Uusimman Fides-lehden pääkirjoitus vuodattaa tuttua paatosta; tällä kertaa siitä, että 8.12. hiippakuntamme "pyhitetään Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle".
Mitä tämä oikein tarkoittaa? Onko tällainen kovinkin yleistä katolisessa maailmassa? Mitä tällä kuvitellaan saavutettavan? Mitä moinen vihkimys/vihkiytyminen mukamas muuttaa meidän hiippakuntamme syöksykierteestä?
Itse näen tapahtumassa pelkästään huonoa. Siitä kärsii ensimmäisenä ekumenia, eiväthän maamme muut kristityt - eivätkä tietääkseni edes ortodoksit - kunnioita mitenkään erityisesti Pyhän Marian tahratonta sydäntä.
Spiritualiteettina taas Marian tahrattomalle sydämelle "vihkiytyminen" haiskahtaa kovin, kovin Opus Dein ajatukselta. Ainakin se kuuluu lukemani kirjallisuuden mukaan Vatikaanin II konsiilia edeltävään spiritualiteettiin. Yllätys piispa Józef Wróbelin johtamassa hiippakunnassa?
Jos kuitenkin Marian sydämelle vihkiytyminen viestii hiippakunnan johdon uudesta halusta avautua rakkaudelle ja anteeksiannolle, sitten pyydän heti tässä samalla julkisesti, että ko. "rakkaudesta" annetaan vihdoinkin selvä merkki kutsumulla isä Jan takaisin Suomeen anteeksipyyntöjen kera.
Auttakaa! Minä en ymmärrä mistä on kysymys, vain onko sittenkin kysymyksessä vain taas uusi rahankeruukampanja...
Mitä tämä oikein tarkoittaa? Onko tällainen kovinkin yleistä katolisessa maailmassa? Mitä tällä kuvitellaan saavutettavan? Mitä moinen vihkimys/vihkiytyminen mukamas muuttaa meidän hiippakuntamme syöksykierteestä?
Itse näen tapahtumassa pelkästään huonoa. Siitä kärsii ensimmäisenä ekumenia, eiväthän maamme muut kristityt - eivätkä tietääkseni edes ortodoksit - kunnioita mitenkään erityisesti Pyhän Marian tahratonta sydäntä.
Spiritualiteettina taas Marian tahrattomalle sydämelle "vihkiytyminen" haiskahtaa kovin, kovin Opus Dein ajatukselta. Ainakin se kuuluu lukemani kirjallisuuden mukaan Vatikaanin II konsiilia edeltävään spiritualiteettiin. Yllätys piispa Józef Wróbelin johtamassa hiippakunnassa?
Jos kuitenkin Marian sydämelle vihkiytyminen viestii hiippakunnan johdon uudesta halusta avautua rakkaudelle ja anteeksiannolle, sitten pyydän heti tässä samalla julkisesti, että ko. "rakkaudesta" annetaan vihdoinkin selvä merkki kutsumulla isä Jan takaisin Suomeen anteeksipyyntöjen kera.
Auttakaa! Minä en ymmärrä mistä on kysymys, vain onko sittenkin kysymyksessä vain taas uusi rahankeruukampanja...
Vastaukset 201
Vanhimmat
Minulla ei ole ainakaan mitään vaikeutta luottaa Jumalanäitiin ja hänen suojelukseensa meidän hiippakuntaamme kohtaan. Uskon, että Maria rukoilee puolestamme jatkuvasti. Ihanaa, että hiippakuntamme jättäytyy hänen esirukoustensa kannettaviksi.
mutta voitaisiin tarmokkaasti ajaa autuaan Hemmingin asiaa. Hän oli suomalainen. Ja onhan p. Henrik ole nimetty Suomen suojelijaksi?
Kunnioitan Jumalan äitiä nimenomaan Jumalan äitinä, mutta huolimatta 1800-luvun Vatikaanin päätöksistä, en ole aivan vakuuttunut Marian perisynnittömyydestä enkä siitä, että sellaista ylipäänsä pitää dogmina vakuutella. Silti olen kunnon katolilainen ja luen ruusukkoa säännöllisesti. Ajattelen myös Mariaa ja uskon hänen hymyilevän tälle liialliselle vaahtoamiselle. Onhan Jumalallakin huumorintaju, miksei sitten Hänen pyhillään?
Minulle on viime aikoina muutenkin syntynyt sellainen mielikuva, että kirkkomme ympärille on ympätty asioita, joilla ei ole todellisuuspohjaa tai jotka ovat vähintäänkin kyseenalaisia.
Syynä kulmien kohotteluuni on se, että meille yhä enenevästi tyrkytetään Tapoja ja käsitteitä, jotka kuuluvat ja sopivat johonkin toiseen kulttuuriin, ei Suomeen eikä suomalaisille.
Mielestäni asian ydin on siinä, että taas kerran ollaan meiltä suomalaisilta täysin kysymättä tuputtamassa meille tyystin vieraita tapoja, hurkaudenmuotoja ja - anteeksi nyt vain - kummallisuuksia.
Katolilaisuus noin tuhat vuotta sitten. Jo on kumma, ettei tästä perinnöstä saa mitään irti! Miten olisi Hemmingin pyhäksi julistaminen? Tai Hattulan pyhiinvaellusperinteen elvyttäminen (tietääkseni piispa Józef ei ole koskaan ollut mukaana)? Entäpä retket keskiaikaisiin kirkkoihin?
Surullinen totuus on, ettei piispa osaa kieltämme eikä tunne sen paremmin kuin arvosta kulttuuriamme eikä edes halua kuunnella meitä, tavallisia suomalaisia katolilaisia. Tästä seuraa sitten toinen toistaan kummallisimpia tekoja, jotka eivät hyödytä mitään, vaan tuhoavat ekumeniaa. Kaikesta päätellen isä Jan on ja pysyy pakkomaanpaossa, koska piispa ei edes halua kuunnella järkevämpien mielipiteitä...
Surullista, tosiaan, mutta totta.
Kaikessa tohinassa minulta unohtui kaksi sanaa. Toisen kappaleen ensimmäisen virkkeen pitää kuulua: Katolilaisuus TULI MAAHAMME noin tuhat vuotta sitten.
Suomi oli useita satoja vuosia katolinen maa. Piispa Henrikin tulosta lähtien. Katoliset tavat ovat siis vanhempaa perua juuri Suomessakin kuin miltä äkkiseltään näyttää.
puolalaiset kansanuskotavat eivätkä mitkään 1800-luvun hurusentimentaaliset devootiot, sillä niiden ryöstäytyessä valloilleen, oli maamme jo terveesti, raittiisti ja turvallisesti luterilainen, Jumalan kiitos. Joten tämä nyt hiippakunnalle pakkosyötetty on kyllä suomalaiselle katolisuudelle täysin vierasta ja aidolle uskolle vihamielistä.
Ei ihan ymmärrä viestiäsi, mutta olen samaa mieltä, että kysymyksessä on pelkkä 1800-luvun hurskaudenmuoto.
Joka tapauksessa Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle vihkiytyminen on suomalaiselle katolilaisuudelle täysin vierasta. Puolassa saadaan olla katolilaisia puolalaisittain, Saksassa saksalaisittain, Italiassa italialaisittain - miksi emme saisi olla Suomessa katolilaisia suomalaisittain? Lukekaa joskus Finlandia Catholica -kirjan esipuhe!!!
Piispa Paul pyrki kaikilla tavoin saaman kirkon täällä kotoisaksi. Hänen elämäntyönsä tahdotaan kaikilla tavoilla vain romuttaa, antamatta mitään tilalle!
on kunnioitettu Marian puhdasta sydäntä. Kirkkoisät ovat siitä puhuneet. Marian tahraton sydän symboloi hänen rakkauttaan ensinnäkin Jumalaan (Isään) ja Poikaansa sekä rakkautta ja huolenpitoa kaikkia ihmisiä kohtaan, jotka hänen Poikansa tuli pelastamaan. Marian tahraton sydän kääntää katseemme ja mietiskelymme hänen sisäiseen elämäänsä, hyveisiin, hänen suruihinsa ja vastoinkäymisiinsä, kärsivällisyyteensä jne. Saamme voimaa ja lohtua häntä ajatellessamme.
1000-1200-luvuilta lähtien Maria-hurskaus kasvoi, ja mietiskeltiin Ave Mariaa ja Salve Reginaa. Paavi Pius VI antoi v. 1799 Palermon piispalle luvan viettää joissain hänen hiippakunnan kirkoissa "Kaikkein puhtaimman Marian sydämen" - juhlaa. V. 1830 sisar Catherine Labouré sai ilmestyksessä, N. Maria ilmestyi hänelle, tehtäväkseen teetättää medaljongi, jonka toisella puolella oli risti ja 2 sydäntä (Jeesuksen ja Marian) ja rukous Tahrattomalle sydämelle. Hiippakunnassamme vietetään N. Marian tahrattoman sydämen -juhlaa 4.6. Muissa maissa myös, mutta voi olla eri aikoina.
Uskoisin, että jos hiljentyisimme miettimään Marian Tahratonta sydäntä, se lähentäisi meitä Jumalaan ja ehkä muuttaisi meidänkin sydämemme Marian sydämen kaltaiseksi. Voimme myös hiljentyä Jeesuksen pyhän sydämen ääreen. Hiippakuntamme muuttuu paremmaksi, jos annamme Jumalan tehdä työtä itsessämme ja muissa ja osaisimme rukoilla Hänen tahtonsa tapahtumista.
Maria on äitimme ja sisaremme, joka varmasti rukoilee puolestamme varsinkin, jos sitä pyydämme. Oletko koskaan pyytänyt häneltä esirukousta? Ei se, että hiippakuntamme vihitään Marian tahrattomalle sydämelle, ole ekumenian este. Dialogi voi jatkua ja ne esteet ovat jo olemassa ilman vihkimistäkin.
Lopuksi: tuli kai selväksi, ettei "kaiken takana ole Opus Dei" tai "rahankeruukampanja" (miten voisikaan olla?? Eihän tähän raha liity).
Katolilaisena ymmärrän toki mitä kirjoitat, hopsuli. Mutta minäkin ihmettelen mitä ERITYISTÄ halutaan saavuttaa pienen hiippakuntamme vihkimisellä Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle. Sanooko Maria silloin taivaassa: "Nyt he sen tekivät ja nyt voin vihdoinkin rukoilla heidän puolestaan"? Eikö Maria JOKA TAPAUKSESSA rukoile puolestamme, vrt. Terve Maria?
Kirkostamme on tullut minulle vieras. Siihen tuodaan jatkuvasti jotakin sellaista uutta, joka ei kuulu pohjoismaiseen katolilaisuuteen. Miksi seurakuntalaisten mielipidettä ei kysytä, jos kerran KOKO hiippakunta tahdotaan tällä tavalla (epäekumeenisesti, olet oikeassa "Ajatteleva") pyhittää niinkin eksoottiselle hurskaudelle kuin Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle?
"Ekumenia vaikeutui Ruotsissa", otsikoi Fides tunnetusti ekumeniaa edistävällä tavallaan. Tällä kertaa luterilaiset sisaremme ja veljemme voivat 8.12. laittaa lehtiinsä uutisen: "Ekumenia vaikeutui Suomessa"!
Kunnioittavatko ortodoksit Neitsyt Marian tahratonta sydäntä?
En tiedä, mitä ERITYISTÄ asiaa hiippakunntamme vihkiminen Marian Tahrattomalle sydämelle ajaa. Mutta pidän sitä silti hyvänä asiana. Asiaa voisit kysellä vaikkapa Fideksen Lukijoilta-palstalla.
Totta on, että uusia asioita on tullut hiippakuntaamme: pappeja vaihdettu, yksi erotettu, neokatekumenaalit Hesassa jne. Voisit yrittää ajatella positiivisesti silti. Kaikkeen on sopeuduttava joka tapauksessa, jos jotain ei voi muuttaakaan. Minusta tänne saisi tulla enemmänkin "katolista hurskautta" muualta Euroopasta. Hurkautta, joka syventäisi omaa uskonelämää. Ei ne velvoita kaikkia ja voit kai uskoa kuten tähänkin asti pohjoismaalaisena katolisena?!
Ortodoksit Marian Tahraton sydän >> ei ole tietoa.
välikäsi Jumalan suuressa suunnitelmassa. Ja Maria varmasti on oikella paikallaan taivaassa Jumalan suuressa arvoituksessa. MUTTA jos näin mietitään, niin kaiken järjen mukaisesti Hitlerin ja Stalinin äidit pitäisivät maatua helvetissä, vaikka he ovat syyttömiä lastensa tekoihin.
"Kaikkeen on sopeuduttava joka tapauksessa, jos jotain ei voi muuttaakaan."
Tämä lausahdus tuntuu hiippakuntamme kohdalla todella omituiselta. Miten niin, että kaikkeen on vain sopeuduttava, tuopa vieraasta kulttuurista tänne ummikkona istutettu piispa mukanaan mitä hyvänsä meille outoa ainesta. Jospas piispa sopeutuisi tähän meidän perinteeseemme, kotoutuisi suomalaiseen katolisuuteen. Se tuntuisi minusta luonnolliselta järjestykseltä.
Olen ennenkin täällä ihmetellyt, että piispa Wróbel vihkii hiippakunnan Maria tahrattomalle sydämelle nyt, kun hänen oman sydämensä tila on niin sanoakseni "vaiheessa". Ensin on tehtävä sovinto isä Janin kanssa ja alettava kommunikoida hiippakuntalaisten kanssa.
Olen samaa mieltä Repostorin kanssa.
Hiippakunnan vihkiminen Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle on minusta suoraan sanoen tekopyhyyttä, kun koko Suomen kansa tietää, ettei piispan oma sydän ole avautunut piiruakaan rakkaudelle ja ymmärrykselle isä Jania tai meitä tavallisia hiippakuntalaisia kohtaan.
Luin Tervaportin pääkirjoituksen. Isä Janin tapauksen valossa se on pelkkää halpamaista hurskastelua!
Kaikkien on sopeuduttava, myös piispan. Siinä olen samaa mieltä repostorin kanssa. Silti en pidä hiippakuntamme vihkimistä Marian Tahrattomalle sydämelle tekopyhänä tekona. Vaikeina aikoina katolisessa kulttuurissa on aina turvauduttu Marian apuun. Ja mitäs, jos piispakin tämän vuoksi "pehmenisi" ja antaisi isä Janin tulla takaisin? Ken tietää...
Eihän Marian asema kirkossa ja Jumalan suunnitelmissa ole mitenkään verrannollinen siihen, mikä Stalinin ja Hitlerin äitien asema on: ovatko taivaassa, kiirastulessa vai helvetissä. Jokainen saa tekojensa mukaan sanotaan Raamatussa.
Lue Fideksestä M. Tervaportin kirjoitus - siinä vasta hurskastelua, josta puhuin.
Piispa Paul oli piispanamme yli 30 vuotta. Sinä aikana ei ilmennyt mitään tarvetta tällaisille vihkimisille. Kysymyksessä on jälleen kerran se surullinen tosiseikka, että meitä ollaan kovaa vauhtia puolalaistamassa.
Samaa mieltä! Vertaus oli onneton, ellei loukkaava.
Tervaportti ja piispa ovat 2 eri persoonaa. Piispan tekopyhyyskö tulee ilmi Fideksen päätoimittajan kirjoituksessa? Ellette sitten ajattele, että T. on piispan äänitorvi, joten kaikki mitä hän kirjoittaa, on piispan puhetta meille. Ymmärrän kyllä yskänne, jos T:n kirjoituksen sisältö ei mielestänne ole sopusoinnussa piispan tekojen kanssa.
Ehkä juuri nyt tarvitaankin vihkiminen. Piispa Paulin aikana elämä soljui tuttuja latujaan, mutta nythän on tullut muutoksia ja hiippakunta kärsii. Repostorille: perisynnitön taitaa olla oikea käännös, mutta meillä näköjään käytetään tahraton (= ilman synnin tahraa, eli perisynnitön).
hopsuli suosittelet meitä suhtautumaan jos vaikka Suomessa alkavat pogromit (juutalaisvainot), että iloisella mielellä sopeudutaan vaan kun eihän sitä johdon päätöksiä pidä arvosteleman! Olisi sitä siinäkin jännää kulttuuria Euroopasta, mitäs sanot hopsuli?
on sen verran kärjistetty ja ala-arvoinen, että en viitsi enempää kommentoida.
Näiden kahden asian vertailu on melko mahdoton ajatus.
Tsemppiä sinulle hopsuli, tuolla aikaisemmin luin mielipiteitäsi ja olen melko samoilla mietteillä kanssasi ja pidän sinun optimistisuudestasi ja "valoisuudestasi", kiitos niistä!
sydäntä! Kiitos Amazon.
Opparit osaavat tehdä rahaa vaikka N. Marian tahrattomalla sydämellä?
Jospa ajatuksesi ei ole kuitenkaan kaukaa haettu; hiippakuntaa yritetään saada ruotuun yhteisellä Maria-spritualiteetilla. Ja kun ruodussa ollaan, sittenhän pitää jo maksaa!
Kysymys: Eikö se ole N. Marian perisynnitön sydän?
"Siitä kärsii ensimmäisenä ekumenia, eiväthän maamme muut kristityt - eivätkä tietääkseni edes ortodoksit - kunnioita mitenkään erityisesti Pyhän Marian tahratonta sydäntä."
Kysyin sekä ortodoksian että luterilaisuuden palstalla, mitä mieltä ovat. Kummatkin oudoksuvat tai paheksuvat.
Kun tehdään jotakin näin lopullista, kauaskantoista ja ekumeenisesti merkittävää, vähintä kaiketi olisi kysyä muiden kirkkojen mielipidettä tai edes (siis: EDES) oman kirkon seurakuntaneuvostojen mielipidettä asiasta! Mutta kun ei, niin EI!
Piispa Józef on toiminut asiassa todella diktaattorin ottein, eikä siitä voi seurata mitään hengellisesti hyvää!
Ei ekumenia ole sitä, että katolinen kirkko muuttaa traditiotaan tai dogmejaan muiden takia. Muidenkaan ei tule tehdä niin. Ekumenia on sitä, että kristityt toimivat samassa veneessä säilyttäen identiteettinsä ja erityispiirteensä.
niin kauan kuin yksikin katolilainen on maailmassa. Ei katolinen kirkko voi omia asioitaan alkaa ratkaisemaan protestanttien ehdoilla.
Vatikaanin 2. konsiilissa katolinen kirkko on lopullisesti sitoutunut ekumeniaan. Ihmeellistä, ettei viesti ole mennyt vielä perille sinulle.
Hyvä 3nity, kysymys onkin siitä, onko pienen hiippakuntamme vihkiminen Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle ekumeenisesti järkevä teko. Meitä on vain 8.500. Ei tällä porukalla kannata ryhtyä repimään ja ylvästelemään, vaan paremminkin etsimään yhteyttä ja ystävyyttä muiden kanssa.
En muista piispa Paulin koskaan painottaneen Neitsyt Marian tahrattoman sydämen hartauden tärkeyttä. Luulen, että nimenomaan em. syystä. Miksi siitä on tullut nyt yhtäkkiä niin kovin tärkeää?
Vai eikö Maria muuten rukoile puolestamme?
yhtäkään luterilaista etkä tiedä, mitä ekumenia on. Perehdy asioihin!
Maria ja evl. kirkko:
http://www.evl.fi/sanasto/selitysM.htm#MARIA
siihen epäekumeeniseen tekoon, jonka Ruotsin evl-kirkko teki 27.10.05, kun kirkolliskokouksessa tehtiin päätös antaa kirkollinen siunaus parisuhteensa virallistaneille homoseksuaaleille pareille. Tukholman kat. piispa Arborelius pahoitteli päätöstä, koska se vaikeuttaa ekumeniaa. - Vaikka ei sitä lopeta.
Onko niin, että kaikki mitä kat. kirkko Suomessa tekee on väärin ja epäekumeenista, mutta mitä evl.-kirkko tekee, on oikein ja hyvää eikä millään muotoa vahingoita ekumeniaa katolisen kirkon kanssa? Eli on vain yksisuuntainen raide.
Tältä se vähän näyttää näillä sivuilla.
Sheriffi on hyvä ja antaa tämän olla tässä, jookos, vaikka onkin väärän otsikon alla.
päätös on kiitettävä ja aidosti Kristuksen opetuksen mukainen. Siinä ei ole mitään epäekumeenista eikä valitettavaa. Kristus ei ollut mikään heterojen suosija!
ja koko asian. Mutta olkoon.... otinpahan vastaesimerkin, jotta näkisitte epäloogisuutenne, mutta kun ei! Ei niin ei. Ei teidän kanssa taida jaksaa - hoijaa.
Hyvät ystävät, ei ekumenia ole mitään sulle-mulle-peliä tyyliin "jos ette pyhittäydy Marian perisynnitömälle sydämelle niin me emme puolestamme siunaa homoliittoja". Se olisi lapsellista!
Vaikka muut eivät etsisi yhteyttä (enkä nyt tarkoita erityisesti homoliittoja), meidän tulee silti tehdä niin. Ekumenia velvoittaa, koska se perustuu Jeesuksen itsensä käskyyn ja rukoukseen, että kaikki olisivat yhtä.
Menikö perille?
vaikka ei juuri multa kysyttykään: niin kauan kuin Suomessa katolinen kirkko tekee näitä järjettömiä ja tuhoisia linjanvetoja, niin kyllähän se on ekumenialle vaaraksi ja esteeksi. Kun Ruotsin evlut kirkko tekee tuollaisia aidosti kristillisiä linjauksia, on se siunaukseksi koko kristikunnalle. On vain joidenkin katolisten omaa pahaa oloa mussuttaa oikeuden ja kristillisen ajattelun voittaessa, että ei kai tässä nyt enää voida olla mukana. Tuolla mussutuksella on yhtä vähän tekoa ekumenian kuin kristillisyydenkin kanssa. Ekumenian vaikeutumista käytetään siinä peiteterminä omalle pahuudelle ja ennakkoluuloille.
Minä kyllä kehuin luterilaisuuspalstalla.
Suren Ruotsin kirkon päätöstä ja Suomen kirkon lut. jäsenenä kauhulla odotan sitä mediaseksikästä päätöstä, mitä tuleman pitää.
En hyväksy homojen vainoa, mutta en voi hyväksyä apostolisen uskon yli kävelyä. En pidä Arboreliuksen lausuntoa pahana. Kunnioitan häntä. On hyvä, että katolinen piispa puhuu, sillä tuskin oman kirkkoni piispat pelokkaina sanovat mitään. Media on epäjumala.
Ei ekumenia olekaan mulle-sulle-juttu. Ja Jeesus myös rukoili, "että he olisivat yhtä". Pointtini oli vaan osoittaa, että ristiriitaa on siinä, jos älähdetään, kun katolinen kirkko tekee jotain, mikä on muka epäedullista ekumenian kannalta. Kun lut.kirkko tekee jotain, joka myös on epäedullista ekumenian kannalta, ei älähdetä, vaan siunataan. Toinen pointti oli osoittaa, että ekumenia-sanaa käytetään näissä kirjoituksissa näköjään vaan verhona ja tekosyynä omille epäkatolisille ajatuksille ja käsityksille. Take it!
väittänyt että "jos ette pyhittäydy Marian perisynnitömälle sydämelle niin me emme puolestamme siunaa homoliittoja" olisi ekumeniaa. On vain tosi asia, että meitä katolilaisia kyllä syyllistetään siitä, jos joskus teemme jotain erityisesti katolista (vaikkapa messu-uhrista puhe, tai erityisesti Marian tahrattomalle sydämelle vihkiytyminen), mutta kun protestantit oikovat teitä suoriksi, ei kenenkään ole lupa sanoa mitään. Tätä ei ekumenia voi olla, tai jos se sitä on, ei Vatikaanin konsiili ainakaan tälläistä peliä pyrkinyt edistämään!
complimenti... ;)
Minusta meidän ei kannata elää täällä niin kuin meitä olisi 90 prosenttia maamme väestöstä. Meitä on vain 8.500 ja sillä porukalla kannattaa käyttäytyä nöyrästi, yhteyttä rakentaen ja viisaasti. Siksi en kannata tällaisia epäekumeenisia pyhittämisiä.
kuin nöyristely. uskotkos?
Kyllä minusta on lähtökohtaisesti niin, että jokainen kirkko tekee omat päätöksensä omista lähtökohdistaan käsin. Ruotsin kirkkoa koskevat päätökset tehdään Upsalassa, ei Roomassa tai Moskovassa. Tietysti ekumeniakin on yksi päätökseen vaikuttava tekijä, mutta se ei saa olla ratkaiseva. Ei kai Ruotsin kirkko voi syrjiä homoja sillä perusteella, että jokin muukin kirkko syrjii heitä.
Tältä pohjalta minä katson myös, että Helsingin katolisen hiippakunnan saa rauhassa pyhittää Marian tahrattomalle sydämelle, jos näin katolisella puolella halutaan. Ei kai se voi olla este, jos toiset kirkot eivät usko Marian tahrattomaan sydämeen tai eivät kunnioita sitä.
Tietysti on eri kysymys, mikä on missäkin tilanteessa järkevää. Ruotsin kirkko lähti homopäätöksessään siitä, että kyse on inhisoikeuksien positiivisesta toteuttamisesta, ja tämä kävelee muiden kirkkojen mielipiteiden yli. Marian sydämen kulttiin ei liity mitään tällaisia asioita. Kyse on katolisen spiritualiteetin erikoisuudesta, jota muissa kirkoissa ei tunneta eikä ymmärretä, ei aina hyväksytäkään. Tältä pohjalta ei katolisen hiippakunnan pyhittämistä Marian tahrattomalle sydämelle voi pitää kovin viisaana.
on ihan yhtä arvokas kuinka kenenkä muunkin. en ole varma oletko protestantti vai ortodoksi, mutta tahrattoman sydämen kunnioittaminen on kovin yleistä universaalisessa Kirkossa, mm. etelä-Euroopan maissa. Yleismaailmallinen kirkko mm. viettää tahrattoman sydämen juhlaa joka vuosi. Isossa maailmassa on monia, jotka vihkiytyvät yksityisesti (papin siunauksella) tahrattoman sydämen suojelukseen, noudattaen tiettyä elämänrytmiä ja se ei missään nimessä ole mikään erikoisuus, vaan osa katolista Jumalan tuntemista. Jumala tuli ihmiseksi, Maria oli Jumalan välikappale, jonka Hän oli valmistanut jo kohdusta. Uskoitpa siihen tai et, tämä on se mitä kirkko asiasta opettaa. Siinä ei ole mitään erikoista, päinvastoin, siinä lähestytään yhdellä (ja erityisesti katolilaisella siten täysin oikeutetulla) tavalla Kristuksen sovintoa. Se, ettei sitä ole aikaisemmin tehty Pohjoismaissa ei tee siitä sen parempaa kuin pahempaakaan. Ihan kuin emme voi olla hiljaa ruusukon lahjoista, olisi väärin jättää kunnioittamatta (tai jos siihen on erityistä tahtoa, jäädä ilman vihkimystä) tahratonta sydäntä ainoastaan siksi, etteivät protestantit ja ortodoksit näitä tapoja viljele. Parempi vaan meille pysyä kunnolla katolisina kuin aina vain mielistellä protestantteja. Kysypä vaikka naapureiltamme ortodokseilta.
sekoitat kristinuskon ja homovihan?
Totta kai mielipiteeni on aivan yhtä arvokas kuin sinun tai kenen tahansa muunkin mielipide. En minä muuta esittänytkään.
Olen luterilainen. Luterilaisena pidän Marian tahrattoman sydämen kulttia tai ylipäänsä Maria-kultti hyvin ongelmallisena. Jeesuksen pyhän sydämen kultti nyt vielä jotenkin menettelee, vaikkei sekään ongelmaton ole. Ainakaan raamatullisena aikana ei millekään Jeesuksen ruumiinosalle osoitettu erityistä palvontaa, eikä oikein voi ajatella, että jokin Jeesuksen ruumiinosista olisi erityisellä tavalla muita pyhempi. Jeesuksen sydämen sijasta voitaisiin siis kunnioittaa vaikkapa Jeesuksen maksaa tai munuaisia.
"Parempi vaan meille pysyä kunnolla katolisina kuin aina vain mielistellä protestantteja."
Ja parempi meillekin pysyä vaan kunnolla luterilaisina kuin aina vain mielistellä katolisia. Tämä koskee m.m. homokysymystä.
Pyydän anteeksi aloituskirjoitukseni lyöntivirhettä. Otsikon pitäisi tietenkin olla: Marian sydämelle PYHITETTY hiippakunta?
Tekevälle sattuu... toivottavasti keskustelu silti sujuu. Asia on sen verran vakava.
"Spiritualiteettina taas Marian tahrattomalle sydämelle "vihkiytyminen" haiskahtaa kovin, kovin Opus Dein ajatukselta. Ainakin se kuuluu lukemani kirjallisuuden mukaan Vatikaanin II konsiilia edeltävään spiritualiteettiin."
Hah hah haa. Juuri Vatikaanin II konsiilissa (kolmannen istunnon lopussa 21. 11. 1964) paavi Paavali II pyhitti KOKO IHMISKUNNAN Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle. Samoin paavi Johannes Paavali II pyhitti 25. 3. 1984 KOKO MAAILMAN Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle.
Toisin kuin sanamuodostasi voisi päätellä, katolinen spiritualiteetti ei ole nykyään eri olio kuin ennen konsiilia. Se on orgaanisesti kehittyvä ja rikastuva jakamaton kokonaisuus, jota konsiili syleili täysin rinnoin. Tradition vanhuus (tai nuoruus) ei ole negatiivinen ilmiö.
Ehkä paavit niin tekivätkin, mutta itse en tunne ketään katolilaista joka olisi polvet turtuneina polvistumassa kunnioittamassa Neitsyt Marian tahratonta sydäntä! Tunnetko itse?
Joskus piispat, paavit ja (harvemmin) papit elävät norsunluutorneissa, ja tämä on ikävä kyllä parhaillaan Helsingin katolisen hiippakunnan surullinen tilanne (johon tietääkseni et itse kuulu).
"Ehkä paavit niin tekivätkin, mutta itse en tunne ketään katolilaista joka olisi polvet turtuneina polvistumassa kunnioittamassa Neitsyt Marian tahratonta sydäntä! Tunnetko itse?"
Tunnen toki. En tosin ole koskaan kysynyt keneltäkään polvien turtuneisuudesta. Mutta mitä väliä sillä edes on? Väitit että kyseessä on konsiilia edeltävä traditio, minä korjasin väitteen ja paheksuin keinotekoista dikotomiaa.
"Joskus piispat, paavit ja (harvemmin) papit elävät norsunluutorneissa, ja tämä on ikävä kyllä parhaillaan Helsingin katolisen hiippakunnan surullinen tilanne (johon tietääkseni et itse kuulu)."
Jälleen väärä luulo, kuulunpa hyvinkin. Jos sinä voit ladella tuollaisia käsityksiä ihmisestä, jonka henkilöllisyyttä et tiedä, on minunkin erittäin helppo olettaa, ettette te (vai onkohan teitä vain yksi monella itsetietoisella nimimerkillä) tälle palstalle melko samansisältöisiä kirjoituksia säännöllisin väliajoin lähettelevät henkilöt koskaan käy kirkossa tai osallistu kirkon toimintaan kuin mitenkään muuten protestoimalla. Olisiko se reilua? Ei toki, enhän tiedä keitä (kuka) olette (olet). Yhteistä teillä ainakin on, että pitää kovasti kertoa olevansa Seurakuntalainen, Syntyperäinen, Katolilainen, Ajatteleva katolilainen, jne. Että kaikille vain olisi selvää, että tässä on kirkon tilanteen hyvin tunteva ihminen, joka ei ole yksi noista kauheista käännynnäisistä.
Lisäksi on naurettavaa sanoa implisiittisestikään, että paavit olisivat eläneet norsunluutornissa tehdessään nuo pyhitykset. Toinen tehtiin kaikkien ihailemassa Vatikaanin II konsiilissa, ja toinenkin kollegiaalisesti koko yleismaailmallisen kirkon kanssa.
Koko maailman tai koko ihmiskunnan pyhittämisen ymmärtää paremmin, mutta Helsingin hiippakunnan pyhittäminen Marian tahrattomalle sydämelle ei ole viisasta. Onko muiden pohjoismaiden hiippakuntia pyhitetty Marian tahrattomalle sydämelle?
Miten minä liityn tähän teidän keskusteluunne?
Lausuntosi on loukkaava ja pyydän, että sheriffi poistaa sen. Muistaakseni eri nimimerkkien takana oleviin henkilöihin liittyvät arvailut on kielletty.
Tässä keskustelussa jo mm. Rousku on tuonut ilmi sen, että maailma ja koko kirkko on pyhitetty N. Marian tahrattomalle sydämelle.
Mihin sitten hiippakuntamme pyhittämistä oikein tarvitaan? Emmekö ole osa maailmaa ja katolista kirkkoa?
Jos tällä "logiikalla" ajatellaan, sittenhän myös jokainen seurakunta, jokainen koti, jokainen ihminen ja ehkä jokainen esinekin pitäisi vielä erikseen pyhittää Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle.
Ajatteleminen kannattaa.
Seurakuntalaismies pyytää poistamaan viestisi, ja kieltämättä hänellä on siihen aihetta. Ei ole syytä epäillä, että hän osallistuisi keskusteluun millään muulla nimimerkillä. (Hän on osallistunut aikaisemmin Seurakuntalaisena ja Ex-Seurakuntalaisena, mutta nimimerkin hän joutui vaihtamaan jonkun toisen henkilön anastettua sen, ja tästä vaihdoksesta Seurakuntalaismies informoi asianmukaisesti palstalaisia.) Hän on myös muistaakseni kertonut liittyneensä kirkkoon piispa Paulin kaudella.
Nimimerkit Katolilainen ja Ajatteleva katolilainen ovat myös suurella varmuudella kaksi eri henkilöä. Heidän kirjoitustyylinsä poikkeavat toisistaan.
Kuitenkin mieluiten jättäisin sinun, Rousku, puheenvuorosi tähän sen arveluttavasta osuudesta huolimatta. Korjasit siinä itseesi kohdistuneen aiheettoman epäilyn, ettet olisi katolilainen, ja vastasit sinulle esitettyyn kysymykseen.
Arvostan ylipäätään kirjoituksiasi, vaikka en aina voisi ihan kaikkeen niiden sisältöön täsmälleen yhtyä. Kirjoitat yleensä maltillisesti, asiallisesti ja asiasi hyvin perustellen.
Olet ollut palstalla minua kauemmin. Moni muu on täältä kadonnut. On ihailtavaa, että olet jaksanut yhä uudelleen valaista kirkon opetusta, siitä huolimatta, että sinua on melkoisesti matkan varrella tölvitty.
Sopisiko, että puolin ja toisin nyt katsotaan henkilöihin kohdistuneet väärinkäsitykset ohitetuiksi? Jätetään nimimerkkien takana olevien henkilöiden arvioiminen ja keskitytään siihen, mitä itse kukin on kirjoittanut, ja jatketaan keskustelua asiallisessa hengessä.
Ystävälliset terveiset kaikille osapuolille
Filbert
Nimimerkit kuten Seurakuntalainen, Katolilainen, ajatteleva katolilainen eivät millään tavoin implikoi kehtokatolisuutta.
Tosin koko ikänsä katolilaisina eläneillä näyttää olevan pienempi riski hurahtaa omalle kulttuurille vieraisiin kiihkomielisen uskonnollisuuden ilmenemismuotoihin (esim. äärivanhoillinen puolalainen katolisuus).
Paavit, kardinaalit ja piispat ovat kautta historian hyvin usein eläneet norsunluutornissa ja jaelleet määräyksiään totaalisen etäällä uskovien arkitodellisuudesta. Niin on tilanne Vatikaanissakin ollut jo pitkään ja niin on tilanne nyt Helsingin hiippakunnassakin.
P.S. Ymmärtääkseni kyseessä ovat aivan eri nimimerkit, vaikka sinulle onkin vastenmielistä myöntää kuinka laaja ja voimakas ilmiö hiippakunnassamme on perusteltu tyytymättömyys ja muutosvaatimukset. Piispan toiminta ei ole saanut hiippakuntalaisten luottamusta.
Polvet turrina Marian sydäntä rukoilevia lienee Puolassa pilvin pimein, mutta ei onneksi meillä täällä Suomessa.
Miksi sitten pitää vielä erikseen pyhittää meidän hiippakuntamme, kun kerran koko maailma on jo pyhitetty? On tulossa tårta på tårta.
Kiitos jälleen kerran, rakas sheriffimme! Kunpa voisimme vain keskustella toisiamme kunnioittaen ja jättää arvailut toisten henkilöllisyydestä pois.
Sanon nyt tässä ja vain tämän ainoan kerran, että myös toinen perheeni jäsenistä osallistuu ajoittain tähän keskusteluun. Siksi etenkään tietokoneen ID-tunnus (jonka sheriffi kaiketi näkee) ei yksinään kerro totuutta kirjoittajasta.
Olen pyrkinyt olemaan nimimerkkini suhteen rehellinen ja olen mm. kertonut itse syyt nimimerkkini vaihdokseen Seurakuntalaisesta ja Ex-Seurakuntalaisesta nykyiseen (mitä minun ei olisi ollut pakko tehdä). Haluan kuitenkin saada selvennöksen yhteen avoimeen kysymykseen, josta Rousku minua syytti: Kieltävätkö suomi24:n säännöt SINÄNSÄ eri nimimerkeillä kirjoittamisen? Se ei ehkä ole kohteliasta eikä keskustelun kannalta rakentavaa, mutta minun tietojeni mukaan se ei ole kiellettyä. Vai onko?
Pius XII pyhitti myös KOKO MAAILMAN Neitsyt Marian Tahrattomalle Sydämelle 1942 ja Venäjän 1952. Nämä pyhittämiset liittyivät Fatiman tapahtumiin, joista jotkut sanovat, ettei nämä vastanneet N. Marian pyyntöä, jonka hän esitti Fatiman lapsille 1917 ja myöhemmin uudestaan Lucialle 1929. Paavi Johannes Paavali II pyhitti 1984 yhdessä maailman kat. piispojen enemmistön kanssa Venäjän (Russia) Marian Tahrattomalle Sydämelle.
(Huomautus. Encyclopedia ja Fatima-lähteissä puhutaan Russiasta, joten on tulkinnanvaraista, oliko kyse koko Neuvostoliitosta näiden pyhittämisten yhteydessä.)
Sheriffi ei näe ID-tunnuksia, ne näkee vain ylläpito. Minä en siis tiedä, moniko eri nimimerkki kirjoittaa samalla koneella.
Säännöt eivät kiellä samaa henkilöä kirjoittamasta useilla nimimerkeillä. Olen ihan keskustelun koossapysymisen kannalta joskus täällä toivonut, että ainakin saman keskustelunaiheen sisällä kukin keskustelija käyttäisi pysyvää nimimerkkiä. Mutta tämä on vain toivomus.
Sekä Elisabeth että minä olemme esittäneet saman kysymyksen: Jos kerran koko maailma on jo pyhitetty Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle, mitä enää hyödyttää pyhittää sille yksittäinen hiippakunta?
Voisivatko "pyhityksen puolustajat" selittää? Ja toisaalta: jos kerran hiippakunta täytyy pyhittää, miksei sitten samalla yksittäisiä ihmisiä?
Että jotkut jaksavatkin jatkaa vielä tuollaisia lapsellisia nimimerkkiarvailuja! Jätän ne omaan arvoonsa...
Vaikka koko maailma olisi omistettu Pyhän Marian tahrattomalle sydämelle Vatikaanin II konsiilissa, se ei vielä kerro sitä, että asiasta olisi kysytty tavallisten katolilaisten mielipidettä. Toisaalta ymmärrän, ettei niin suuressa konsiilissa voida millään kysyä koko kirkkokansan mielipiteitä. Meidän pienessä hiippakunnassamme sen sijaan voitaisiin!
Paavien elämästä norsunluutorneissa on monta esimerkkiä. Vai miten selität sen, että koko uskonpuhdistus pääsi tapahtumaan?
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että itse kukin kunnioitaa vaikka sitten polvillaan Neitsyt Marian tahratonta sydäntä. On minusta sen sijaan eri asia pakottaa koko hiippakunta sellaiseen.
Miksi hiippakunta pitäisi pyhittää, kun jo koko maailma on pyhitetty, kyselit? Tai mitä hyötyä sitä on?
Teologisesti en osaa antaa eksaktia vastausta, mutta kai sillä jokin ero on? Kysy - jo toistamiseen kehotan - tätä Fideksen palstoilla. Siitä hyötyisivät muutkin epätietoiset.
Kysyksesi on samantyyppinen, kuin jos kysyisin sinulta: "Jos kerran jo on rukoiltu maailman puolesta, mitä hyödyttää enää rukoilla hiippakuntamme puolesta." Mitä vastaisit?
Toinen kysymyksesi kuulostaa jo hieman rienaukselta, sorry.
Minun olisi tullut liittää nämä uumoilut niitä edeltävään listaan asioita, jotka viestissäni totesin epäoikeudenmukaisiksi sanoa. Ajattelemattomuuttani tein tämän ja pyydän anteeksi jokaiselta.
"Että jotkut jaksavatkin jatkaa vielä tuollaisia lapsellisia nimimerkkiarvailuja! Jätän ne omaan arvoonsa..."
Tee toki niin. Viittaan ylempään viestiini.
"Vaikka koko maailma olisi omistettu Pyhän Marian tahrattomalle sydämelle Vatikaanin II konsiilissa, se ei vielä kerro sitä, että asiasta olisi kysytty tavallisten katolilaisten mielipidettä. Toisaalta ymmärrän, ettei niin suuressa konsiilissa voida millään kysyä koko kirkkokansan mielipiteitä. Meidän pienessä hiippakunnassamme sen sijaan voitaisiin!"
Tarkasti ottaen konsiilissa siis pyhitettiin ihmiskunta, maailma vasta 1984. Minusta tässäkin asiassa tulee ymmärtää, ettei kirkko ole demokratia maailmanlaajuisesti tai paikallisesti, eikä tällaisista asioista koskaan ole ollut tapana järjestää kansanäänestyksiä. Voit toki kritisoida sitä, mutta silloin kyse on yleismaailmallisen kirkon, ei vain tämän puolalaisen piispan tavasta. Lisäksi en ole havainnut tälle minkäänlaista vastustusta muualla kuin samoista suista, jotka muutenkin vastustavat monen montaa asiaa.
"Paavien elämästä norsunluutorneissa on monta esimerkkiä. Vai miten selität sen, että koko uskonpuhdistus pääsi tapahtumaan?"
Paavien elämästä norsunluutornissa on monta esimerkkiä, muttei se liity yhtään mitenkään näihin pyhittämisiin. Ainakin implisiittisesti sanoit, että ihmiskunnan ja maailman pyhittäessään Paavali VI yhdessä Vatikaanin II konsiilin kanssa ja Johannes Paavali II yhdessä koko maailman piispojen kanssa elivät norsunluutornissa. Sille ei ole peruste se, että monet paavit ovat eläneet norsunluutorneissa. Sinun tulisi perustella, mistä päätellen juuri tällöin tehtiin näin.
Reformaation syitä oli useita, Leo X:n inoppoturnismi oli yksi niistä. Opilliset kiistat eivät toisaalta johtuneet mitenkään kirkon rakenteiden tällöiseen rappiosta tai kunkin paavin hallintotavasta. Sana "uskonpuhdistus" on minusta loukkaava.
"Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että itse kukin kunnioitaa vaikka sitten polvillaan Neitsyt Marian tahratonta sydäntä. On minusta sen sijaan eri asia pakottaa koko hiippakunta sellaiseen."
Kukaan ei pakota sinua tai ketään henkilöä tekemään sitä. Eikä minusta ole oikein puhua pakottamisesta; eihän hiippakunta instituutiona vastusta tai kannata muuta kuin sen pää vastustaa tai kannattaa.
Moni on kysynyt, miksi hiippakunta pyhitetään, jos koko maailma on jo pyhitetty. Minusta aivan loistava vastaus tähän oli, että pyhittäminen on aivan kuin rukous; vaikka rukoilemme koko maailman puolesta, ei ole hyödytöntä rukoilla myös hiippakuntamme puolesta.
Pyhittämistä ja pyhittäytymistä on kautta aikojen harjoitettu ilman ajatusta, että olisi epäloogista pyhittää sama asia tai sen osa samalle henkilölle useammin kuin kerran. Meidät kutsutaan joka päivä pyhittäytymään Jeesukselle. Pyhittäytyminen on kuin polku, jolla kuljemme eteenpäin, emmekä ole koskaan siinä täysin valmiita.
Kysymys, pitääkö seuraavaksi pyhittää seurakunnat ja ihmiset, jos hiippakunta pitää pyhittää vaikka maailma on jo pyhitetty, rakentuu väärinkäsitykselle ehtolauseesta. Voi-sanan tilalle on asetettu pitää-sana. Samoin päälauseen voi korvata käyttämällä voi-sanaa, eikä koko juttu olekaan niin omituinen.
Eikä ole minusta lainkaan "helppo ratkaisu", että hiippakunta pyhitetään tahrattomalle sydämelle eikä "armolle, anteeksiannolle, lähimmäisenrakkaudelle ja totuudelle". Neitsyt Maria on näissä kaikissa elävän ihmisen prototyyppi ja omasta mielestäni vaativampi esikuva kuin abstraktit käsitteet. Itselleni on käsittämätöntä, ettei tällaisen esikuvan seuraajaksi kutsuminen "vaadi meiltä yhtään mitään".
Omasta mielestäni on outo edellytys, että muiden Pohjoismaiden tulisi näyttää mallia, että me voisimme tehdä näin. Oikeastaan päinvastoin, eihän naapuriseurakuntiakaan pyhitetä samalle suojeluspyhimykselle.
Haastan kenet tahansa muuten osoittamaan, missä kohdassa piispamme on opettanut jotain oppia, minkä Vatikaanin II konsiili on kumonnut.
"Minusta aivan loistava vastaus tähän oli, että pyhittäminen on aivan kuin rukous; vaikka rukoilemme koko maailman puolesta, ei ole hyödytöntä rukoilla myös hiippakuntamme puolesta."
Vertaus on oiva, mutta silti se ontuu. Rukous on toistuvaa kääntymistä Jumalan puoleen, tällainen pyhittäminen on kuitenkin vain kertakaikkinen teko, jossa on vähän "hokkuspokkuksen" maku. Tässä suhteessa kysymyksessä on "helppo ratkaisu". Oikea rukous on usein erämaata, jossa Jumala vain vaikenee eikä tunnu antavan oikein mitään vastausta. Siinä on rukouksen haaste ja tietyllä tavalla myös sen suuruus (vrt. esim. keskustelu "Me Jumalan hylkäämät!").
"Neitsyt Maria on näissä kaikissa elävän ihmisen prototyyppi ja omasta mielestäni vaativampi esikuva kuin abstraktit käsitteet."
Eikö ihmisen prototyyppi olekaan Jeesus? Vielä ymmärtäisin hiippakuntamme pyhittämisen Jeesuksen pyhälle sydämelle, mutta Marian tahraton sydän kuulostaa jollakin tavalla kaukaa haetulta, koska tiedämme Mariasta oikeasvaan vain kovin vähän. Kuulostaa kauniilta sanoa, että Maria on "kaikessa ihmisen prototyyppi", mutta mitä tarkoittaa "kaikessa"? Emmehän juuri tiedä hänestä muuta kuin se, että hän alistui Jumalan tahtoon.
Jätät vastaamatta kysymyksistä tärkeimpään: Mitä uutta pyhittäminen tuo? Rukoileeko Maria sen jälkeen paremmin tai useammin hiippakuntamme puolesta?
En voi välttää vaikutelmaa siitä, että tämä on hanke, joka on sen verran ekumeniaa hajottava, ettei siihen olisi kannattanut ryhtyä.
Minun mielestäni pyhittäminen on pelkkä kertaluontoinen "hokkuspokkustemppu", jolla voi hyvinkin olla aidot, hengelliset ja myönteiset syyt.
Mutta se voi viestiä myös halusta kiertää vastuuta, koska olisi paljon vaativampaa yrittää seurata Jeesusta rakkaudessa, anteeksiannosta ja totuudessa. Pyhittäminen on jollakin tavalla "helppo" teko, koska itse emme (oletan) sitoudu siinä mihinkään. Sen kuin vain omistamme hiippakunnan Marian tahrattomalle sydämelle ja toivomme uusia esirukouksia Jeesuksen äidiltä.
Onko julmaa verrata sitä hyväntekijän kunniaksi järjestettävään juhlaillalliseen? Hyväntekijä on kunniavieraana ja kaikki kohtelevat häntä hyvin. Hän saa osakseen kunniaa. Tarkoituksena on kiittää hyväntekijää, mutta yhtä lailla hyväntekijältä odotetaan lahjavirran jatkumista.
Mutta Maria ei ole mikä tahansa hyväntekijä. Hän rukoilee puolestamme muutenkin.
Esitän avoimen kysymyksen, ja sinä ehdotat saman kysymyksen esittämistä Fideksessä. Ihmettelen!
Sanotaanko, että luotan suomi24:ään avoimena, sensuroimattomana ja keskustelevana foorumina enemmän kuin Fidekseen sen nykymuodossa. Lisäksi näillä keskustelijoilla on enemmän lukijoita. Esimerkiksi Opus Dei -aiheisia keskusteluita, joille tulee varmaankin vielä jatkoa, luettiin yhteensä noin 20000 kertaa. Ei pahemmin?
Kiitän anteeksipyynnöstäsi!
Tällä kertaa vertauksesi ei ole ihan paha.
Meidän on jatkuvasti käännyttävä Jumalan puoleen. Se on aitoa kristillisyyttä ja aitoa katolilaisuutta.
Olen tänä vuonna pariin otteeseen kokenut mariaanista hysteriaa suuren kansanjoukon keskellä Puolassa. En todellakaan halua sellaisten tapojen pesiytyvän meidän rauhalliseen yhteiskuntaamme!
Millaista mariaanista hysteriaa? Olisi kiva tietää jo ennalta, mikä meitä mahdollisesti seuraavaksi odottaa.
"Vertaus on oiva, mutta silti se ontuu. Rukous on toistuvaa kääntymistä Jumalan puoleen, tällainen pyhittäminen on kuitenkin vain kertakaikkinen teko, jossa on vähän "hokkuspokkuksen" maku."
Jos tarkoitat kertakaikkisuudella sitä, ettei pyhittäminen ja pyhittäytyminen ole jatkuvaa, vaan kertaluonteista eikä jatkettavissa tai toistettavissa, olet mielestäni väärässä. Annoin esimerkkejä, miksi tällainen käsitys pyhittämisestä ja pyhittäytymisestä on mielestäni liian rajallinen.
"Tässä suhteessa kysymyksessä on "helppo ratkaisu". Oikea rukous on usein erämaata, jossa Jumala vain vaikenee eikä tunnu antavan oikein mitään vastausta. Siinä on rukouksen haaste ja tietyllä tavalla myös sen suuruus (vrt. esim. keskustelu "Me Jumalan hylkäämät!")."
Miten niin tällaista ei voi olla pyhittä(yty)misessäkin? Päinvastoin, se on omistautumista, joka vaatii taistelua ja yhä uudelleen itsensä asettamista Jumalan tahdon varaan.
"Eikö ihmisen prototyyppi olekaan Jeesus?"
Toki on, asetat väärän dikotomian. Maria on sitä omalla tavallaan, ja ei ole logiikan mukaista, ettei muka saisi harjoittaa hartautta Mariaakin kohtaan, koska Jeesus ansaitsee sitä enemmän.
"Vielä ymmärtäisin hiippakuntamme pyhittämisen Jeesuksen pyhälle sydämelle, mutta Marian tahraton sydän kuulostaa jollakin tavalla kaukaa haetulta, koska tiedämme Mariasta oikeasvaan vain kovin vähän. Kuulostaa kauniilta sanoa, että Maria on "kaikessa ihmisen prototyyppi", mutta mitä tarkoittaa "kaikessa"? Emmehän juuri tiedä hänestä muuta kuin se, että hän alistui Jumalan tahtoon."
Nämä sanat kattavatkin kaiken. Hän alistui kaikessa Jumalan tahtoon, asettui Hänen armonsa vietäväksi. Juuri niin meidänkin tulee tehdä. Eikä enempää tarvitse tietää.
"Jätät vastaamatta kysymyksistä tärkeimpään: Mitä uutta pyhittäminen tuo? Rukoileeko Maria sen jälkeen paremmin tai useammin hiippakuntamme puolesta?"
Jos pyhittämisessä ja sen myötä tapahtuu todellista sydämen liikutusta, ja ihmissydämet vastaavat siinä annettuun kutsuun, ihmiset harjoittavat sen myötä hartautta Mariaa kohtaan, ja Maria myös vastaa heille. Ei tämä ole taikauskoa, tämä on uskoa rukoukseen.
"En voi välttää vaikutelmaa siitä, että tämä on hanke, joka on sen verran ekumeniaa hajottava, ettei siihen olisi kannattanut ryhtyä."
Enpä usko, että miltään kristilliseltä taholta tulee tällaisia signaaleja. Kristittyjen ykseyden tiellä on oikeita ongelmia, mutta tämä ei ole yksi niistä. Itse asiassa vaikutus voi olla päinvastainen; todellinen hartaus voi murtaa ennakkoluulot kirkon opetusta kohtaan.
on tällaisissa tapauksissa välttämätön, eikö totta?
Jos nyt jollekin sydämelle hiippakunta pitää ehdottomasti pyhittää, itsekin kannattaisin Jeesuksen pyhää sydäntä. Se on raamatullinen, sisällöllisesti rikkaampi ja ekumeenisesti hieman hyväksyttävämpi.
Marian kunnioitus on yksi niistä asioista, jotka monessa suhteessa iskevät kiilaa meidän ja luterilaisten sisartemme/veljiemme välille. Nyt tuosta kuilusta on tulossa leveämpi! Elisabeth kirjoitti kokeneensa ylimitoitettua mariaanista hurskautta Puolassa, siis samassa Puolassa, jossa mm. juutalaisvastaisuus elää ja vaikuttaa voimakkaana. Maria on tärkeä esirukoilija, mutta hän ei ole oikotie taivaaseen - eikä edes hyvään kristilliseen elämään.
Se voi lähteä vain Jeesuksen seuraamisesta, ja Jeesuksen anteeksiantava, laupias ja rakkautta täynnä oleva sydän olisi ollut hyvä esikuva, vaikka en sinänsä pidä sydämen "irrottamisesta" Jeesuksen kokonaisuudesta.
...mielestäni olisi pitänyt pyhittää hiippakunta Jeesuksen ylösnousemukselle. Se olisi ainakin ollut sellainen kohde, jota kohtaan kaikilla kristillisillä kirkoilla ja yhteisöillä on hartautta, ja se on paljon raamatullisempi ja sisällöllisesti rikkaampi kuin Jeesuksen pyhä sydän. Uskon että sitten kun ekumeeniset ongelmat opetusvirasta, kirkon rakenteesta, sakramenteista ja pelastusjärjestyksestä on ratkaistu, ja olemme astumassa täyteen yhteyteen, jyrähtää luterilaisten arkkipiispa, että ei se käy, koska teidän hiippakuntanne on pyhitetty Marian tahrattomalle sydämelle.
Vakavasti puhuen ajatus, että hiippakunnan pyhittäminen Marian tahrattomalle sydämelle vaikeuttaisi millään tapaa ekumeenisia suhteita, on minusta aivan väärä. Jos joku vetää herneen nenään tästä katolisuuden piirteestä, se on tapahtunut jo 1854, ei 2005. Eikä meidän tule häpeillä sitä, minkä uskomme todeksi yhdessä koko yleismaailmallisen kirkon kanssa (ja itse asiassa myös Martin Lutherin kanssa).
Kukaan ei usko, että Maria on oikotie taivaaseen, eikä myöskään ole perusteltua olettaa, että Marian kunnioitus johtaa juutalaisvastaisuuteen. Mutta kukaan ei voi kieltääkään, että hän tahrattomine sydämineen on paras tavallisen ihmisen esikuva.
...missä kohdassa konditionaalia tulee käyttää. Äskeisessä viestissäni käytin vain indikatiivimuotoja yhtä poikkeusta lukuunottamatta.
Älä laita sanoja suuhuni, hyvä rousku. En sanonut, että Marian kunnioitus johtaisi juutalaisvastaisuuteen. Sanoin: Esimerkiksi Puolassa juutalaisvastaisuus kukoistaa ilmeisen hurskaasta Marian kunnioittamisesta huolimatta.
Marian kunnioitus ei siis ole oikotie oikeaan kristillisyyteen, korkeintaan vain seuraus siitä.
...leviäminen Suomessa edellyttäisi kaiketi katolisen kirkon räjähdysmäistä kasvua - ja monta muutakin asiaa, mutta ennen kaikkea sitä. Täällä hysterian lietsonnasta vastaavat lähinnä erilaiset karismaattisen uskonnollisuuden lieveporukat, enkä sano, että se hysteria olisi laadullisesti jotenkin parempaa ja kannatettavampaa.
...ystävällisesti epäillä sitä, että Luther tuskin "pyhitti" mitään Marian tahrattomalle sydämelle, vaan kehoitti uskomaan Kristukseen, kuten Maria.
"Marian kunnioitus ei siis ole oikotie oikeaan kristillisyyteen, korkeintaan vain seuraus siitä."
Ja tästä olemmekin yksimielisiä. Se ei ole oikotie, mutta se voi olla yksi apukeinoista.
...siihen, että Luther olisi pyhittänyt jotain. Viittasin uskonkappaleeseen, jonka mukaan Neitsyt Maria sikisi perisynnittömästi.
...toteaa mm. näin:
"Toiseksi minä uskon ja tiedän Raamatun opettavan meille, että keskimmäinen persoona jumaluudessa nimittäin Poika, yksin on tullut totiseksi ihmiseksi, siinnyt pyhästä Hengestä ilman miehen apua, ja syntynyt puhtaasta pyhästä neitsyt Maariasta, niinkuin oikeasta luonnollisesta äidistä" (Suuri tunnustus ehtoollisesta)
Vaikka Luther sanoo Neitsyt Mariaa "puhtaaksi ja pyhäksi", se ei vielä todista mitään Marian perisynnittömästä sikiämisesta. Vaikka Luther olisikin uskonut "Marian perisynnittömyyteen" nuoruudessaan, viitettä siihen ei löydy hänen kirjastaan "Marian ylistyslaulu", jossa hänen nyt luulisi ainakin kaiken järjen mukaan tuovan ilmi Marian perisynnittömän sikiämisen.
Siihen sen sijaan kyllä löytyy viitteitä, että Maria kehottaa uskomaan Kristukseen, kuten hän itse uskoi.
Jos Luther uskoi Neitsyt Marian perisynnittömään sikiämiseen niin hän uskoi. Mikään lähde ei kerro, että hän olisi myöhemmin lakannut uskomasta siihen tai uskonut päinvastaista. On non sequituria päätellä näin siitä, että vanhempana keskittyi Christus solus -ajatuksen mukaisesti Jeesukseen opetuksessaan.
Onko tämä sinulle jotenkin kiusallinen asia?
"Jos Luther uskoi Neitsyt Marian perisynnittömään sikiämiseen niin hän uskoi. Mikään lähde ei kerro, että hän olisi myöhemmin lakannut uskomasta siihen tai uskonut päinvastaista"
Ei tämä ole mitenkään minulle kiusallinen asia. Hän uskoi aikaisemmin, kuten katolinen kirkko oli opettanut, kunnes tuli siihen vakaumukseen, ettei kaikki ollutkaan, niinkuin hänelle oli opetettu.
Kun Luther lakkasi uskomasta Marian perisynnittömään sikiämiseen, niin hän lakkasi. Se taas on todettavissa monesta lähteestä, että moni asia muuttui, kun hän löysi, että "Christus solus" riittää pelastukseen.
mitä Luther sanoo Marian tahrattomuudesta elämänsä jälkipuolella? yhä haluan tietää mitä huonepostilla sanoo TAHRATTOMUUDESTA, erinäisten kiukunpuuskien ohella jotka liittyvät mariaanisiin hartauksiin. oletko muuten koskaan ollut katolisessa messussa? tuntuiko siltä, että Marialle juteltiin Kristusta enemmän?
Sanonpa sanasen minäkin. Kirjoitit Lutherista "kunnes tuli siihen vakaumukseen, ettei kaikki ollutkaan, niinkuin hänelle oli opetettu."
Se oli hänen vakaumuksensa, kuten kirjoitit, ei siis Jumalan sanassaan ilmoittama totuus. Minusta ei ole ollenkaan ihmeellistä, että Luther myöhemmin lakkasi puhumasta Marian perisynnittömyydestä. Kun lähtee toiselle tielle, erkaantuu yhä kauemmas... Katson, että protestantit ovat menettäneet monia hyviä asioita ja uskon totuuksia matkan varrella. Kuitenkin he ovat säilyttäneet moniakin totuuksia, joista tärkein tietysti on Kristus itse ja usko kolmiyhteiseen Jumalaan.
.......että Lutherista tuli kyllä teologian professori, joten uskallan epäillä, että hänen vakaumuksensa perustui Raamattun sanaan.
Sinä kyllä kritisoit meitä luterilaisia niin nätisti, ettei minulla ole mitään tarvetta
pahoittaa mieltäni. Yhdistäähän meitä kuitenkin usko kolmiyhteiseen Jumalaan. Se on hyvä lähtökohta.
..."oletko muuten koskaan ollut katolisessa messussa? tuntuiko siltä, että Marialle juteltiin Kristusta enemmän"?
Olen ollut muutamia kertoja. Kas, kun minulta puuttuu taito lukea ajatuksia, joten en voi vastata jälkimmäiseen kysymykseesi. Rouskulle terveisiä!
"Ei tämä ole mitenkään minulle kiusallinen asia. Hän uskoi aikaisemmin, kuten katolinen kirkko oli opettanut, kunnes tuli siihen vakaumukseen, ettei kaikki ollutkaan, niinkuin hänelle oli opetettu. Kun Luther lakkasi uskomasta Marian perisynnittömään sikiämiseen, niin hän lakkasi. Se taas on todettavissa monesta lähteestä, että moni asia muuttui, kun hän löysi, että "Christus solus" riittää pelastukseen."
Nyt olet jälleen hakoteillä.
Kuten siteeraamamme lähteet toteavat, Luther keskittyi vanhoilla päivillään Christus solus -periaatteeseen. Ne eivät totea, että hän vasta vanhoilla päivillään oppi, että yksin Kristus riittää pelastukseen, ja tällöin olisi hylännyt jonkin katolisen kirkon opin. Ensinnäkin Christus solus oli alusta asti hänen opetuksensa lähtökohta (myös silloin, kun ero katolisen kirkon oppiin oli selvä, ja tällöinkin hän aktiivisesti opetti myös Mariasta). Toiseksi se ei ole millään tapaa ristiriidassa Marian perisynnittömän sikiämisen kanssa. Ja kolmanneksi se on katolinen oppi, joten ei sen uskomisesta voi päätellä katolisen opin hylkäämistä. Neljänneksi on eri asia uskoa, että yksin Kristus riittää pelastukseen, ja ylistää yksin Kristusta.
MIKÄÄN lähde ei sano, että Luther olisi lakannut uskomasta Marian perisynnittömään sikiämiseen. Siitä, että Luther vanhoilla päivillään keskittyi opetuksessaan pelkästään Kristukseen, ei voi näin päätellä.
(Sermon: "On the Day of the Conception of the Mother of God," 1527")
Muuta lähdettä sinä et löydä, kuin tämän ja sitä sinä sitten toistat.
En kutsu sitä "jankutukseksi" vaan sinulla on vain jäänyt levy päälle. Tutustu ihmeessä Lutherin suureen "ylistyslaulukokoelmaan", joka sisältää sellaisenkin ylistyslaulun, että me olemme tulleet vanhurskaiksi yksin uskosta Kristukseen. Siitä on olemassa myöskin "kuorosovitus".
Kunpa hiippakuntamme pyhitettäisiin armolle, anteeksiannolle, lähimmäisenrakkaudelle ja totuudelle!
Se vaatisi meiltä kaikilta paljon, mutta antaisi paljon. Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle pyhittyminen ei vaadi meiltä yhtään mitään. Se on liian "helppo" ratkaisu ongelmiimme.
taitaa olla se suurin mitä toivoisi että hiippakuntamme sisaret ja veljet tuntisivat toisiaan kohtaan.
Itse olen saanut todella paljon lähimmäisenrakkautta ja yrittänyt jakaa sitä niin paljon kun osaan.
Itse en vaatisi ja lupaisi noin suuria. Minulle riittäisi saada tietää isä Janin kohtuuttomaan maastakarkoitukseen johtaneet "syyt".
Täällä on jo ihmetelty sitä, että hiippakunta pyhitetään Marian eikä Jeesuksen sydämelle.
Minulla on asiasta yksi mahdollinen selitys. Jos pyhitys olisi ollut Jeesuksen pyhälle sydämelle, piispa ja co. olisivat joutuneet saarnaamaan rakkaudesta, anteeksiannosta ja laupeudesta, jotka mm. isä Janin "tapauksen" valossa olisivat jääneet vailla todellista perustaa omasta elämästä.
Kun pyhitys tehdään Marian sydämelle, ei tällaisesta tarvitse välttämättä saarnata sanaakaan. Riittää, että puhutaan vain Marian kuuliaisuudesta Jumalaa kohtaan, hänen tottelevaisuudestaan, hiljaisuudestaan yms.
Marian sydän sopii J. Wróbelin johtaman hiippakunnan nykytilanteeseen piispan kannalta paremmin. Jeesuksen sydän olisi ollut vaativampi!
...ottaa jokaisen askeleensa mielessään isä Janin tapaus.
Jos piispa unohtaisi isä Janin, sitten hänen oma sydämensä vasta olisikin paatunut!
naurettava veto. SCJ vaatii rakkauden saarnaamista ja CIM ei. jo on aikoihin eletty. ei taida seurakuntalaismiehen mieleen muistua Pyhän Neitsyen litania:
rakkain äiti
uskollisin neitsyt
oikeuden kuvastin (!)
ilomme aihe
sairaiden turva
kristittyjen auttaja
kyllä tahraton sydän vaatii saarnaamista hyveistä, sillä Maria on koko kirkon kuva. Hänessä Jumala valmisti Pojalleen asuinsijan, ja hän on uusi Eeva, jonka vastaus Pyhälle Hengelle tekee tyhjäksi Eevan synnin. Onko tullut antifoneja laulettua... onneksi adventti ei ole kovin kaukana.
sama asia kuin maanisuuden vastakohta. tämä on fakta.
Kuten sheriffimme Filbert on jo kymmeniä kertoja joutunut huomauttamaan, täällä on vähintään asiatonta ryhtyä arvioimaan toisten uskoa ja uskonnollisuutta.
Lisäksi toisten puheenvuorojen leimaaminen "naurettaviksi" ei kerro aikuisesta keskustelukulttuurista, vaikka kuinka olisi eri mieltä.
Esitin edellisessä puheenvuorossani näkökulman, johon et omassasi ottanut kantaa. Että silleen...
yllä olevassa viestissä oli selkeä, substantiivinen pointti: Marian tahraton sydän vaatii yhtälailla kristillisten hyveiden saarnaamista kuin Jeesuksen pyhä sydänkin. minusta on todellakin naurettavaa yrittää saada aikaan kiila piispan ja maallikoiden välillä noin yleisellä tasolla, mutta vielä paljon naurettavampaa (ja teologisesti sivistymättmämpää) on pyrkiä moisen eron tekemiseen Pyhän Neitsyen ja Herramme välillä!
Mietin sinun kirjoituksesi alkupuolta ja mieleeni tuli että pystyykö näitä kahta "ihmistä" verrata keskenään tuossa mielessä kun kirjoitit?
Itselleni se olisi perin vieras asia rakastan molempia 100% ehdottomuudella ja P.Marialta olen saanut paljon voimia esirukouksissani. Tunnetasolla on vaikea tehdä eroavaisuutta heidän välillään.
Mitä te muut olette mieltä asiasta, onko näillä kahdella "ihmisellä" ero siinä mielessä mitä seurakuntalaismies kirjoitti viestissään?
erotus on teennäinen. ilman Jeesusta ei olisi Mariaa, mutta Maria on Jumalan valmistama kauniste maailmassa. minulle on ainakin helppo pyytää äitimme apua jos niikseen tulee. hän vie meitä aina Herramme luo. ja jos nyt seurakuntalaisen mieli kääntyy ajatukseen 'miksi rukoilla Mariaa ollenkaan, mennään vaan yksin Jeesuksen luo' niin on aika mennä takaisin katekeesiin ja ottaa ruusukko esille...
laitat "ihmisen" lainausmerkkeihin?
Minulle sopii sinänsä Jeesuksen sydän tai Marian sydän. Mutta ennen mitään hiippakunnan pyhittämistä pitäisi piispan rehellisesti pyrkiä sovintoon isä Janin kanssa ja ilmaista muutenkin hyvää tahtoaan korjata hiippakuntaa repivä tilanne.
ainakin häiritsee aika lailla nuo nimimerkittömät kirjoittelijat. Olisi paljon kohteliaampaa muita kohtaan, jos käyttäisit kokoajan samaa nimimerkkiä.
En yritä iskeä "kiilaa" Jeesuksen ja hänen äitinsä väliin. Sanon vain, että pyhittäminen Jeesuksen pyhälle sydämelle olisi ollut kaikin puolin monipuolisempaa ja ekumeenisestikin järkevämpää.
...lähteä kuukaudeksi pois vaivaamasta teitä tältä palstalta, jos tästä seuraa mitään virallisen tason ekumeenisia ongelmia.
Luin osuvan kirjoituksesi vasta tänään, Seurakuntalaismies.
Pahoin pelkään, että tuollaiset syyt ovat vaikuttaneet piispa Józefin valintaan. Lisäksi Neitsyt Marian TAHRATON sydän antanee taas uuden syyn paasata seksuaalimoraalista.
Miksi muuten se ei ole "perisynnitön" sydän, koska mm. espanjaksi se on inmaculada tai jotakin sinne päin.?
Sangen mielenkiintoinen huomio! Eikö Neitsyt Marian "tahrattoman" sydämen pitäisi olla oikein käännettynä Marian "perisynnitön" sydän?
Tahraton vie ajatukset väistämättä jälleen kerran -- niin mihinkäs muuhun kuin seksuaalisuuteen? Tarkoitushakuista?
"Virallisen tason ekumeeniset ongelmat" ovat melko vaikeasti arvioitavissa. Siksi sinun on sangen helppoa lupailla jotakin sellaista.
Virallisten ongelmien lisäksi tärkeitä ovat myös ekumeeninen ilmapiiri, ekumeeninen yhteistyö, ekumeeniset keskustelut, jumalanpalvelukset jne. Ei ekumeniaa voida noin yksinkertaisesti vain rajoittaa viralliselle tasolle.
Ensin aneet, sitten hiippakunnan pyhittäminen Marian tahrattomalle sydämelle...
Ehdottaisin, että piispa pukeutuisi vaikka viikoksi L&T:n työasuun, menisi lakaisemaan katukäytäviä tai rassaamaan putkia ja sitten vaihtaisi kuulumiset työtovereitten kanssa kahvitauolla. Kertoisi siinä sitten, mitä tuli tehtyä viikonloppuna: hankin aneen, osallistuin juhlaan, missä hiippakunta pyhitettiin Marian tahrattomalle sydämelle...
Eikä työpaikan tarvitsisi olla L&T. Yhtä hyvin vaikka TietoEnator.
Piispa voisi myös edes kuvitella, millaista on kertoa näitä juttuja lähiomaisille ja ystäville, jotka ovat aktiivisia luterilaisia, pappeja tai maallikoita, ja joille on yrittänyt selittää katolisuuden parhain päin ja jotka on saanut vähitellen luottamaan, että katolilaisetkin ovat kristittyjä. On saanut rauhoitettua mielet niin, etteivät menetä täysin yöuniaan surressaan lapsensa eroa luterilaisesta kirkosta.
Tietysti... Voihan sitä ottaa tyynesti sen asenteen, että murehtikoot omaiset. Tai ajatelkoot työtoverit, että hulluja nuo katolilaiset. Mutta onko katolisen kirkon etujen mukaista antaa itsestään outo kuva?
Avoimuus, avarakatseisuus, keskustelu ja ekumeenisuus OVAT aitoa katolilaisuutta, ainakin Suomen ulkopuolella.
Katolilaisuus ei ole pelkkä fanaattisten lasten ristiretki ehkäisyvälineitä vastaan... onneksi!
Jos sinä tunnet tarvetta "selittää parahin päin" luterilaisille meidän kirkkoamme ja opetustamme, niin miksi et pysynyt luterilaisena? Ei sinun olisi tarvinnut liittyä katoliseen kirkkoon, jos haluat muuttaa tai selitellä sen oppeja luterilaisille sopiviksi.
Minä liityin katoliseen kirkkoon juuri siksi, että katolisen kirkon opetuksessa ja perinteessä on paljon hyviksi ja oikeiksi uskomiani asioita, joita en löytänyt luterilaisesta kirkosta.
Hiippakuntamme pyhittäminen Marian tahrattomalle sydämelle on hieno asia. Jos en ymmärtäisi sitä tai vaikkapa aneen merkitystä, voisin yhtä hyvin erota kirkosta ja liittyä vaikkapa luterilaiseen kirkkoon. Miksi sinä et tee niin?
on omantunnovapaus ja oikeus ajatella omin aivoin - myös katolilaisina. Etkö tiennyt? Fanaaatisuus ja sokea kuuliaisuus ei ole katolisuutta. Esimerkiksi itse en usko aneisiin ja kierrän ne (ja niitä kauppaavat kaukaa). On rumaa ja noloa sekin, miten niitä on alettu tässäkin hiippakunnassa kaupita ja mainostaa. Noloa, häpeällistä. Minun katolisuuteni kun ei ole taikauskoa! En voi liittyä luterilaiseen kirkkoon siksi, etten usko samalla tavalla kuin sinä piispasi, eikä minun tarvitse tuosta syystä lähteä omasta kirkostani yhtään mihinkään!
Minusta on aivan luontevaa, että pienenä vähemmistönä yritämme selittää uskoamme vaikka sitten "parhain päin" suurelle luterilaiselle enemmistölle.
Johanna, mielestäni saisit jättää vähemmälle tuollaiset "neuvot". Sinusta itsestäsi en tiedä, mutta monet liittyvät katoliseen kirkkoon tuntematta kirkkoa kunnolla. He kuvittelevat sen olevan kuin jokin herätysliike, jossa pitää vain hurrata "suurta johtajaa", paavia ja piispaa. Mutta oikea, aito katolilaisuus on keskustelevaa, avarakatseista ja ekumeenisesti valveutunutta. Niin kuin sanoin, se ei todellakaan ole mikään "fanaattisten lasten ristiretki ehkäisyvälineitä vastaan" niin kuin jotkut Opus Dei -henkiset tuoreet katolilaiset tahtoisivat.
Itse en kannata hiippakuntamme pyhittämistä ainakaan nykytilanteessa Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle - enkä kannata aneitakaan. Mutta meillä oli yli 30 vuotta viisas ja oppinut piispa, joka varmasti oli minun laillani ajattelevien kanssa samaa mieltä, koska kummastakaan ei ollut silloin mitään puhetta. Olisiko siis piispa Paulinkin pitänyt vain liittyä luterilaiseen kirkkoon? Ymmärrätkö nyt, miten lapsellisia tuollaiset lausunnot ovat?
Kaikella ystävyydellä, Ajatteleva katolilainen.
Ei ole kysymys siitä, ettenkö uskoisi katolisen uskon mukaan. On kysymys siitä, mistä apostoli Paavalikin kirjoitti: "Voittaakseni hänen omikseen juutalaisia olen näille ollut kuin juutalainen; voittaakseni lain alaisina eläviä olen näille ollut kuin lain alainen, vaikka en olekaan lain alainen... Kaikille olen ollut kaikkea, jotta pelastaisin edes muutamia." Toivoisin piispamme ajattelevan vähän tätä!
Onneksi järjen ääni pääsee kuuluville edes silloin tällöin tässäkin keskustelussa. Olet oikeassa, suomalainen.
Suomi24:n vakituisille lukijoille on varmaankin tullut jo hyvin selväksi se, että katolinen hiippakuntamme on kaikkea muuta kuin yhtenäinen. Ja tämä keskustelu osoittaa jälleen kerran tämän surullisen tosiasian.
Hiippakunnan vihkimisestä 8.12.2005 N. Marian tahrattomalle sydämelle uhkaa tulla taas yksi meitä hajaannuttava tekijä. Eikö tällaiseen kannattaisi ryhtyä vasta sitten, kun kaikki tai ainakin useimmat tuntuvat olevan valmiita siihen? Eikö tällaisessa asiassa kannattaisi kysyä muidenkin kristittyjen mielipidettä?
Ikävää. Toivottavasti tästä seuraa jotakin hyvää. Epäilen sitä.
...jos kaikista "hajaannusta" aiheuttavista seikoista olisikin oikeasti merkittäviä erimielisyyksiä. Mutta kun aina sama muutaman ihmisen joukko valittaa että taas tehtiin väärin.
Kommentteja ylemmäs:
En ymmärrä lainkaan ajatusta, että luterilaisille oudompia katolisuuden tunnusmerkkejä tulisi häpeillä. Meillä on ollut uskonnonvapaus jo yli 80 vuotta.
Argumentti "ihmisellä on mielipiteenvapaus myös katolilaisena" pitää kyllä paikkansa (tosin vain kirkon näkyvien rajojen suhteen), mutta on Johannan kysymystä kohtaan hampaaton. On sitä SKP:n jäsenelläkin mielipiteenvapaus, mutta pidetään hieman outona, jos a) ei usko kommunismin luovuttamattomia väittämiä (eli ei ole kommunisti), mutta katsoo mielekkääksi olla silti jäsen SKP:ssä, tai b) katsoo että SKP saisi Suomessa korostaa kommunismista vain kapitalismin kanssa yhteisiä piirteitä.
"En ymmärrä lainkaan ajatusta, että luterilaisille oudompia katolisuuden tunnusmerkkejä tulisi häpeillä. Meillä on ollut uskonnonvapaus jo yli 80 vuotta."
Meitä paimensi yli 30 vuotta korkeasta oppinut, suomen kieltä erinomaisesti taitanut, maamme kulttuurin sisäistänyt ja ekumeenisesti taitava piispa, joka välitti meille katolisen uskon koko kauneuden ja suuruuden. Hän ei katsonut millään tavalla tarpeelliseksi (oletan) pyhittää koko tuona aikana hiippakuntaamme Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle.
Viidettä vuotta piispanamme on puoliaikapiispa, joka ei osaa suomea, ei tunne maamme kulttuuria ja on varsinkin ekumeenisen dialogin suhteen täysin harjoittelija. Hän on osannut välittää meille katolisesta uskosta lähinnä vain marginaalisia moraaliopetuksia ja kirkkolain määräyksiä. Hän on katsonut tarpeelliseksi pyhittää hiippakuntamme Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle ketään kuulematta (oletan), tai ainakin kuulematta meitä maallikoita.
Kumman arviokykyyn luotat tässä asiassa? Kysymys ei ole katolisen hurskauden "häpeämisestä", vaan ekumeenisesta ja pastoraalisesta järkevyydestä, jota tosin nykypiispalta on muutenkin puuttunut tähän asti. Valitettavasti.
"Kumman arviokykyyn luotat tässä asiassa? Kysymys ei ole katolisen hurskauden "häpeämisestä", vaan ekumeenisesta ja pastoraalisesta järkevyydestä, jota tosin nykypiispalta on muutenkin puuttunut tähän asti. Valitettavasti."
Edelleenkin pyytäisin edes yhtä esimerkkiä, jossa piispa on toiminut ekumenian kannalta haitallisesti. Viimeksi minulle sanottiin, että "piispa ei osallistu ekumeenisiin tilaisuuksiin". Kun huomautin, että osallistuuhan, sain vastauksen että hän osallistuu "vain niihin joista tiedotusvälineet kertovat". Kun kysyin, mistä tiedotusvälineiden raportoimatta jättämästä tilaisuudesta piispa on jäänyt pois, mihin tiedätte piispa Paulin osallistuneen, en saanut minkäänlaista vastausta.
Enkä usko lainkaan, että piispa Paul jätti tämän pyhittämisen tekemättä jostain ekumeenisesta syystä. Olen sataprosenttisen varma, ettei tästä aiheudu minkäänlaisia hankaluuksia. Piispa Paulin tapa elää katolista spiritualiteettia oli vain toisenlainen, ja piispan tavoilla on toki vaiktuusta hiippakuntaan.
Aloituspuheenvuorossani kysyin onko Neitsyt Marian tahrattoman sydämen kunnioittaminen ja sille vihkiytyminen Opus Deille erityisen rakasta. Kukaan ei ole vastannut...
Ajatteleva katolilainen esitti asiallisen kysymyksen. Ihmettelen, etteivät Opus Dein tunnetut tukijat ja puolustelijat ole viitsineet vastata siihen... Sitten he kyllä aina kernaasti syyttävät muita siitä ja jauhavat mantraa siitä, ettei Opus Deitä ymmärretä jne.
että vihkimys on erityisesti opus dei'n spiritualiteettiin kuuluva, sen enempää kun on vaikkapa ruusukko-rukous. jatkuva jauhamisenne on lähinnä väsyttävää...
Kaikki Neitsyt Mariaan liittyvä on Opus Deille hyvin rakasta ja he kunnioittavat Neitsyt Mariaa vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen äitinä ja Pyhimyksenä. Samoin tosin ajattelevat muutkin 1,2 miljardia katolilaista.
Opus Dei on siitä kiva prelatuuri, että siitä jaksetaan kirjoittaa, vaikka sillä ei olisi mitään tekemistä kirjoittelijoiden kanssa. Jos hiippakuntaamme hankitaan vaikka uusi polkupyörä kirkkoherralle, niin heti alkaa keskustelu, että osallistuiko Opus Dei kustannuksiin. Jos ei osallistunut, niin eivät tue hiippakuntaa. Jos osallistuivat, niin lahjoivat Piispaa ja lisäsivät vaikutusvaltaansa päätöksenteossa.
Kiitos vastauksesi ensimmäisestä osasta. Oletan nyt, ettei oppareilla ole erityistä kunnioitusta tai rakkautta Neitsyt Mariaa kohtaan.
Vastauksesi toisen osan kohdalla sanon vain: niin metsä vastaa kuin siihen huudetaan. Opus Deillä olisi myös mahdollisuus olla kaikin puolin avoin, avata kappeliensa ovet muillekin, korjata mahdolliset väärinymmärrykset, pitää avoimia luentotilaisuuksia jne. jne. Se on valinnut toisen, elitistisen ja salamyhkäisen linjan. Syyttäköön vain itseään!
Oletko muuten huomannut täällä tai muualla vastaavaa kritiikkiä esim. dominikaaneja tai SCJ:n pappeja kohtaan. Sellaiseen ei ole mitään tarvetta, koska nämä ovat avoimia ja rehellisiä.
Luulisi de Balaguerin tuntevan Opus Deitä paremmin. Vastaus on täysin riittämätön, joten kysymykseni pysyy avoimena. Kuka rohkea uskaltaa vastata?
Oletko kysynyt, että voisitko osallistua siellä messuun? Kai sinne voi soittaa jollekin ja kysyä. Kieltävätkö he tulemasta?
Kuinka kauan olet ollut katolisen kirkon jäsen? Kysymyksestäsi päätellen, et kovin kauaa.
Tällä palstalla on jo aikoja sitten sovittu, ettei täällä arvailla toisten henkilöllisyyksiä eikä esitetä henkilökohtaisia kysymyksiä.
En vastaa, vaikka hyvin voisinkin. Sen verran kauan olen ollut katolilainen. Ja ehkä olen ollut sitä kasteesta lähtien. Sitä et sinä voi tietää.
että toisia voidaan vapaasti kutsua 'vastakääntyneiksi opus dei-henkisiksi' mutta sitten toisaalla huudetaan viattomasta kysymyksestä.
Olen katolilainen, mutta siitä huolimatta tai oikeastaan juuri sen takia minua kiinnostaisi tietää mitä Martti Luther ajatteli Neitsyt Marian tahrattomasta sydämestä. Vai ajatteliko mitään?
Kysymys on aika tärkeä, jos kerran katolinen hiippakuntamme pian pyhitetään Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle -- ja mehän elämme keskellä luterilaista Suomea.
Kiitos asiallisesta vastauksesta!
Lutherin sanat: "It is a sweet and pious belief that the infusion of Mary's soul was effected without original sin; so that in the very infusion of her soul she was also purified from original sin and adorned with God's gifts, receiving a pure soul infused by God; thus from the first moment she began to live she was free from all sin."
(Sermon: "On the Day of the Conception of the Mother of God," December [?] 1527; from Hartmann Grisar, S.J., Luther, authorised translation from the German by E.M. Lamond; edited by Luigi Cappadelta....) http://ic.net/~erasmus/RAZ95.HTM
Luther uskoi Marian perisynnittömyyteen ja siten myös Tahrattomaan sydämeen, joka on ilmaus siitä.
KAIKILLE haluaisin sanoa, että ei tarvitse pelätä Marian kunnioittamista (edes sitä, mitä Tahraton sydän ilmaisee), koska tällainen hurskaus ja kunnioitus on rakkauden osoitus Jumalalle! Hän on Herramme Äiti ja kuten olen todennut, Jeesus varmaankin haluaa, että rakastamme Hänen äitiään. Onhan Maria myös meidän äitimme! Antakaamme kunnia ja ylistys Jumalalle Hänen hyvistä teoistaan luomakunnassa, joista Maria on kaunein helmi! Se kunnioitus vaan kirkastaa Pojan kunniaa. (Olipahan paatos, mutta tuli sydämestäni.)
8.12. tapahtuvasta omistamisesta Marian perisynnittömälle sydämelle ja sen aiheellisuudesta. Ei kai yksikään katolilainen kiistä Marian pyhyyttä ja olemusta Jumalan äitinä. - Keskustelu on jälleen soljahtanut sivuraiteille.
niin kuin kunnon keskustelun pitääkin. kysymys lähtee siitä olettamuksesta, että tahrattoman sydämen hartaus on ekumeenisesti tulenarkaa. jos itse Luther oli sitä mieltä että Marian sielu on päässyt hänen ruumiiseensa vailla synnin tahraa, kyllä ekumenia-argumentti on silloin totisesti teilattu. siitäkin huolimatta että joidenkin entisten katolilaisten luterilaiset puolisot voisivat olla eri mieltä. jos Martti-poika rukoiltuaan p. Annan apua sadekelillä ja liityttyään luostarikuntaan uskoi asiaan, hyvä niin. mutta kun usko Marian tahrattomuuteen kestää pitkälle vielä 'reformiinkin', niin mikä se sitten estää LUTERilaista kirkkoa juhlimasta kanssamme vihkimykstä?
Kun itse aloitin koko keskustelun, yksi tärkeimmistä huolenaiheistani oli juuri 8.12. tapahtuvan N. Marian tahrattomalle sydämelle pyhittäytymisen ekumeeniset seuraukset.
Tässä valossa Seurakuntalaismiehen huolenaihe on kyllä erittäin oikeutettu. Onko N. Marian sydän meitä erottava vai yhdistävä hartaudenmuoto, siinä koko ongelman ydin. Minusta se on erottava.
Ehkäpä luterilaiset löytäisivät Marian uudestaan, jos me antaisimme heille siihen ensiksi esimerkin.
"In later life (he died in 1546), Luther did not believe that this doctrine should be imposed on all believers, since he felt that the Bible didn't explicitly and formally teach it. Such a view is consistent with his notion of sola Scriptura".
"Myöhemässä elämässään Luther toteaa, että oppia Marian tahrattomasta sikiämisestä ei pitäisi asettaa velvoitukseksi uskoville, koska Raamattu ei selvästi ja virallisesti opeta sitä".
There can be no doubt that the Virgin Mary is in heaven. How it happened we do not know. And since the Holy Spirit has told us nothing about it, we can make of it no article of faith . . . It is enough to know that she lives in Christ.
Keskeistä edellisessä englanninkielisessä tekstissä on se, mitä Luther toteaa Marian taivaaseenottamisesta, että "me emme tiedä, kuinka se tapahtui. Ja koska Pyhä Henki ei ole kertonut meille siitä mitään, me emme voi tehdä siitä mitään uskonoppia. Riittää, kun tiedämme, että Maria elää Kristuksessa".
Explanation of the Magnificat, 1521
Marian ylistyslaulussa Luther ei opeta kumpaakaan, ei Marian tahratonta sikiämistä eikä taivaaseenottamista. Sen sijaan keskeistä on se, että Maria kehottaa meitä uskomaan Kristukseen, kuten hän.
In 1534 Luther explained that Christ was “born of a young maiden, as you and I are born of our mothers. The only difference is that the Holy Spirit engineered this conception and birth, while in contrast we mortals are conceived and born in sin.”[37] Mary functioned in Luther’s theology as “the guarantee of the reality of the incarnation and of the human nature of Christ.”[38] With the doctrine of the Immaculate Conception, one sees a clear change in Luther’s thought. The theologian, who had at one time praised both mother and child for their purity, now praised only the Son.
(James Swan, Luther´s theology of Mary)
Tässä edellisessä tekstissä todetaan se, että Kristus on siinnyt Pyhästä Hengestä toisin kuin me, joten Kristus on sekä Jumala että ihminen, saaden inhimillisen luontonsa neitsyt Marialta. Tekstissä todetaan myös se, että Lutherin ajattelu on muuttunut selvästi koskien oppia "tahrattomasta sikiämisestä". Aikaisemmin, kun hän ylisti molempien sekä Marian, että Kristuksen puhtautta, nyt Luther ylistää vain Pojan puhtautta.
Viestisi vahvistaa käsitystäni siitä, että olisi ollut ekumeenisesti paljon kauaskantoisempaa ja rakentavampaa pyhittää hiippakunta JEESUKSEN pyhälle sydämelle. Helsingissä on tiettävästi vielä jossakin LUTERILAINEN Jeesuksen pyhän sydämen kappeli?
Olisi mielenkiintoista kuulla perustelut sille miksi hiippakuntaa ei olisi voinut pyhittää Jeesuksen pyhälle sydämelle. Samalla se olisi ollut kunnianosoitus SCJ-papeille, jotka ovat uurastaneet keskuudessamme vuosikymmeniä ja jotka useimmiten ovat edustaneet avarakatseista, keskustelevaa ja ekumeenisesti valveutunutta katolilaisuutta. Luulisi piispa J. Wróbelin lämmenneen Jeesuksen sydämelle, kun kerran itse on SCJ-pappi (ei toisin hengeltään).
...että Luther ei enää uskonut, että sen tulisi olla kristitylle välttämätön oppi. Se ei sano, ettei Luther itse enää olisi uskonut sitä. Suomeksi ajatus, että luterilainen kirkko suhtautuisi vihamielisesti Marian sydämelle pyhitettyyn hiippakuntaan, on älytön, uskoihan heidän oma perustajansakin Marian tahrattomaan sydämeen.
Minusta on vähän epäreilua, että silloin kun havaitaan että Lutherkin uskoi tähän oppiin, se on "keskustelun avautumista sivuraiteille" - ilmeisesti siksi, että se osoittaa, että on älytön ajatus että lutherinuskoisten kirkko vetäisi herneen pyhittämisestä nenään. Mutta sitten, kun K-J ryntää lisäämään, ettei Luther vanhempana korostanut tätä oppia eikä katsonut sitä kristitylle välttämättömäksi (muttei myöskään kieltänyt sitä!), on pyhittämisen vastustaja tyytyväinen näihin samoihin sivuraiteisiin.
"...että Luther ei enää uskonut, että sen tulisi olla kristitylle välttämätön oppi. Se ei sano, ettei Luther itse enää olisi uskonut sitä. Suomeksi ajatus, että luterilainen kirkko suhtautuisi vihamielisesti Marian sydämelle pyhitettyyn hiippakuntaan, on älytön, uskoihan heidän oma perustajansakin Marian tahrattomaan sydämeen".
Minä en ole ottanut kantaa siihen, tuleeko katolisen hiippakunnan nimeksi "Marian sydämelle pyhitetty hiippakunta" vai ei. Enkä ole sanonut sitäkään, että "luterilainen kirkko suhtautuisi vihamielisesti Marian sydämelle pyhitettyyn hiippakuntaan". Se on kokonaan katolisen kirkon asia nimetä hiippakuntansa, kuten haluaa. Mutta vaikka Luther aikoinaan uskoikin "Marian tahrattomaan sydämeen, hän myöhemällä iällään muutti kantansa, kuten James Swan toteaa:"
"With the doctrine of the Immaculate Conception, one sees a clear change in Luther’s thought. The theologian, who had at one time praised both mother and child for their purity, now praised only the Son".
Siis Luther edelleen uskoi Marian tahrattomaan sydämeen eikä uskonut, tai sitten James Swan puhuu muunneltua totuutta.
Mitä muuta Luther sitten sanoi Mariasta se tulee ilmi mm. seuraavasta saarnasta, vaikka ensin ajattelin, että en lainaisi hänen melko jyrkkää suhtautumistaan Neitsyt Marian palvontaan, mutta sinä näytät pakottavan minut siihen.
"Älä pelkää, Maria, sillä sinä olet saanut armon Jumalan edessä" Huomaa tarkoin nämä sanat. Niiden tarkoituksena ei ollut vain lohduttaa neitoa, vaan ne tahtoivat torjua sen kauhean epäjumalisuuden, joka sittemmin paavin ja hänen munkkiensa toimesta ilmestyi kristittyjen keskuuteen, ja joka vielä on vallalla paavilaisten keskuudessa, jotka tekevät neitsyt Mariasta Jumalan, omistamalla hänelle kaiken vallan taivaissa ja maan päällä, aivankuin se olisi hänellä itsestään. Vaikka neitsyt Maria onkin siunatuin kaikkien naisten seassa, koskapa ainoallekaan naiselle ei ole sellaista armoa ja kunniaa tapahtunut, niin enkeli kuitenkin näin sanoessaan tekee hänestä vain tavallisten pyhien vertaisen lausuessaan, että hän armosta eikä ansiosta on se, mikä hän on. Ja täytyyhän aina olla olemassa erotus armon antajan ja armon saajan välillä. Siltä, joka armon antaa, on armo etsittävä, eikä siltä, joka itse on saanut nauttia armoa. Näin ei ole tehty paavikunnassa. Siellä oli yleisesti riennetty neitsyt Marian luo ja pyydetty ja toivottu häneltä enemmän armoa ja apua kuin Herralta Kristukselta. Vastustaaksesi tuollaista eksytystä huomaa tarkoin nämä sanat: "Maria, sinä olet saanut armon Jumalan edessä". Opi siis pitämään häntä ihmisenä, joka itse on saanut armon, ja joka ei ole mikään armon jakaja".
Tämä saarna on katkelma Lutherin huonepostillasta ja se antaa kyllä Lutherin ajattelusta hieman toisenlaisen kuvan, mitä sinä esität. Voit myös etsiä "Marian ylistyslaulusta" kohtia, jossa hän tuo ilmi uskonsa neitsyt Marian tahrattomaan sydämeen ja taivaseenottamiseen. En tiedä löydätkö?
"Minusta on vähän epäreilua, että silloin kun havaitaan että Lutherkin uskoi tähän oppiin, se on "keskustelun avautumista sivuraiteille" - ilmeisesti siksi, että se osoittaa, että on älytön ajatus että lutherinuskoisten kirkko vetäisi herneen pyhittämisestä nenään. Mutta sitten, kun K-J ryntää lisäämään, ettei Luther vanhempana korostanut tätä oppia eikä katsonut sitä kristitylle välttämättömäksi (muttei myöskään kieltänyt sitä!), on pyhittämisen vastustaja tyytyväinen näihin samoihin sivuraiteisiin".
"....ei myöskään kieltänyt sitä", mitä nyt saarnassaan asetti Marian perisynnittömyyden vähintäänkin epäilyksen alaiseksi. Enpä nyt oikein usko, että minulla ainakaan on syytä vetää hernettä nenään siitä, miten katolinen hiippakunta pyhittää itsensä ja kenelle.
Vähän aikaa sitten keskustelimme yhden luterilaisen ystäväperheistämme kanssa juuri tästä aiheesta -- ja tämän nettikeskustelun kannustamina.
Ainakin heidän (aktiivisten luterilaisten) mielestä Marian kunnioitus on ihan luonnollista, mutta sen sijaan jonkin hiippakunnan pyhittäminen Marian tahrattomalle sydämelle kuulosti heistä vieraalta, jopa taikauskoiselta. En halua yleistään heidän tuntojaan, mutta luulen sen olevan hyvin lähellä valtaosan luterilaista ajattelua.
Siinä asian ydin.
Ainakaan edes Rousku ei voi sanoa, että Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle pyhittäytyminen olisi kristittyjä aidosti YHDISTÄVÄ tekijä. Ei minusta voida kiertää sitä tosiasiaa, että kyllä se ikävä kyllä on meitä EROTTAVA tekijä.
Miksi Jeesuksen pyhälle sydämelle pyhittyminen ei olisi käynyt päinsä? Vai onko Maria Rouskun mielestä Jeesustakin tärkeämpi esirukoilija?
tekee se, miten luterilaisille selitetään vihkimys. se on erityinen tapa pyytää p. Marian rukouksia, kun muistelemme samalla erityisesti uskontotuutta hänen tahrattomasta sikiämisestään. turha on yrittää selittää sitä taikauskona, sillä mariaanien hengellisyyden keskuksena on aina Kristus itse. tosin, jotkut protestantit pitävät inkarnaatiotakin taikauskona, että se siitä....
saarna kyseenalaistaa tahrattoman sikiämisen? sitä kun ei sanallakaan mainita. Luther paheksuu paavilaisten hartauksia Marialla, ja uskoo että ne antavat ymmärtää Marian ansaitsevan tai omistavan maailman 'itsestään'. kirkko ei näin opeta, eikä koskaan ole opettanut. lisäksi uskonnollisen elämän huippu ja lähde on messu. sen tekstit ovat niin uudessa messun kaavassa kuin vanhassakin täydellisen Kristus-keskeisiä, jopa Marian juhlina. olkiukko lähinnä tulee mieleen..
mutta kerrohan, missä Luther paheksuu oppia Marian tahrattomuudesta? ja minua kiinnostaa kuinka hän tietää että Maria on taivaassa jos Raamattu ei sitä sano...
Marian tahraton sydän joka rukoilee puolestamme on aidosti meitä yhdistävä tekijä. voi olla etteivät luterilaiset kunnioita Mariaa (vaikka Magnificat kyllä ennakoi KAIKKIEN kansojen, suomalaiset mukaanlukien, kutsuvan häntä siunatuksi), mutta se ei estä Herran äitiä rukoilemasta ykseyden ja protestanttienkin puolesta. Jeesusta ei voi kukaan korvata, mutta Marian äidillinen huolenpito on aina tarpeen. kuten rousku sanoisi, olet luonut epäaidon dikotomian.
...kovasti kiinnostaa tietää, miten Mariaa voidaan pitää perisynnittömänä, vaikka Raamattu ei kerro siitä mitään.
Lutherista. Luther uskoi että Raamattu on KAIKKI mitä tiedämme Jumalasta. Kristillinen kirkko ei ole koskaan uskonut näin. tämä on suurin eromme.
Marian perisyntiä vailla oleminen on kristillisen tradition meille välittämä totuus.
voi olla että luterilaiset eivät siihen usko, mutta kerro minulle missä Luther sanoo että hän on lakannut siihen uskomasta.
mistä Luther tietää huonepostillassansa sanoa, että Maria on taivaassa?
http://www.kirjasto.oulu.fi/kirjastoyksikot/snellmania/NeitsytMaria/slide4.html
http://www.evl.fi/sanasto/selitysM.htm
http://www.suol.fi/6p_vastaus.htm
suomalainen:
http://www.laurakolbe.net/Suomalainen ja eurooppalainen koti.htm
"Marian tahraton sydän, joka rukoilee puolestamme...".
Hmmm. Enpä ole tällaisia satuja ennen kuullutkaan. Maria varmasti kyllä rukoilee puolestamme, mutta koko Maria, ei pelkkä sydän! Juuri tällaisiin väärinkäsityksiin kummalliset pyhittämiset helposti johtavat...
Jos mariaanisen hengellisyyden keskuksena on aina Kristus itse, miksi sitten hiippakuntaa ei voida pyhittää Jeesuksen pyhälle sydämelle?
En pitäisi tätäkään pyhittämistä tarpeellisena, mutta ainakin se olisi kaikkia kristittyjä hieman enemmän yhdistävä seikka. Ja Jeesuksen sydämestä olisi vain pieni harppaus Marian sydämeen, onhan Maria Jeesuksen/Jumalan palvelijatar eikä päinvastoin.
olet varmasti SCJ-pappien kanssa ollut tekemisissä etkä ole yhtään kertaa lausunut 'Jeesuksen Pyhä Sydän, rukoile puolestamme'! on nimittäin aika monessa rukous-huudahduksessa, litaniassa ja noveenassakin mukana... tai vaihtoehtoisesti, "sinun puoleesi käännyn, Jeesuksen pyhä sydän"... hienolta nimeltään se on synekdokee. tutkipa suomen kielen sanakirjaasi.
kyseessä ei todellakaan ole mikään väärinkäsitys.
...vaikka rouskulta asiaa, minä jään miettimään vastausta.
Tämä hiippakuntamme pyhitys/pyhittäminen N. Marian tahrattomalle sydämelle on sen luokan juttu, että olisi mukavaa lukea siitä jotakin kirjallisuuttakin. Tietääkö joku katolisia tai luterilaisiakin teoksia asiasta?
"It is a sweet and pious belief that the infusion of Mary's soul was effected without original sin; so that in the very infusion of her soul she was also purified from original sin and adorned with God's gifts, receiving a pure soul infused by God; thus from the first moment she began to live she was free from all sin" (Sermon: "On the Day of the Conception of the Mother of God," 1527")
Tällainen käsitys Marian perisynnittömyydestä on Lutherilla aivan luonnollinen, olihan Luther kirkon uskollinen poika, josta tuli sittemmin "uskoton" ja peräti lainsuojaton aikanaan.
"This quote is frequently cited on Roman Catholic web pages attempting to prove Luther’s lifelong belief in Mary’s immaculate conception. Unfortunately, the quote is almost impossible to track down. The sermon is not included in the English edition of Luther’s Works, and rarely will Roman Catholic web sites give any documentation other than, “Sermon: ‘On the Day of the Conception of the Mother of God.’” The exception has been Catholic apologist Dave Armstrong. Up until the posting of this paper, Mr. Armstrong cited the above quote from the work of Hartmann Grisar’s book, Luther Vol. IV. Grisar cites the source as “Werke,” Erl. Ed., 15 Page 58. Of the quote he says". ( Martin Luther´s Theology by James Swan).
Kuten ylläolevassa tekstissä todetaan katoliset web-sivut mielellään siteeraavat juuri tätä saarnaa; "On the Day of the Conception of the Mother of God," 1527"), ottamatta kuitenkaan sitä huomioon, että ikävä kyllä tätä näkemystä on melkein mahdoton todistaa. Saarna ei sisälly Lutherin teosten englantilaiseen käännökseen ja harvemmin katoliset web-sivustot tahtovat antaa muuta aineistoa kuin tämän: "Sermon: ‘On the Day of the Conception of the Mother of God". Poikkeus on ollut Dave Armstrong. Amstrong viittaa tässä Hartmann Grisarin kirjaan, Luther Vol. IV . Cisar käyttää lähteenään Lutherin teosta;" Werke,” Erl. Ed., 15 Page 58".
“The sermon was taken down in notes and published with Luther’s approval. The same statements concerning the immaculate conception still remain in a printed edition published in 1529, but in later editions which appeared during Luther’s lifetime they disappear.”
Lainauksessa todetaan, että " Lutherin saarna on merkitty muistiin ja julkaistu Lutherin hyväksymänä. Sama lausunto Marian tahrattomasta sikiämisestä on yhä jäljellä painoksessa, joka on julkaistu vuonna 1529, mutta myöhemmissä painoksissa, jotka on julkaistu Lutherin elinaikana Marian tahratonta sikiämistä ei mainita".
Syy tähän on se, että kun Lutherin Kristus-keskeinen teologia kehittyi Luther hylkäsi Mariologiset näkökohdat. Crisar myöntää tämän.
Kun Lutherin ajatuksellinen ja eettinen kehitys edistyi niin se kuva, joka hänellä oli aikaisemmin Neitsyt Mariasta, sitä emme voi todeta enää hänen myöhemmistä teoksistaan.
Ks. kirjoitukseni tuolla ylempää otsikolla Noh niin...
* Eli minua ei ollenkaan haittaa, vaikka Luther myöhemmin ei enää uskonut Marian perisynnittömyyteen, enkä aikaisemminkaan halunnut lainata hänen saarnaansa sen tähden, että haluaisin sen kautta todistella kattavasti mitään. Se vain sattui pongahtamaan, kun googlasin. Yhtä vähän haittaa se, mitä Jehovan todistajat tai anglikaanit tai muut uskovat ko. asiasta. Jokainen uskoo, mitä uskoo!
* Eihän jotain asiaa, argumenttia tai uskoa johonkin tarvitse eikä kannata puolustella sillä, mitä niiden "kieltäjät" sanovat tai uskovat. Sehän olisi absurdia. Sen todistusvoima on nolla.
Marian sydän:
Evankeliumi Luukkaan mukaan
uusi suomennos 1998:
2:35 ja sinun omankin sydämesi läpi on miekka käyvä. Näin tulevat julki monien sisimmät ajatukset."
vanha käännös 1933,38:
2:35. - ja myös sinun sielusi lävitse on miekka käyvä
Hiippakunnassamme on viimeiset viisi vuotta suunnilleen vain tapeltu...
Onkin mielenkiintoista ajatella onko sydän vai sittenkin MIEKKA ollut inspiroimassa koko pyhittämistä. Mitä ajattelette?
Minä en kirjoituksellani ole ottanut lainkaan kantaa siihen, miten katolinen kirkko haluaa hiippakuntansa nimetä. Kirjoitukseni kohdistuu lähinnä rouskun väittämään asiaan;
"jos Luther uskoi Neitsyt Marian perisynnittömään sikiämiseen niin hän uskoi. Mikään lähde ei kerro, että hän olisi myöhemmin lakannut uskomasta siihen tai uskonut päinvastaista".
Nyt kuitenkin James Swan esittää lähteen, missä todetaan Lutherin ajattelun Mariasta muuttuneen. Eihän minuakaan haittaa se, miten katoliset suhtautuvat neitsyt Mariaan. Suhtautuminen häneen ei näytä olevan samanlaista katolisen kirkon sisälläkään kokonaisuutta ajatellen.
Itse kunnioitan neitsyt Mariaa Jumalan Pojan äitinä. Kunnioitus Mariaa kohtaan näyttää olevan erilaista myös luterilaisen kirkon sisällä.
Itse en usko Marian tahrattomaan sikiämiseen, kuten ei Lutherkaan uskonut myöhempinä elinvuosinaan. Raamatusta ei löydy perusteita myöskään Marian "taivaaseenottamisesta", koska Raamatussa ei mainita edes Marian kuolemaa, kuten Luther myös sanoo: "we have no knowledge of the death of Mary, the mother of Christ. Sarah alone has this glory, that the definite number of her years, the time of her death, and the place of her burial are described".
Lieneekö se, että Marian kuolemaa ei Raamatussa mainita sitten peruste sille, että hänet katolisen kirkon mukaan otettiin taivaaseen ruumiineen ja sieluineen "tradition" mukaan.
Jotain löytää netistäkin. Esim. jos panet googleen "Consecration to the Immaculate Heart of Mary" tai osan tuosta. Myös espanjaksi jos panet, niin löytyy paljon.
Noita pyhittäytymisrukouksia näyttää olevan vähän erilaisia. Toivottavasti piispa ei valitse suomalaiseen kulttuuriin kaikkein huonoimmin sopivaa sanamuotoa. Rukouksessa olisi hyvä näkyä se, että pyhittäytymisemme on kuitenkin loppujen lopuksi omistautumista Jumalalle.
On totta, ettei raamatussa ole mainintoja Marian synnittömyydestä tai taivaaseen ottamisesta. Nämä - nykyään siis kirkon dogmeja - ovat kehittyneet pikkuhiljaa ja niiden perusta on, kuten sanoit, traditio ja sen kehittyminen sekä raamattu. Voisi kai sanoa "uskon totuuksien syvempi ymmärtäminen", johon on vaikuttanut myös kirkon rukouselämä ja ennen kaikkea Kristuksen läsnäolo kirkossa. Näin minä ainakin uskon ja olen oppinut kirkon opettavan. Rakastan kirkkoani juuri siksi, koska koen sen olevan "elävä organismi", mikä raamatun kielelle puettuna kuuluisi kai "Kristuksen elävä ruumis". Kirkko on totuuden pylväs ja perustus (1.Tim.3:15).
Suhtautuminen Mariaan on, kuten elämä todistaa, riippuvainen paljolti kulttuurista ja kodin perinteistä myös katolisessa maailmassa. Ja totta on, ettei Maria ole kaikille katolilaisille tärkeä edes Italiassa tai muualla kat. kulttuurissa. Mutta jos haluaa tutustua Mariaan, kannattaa aloittaa se rukouksella ja pyytää, että Jumala valaisisi ymmärrystä tässä asiassa. Asiat kypsyvät joskus hitaasti, mietiskellen ja sydän avoinna. Jumala on aina valmis antamaan enemmän kuin osaamme pyytääkään. Hyvää jatkoa sinulle!
..vastuksesta. Sinulla on kaunis tapa ilmaista ajatuksiasi. Kaikkea hyvää sinulle ja Taivaan Isän runsasta siunausta elämäsi taipaleelle.
...että Luther olisi lakannut uskomasta Marian perisynnittömään sikiämiseen. Hän sanoo eksplisiittisesti, että Luther keskittyi ylistämään poikaa äidin sijasta. Mutta missään päin Luther ei myöskään kiistä Marian perisynnitöntä sikiämistä (myöskään siinä kappaleessa, jonka lainasit). Jos se, ettei hän vanhemmilla päivillään opeta sitä, tarkoittaa, että hän olisi itse lakannut uskomasta siihen, voi samaa argumenttia käyttää aivan mihin vain. Esimerkiksi hän ei opettanut Kristuksen läsnäolosta ehtoollisessa sen jälkeen, kun opetti siitä viimeisen kerran, joten yhtä hyvin voisi päätellä, että hän sen jälkeen lakkasi uskomasta siihen.
Ja Lutherin käsitykset katolisesta Maria-opista ovat kyllä selvästi osittain virheelliset. Ne on varmaankin muodostettu tuonaikaisen kansanhurskauden pohjalta, missä saattoikin olla paljon kritisoitavaa.
Miten niin Marian tahraton sydän on meitä erottava tekijä? Olen jo luvannut hiljentyä määräajaksi, jos tästä tulee mitään hankaluuksia. Pyydänpä muuten, että sinä teet saman niin pitkäksi aikaa kuin niitä ei tule. :-)
Ja "miksi Marian eikä Jeesuksen sydämelle" kuulostaa lähinnä väärin sammuttamiselta. Mariologia on aina kristosentristä.
"Nyt kuitenkin James Swan esittää lähteen, missä todetaan Lutherin ajattelun Mariasta muuttuneen."
Mutta siinä ei sanota, että hän olisi muuttanut henkilökohtaista mieltään juuri tästä asiasta, ainoastaan tiivisti opetuksensa keskipistettä. Koko argumentti on näin ollen ilmapallo.
P.S. Ei kannata kopsata kaikkea ntrmin.orgista. Ylläpitäjä on kaikkea muuta kuin tarkoitushakuinen "tutkimuksissaan":
Ensinnäkin tahdon heti sanoa, etten suostu minkäänlaisiin "sopimuksiin" hiljaisuudesta, koska en ole ostettavissa. Minusta on outoa tapakulttuuria edes ehdottaa tällaista kaikille avoimella keskustelupalstalla. Onko keskustelu sinusta niin vaarallista?
"Maria ei ole meitä erottava, vaan yhdistävä tekijä", "mariologia on aina kristosentristä" yms. ovat MEILLE katolilaisille itsestään selviä asioita. Mutta ne eivät ole sitä MUILLE. Meille Maria on jotenkin niin läheinen, ettemme aina tule edes huomanneeksi, ettei hän ole yhtä läheinen esimerkiksi luterilaisille sisarille ja veljillemme.
Jos todella haluamme saada muut kristityt ymmärtämään ja vieläpä omaksumaan rakkautemme Mariaa kohtaan, sitten meidän kyllä kannattaisi aloittaa jostakin ihan muuasta kuin Marian tahrattomasta sydämestä. Luterilaisille Raamattu on tärkeämpi kuin meille, koska se on heille uskon ainoa perusta. Meillä taas on sakramentit, traditio jne. Ja Marian tahrattomasta sydämestä ei voi löytää MITÄÄN viitettä Raamatusta paitsi "miekka lävistää sydämesi" -kohdan (eikä siinäkään puhuta mitään tahrattomuudesta). Ja tahraton sydän on ajatuksena yhtä vieras myös ortodokseille! Ja "vapaille kristityille" koko touhu kuulostaa varmaankin taikauskolta...
Herätys! Meitä katolilaisia on Suomen väestöstä 0,1 prosenttia. Tällä joukolla kannattaisi etsiä yhteyttä toisiin ja ekumeenista yhteistyötä. Ja olen VARMA, että Jeesuksen pyhälle sydämelle pyhittäminen olisi voinut olla sellainen hanke, jota myös muut kristityt (jopa "vapaat" suunnat) olisivat voineet ymmärtää. Lisäksi Jeesuksen sydämestä olisi ollut vain pieni harppaus Marian sydämeen, jos nyt siitä olisi ehdottomasti täytynyt jotakin sanoa.
Pyhittäytyminen voi kuulostaa hienolta, mutta se ei saisi estää ajattelemista siitä mihin oikein ryhdytään ja miksi.
"Mutta siinä ei sanota, että hän olisi muuttanut henkilökohtaista mieltään juuri tästä asiasta, ainoastaan tiivisti opetuksensa keskipistettä. Koko argumentti on näin ollen ilmapallo".
Eikä sanota Raamatussakaan, että Maria oli perisynnitön, eikä sitäkään, että hänet otettiin taivaaseen ja Luther toteaa edelleen: "we have no knowledge of the death of Mary, the mother of Christ", joten edelliset argumentit ovat ilmapallo x 2.
Ja lisäksi Luther tiivisti opetuksensa niin, ettei hänen 1529 jälkeen painetuissa teoksissa, jotka on julkaistu hänen elinaikanaan (ja Luther on ehkä todennäköisesti ollut selvillä siitä, mitä hänen painetut teoksensa sisltävät), ole sijaa sellaiselle Mariologialle, mitä hän tuli hyväksyneeksi ennen vuotta 1529.
On monta muutakin asiaa, josta Luther muutti käsitystään elinaikanaan, kuten esimerkiksi se, että hän pudotti sakramenttien lukumäärän kahteen, joten hän ei pitänyt enää esimerkiksi pappeutta sakramenttina. Todisteet sen puolesta, ettei hän uskonut vuoden 1529 jälkeen Marian tahrattomaan sikiämiseen eikä Marian taivaaseenottamiseen ovat kiistatomat. Vai ylistääkö Luther kirjassaan "Magnificat" (joka on kirjoitettu sitäpaitsi jo 1521) Marian tahratonata sydäntä ja hänen ruumiillista taivaaseenotttamistaan vai Marian uskoa Kristukseen?
"Ja Lutherin käsitykset katolisesta Maria-opista ovat kyllä selvästi osittain virheelliset. Ne on varmaankin muodostettu tuonaikaisen kansanhurskauden pohjalta, missä saattoikin olla paljon kritisoitavaa".
Niin totta kai, eihän Luther voinut olla selvillä katolisesta Maria-hurskaudesta, sillä olihan hän vain vuoden tai pari augustinolaisluostarissa. Eihän sinä aikana nyt oikein ehdi perehtyä kuin pintapuolisesti kaikkeen siihen, mitä Maria-oppiin kuuluu.
On mahdollista käydä ekumeenista keskustelua eri tasoilla ystävällisessä hengessä. Se ei tarkoita oman uskon perinteen kieltämistä vaan päinvastoin, keskinäisen kunnioituksen ja luottamuksen ilmapiirissä väärinkäsityksiä voidaan korjata. Esimerkkinä Fides-lehden pääkirjoitus 6/19 (otsikko sama kuin tässä viestissä).
"Marianpäivä antoi joillekin luterilaislle lehdille hyvän aiheen muistuttaa siitä, miten Herran äiti yhdistää eri tavoin ajattelevia kristittyjä. On todella onnellista, että Mariaa ei juurikaan enää takavuosien tavoin käytetä pelättinä tai kirkkojen eron symbolina.
Kummastuttavaa tältä kannalta on kuitenkin se, että sekä Kotimaa että Vantaan Lauri sisällyttivät Maria-artikkeliinsa väitteen, jonka mukaan Marian perisynnitön sikiäminen ja hänen taivaaseen ottamisensa olisivat 'paavin kehittelemiä'. Tämä ei pidä yhtä historiallisen todistuksen kanssa, joka osoittaa molemmat uskonkäsitykset jakamattoman kirkon ajalle ulottuviksi. Mitähän ortodoksitkaan ajattelevat, kun heille tärkeän Marian kuolinuneen nukkumisen juhlan väitetään pohjautuvan 'paavin kehitelmiin'?
Vieläkin kummallisempaa on Helsingin yliopiston teologian professorin tietämättömyys Maria-hurskauden luonteesta katolisessa kirkossa; hän väitti haastattelussa, että meillä Mariaa 'palvotaaan ja rukoillaan' toisin kuin ortodoksisessa kirkossa, jossa häntä 'kunnioitetaan'. Pienikin tutustuminen katoliseen uskoon ja elämään olisi korjannut tuon kuvitellun eron.
Kiitoksen tuo professori ansaitsee kuitenkin ajatuksestaan, jonka mukaan luterilaisessa kirkossa Marian ajatellaan rukoilevan taivaassa kaikkien puolesta. Toivottavasti tämä aito katolinen ajatus todella saa sijaa luterilaisessa kansankirkossa."
Missä on menty eteenpäin, missä taaksepäin, noista ajoista?
Maria ei ainakaan ole muuttunut.
Meille katolilaisille Maria on niin läheinen, ettemme aina havaitse sitä, ettei hän ole samaa muille kristityille. Ortodokseillekin hän on hieman etäisempi Jumalansynnyttäjä.
Marian rooli on sen verran herkkä asia ja Maria taas itse meille niin läheinen, että ihmettelen kannattaako tehdä hänestä kiistakapulaa muiden kristittyjen kanssa?
Tämän pyhityksen osalta tärkein kysymys ei kuitenkaan ole Marian rooli vaan se MITÄ IHMETTÄ tämä pyhittäminen muuttaa hiippakunnastamme. Jos kuvittelemme Marian rukoilevan enemmän tai paremmin sen takia meidän puolestamme, kysymys on pelkästä halvasta "hokkuspokkustempusta". Jos taas kuvittelemme, että se lisää rakkautta ja pyhyyttä (mitä se sitten onkaan) keskuudessamme, sitten sopii kysyä miten me olemme tähän asti selviytyneet.
Ajatteleva on oikeassa siitä, että olisi paljon konkreettisempi merkki rakkaudesta kutsua isä Jan takaisin anteeksipyyntöjen saattelemana kuin tehdä uusi puolalainen ja ekumeenisesti HYVIN kyseenalainen temppu, joka ei loppujen lopuksi tarkoita oikeastaan yhtään mitään.
Luulen, että Maria ei ole ongelma, eikä vihkiminen sinänsä olisi ongelma, vaan ongelma on siellä missä ennenkin, eli piispan etäisyys, vai pitäisikö sanoa etä-isyys omasta laumastaan. Tämäkin päätös on syntynyt "siellä jossakin". Normaalisti kai tietäisimme, mistä juuri tässä vihkimisessä on kysymys, se olisi jotain omalta pohjalta ja perinteestä ja ajankohtaisesta tilanteesta nousevaa. Nyt joudumme vain arvailemaan nettikeskusteluissa, onko tarkoitus puolalaistaa kirkkoamme, vai onko tarkoitus kenties valmistaa maaperää todelliselle veljelliselle sovinnonteolle.
Ajatteleva katolilainen kirjoitti: "Jos kuitenkin Marian sydämelle vihkiytyminen viestii hiippakunnan johdon uudesta halusta avautua rakkaudelle ja anteeksiannolle, sitten pyydän heti tässä samalla julkisesti, että ko. 'rakkaudesta' annetaan vihdoinkin selvä merkki kutsumalla isä Jan takaisin Suomeen anteeksipyyntöjen kera."
Tämän kai kirjoitustaitoiset katolilaiset ja monet luterilaiset sekä ortodoksiystävämme voivat allekirjoittaa?
Olen samaa mieltä kanssasi, että Jeesuksen pyhälle sydämelle pyhittäminen olisi ollut luontevinta SCJ:tä ja Suomea ajatellen.
Minusta nämä sydämet liittyvät kuitenkin niin läheisesti yhteen, ettei niitä oikeastaan voi erottaa. Allekirjoitan, mitä Repostor kirjoittaa tuolla otsikolla "Miksi".
Jeesuksen pyhälle sydämelle meidät kyllä on ainakin kerran jo pyhitetty koko _ihmiskunnan_ mukana - se tapahtui 11.6.1899 Sacré Coeurin basilikassa (tietääkseni).
puolalainen, vaan aidosti katolinen. uskomatonta polemiikkia, ja jopa rasismia. meidän ei todellakaan tulisi olla häpeissämme Marian tähden - hän on äitimme ja rakkautemme häneen osoitamme parhaiten olemalla ylpeitä hänestä, luterilaistenkin edessä ja kanssa. joku sanoi oikein aikaisemmin huomauttaessaan että ehkä tämä on heillekin hyvä esimerkki kuinka ottaa Maria uudestaan mukaan protestanttiseenkin uskonelämään.
kehotan että luet katekismuksen kappaleet vihkimyksistä ja sakramentaaleista. argumentti 'mitä se saa aikaan muuta kuin hokkuspokkusta, tai jos se saa jotain aikaan niin miten ollaan tähän mennessä pärjätty on lievästi sanottuna outo.
mutta muuten viestisi oli oikein osuva! kiitos siitä.
p.o. Fides 6/1998
Puolassa ja muualla ns. katolisissa maissa mariaaninen hurskaus voi hyvinkin kukoistaa eri muodoissa, niinkuin täälläkin on kerrottu.
Mutta itse väitän, ettei mariaanista hurskautta voi "pakottaa" esille tällaisilla pyhittämisillä ja muilla "hokkuspokkustemppuja" muistuttavilla teoilla. Tässä asiassa ei tietojeni mukaan ole kysytty mm. seurakuntaneuvostojen mielipidettä. Eikö se vaikuta oudolta, jos kerran koko hiippakunta tahdotaan pyhittää Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle?
Ja miksi meitä ei pyhitetä Jeesuksen sydämelle? Olen esittänyt tämän kysymyksen jo sata kertaa, mutta kukaan ei ole rohjennut vastaaamaan.
Yhä edelleen ihmettelen MIKSI hiippakuntaa ei voisi pyhittää Jeesuksen pyhälle sydämelle! Miksi???
Sanoessaan "kyllä" Marian tahrattomalle sydämelle, mutta "ei" Jeesuksen pyhälle sydämelle pyhittämiselle kirkko tulee kyllä antaneeksi kovin väärän signaalin muille kristityille. Lisäksi Jeesuksen sydän on edes JOLLAKIN TAVALLA raamatullisesti perusteltavissa, Marian tahraton sydän voidaan korkeintaan perustella muistaakseni Ajattelevan mainitsemalla "miekka lävistää sydämesi" -viittauksella (mutta sekään ei puhu mitään tahrattomuudesta).
Miksi kukaan ei osaa vastata tähän näin yksinkertaiseen kysymykseeni?
Katolisen kirkon ei tarvitse perustella asioita ja oppejaan Raamatulla, vaan tähän riittää ihan yhtälailla traditiokin, koska se on meidän katolisten uskon mukaan yhtä pitävä raamatullisen opetuksen kanssa. Siksi me ei tarvita raamatullisia perusteita. Sehän on aika selvää katolisen näkökulmasta. Ei me olla mitään protestantteja.
Siis sitä en sitten tiedä, että millainen traditiopohja on Marian pyhälle sydämelle pyhittämisellä.
"Katolisen kirkon ei tarvitse perustella asioita ja oppejaan Raamatulla, vaan tähän riittää ihan yhtälailla traditiokin, koska se on meidän katolisten uskon mukaan yhtä pitävä raamatullisen opetuksen kanssa".
Ihmettelen vaan sitä, että Raamatussa "Marian perisynnittömyys ja taivaaseenottaminen on niin kätkettynä, että sen löytää sieltä vain "traditio".
Jos kerran "traditio" on yhtäpitävä Raamatullisen opetuksen kanssa", niin eipä tietenkään Raamatullista perustetta tarvita, kun asia on kerran perusteltavissa "tradition" välityksellä. Ja siihen kun Raamatulla ei ole kertakaikkiaan mitään sanomista.
kun opetuksella ei ole raamatullista perustaa, se ei enää ole kristillistä opetusta. Etkö tiennyt, tyttönen?
Kristitylle Jumala ilmaisee itsensä Pyhässä Raamatussa, ei paavien keksimissä jutuissa. Se, mille ei löydy raamatullista perustetta, on taikauskoa.
tarvitaan, jotta opetus olisi yhä kristillistä. Muuten tuo traditioon perustuva keksiminen on selkeän epäkristillistä. Kristillisen opetuksen perusta on aina Raamatussa, muuten ei ole kyseessä kristillinen opetus.
ei mitään raamatullista pohjaa.
se raamatunjae, jossa sanotaan, että kaikki muu on epäkristillistä kuin raamattuun kirjoitettu. Jos sellaista jaetta ei ole, sitten äskeinen viestisi oli epäkristillinen.
että äskeinen viestisi oli sinun omasta mielestäsi ilmeisesti epäkristillinen.
Mielestäni voi sanoa Marian sydämelle "kyllä" ilman että se merkitsee "ei"n sanomista Jeesuksen pyhälle sydämelle.
Uskon maailmassa monesti asiat voivat olla kyllä ja kyllä - varsinkin kun kyse on Jeesuksesta, jonka ihmeen ansiosta Marian on mahdollista millään lailla olla esikuva kristitylle. Sanomalla Marian sydämelle "kyllä" sanomme myös ihmissydämelle kyllä - sellaiselle ihmissydämelle, joka heijastaa Jeesuksen Kristuksen pyhyyttä ja joka on tahraton yksin Jeesuksen ansiosta.
Näinollen sanomalla "kyllä" sanomme myös Jeesuksen sydämelle "kyllä". Sanomalla "ei" kiistämme molemmat.
Ei saa juopua viinistä, sanoo Raamattu.
Erinomaista, koska KAIKKI Raamatun ulkopuolinen on eikristillistä. Näinollen saa juopua viinasta ja käyttää huumeita. Raamattu ei niitä kiellä, eihän?
Lähdetään siis siitä, että asia mikä ei ole Raamatussa on totta mikäli se ei ole ristiriidassa Raamatun ilmoituksen kanssa.
Onko tätä todella näin vaikea ymmärtää?
Olen minäkin katolilainen ja ymmärrän hyvin mistä puhut. Mutta oletko ajattellut, 3nity, että Jeesuksen pyhälle sydämelle pyhittäminen olisi ollut samalla jotakin, jota myös maamme muut kristityt olisivat voineet ymmärtää? He olisivat ehkä voineet osallistuakin iloomme ja jakaa sen kanssamme. Jaettu ilo on kaksinkertainen ilo, sanotaan. Eikä tämä lausahdus ole niin kaukana evankeliuminkaan tekstistä.
Sinulla on tuossa kyllä hyvä pointti, Seurakuntalaismies. Ei, ei minulla olisi tietenkään mitään sitä vastaan että hiippakuntamme vihittäisiin juuri Jeesuksen pyhälle sydämelle - siitä toki tulisi mieleen erityisesti SCJ-spiritualiteetin korostus äkkiä mutta toisaalta kyseisen sääntökunnan arvostettuja pappeja maassamme on kyllä työskennellyt.
En tosin usko että ekumenia tästäkään ratkaisusta kärsii - päinvastoin kenties luterilainenkin spiritualiteetti löytää kauan sitten "kadottamansa" Marian ja Lutherin ajatukset hänestä. Eihän sitä tiedä =)
Jeesus-hartaus ei koskaan kärsi Maria-hurskaudesta. Maria on aina reitti Jeesuksen luo.
Pyhän Sydämen hartaus leimautuu näinä aikoina todellakin liikaa Leon Dehoniin, jonka autuaaksijulsitus on jäissä antisemitismisyytösten takia.
Kukapa sellaista taakkaa haluaisi harteilleen?
Täällä on monta kertaa väläytelty aavistusta, ettei ketään olisi kuultu päätettäessä hiippakunnan pyhittämisestä N. Marian tahrattomalle sydämelle. Totta? Tietääkö joku, onko esim. pastoraali- tai seurakuntaneuvostot saaneet sanoa asiasta mielipiteensä ennen kuin piispa on päättänyt hankkeeseen ryhtymisestä? Olisi mukavaa ainakin tietää.
....se nyt niinkään, että tarvitaan Marian korvat, että Kristus kuulisi rukouksemme?
Tietojeni mukaan asiassa ei ole kuultu ainakaan seurakuntaneuvostoja, pastoraalineuvostosta en tiedä. Ehkä joku toinen tietää...
"Jeesus-hartaus ei koskaan kärsi Maria-hurskaudesta"... "Maria on aina reitti Jeesuksen luo" yms. ovat MEILLE KATOLILAISILLE itsestään selviä asioita. Mutta ne eivät ole sitä MUILLE, siis 99,9 prosentille maamme kristityistä.
Nimenomaan Marian tahraton sydän on jotakin, jota EDES ortodoksit eivät voi kunnioituksena jakaa kanssamme. Ns. "vapaille" suunnille se kuulostaa lähinnä taikauskolta ja luterilaisille ystävillemmekin ainakin vieraalta.
Jeesuksen pyhä sydän olisi pyhityksen kohteena ollut raamatullinen, syvällinen ja kaikkia maamme kristittyjä edes jollakin tavalla yhdistävä. Puolalaispiispa teki taas kerran pahan "oharin".
Jeesuksen pyhällä sydämellä on selvät raamatulliset perusteet, kunnioitus Marian tahratonta sydäntä kohtaan on taas varmaankin syntynyt kansanhurskaudesta (mikä ei tee siitä yhtään vähemmän arvokasta).
Tässä keskustelussa monet ovat esittäneet sellaisia argumentteja, että "Neitsyt Maria yhdistää", "Marian sydän johtaa aina Jeesuksen luo", "Maria-hartaus on aina Kristus-keskeistä", "Maria on meidän äitimme" yms. Kaikki nämä ovat itsestäänselvyyksiä. Mutta ne ovat sitä vain MEILLE katolilaisille, eivät MUILLE.
Minusta on vakavaa ja huolestuttavaa, jos alamme rakentaa katolista pilvilinnaa keskelle maata, jonka kristityistä 99,9 % ovat ei-katolilaisia. Eikö kannattaisi paremminkin satsata sellaiseen, joka voi yhdistää meitä ja muita kristittyjä? Meitä erottavia tekijöitä on muutenkin jo aivan tarpeeksi! Ja nyt sellaisia on tulossa taas yksi lisää: pyhittäytymisemme Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle.
Neitsyt Marian tahraton sydän on jotakin, jota EDES ortodoksit eivät voi jakaa kanssamme, vaikka hekin tuntevat syvää rakkautta Mariaa kohtaan. Luterilaisille koko ajatus on vieras, ja ns. "vapaille" suunnille se kuunostaa varmaan pelkältä taikauskolta. Ei pidä ihmetellä miksi näin on! Marian tahrattomasta sydämestä ei ole yhtäkään mainintaa koko Raamatussa.
Olen monta kertaa jo kirjoittanut tässä keskustelussa jotakin, jonka vielä kerran toistan. Jos tällainen pyhittäminen on ehdottoman tärkeää (mitä se ei vaimostani ja minusta ainakaan ole), sitten olisi kannattanut pyhittää hiippakunta Jeesuksen pyhälle sydämelle.
Olemme lyömässä uutta kiilaa meidän ja maamme muiden kristittyjen väliin. Minä en ainakaan voi olla siitä iloissani saatikka, että olisi mukana hurraamassa.
Olisi ollut järkevämpää miettiä tätä asiaa teologisestikin ja ennen kaikkea KUUNNELLA muita ennen siitä päättämistä. Mutta näiden jättäminen vailla huomiota ei kai enää ole uutinen piispa Józefin johtamassa hiippakunnassa!?
olisi kristillistä, tarvitaan opetukselle raamatullinen perusta. Opetus, jolla ei ole raamartullista perustaa, ei määritelmällisesti ole enää kristinuskoa. Kristittyinä uskomme Kolmiyhteisen Jumalan ilmoittavan itsensä Pyhän Raamatun Sanassa. Traditiot, tavat ja perinteet ovat ihmisten keksintöä.
tulkita eikä lukea fundamentalistisesti. Se on eri asia kuin huomauttaa, että kristillisen opetuksen perusta on Raamatussa eikä ihmisten keksimässä traditiossa. Eli älkäämme sekoittako keskenään puuroja, vellejä ja Eesaun papusoppaa.