Anthony Flew

"Toisaalta näennäinen hienosäätö voidaan selittää myös multiversumin avulla"

joista ei ole kuitenkaan mitään havaintoa ja kuuluvat osastolle Invisible Pink Unicorns.

Pitäisi vielä selittää, mistä toisten universumien tila/aika/energia/materia on tullut.

"eikä tämä ole ristiriidassa evoluution kanssa."

mutta tämä on:

FLEW: I think that the most impressive arguments for God’s existence are those that are
supported by recent scientific discoveries.
...
However, I think
the argument to Intelligent Design is enormously stronger than it was when I first met it.


FLEW: It now seems to me
that the findings of more than fifty years of DNA research have provided materials for a new and
enormously powerful argument to design.
HABERMAS: As I recall, you also refer to this in the new introduction to your God and
Philosophy.
FLEW: Yes, I do; or, since the book has not yet been published, I will!"

ID ei ole Flewin mielestä täyttä humpuukia, niinkuin se monen mielestä täällä on.

... kirjoitti:

"eikä tämä ole ristiriidassa evoluution kanssa."

mutta tämä on:

FLEW: I think that the most impressive arguments for God’s existence are those that are
supported by recent scientific discoveries.
...
However, I think
the argument to Intelligent Design is enormously stronger than it was when I first met it.


FLEW: It now seems to me
that the findings of more than fifty years of DNA research have provided materials for a new and
enormously powerful argument to design.
HABERMAS: As I recall, you also refer to this in the new introduction to your God and
Philosophy.
FLEW: Yes, I do; or, since the book has not yet been published, I will!"

ID ei ole Flewin mielestä täyttä humpuukia, niinkuin se monen mielestä täällä on.

Lue lisää

"ID ei ole Flewin mielestä täyttä humpuukia, niinkuin se monen mielestä täällä on."

Ei niin, mutta Flew ei ole oikeasti persoonallisen jumalan kannalla, eikä tosiaankaan tue kristinuskon jumalaa tai Raamattua. Flew'n sanoin kristinuskon ja islamin jumalat ovat "omnipotent Oriental despots—cosmic Saddam Husseins." Hän pitää jonkinlaista voimaa tai alkuliikuttajaa (mistä hän käyttää termiä God) universumin ja elämän synnyttäjänä varteenotettavina vaihtoehtoina.

Kaikki juontaa juurensa siitä, että Flew oli tutustunut ID:hen (mm. Behe), eikä tutustunut esim. IC:tä kohtaan esitettyyn kritiikkiin. Itse asiassa Flew'n lähestymistapa on enemmän filosofinen kuin tieteellinen, eikä hän ole perillä debatin yksityiskohdista tai alan kirjallisuudesta, kuten hän itse myönsi. Flew perusti tietonsa abiogeneesin mahdottomuudesta vain Schröderin epätodennäköisyyslaskelmiin, joilla ei ole mitään kosketuspintaa itse tutkimukseen.

... kirjoitti:

"eikä tämä ole ristiriidassa evoluution kanssa."

mutta tämä on:

FLEW: I think that the most impressive arguments for God’s existence are those that are
supported by recent scientific discoveries.
...
However, I think
the argument to Intelligent Design is enormously stronger than it was when I first met it.


FLEW: It now seems to me
that the findings of more than fifty years of DNA research have provided materials for a new and
enormously powerful argument to design.
HABERMAS: As I recall, you also refer to this in the new introduction to your God and
Philosophy.
FLEW: Yes, I do; or, since the book has not yet been published, I will!"

ID ei ole Flewin mielestä täyttä humpuukia, niinkuin se monen mielestä täällä on.

Lue lisää

Jos Esa Saarinen sanoisi, että uskonto on ihmiskunnan syöpä (mikä sinänsä on totta), niin uskoisitko sinä?

illuminatus kirjoitti:

Jos Esa Saarinen sanoisi, että uskonto on ihmiskunnan syöpä (mikä sinänsä on totta), niin uskoisitko sinä?

Oli nuorempana anarkistinen, siis "everything goes". Harrasti samanaikaisesti upeaa argumentaatiota(jossa siis jotkin asiat olivat perustellumpia kuin toiset)

Heppu oli(ja on yhä)kuitenkin alan ammattilainen,oikein kelpo taitaja.

squirrel kirjoitti:

Oli nuorempana anarkistinen, siis "everything goes". Harrasti samanaikaisesti upeaa argumentaatiota(jossa siis jotkin asiat olivat perustellumpia kuin toiset)

Heppu oli(ja on yhä)kuitenkin alan ammattilainen,oikein kelpo taitaja.

Lue lisää

En sitä epäilekään - luin itsekin Punk-akatemian joskus 80-luvun alussa.

Pointti oli siinä, miksi evoluutioteorian suhteen pitäisi tehdä johtopäätöksiä ilmeisesti (en tunne koko Anthony Flew:ta) muilla tieteenaloilla uransa luoneen henkilön mielipiteiden takia.

Empiristi kirjoitti:

"ID ei ole Flewin mielestä täyttä humpuukia, niinkuin se monen mielestä täällä on."

Ei niin, mutta Flew ei ole oikeasti persoonallisen jumalan kannalla, eikä tosiaankaan tue kristinuskon jumalaa tai Raamattua. Flew'n sanoin kristinuskon ja islamin jumalat ovat "omnipotent Oriental despots—cosmic Saddam Husseins." Hän pitää jonkinlaista voimaa tai alkuliikuttajaa (mistä hän käyttää termiä God) universumin ja elämän synnyttäjänä varteenotettavina vaihtoehtoina.

Kaikki juontaa juurensa siitä, että Flew oli tutustunut ID:hen (mm. Behe), eikä tutustunut esim. IC:tä kohtaan esitettyyn kritiikkiin. Itse asiassa Flew'n lähestymistapa on enemmän filosofinen kuin tieteellinen, eikä hän ole perillä debatin yksityiskohdista tai alan kirjallisuudesta, kuten hän itse myönsi. Flew perusti tietonsa abiogeneesin mahdottomuudesta vain Schröderin epätodennäköisyyslaskelmiin, joilla ei ole mitään kosketuspintaa itse tutkimukseen.

Lue lisää

ja johdettuja päättelyjä

illuminatus kirjoitti:

En sitä epäilekään - luin itsekin Punk-akatemian joskus 80-luvun alussa.

Pointti oli siinä, miksi evoluutioteorian suhteen pitäisi tehdä johtopäätöksiä ilmeisesti (en tunne koko Anthony Flew:ta) muilla tieteenaloilla uransa luoneen henkilön mielipiteiden takia.

Lue lisää

"Pointti oli siinä, miksi evoluutioteorian suhteen pitäisi tehdä johtopäätöksiä ilmeisesti (en tunne koko Anthony Flew:ta) muilla tieteenaloilla uransa luoneen henkilön mielipiteiden takia."

No sitä minäkin ihmettelen. Omituisempaa on se, että kreationistit hihkuvat tästä kristinuskoa vastaan taistelevasta henkilöstä, vaikka jonkimoinen korkeampaan uskova kyseessä onkin.

Vihaan sitä, että joillain kuuluisilla lainasanoilla tai tunnettujen henkilöiden mielipiteillä yritetään todistella maailman olevan kuten itse toivoo, kun ei pystytä asia-argumentointiin. Toiset taas vihaavat fakki-idiootteja kuten minua, mutta asioiden taistelu on mielekkäämpää kuin ihmisten, varsinkin kun kyseessä on maailmankuvaan eikä maailmankatsomukseen liittyvät seikat.

... kirjoitti:

"Toisaalta näennäinen hienosäätö voidaan selittää myös multiversumin avulla"

joista ei ole kuitenkaan mitään havaintoa ja kuuluvat osastolle Invisible Pink Unicorns.

Pitäisi vielä selittää, mistä toisten universumien tila/aika/energia/materia on tullut.

Lue lisää

Empiristi: "Toisaalta näennäinen hienosäätö voidaan selittää myös multiversumin avulla"

...: "joista ei ole kuitenkaan mitään havaintoa ja kuuluvat osastolle Invisible Pink Unicorns."

Mutta ennusteita on esim. gravitaation hävikistä tehty M-teorian pohjalta. M-teoriasta puolestaan voitaisiin johtaa rinnakkaisuniversumien olemassaolo. Teoria on kuitenkin niin monimutkainen, että kukaan ei ole _vielä_ pystynyt laatimaan siitä kaavoja, joilla voisi testata sen selitysvoiman universumin ominaisuuksille. Mutta mitään konkreettista ei vielä ole, ainoastaan antrooppinen periaate, joista suosin heikompaa vaihtoehtoa.

illuminatus kirjoitti:

En sitä epäilekään - luin itsekin Punk-akatemian joskus 80-luvun alussa.

Pointti oli siinä, miksi evoluutioteorian suhteen pitäisi tehdä johtopäätöksiä ilmeisesti (en tunne koko Anthony Flew:ta) muilla tieteenaloilla uransa luoneen henkilön mielipiteiden takia.

Lue lisää

Enkä sitä väitäkkään. Auktoriteettiin vetoaminen on aina auktoriteettiin vetoamista. Ja sitä kautta perätöntä.

Jos ihmiselle ei makroevoluution todisteeksi riitä melko lyhyessä kokeessa saatu muutos,jossa yksisoluinen Chlorella vulgaris Boraas saatiin valintapaineella muuttumaan monisoluiseksi viidessä päivässä. Kun monisoluinen muoto ilmeni ja nopeasti se syrjäytti yksisoluisen muodon.
Boraas, M. E. (1983) "Predator induced evolution in chemostat culture."
ei riitä,ei siinä ole kyse evoluution vaan pään heikkoudesta.

Iso-Hese kirjoitti:

ja johdettuja päättelyjä

Olivatko ne tiedot niistä haastatteluista,vai eivät?
http://www.rationalistinternational.net/archive/fi/rationalisti_2004/137.html

Oliko alkuviestin sisältö(ja alkuviestin sisältöä käsittääkseni näissä käsitellään. Jos juttu menee offtopic,niin ei koske alkuviestiä.) vääärä,vääristelty,toiveajattelua?
Oliko kyseessä kuuluisan ihmisen mielipide vai testattu fakta? Oliko kyseinen Flew evolutiikan ammattilainen vai ei?

illuminatus kirjoitti:

En sitä epäilekään - luin itsekin Punk-akatemian joskus 80-luvun alussa.

Pointti oli siinä, miksi evoluutioteorian suhteen pitäisi tehdä johtopäätöksiä ilmeisesti (en tunne koko Anthony Flew:ta) muilla tieteenaloilla uransa luoneen henkilön mielipiteiden takia.

Lue lisää

Yritin korostaa sitä,että ammattifilosofi sortuu "mielenkiintoiseen" sisäiseen ristiriitaan...
Ammattitaitokommentti oli "mauste".
No,kaikki osaavat kirjoittaa,mutta kaikki eivät osaa kirjoittaa hyvin!

Keskustelun avaaja kirjoitti:
"Brittiläinen filosofian professori, jota on sanottu "maailman vaikutusvaltaisimmaksi ateistiksi", kertoo nyt uskovansa Jumalaan."

Empiristi kirjoitti:
"Tämä on väärinkäsitys, ja asia on käsitelty vaikka kuinka moneen kertaan. Jutun pulpahtelu pinnalle aina vähän väliä kertoo kahdesta asiasta: uskovaisten lähteiden luotettavuudesta ja auktoriteettiuskon merkityksestä heidän ajatusmaailmaansa."

Tutkitaanpa, mitä enpiristi tarjoaa tilalle: keskustelun avaaja tarjosi linkin http://www.biola.edu/antonyflew/flew-interview.pdf Biolan yliopiston sivulle, jossa on julkaistu Flew:n haastattelu, josta kerrotaan seuraavaa:

The following interview took place in early 2004 and was subsequently modified by both participants throughout the year. This nontechnical discussion sought to engage Flew over the course of several topics that reflect his move from atheism to theism. Both participants also agreed to the title of the interview ("Atheist Becomes Theist"

Eli haastattelu on peräisin alkuvuodesta 2004, jonka jälkeen molemmat keskustelijat ovat saaneet vielä muokata vastauksiaan. Ja sekä Flew että haastattelija yhtyivät otsikkoon "Ateisti tulee teistiksi"

Seuraavaksi otetaan esiin "rationalinternational" ja sen tarjoamat "tiedot". Empiristin antamassa linkissä http://www.rationalistinternational.net/archive/fi/rationalisti_2004/137.html#1
lukee seuraavaa:
"Häntä yritettiin lokeroida uskontoon "kääntyneeksi" vuonna 2001 käydyssä internet-kampanjassa, johon professori Antony Flew vastasi antamalla alla olevan lausunnon... Se on yhä vielä hänen viimeisin virallinen kantansa tähän asiaan.""

Ehkä "Rationalinternational" ei siis ole havainnut tätä virallista haastattelua, joka on julkaistu Philosophia Christin Volume 6:n, Issue 2:ssa (30.3.05 ilmestyneessä numerossa). Kyse on siis Flew:n virallisesta, julkaistusta lausunnosta. Sillä mikäli kyse ei ole huomaamattomuudesta, vaan tahallisesta väärän tiedon esittämisestä ("Se on yhä vielä hänen viimeisin virallinen kantansa tähän asiaan"). voisi esittää rankempia väitteitä siitä, yrittääkö "rationalinternational" kertoa jotain aika lailla totuudesta poikkeavaa... :)


Empiristi kirjoitti:
"Flew'n mukaan universumin "hienosäätö" (hiilen resonanssi ym. vakiot) tekee tilaa ajatukselle maailmankaikkeuden alulle panneesta jumalasta,"

Minä kysyn: missä Flew puhuu/on puhunut hiilen resonanssista Jumala-päätelmässään? (Maailmankaikkeuden hienosäätö, Big Bang-kosmologia, Design-argumentti ym. tuntuvat olevan hänellä osa tätä päätelmää), mutta minua kiinnostaa nyt kuitenkin hiilen resonanssi-väitteesi Flew:n kohdalla.

Ja sitten tämä kontekstiton lausuntosi:

"Flew on yhä ateisti:
"I find no new reason to change my views"
"There is no change", Professor Antony Flew asserted. "Some people argue that I changed my views. It is simply not correct."
http://www.rationalistinternational.net/archive/en/rationalist_2004/138.html "
Lukemalla linkin selviää, että kysymys, johon Flew:n teksti on vastaus ei ole ilmeisestikään siitä, onko hän ateisti, vaan kyse on ilmeisesti siitä, onko hän muuttanut näkemyksiään siitä, mitä hän on aikoinaan lausunut Jumalan olemassaolosta ja sen esittäjien todistusvelvollisuudesta yms. muuttunut. Ja hän ilmaisee noudattavansa yhä vanhaa periaatettaan. (Periaatteenaan hänellä muuten on ollut hänen itsensä muualla lausuman mukaan: "seuraa evidenssiä, minne ikinä se johtaakaan") Hänen vaatimuksensa ovat pysyneet samoina koko hänen uransa ajan. Vain johtopäätökset ovat viime vuosina vaihtuneet. Häneestä on tullut rationaalinen teisti/deisti, mutta "uskonnollinen" hänestä ei ole tullut: hän ei seuraa mitään uskontoa.

ana. kirjoitti:

Keskustelun avaaja kirjoitti:
"Brittiläinen filosofian professori, jota on sanottu "maailman vaikutusvaltaisimmaksi ateistiksi", kertoo nyt uskovansa Jumalaan."

Empiristi kirjoitti:
"Tämä on väärinkäsitys, ja asia on käsitelty vaikka kuinka moneen kertaan. Jutun pulpahtelu pinnalle aina vähän väliä kertoo kahdesta asiasta: uskovaisten lähteiden luotettavuudesta ja auktoriteettiuskon merkityksestä heidän ajatusmaailmaansa."

Tutkitaanpa, mitä enpiristi tarjoaa tilalle: keskustelun avaaja tarjosi linkin http://www.biola.edu/antonyflew/flew-interview.pdf Biolan yliopiston sivulle, jossa on julkaistu Flew:n haastattelu, josta kerrotaan seuraavaa:

The following interview took place in early 2004 and was subsequently modified by both participants throughout the year. This nontechnical discussion sought to engage Flew over the course of several topics that reflect his move from atheism to theism. Both participants also agreed to the title of the interview ("Atheist Becomes Theist"

Eli haastattelu on peräisin alkuvuodesta 2004, jonka jälkeen molemmat keskustelijat ovat saaneet vielä muokata vastauksiaan. Ja sekä Flew että haastattelija yhtyivät otsikkoon "Ateisti tulee teistiksi"

Seuraavaksi otetaan esiin "rationalinternational" ja sen tarjoamat "tiedot". Empiristin antamassa linkissä http://www.rationalistinternational.net/archive/fi/rationalisti_2004/137.html#1
lukee seuraavaa:
"Häntä yritettiin lokeroida uskontoon "kääntyneeksi" vuonna 2001 käydyssä internet-kampanjassa, johon professori Antony Flew vastasi antamalla alla olevan lausunnon... Se on yhä vielä hänen viimeisin virallinen kantansa tähän asiaan.""

Ehkä "Rationalinternational" ei siis ole havainnut tätä virallista haastattelua, joka on julkaistu Philosophia Christin Volume 6:n, Issue 2:ssa (30.3.05 ilmestyneessä numerossa). Kyse on siis Flew:n virallisesta, julkaistusta lausunnosta. Sillä mikäli kyse ei ole huomaamattomuudesta, vaan tahallisesta väärän tiedon esittämisestä ("Se on yhä vielä hänen viimeisin virallinen kantansa tähän asiaan"). voisi esittää rankempia väitteitä siitä, yrittääkö "rationalinternational" kertoa jotain aika lailla totuudesta poikkeavaa... :)


Empiristi kirjoitti:
"Flew'n mukaan universumin "hienosäätö" (hiilen resonanssi ym. vakiot) tekee tilaa ajatukselle maailmankaikkeuden alulle panneesta jumalasta,"

Minä kysyn: missä Flew puhuu/on puhunut hiilen resonanssista Jumala-päätelmässään? (Maailmankaikkeuden hienosäätö, Big Bang-kosmologia, Design-argumentti ym. tuntuvat olevan hänellä osa tätä päätelmää), mutta minua kiinnostaa nyt kuitenkin hiilen resonanssi-väitteesi Flew:n kohdalla.

Ja sitten tämä kontekstiton lausuntosi:

"Flew on yhä ateisti:
"I find no new reason to change my views"
"There is no change", Professor Antony Flew asserted. "Some people argue that I changed my views. It is simply not correct."
http://www.rationalistinternational.net/archive/en/rationalist_2004/138.html "
Lukemalla linkin selviää, että kysymys, johon Flew:n teksti on vastaus ei ole ilmeisestikään siitä, onko hän ateisti, vaan kyse on ilmeisesti siitä, onko hän muuttanut näkemyksiään siitä, mitä hän on aikoinaan lausunut Jumalan olemassaolosta ja sen esittäjien todistusvelvollisuudesta yms. muuttunut. Ja hän ilmaisee noudattavansa yhä vanhaa periaatettaan. (Periaatteenaan hänellä muuten on ollut hänen itsensä muualla lausuman mukaan: "seuraa evidenssiä, minne ikinä se johtaakaan") Hänen vaatimuksensa ovat pysyneet samoina koko hänen uransa ajan. Vain johtopäätökset ovat viime vuosina vaihtuneet. Häneestä on tullut rationaalinen teisti/deisti, mutta "uskonnollinen" hänestä ei ole tullut: hän ei seuraa mitään uskontoa.

Lue lisää

"Minä kysyn: missä Flew puhuu/on puhunut hiilen resonanssista Jumala-päätelmässään? (Maailmankaikkeuden hienosäätö, Big Bang-kosmologia, Design-argumentti ym. tuntuvat olevan hänellä osa tätä päätelmää), mutta minua kiinnostaa nyt kuitenkin hiilen resonanssi-väitteesi Flew:n kohdalla."

Flew puhui jossain haastattelussa myös universumin hienosäädöstä, minä itse vain lisäsin tuon hiilen resonanssin yhdeksi esimerkiksi tarkoista vakioista. Ja ilmeisesti Flew'st' on nyt tullut virallisesti deisti, vaikka viime kerralla (2001) huhu oli perätön. Hän näyttää kylläkin vaihtelevan kantaansa tiuhaan, liekö sitten vanhuuden höperyyttä.