melko hyvä yleiskuva luo-
misjärjestyksestä silti.
Enkeliruhtiunas Gapriel rakasteli neitsyt Marian kanssa, ja syntyi Jeesus lapsi (hebr. Jumala pelastaa) ei se sen kummenpaa ole?
veedaa, vodaa ja cocacolaa vodkan kanssa? veedaa ja vodaa siis jäillä; pohjoisnapa on edelleen jäässä ja siellä on Nooan arkki?
Inkaterveisin---
Mikael on arkkienkeli.
Taivaallisen sotajoukon johtaja....
Jeesus on messias,pelastaja....
Eli Jeesus ja Mikael ovat kaksi eri asiaa....
-siunausta kaikille-