Ollakko ID vai eikö olla!

Korjatkaa,jos olen väärässä:
Algoritmeilla osoitetaan vääräksi jokin ominaisuus,jonka syntyminen algoritmisesti on kreationistien mukaan mahdotonta. Tälläiseen algoritmi sopii. Algoritmein voidaan osoittaa esimerkiksi,että moniosaisia,yhteistyötä tekeviä osia voi syntyä askel askeleelta,vähittäin.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12736677&dopt=Abstract

Itse Suunnittelijan olemassaolosta ne eivät kerro toki mitään,suuntaan tai toiseen.

"Voimme olla samaa mieltä, että biologinen informaatio on informaatiota sen tavanomaisessa merkityksessä, mutta ei välttämättä Gittin informaation merkityksessä. Miten voisimmekaan tietää, onko biologinen informaatio Gittin informaatiota? No vaikkapa siitä, että sillä olisi suunnittelija. Jos siis tietäisimme vaikkapa jonkin luojajumalan suunnitelleen biologisen informaation, olisi se Gittin informaatiota. Mutta tällöin jo tietäisimme tuon jumalan suunnitelleen sen; emme voi todistaa kyseisen jumalan tekemää suunnittelua sortumatta kehäpäätelmään."

Gröönroos on valitettavasti luonut itselleen olkiukon, jota sitten pieksee.

Hän ei anna esimerkkiä siitä kuinka informaatio tuossa "tavanomaisessa merkityksessä" syntyy, ja toiseksi hän kömmähtää päättelyssä samaan virheeseen kuin sinäkin alla:

"Voimme saada havaintoja Richard Dawkinsista. Loppupelissä tiedämme kirjat kirjoitetuiksi,koska niille on löytynyt kirjoittaja. Koodit koodatuiksi,koska niille on havaittu koodarit."

Hän ajaa siis takaa suunnittelijan havaitsemista, kuten sinäkin. Väite ei pidä paikkaansa, siitä yksinkertaisesta syystä, että jos Gröönroos saisi käsiinsä esim. Dawkinsin kirjan näkemättä ikinä Dawkinsia, tietäisi hän sen silti suunnitelluksi. Toisin sanoen suunnittelijan havaitseminen ei ole suunnittelun havaitsemisen kannalta mitenkään välttämätöntä.








Tietoa rekisteröitymisestä

Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa.

Peter.M kirjoitti:

"Voimme olla samaa mieltä, että biologinen informaatio on informaatiota sen tavanomaisessa merkityksessä, mutta ei välttämättä Gittin informaation merkityksessä. Miten voisimmekaan tietää, onko biologinen informaatio Gittin informaatiota? No vaikkapa siitä, että sillä olisi suunnittelija. Jos siis tietäisimme vaikkapa jonkin luojajumalan suunnitelleen biologisen informaation, olisi se Gittin informaatiota. Mutta tällöin jo tietäisimme tuon jumalan suunnitelleen sen; emme voi todistaa kyseisen jumalan tekemää suunnittelua sortumatta kehäpäätelmään."

Gröönroos on valitettavasti luonut itselleen olkiukon, jota sitten pieksee.

Hän ei anna esimerkkiä siitä kuinka informaatio tuossa "tavanomaisessa merkityksessä" syntyy, ja toiseksi hän kömmähtää päättelyssä samaan virheeseen kuin sinäkin alla:

"Voimme saada havaintoja Richard Dawkinsista. Loppupelissä tiedämme kirjat kirjoitetuiksi,koska niille on löytynyt kirjoittaja. Koodit koodatuiksi,koska niille on havaittu koodarit."

Hän ajaa siis takaa suunnittelijan havaitsemista, kuten sinäkin. Väite ei pidä paikkaansa, siitä yksinkertaisesta syystä, että jos Gröönroos saisi käsiinsä esim. Dawkinsin kirjan näkemättä ikinä Dawkinsia, tietäisi hän sen silti suunnitelluksi. Toisin sanoen suunnittelijan havaitseminen ei ole suunnittelun havaitsemisen kannalta mitenkään välttämätöntä.








Tietoa rekisteröitymisestä

Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa.

Lue lisää

Voisitko kuitenkin valaista,että mikä olkiukko on kyseessä. En nimittäin ole tietoinen että mikä se on.
Jos sen annat, lupaan ainakin yrittää ratkaista sitä,ja jos en onnistu,niin kerron.

Pointtina tässä Suunnitteluhommelissa on se,että *Dawkinsin nimi on siinä.
*Ainutkaan kirja ei replikoi,tai kehity itseorganisoitumalla(Kuten ihminen,jolla on vähemmän geenejä,kuin aivosoluja)
->Kirjoja ei synny toisista kirjoista.

Avidan ja Tierran kaltaisten evoluutiosysteemien
konekieli on sellainen, että itsereplikaatioon kykeneviä ja evolvoituvia ohjelmia syntyy jopa täysin sattumalta. Ihminen ei tässä tapauksessa ole tehnyt mitään osaa kyseisestä evoluutio-ohjelmasta,joka on toiminnallinen tietokoneohjelma. Miten erotat tämän sellaisesta evoluutioalgoritmista,jonka ihminen on Suunnitellut?

squirrel kirjoitti:

Voisitko kuitenkin valaista,että mikä olkiukko on kyseessä. En nimittäin ole tietoinen että mikä se on.
Jos sen annat, lupaan ainakin yrittää ratkaista sitä,ja jos en onnistu,niin kerron.

Pointtina tässä Suunnitteluhommelissa on se,että *Dawkinsin nimi on siinä.
*Ainutkaan kirja ei replikoi,tai kehity itseorganisoitumalla(Kuten ihminen,jolla on vähemmän geenejä,kuin aivosoluja)
->Kirjoja ei synny toisista kirjoista.

Avidan ja Tierran kaltaisten evoluutiosysteemien
konekieli on sellainen, että itsereplikaatioon kykeneviä ja evolvoituvia ohjelmia syntyy jopa täysin sattumalta. Ihminen ei tässä tapauksessa ole tehnyt mitään osaa kyseisestä evoluutio-ohjelmasta,joka on toiminnallinen tietokoneohjelma. Miten erotat tämän sellaisesta evoluutioalgoritmista,jonka ihminen on Suunnitellut?

Lue lisää

Mielestäni otit Grönroosilta vain loppupäätelmän:
Et sen sijaan käsitellyt sitä,että jos info,esimerkissä valo, sisältää saman informaatiosisällön, riippumatta tuleeko se ulkoa vai taskulampusta.
Sama juttu on luonnossa. Luonto tasan tarkkaan "tietää" milloin jokin jakautuja tuhoutuu. Ja tämä riippuu luonnonlaeista. Olemassaolevasta "survival of fittest"istä.
Mutaatiot lisäävät variaatiota, karsintamateriaali ei lopu.

Tästä seikasta katsoen Grönroos mielestäni hyvin johti päätelmät siitä,että kaikki info ei ole "Gittin infoa". Info ei ole gittin infoa sisältönsä perusteella,jos sisältö on identtinen riippumatta tuleeko se luonnosta vai Suunnittelijasta.
Luonnonlait sisältävät tasan tarkkaan kaiken infon siitä,millainen "eliö" on niiden sisällä "elossa"-ja toimii.
Sama tieto voi tulla Suunnittelijalta,tai luonnosta.
Samanlaisuus havaittavissa?



Siihen,että erottaaksemme luonnon ja Suunnittelijan luoman informaation,ainut varma keino on havaita Suunnittelija:
Ilman todistusta Suunnittelijahavaintoa meidän ei ole viisasta olettaa,että esimerkiksi nobelisti Eigenin koeputkessa syntyneet RNA-replikaattorit olisivat vaatineet jotain Suunnittelijalta tupattua mystistä informaatiota.

squirrel kirjoitti:

Voisitko kuitenkin valaista,että mikä olkiukko on kyseessä. En nimittäin ole tietoinen että mikä se on.
Jos sen annat, lupaan ainakin yrittää ratkaista sitä,ja jos en onnistu,niin kerron.

Pointtina tässä Suunnitteluhommelissa on se,että *Dawkinsin nimi on siinä.
*Ainutkaan kirja ei replikoi,tai kehity itseorganisoitumalla(Kuten ihminen,jolla on vähemmän geenejä,kuin aivosoluja)
->Kirjoja ei synny toisista kirjoista.

Avidan ja Tierran kaltaisten evoluutiosysteemien
konekieli on sellainen, että itsereplikaatioon kykeneviä ja evolvoituvia ohjelmia syntyy jopa täysin sattumalta. Ihminen ei tässä tapauksessa ole tehnyt mitään osaa kyseisestä evoluutio-ohjelmasta,joka on toiminnallinen tietokoneohjelma. Miten erotat tämän sellaisesta evoluutioalgoritmista,jonka ihminen on Suunnitellut?

Lue lisää

"Voisitko kuitenkin valaista,että mikä olkiukko on kyseessä. En nimittäin ole tietoinen että mikä se on.
Jos sen annat, lupaan ainakin yrittää ratkaista sitä,ja jos en onnistu,niin kerron."

Gröönrosin esimerkit!, jotka eivät käsittele informaation syntymistä sen "tavanomaisessa merkityksessä" kuten hän itse asian ilmaisi.
Kysymys on nimenomaan sen tasoisen infon syntymisestä mikä eliöissä ja kirjoissa voidaan havaita.


"Pointtina tässä Suunnitteluhommelissa on se,että *Dawkinsin nimi on siinä.
*Ainutkaan kirja ei replikoi,tai kehity itseorganisoitumalla(Kuten ihminen,jolla on vähemmän geenejä,kuin aivosoluja)
->Kirjoja ei synny toisista kirjoista."

Nimen havaitseminen ei ole olennaista. Ilman nimeäkin kirjan voi tunnistaa suunnitelluksi.

Peter.M kirjoitti:

"Voisitko kuitenkin valaista,että mikä olkiukko on kyseessä. En nimittäin ole tietoinen että mikä se on.
Jos sen annat, lupaan ainakin yrittää ratkaista sitä,ja jos en onnistu,niin kerron."

Gröönrosin esimerkit!, jotka eivät käsittele informaation syntymistä sen "tavanomaisessa merkityksessä" kuten hän itse asian ilmaisi.
Kysymys on nimenomaan sen tasoisen infon syntymisestä mikä eliöissä ja kirjoissa voidaan havaita.


"Pointtina tässä Suunnitteluhommelissa on se,että *Dawkinsin nimi on siinä.
*Ainutkaan kirja ei replikoi,tai kehity itseorganisoitumalla(Kuten ihminen,jolla on vähemmän geenejä,kuin aivosoluja)
->Kirjoja ei synny toisista kirjoista."

Nimen havaitseminen ei ole olennaista. Ilman nimeäkin kirjan voi tunnistaa suunnitelluksi.

Lue lisää

Kysymys on nimenomaan sen tasoisen infon syntymisestä mikä eliöissä ja kirjoissa voidaan havaita.
Miten tiedämme,että kirjoissa ja perimässä on keskenään samantyylistä informaatiota?

Kirjojen ID:tä en mene kiistämään.

Jos vetoat Dembskiin,niin
Dembski on jopa myöntänyt evoluutioalgoritmien voivan tuottaa omien alkuperäisten kriteeriensä mukaista TMI-informaatiota.
Tämän asian vuoksi Dembski jakanut TMI:n osiin.
"Actual CSI"= Älykkään suunnittelijan tuottama TMI, jota mikään evoluutioalgoritmi ei voi tuottaa.
"Apparent CSI"= Evoluutioalgoritmin tuottama TMI.

Dembskin väite onkin jo muodossa: mikään evoluutioalgoritmi ei voi tuottaa informaatiota, jota mikään evoluutioalgoritmi ei voi tuottaa.

squirrel kirjoitti:

Kysymys on nimenomaan sen tasoisen infon syntymisestä mikä eliöissä ja kirjoissa voidaan havaita.
Miten tiedämme,että kirjoissa ja perimässä on keskenään samantyylistä informaatiota?

Kirjojen ID:tä en mene kiistämään.

Jos vetoat Dembskiin,niin
Dembski on jopa myöntänyt evoluutioalgoritmien voivan tuottaa omien alkuperäisten kriteeriensä mukaista TMI-informaatiota.
Tämän asian vuoksi Dembski jakanut TMI:n osiin.
"Actual CSI"= Älykkään suunnittelijan tuottama TMI, jota mikään evoluutioalgoritmi ei voi tuottaa.
"Apparent CSI"= Evoluutioalgoritmin tuottama TMI.

Dembskin väite onkin jo muodossa: mikään evoluutioalgoritmi ei voi tuottaa informaatiota, jota mikään evoluutioalgoritmi ei voi tuottaa.

Lue lisää

"Miten tiedämme,että kirjoissa ja perimässä on keskenään samantyylistä informaatiota?"

Muistaakseni jopa evolutionistit itse ovat verranneet geneettistä infoa kirjoihin, joten samankaltaisuus lienee aika hyvin perusteltu.

Peter.M kirjoitti:

"Voisitko kuitenkin valaista,että mikä olkiukko on kyseessä. En nimittäin ole tietoinen että mikä se on.
Jos sen annat, lupaan ainakin yrittää ratkaista sitä,ja jos en onnistu,niin kerron."

Gröönrosin esimerkit!, jotka eivät käsittele informaation syntymistä sen "tavanomaisessa merkityksessä" kuten hän itse asian ilmaisi.
Kysymys on nimenomaan sen tasoisen infon syntymisestä mikä eliöissä ja kirjoissa voidaan havaita.


"Pointtina tässä Suunnitteluhommelissa on se,että *Dawkinsin nimi on siinä.
*Ainutkaan kirja ei replikoi,tai kehity itseorganisoitumalla(Kuten ihminen,jolla on vähemmän geenejä,kuin aivosoluja)
->Kirjoja ei synny toisista kirjoista."

Nimen havaitseminen ei ole olennaista. Ilman nimeäkin kirjan voi tunnistaa suunnitelluksi.

Lue lisää

Grönroos ei puhunut information synnystä. Vaan käsitteli informaatiotyyppien tunnistusta

Minun mielestäni osoittaen sen, että ainut tapa,jolla tälläinen "tyypistä riippumatta samanlainen informaatio",jota luonnossa löytyy, on eroteltava vain historiantutkimuksella.

Uskallan olettaa,että luonnonlaiessa ei ole tietoa siitä minkälainen on hyvä kirja. Suunniteltu kirja on siitä riippumatta,kuvaako se luonnonlakeja totuudenmukaisesti vai ei.

Sovelsin sitten havaintojamme geeniduplikaation mahdollistamista ihmeistä :)


Nimijupakka oli oikeastaan semmoinen vastaveto:
Kun selkeästi kannatat "intuitiivista" tunnistusmetodia,on tuo aivan yhtä pätevä perustelu,kuin mikä muu tahansa.
Se oli se "kurre-intuitio",millä MINÄ tiedän että jokin teos on esimerkiksi Dawkinsin tuottama-ja sitä kautta jostain peräisin.
Lienemme tältä kohdin yksimielisiä siitä,että "intuitio" ei ole hyvä lähtökohta:sillä syntyy erimielisyyksiä,ei totuutta vaan mielipiteitä.

Peter.M kirjoitti:

"Miten tiedämme,että kirjoissa ja perimässä on keskenään samantyylistä informaatiota?"

Muistaakseni jopa evolutionistit itse ovat verranneet geneettistä infoa kirjoihin, joten samankaltaisuus lienee aika hyvin perusteltu.

Lue lisää

Tuolla on jonkin verran käyty
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011366013

Toimiiko antamasi esimerkki kilteimminkään tulkittuna mistään muusta,kuin termien keksijöiden ja/tai niiden käyttäjien assosiaatioista-joilla taas ei välttämättä ole mitään yhteyttä konkretiaan.

Tiukalla,"vanhoillis-squirrelilaisella" pirunRaamattutulkinnalla taas voidaan tässä nähdä se,että olettelet oma toiveen toisten olettamisiksi. Eli tiedät mitä toinen *pohjimmiltaan tarkoittaa* paremmin,kuin asian esittäjä itse.

squirrel kirjoitti:

Mielestäni otit Grönroosilta vain loppupäätelmän:
Et sen sijaan käsitellyt sitä,että jos info,esimerkissä valo, sisältää saman informaatiosisällön, riippumatta tuleeko se ulkoa vai taskulampusta.
Sama juttu on luonnossa. Luonto tasan tarkkaan "tietää" milloin jokin jakautuja tuhoutuu. Ja tämä riippuu luonnonlaeista. Olemassaolevasta "survival of fittest"istä.
Mutaatiot lisäävät variaatiota, karsintamateriaali ei lopu.

Tästä seikasta katsoen Grönroos mielestäni hyvin johti päätelmät siitä,että kaikki info ei ole "Gittin infoa". Info ei ole gittin infoa sisältönsä perusteella,jos sisältö on identtinen riippumatta tuleeko se luonnosta vai Suunnittelijasta.
Luonnonlait sisältävät tasan tarkkaan kaiken infon siitä,millainen "eliö" on niiden sisällä "elossa"-ja toimii.
Sama tieto voi tulla Suunnittelijalta,tai luonnosta.
Samanlaisuus havaittavissa?



Siihen,että erottaaksemme luonnon ja Suunnittelijan luoman informaation,ainut varma keino on havaita Suunnittelija:
Ilman todistusta Suunnittelijahavaintoa meidän ei ole viisasta olettaa,että esimerkiksi nobelisti Eigenin koeputkessa syntyneet RNA-replikaattorit olisivat vaatineet jotain Suunnittelijalta tupattua mystistä informaatiota.

Lue lisää

"Et sen sijaan käsitellyt sitä,että jos info,esimerkissä valo, sisältää saman informaatiosisällön, riippumatta tuleeko se ulkoa vai taskulampusta.
Sama juttu on luonnossa."

Lähtötilannne syntyi lähettäjän(Pekan) ja vastaanottajan(Liisan) yhteisestä sopimuksesta.Lähettäjän välitön läsnäolo käytännön tilanteessa ei ole kuitenkaan välttämätöntä. Teoria ei ymmärtääkseni ota edes suoraan kantaa siihen miten asetelmat lähettäjän ja vastaanottajan kanssa käytännössä vaihtelevat, kun järjestelmä on jo toiminnssa.
Eihän kirjan kirjoittajankaan tarvitse olla edes elossa ymmärtääksemme sitä, että sen sisältämällä infolla on älyllinen alkuperä.
Ratkaisevaa on siis se mikä oli lähtötilanne.

Peter.M kirjoitti:

"Et sen sijaan käsitellyt sitä,että jos info,esimerkissä valo, sisältää saman informaatiosisällön, riippumatta tuleeko se ulkoa vai taskulampusta.
Sama juttu on luonnossa."

Lähtötilannne syntyi lähettäjän(Pekan) ja vastaanottajan(Liisan) yhteisestä sopimuksesta.Lähettäjän välitön läsnäolo käytännön tilanteessa ei ole kuitenkaan välttämätöntä. Teoria ei ymmärtääkseni ota edes suoraan kantaa siihen miten asetelmat lähettäjän ja vastaanottajan kanssa käytännössä vaihtelevat, kun järjestelmä on jo toiminnssa.
Eihän kirjan kirjoittajankaan tarvitse olla edes elossa ymmärtääksemme sitä, että sen sisältämällä infolla on älyllinen alkuperä.
Ratkaisevaa on siis se mikä oli lähtötilanne.

Lue lisää

Olemme tästä selkeän yksimielisiä:Lähtötilanne ratkaisee. Itse infon käsittely ei muuta alkutilanteen säätäjää-suuntaan tai toiseen. Joissain olosuhteissa voimme selvästi osoittaa Suunnittelun,joissain emme.
Ainakaan vielä.

Luulen,että on kysyttävä,millä perustein voitaisiin perustellusti sanoa,että
*Informaatio on älyllisestä lähteestä
*Informaatio on luonnollisesta lähteestä

Vai?

squirrel kirjoitti:

Tuolla on jonkin verran käyty
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011366013

Toimiiko antamasi esimerkki kilteimminkään tulkittuna mistään muusta,kuin termien keksijöiden ja/tai niiden käyttäjien assosiaatioista-joilla taas ei välttämättä ole mitään yhteyttä konkretiaan.

Tiukalla,"vanhoillis-squirrelilaisella" pirunRaamattutulkinnalla taas voidaan tässä nähdä se,että olettelet oma toiveen toisten olettamisiksi. Eli tiedät mitä toinen *pohjimmiltaan tarkoittaa* paremmin,kuin asian esittäjä itse.

Lue lisää

Historian tutkiminen on välttämätöntä:
Jos Pekka ja Maija ovat huomanneet,että kun ilmassa harmaata valoa,niin pilvistä ja jos sinistä valoa,niin pilvetön -ja tämän asiantilan vuoksi valinneet taskulamppuun värit. Merkitys on sama,tarkoitus on napattu luonnosta.
Mutta ei ole Gittin informaatiota tällöin,koska Historia osoittaa,että merkitys ei ole älyllisestä lähtöisin.

PekkaMaijaesimerkki ei valota,onko koodin "sisältö,merkitys" erikseen päätetty,vai luonnosta otettu.

squirrel kirjoitti:

Olemme tästä selkeän yksimielisiä:Lähtötilanne ratkaisee. Itse infon käsittely ei muuta alkutilanteen säätäjää-suuntaan tai toiseen. Joissain olosuhteissa voimme selvästi osoittaa Suunnittelun,joissain emme.
Ainakaan vielä.

Luulen,että on kysyttävä,millä perustein voitaisiin perustellusti sanoa,että
*Informaatio on älyllisestä lähteestä
*Informaatio on luonnollisesta lähteestä

Vai?

Lue lisää

"Luulen,että on kysyttävä,millä perustein voitaisiin perustellusti sanoa,että
*Informaatio on älyllisestä lähteestä
*Informaatio on luonnollisesta lähteestä

Vai?"

Ihan hyviä kysymyksiä. Henkilökohtaisesti pidän Gittin teoriaa ja sen viisi tasoista infon määrittelyä aika vakuuttava, ei se tosin ongelmaton ole, mutta suhteellisen hyvin perusteltu. Tällöin siis geneettiselläkin infolla olisi älyllinen alkuperä, jos se täyttää sille asetetut kriteerit.
Olemmeko yhtä mieltä geneetisen infon ja teknisen infon samankaltaisuudesta, vai ovatko ne mielestäsi jollain perustavalla tavalla täysin erilaisia?

Luonnollisessa maailmassa tapahtuva infon muuntelu/lisäys näyttäisi kuitenkin tapahtuvan aina jo olemassaolevissa suunnitelmissa ja samalla monimutkaisuuden tasolla, ilman, että mitään laadullisesti uutta infoa todella syntyisi(bakteerikokeet osoittavat tämän selkeästi).

Tästä voi mielestäni vetää sen johtopäätöksen, että muuntelulla näyttäisi olevan rajat, ja toisaalta siis tarvittaisiin jokin uusi mekanismi selittämään infon syntyminen luonnollisella tavalla.
En tiedä voidaanko mitään ehdottoman selkeitä rajoja osoittaa, mutta havaintojen perusteella vaikuttaisi kuitenkin siltä, että valinta pyrkisi säilyttämään eliön mahdollisimman muuttumattomana. Tämän osoittaa mielestäni se, että aina eriytyessään kantapopulaatiosta osapopulaatio omaa kantapopulaatiota köyhemmän geenistön, jolloin sen uhka kuolla sukupuuttoon lisääntyy, eikä se olisi eliön edun mukaista.







Tietoa rekisteröitymisestä

"Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa.

Peter.M kirjoitti:

"Luulen,että on kysyttävä,millä perustein voitaisiin perustellusti sanoa,että
*Informaatio on älyllisestä lähteestä
*Informaatio on luonnollisesta lähteestä

Vai?"

Ihan hyviä kysymyksiä. Henkilökohtaisesti pidän Gittin teoriaa ja sen viisi tasoista infon määrittelyä aika vakuuttava, ei se tosin ongelmaton ole, mutta suhteellisen hyvin perusteltu. Tällöin siis geneettiselläkin infolla olisi älyllinen alkuperä, jos se täyttää sille asetetut kriteerit.
Olemmeko yhtä mieltä geneetisen infon ja teknisen infon samankaltaisuudesta, vai ovatko ne mielestäsi jollain perustavalla tavalla täysin erilaisia?

Luonnollisessa maailmassa tapahtuva infon muuntelu/lisäys näyttäisi kuitenkin tapahtuvan aina jo olemassaolevissa suunnitelmissa ja samalla monimutkaisuuden tasolla, ilman, että mitään laadullisesti uutta infoa todella syntyisi(bakteerikokeet osoittavat tämän selkeästi).

Tästä voi mielestäni vetää sen johtopäätöksen, että muuntelulla näyttäisi olevan rajat, ja toisaalta siis tarvittaisiin jokin uusi mekanismi selittämään infon syntyminen luonnollisella tavalla.
En tiedä voidaanko mitään ehdottoman selkeitä rajoja osoittaa, mutta havaintojen perusteella vaikuttaisi kuitenkin siltä, että valinta pyrkisi säilyttämään eliön mahdollisimman muuttumattomana. Tämän osoittaa mielestäni se, että aina eriytyessään kantapopulaatiosta osapopulaatio omaa kantapopulaatiota köyhemmän geenistön, jolloin sen uhka kuolla sukupuuttoon lisääntyy, eikä se olisi eliön edun mukaista.







Tietoa rekisteröitymisestä

"Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa.

Lue lisää

Pidän gittin luokittelusta,pidän niitä "ylempiä tasoja" perimän kannalta merkityksettömänä,kun ei ole havaintoa sellaista syöttävästä lähteestä.
- - - -
laadullisesti uutta infoa todella syntyy(bakteerikokeet osoittavat tämän selkeästi).

Chlorella vulgaris Boraas saatiin valintapaineella muuttumaan yksisoluisesta monisoluiseksi 1983. viidessä päivässä monisoluinen muoto ilmeni ja nopeasti se syrjäytti yksisoluisen muodon. Ensin oli 4 solun muoto,joka muuttui 32 solumuotoon. Lopuksi muoto tasoittui 8 soluiseksi.
Boraas, M. E. (1983) "Predator induced evolution in chemostat culture."
Onko yksisoluisesta monisoluiseksi mikroa vai uusia rakenteita? Minusta molempia,mutta jos sinusta vain mikroa,niin mikä muka enää voisi olla makroa?

Tieteen kuvalehti:
Tsernobylin ydinvoimalan läheisessä järvessä muualla kaksineuvoiset madot ovat muuttuneet pariutuviksi. Ne lisääntyvät suvullisesti,kun muualla ne lisääntyvät suvuttomasti.
->Rakenteita,uusia...syntyy.


Bakteerimoottorille löytyy yksinkertaisempia esimuotoja monista bakteereista, joissa sillä on toinen tehtävä - ne huolehtivat bakteerimyrkkyjen siirtämisestä vihollissoluihin. Näitä TTSS -rakenteita löytyy gramnegatiivisilta bakteereilta, joiden TTSS:t koostuvat samoista proteiineista,joita bakteerimoottorikin käyttää.

Muutos todennetaan samoin systeemein,kuin mitä plagioinnissakin. Jos geeneissä aminohappotasolla hyvin pieni ero,ja pieni muutos rakentaa uuden toiminnan,joka on vielä moniosainen,niin onko kyse uudesta rakenteesta vai ei? Jos ero on hyvin pieni,voidaanko sen sanoa olevan evolutiivisesti mahdoton?
Vai mahdoton ainoastaan sellaisen mielestä,jolle ei minkäänlainen selitys riitä.
"Ei vakuuta",sanotaan.
Samoin kriteerein minulle ei riittäisi todisteeksi se,että Suunnittelija kävelisi vastaani ja sanoisi,että "Terve,loin sinut,siksi kostan nokkavuutesi pinokkiotempulla,noin." Ja minulle kasvaisi piitkä nenä. En uskoisi,vaan sanoisin,että "ei kerro luomisesta" "Et pysty vakuuttamaan minua,silmänkääntäjä".

Ongelmana on,että kun määritellään "laadullinen uusi informaatio",niin jotenkin se määritelmä kiertää.

Legendaarinen malliesimerkki aiheesta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006747666#22000000006747666
- - - - -

Peter.M kirjoitti:

"Luulen,että on kysyttävä,millä perustein voitaisiin perustellusti sanoa,että
*Informaatio on älyllisestä lähteestä
*Informaatio on luonnollisesta lähteestä

Vai?"

Ihan hyviä kysymyksiä. Henkilökohtaisesti pidän Gittin teoriaa ja sen viisi tasoista infon määrittelyä aika vakuuttava, ei se tosin ongelmaton ole, mutta suhteellisen hyvin perusteltu. Tällöin siis geneettiselläkin infolla olisi älyllinen alkuperä, jos se täyttää sille asetetut kriteerit.
Olemmeko yhtä mieltä geneetisen infon ja teknisen infon samankaltaisuudesta, vai ovatko ne mielestäsi jollain perustavalla tavalla täysin erilaisia?

Luonnollisessa maailmassa tapahtuva infon muuntelu/lisäys näyttäisi kuitenkin tapahtuvan aina jo olemassaolevissa suunnitelmissa ja samalla monimutkaisuuden tasolla, ilman, että mitään laadullisesti uutta infoa todella syntyisi(bakteerikokeet osoittavat tämän selkeästi).

Tästä voi mielestäni vetää sen johtopäätöksen, että muuntelulla näyttäisi olevan rajat, ja toisaalta siis tarvittaisiin jokin uusi mekanismi selittämään infon syntyminen luonnollisella tavalla.
En tiedä voidaanko mitään ehdottoman selkeitä rajoja osoittaa, mutta havaintojen perusteella vaikuttaisi kuitenkin siltä, että valinta pyrkisi säilyttämään eliön mahdollisimman muuttumattomana. Tämän osoittaa mielestäni se, että aina eriytyessään kantapopulaatiosta osapopulaatio omaa kantapopulaatiota köyhemmän geenistön, jolloin sen uhka kuolla sukupuuttoon lisääntyy, eikä se olisi eliön edun mukaista.







Tietoa rekisteröitymisestä

"Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa.

Lue lisää

>>Henkilökohtaisesti pidän Gittin teoriaa ja sen viisi tasoista infon määrittelyä aika vakuuttava, ei se tosin ongelmaton ole, mutta suhteellisen hyvin perusteltu. Tällöin siis geneettiselläkin infolla olisi älyllinen alkuperä, jos se täyttää sille asetetut kriteerit.> Olemmeko yhtä mieltä geneetisen infon ja teknisen infon samankaltaisuudesta, vai ovatko ne mielestäsi jollain perustavalla tavalla täysin erilaisia?

AntiHihhuli kirjoitti:

>>Henkilökohtaisesti pidän Gittin teoriaa ja sen viisi tasoista infon määrittelyä aika vakuuttava, ei se tosin ongelmaton ole, mutta suhteellisen hyvin perusteltu. Tällöin siis geneettiselläkin infolla olisi älyllinen alkuperä, jos se täyttää sille asetetut kriteerit.> Olemmeko yhtä mieltä geneetisen infon ja teknisen infon samankaltaisuudesta, vai ovatko ne mielestäsi jollain perustavalla tavalla täysin erilaisia?

Lue lisää

ovat ainoa esimerkki älyllisestä infosta jolla on useampi merkitys.(Katso kohta 3.)

squirrel kirjoitti:

Pidän gittin luokittelusta,pidän niitä "ylempiä tasoja" perimän kannalta merkityksettömänä,kun ei ole havaintoa sellaista syöttävästä lähteestä.
- - - -
laadullisesti uutta infoa todella syntyy(bakteerikokeet osoittavat tämän selkeästi).

Chlorella vulgaris Boraas saatiin valintapaineella muuttumaan yksisoluisesta monisoluiseksi 1983. viidessä päivässä monisoluinen muoto ilmeni ja nopeasti se syrjäytti yksisoluisen muodon. Ensin oli 4 solun muoto,joka muuttui 32 solumuotoon. Lopuksi muoto tasoittui 8 soluiseksi.
Boraas, M. E. (1983) "Predator induced evolution in chemostat culture."
Onko yksisoluisesta monisoluiseksi mikroa vai uusia rakenteita? Minusta molempia,mutta jos sinusta vain mikroa,niin mikä muka enää voisi olla makroa?

Tieteen kuvalehti:
Tsernobylin ydinvoimalan läheisessä järvessä muualla kaksineuvoiset madot ovat muuttuneet pariutuviksi. Ne lisääntyvät suvullisesti,kun muualla ne lisääntyvät suvuttomasti.
->Rakenteita,uusia...syntyy.


Bakteerimoottorille löytyy yksinkertaisempia esimuotoja monista bakteereista, joissa sillä on toinen tehtävä - ne huolehtivat bakteerimyrkkyjen siirtämisestä vihollissoluihin. Näitä TTSS -rakenteita löytyy gramnegatiivisilta bakteereilta, joiden TTSS:t koostuvat samoista proteiineista,joita bakteerimoottorikin käyttää.

Muutos todennetaan samoin systeemein,kuin mitä plagioinnissakin. Jos geeneissä aminohappotasolla hyvin pieni ero,ja pieni muutos rakentaa uuden toiminnan,joka on vielä moniosainen,niin onko kyse uudesta rakenteesta vai ei? Jos ero on hyvin pieni,voidaanko sen sanoa olevan evolutiivisesti mahdoton?
Vai mahdoton ainoastaan sellaisen mielestä,jolle ei minkäänlainen selitys riitä.
"Ei vakuuta",sanotaan.
Samoin kriteerein minulle ei riittäisi todisteeksi se,että Suunnittelija kävelisi vastaani ja sanoisi,että "Terve,loin sinut,siksi kostan nokkavuutesi pinokkiotempulla,noin." Ja minulle kasvaisi piitkä nenä. En uskoisi,vaan sanoisin,että "ei kerro luomisesta" "Et pysty vakuuttamaan minua,silmänkääntäjä".

Ongelmana on,että kun määritellään "laadullinen uusi informaatio",niin jotenkin se määritelmä kiertää.

Legendaarinen malliesimerkki aiheesta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006747666#22000000006747666
- - - - -

Lue lisää

Jos Langurilla oli alussa geeni RNASE1, jossa on ohjeet ruoansulatusentsyymin valmistamiseksi. Tämä kahdentui, toinen geeni muuntui ja sen koodaamalle proteiinille kehittyi uusi ruuansulatusfunktio,jolloin lemurilla on sekä vanha info,että uusi info,niin millään järkevän informaation määritteillä ei voida puhua rappeutumisesta tai edes informaation samana pysymisestä.
(Tätä paetaan,että "ei täysin uudentyyppistä toimintoa")


Kun laitetaan yksisoluisesta monisoluiseksi(miten ihmeessä monisoluisuus voisi ilmetä yksisoluisessa?)
On uudentyyppistä toimintoa,mutta paetaan siihen että "yksisoluisuus kadonnut".


Hauskana esimerkkinä,tälläisenä anekdoottina voisin pistää yhden ensimmäisestä kreaattikeskustelustani ikinä(ennen suomi24aikoja),näin muistinvaraisesti:
[Tämä ei toki kerro mitään siitä kumpi on oikeassa,mutta kertoo siitä,kuinka asiaa paetaan ja kierrellään.]

Kamu:"Erilaisia perusryhmiä,esimerkiksi hyönteiset ja hämähäkit"
Mie:"Ne on sitten sukua yhtä paljon kuin norsulla ja banaanilla?"
Kamu:"Genomin samanlaisuus kertoo yhteisestä Luojasta"
Mie:"Hämähäkit ja hyönteiset ei siis voi omata yhteistä kantamuotoa"
Kamu:"Niin,mieti nyt,Hämähäkeillä on enemmän jalkoja,ja hyönteisillä tuntosarvet. Jalan ja tuntosarven funktiot on erilaiset,miten voisivat kehittyä. Erilaista informaatiota. Lada ei muutu mersuksi(tms)"
Mie:"Eikös sauvasirkoilla ole tuntosarvet"
Kamu:"Joo"
Mie:"Niillä on sellainen ominaisuus,niinkuin hämähäkeilläkin,että ne palauttaa irronneita raajoja."
Kamu:"Evoajattelua,katso eroja,älä mitä yhteistä"
Mie:"Niin,mutta kun sauvasirkkojen irronneiden tuntosarvien tilalle kasvaa jalka,ei tuntosarvea.(Matt Ridley:Perimä-ihmisen historia 24 kappaleessa") Tätä selitellään jollain HOX-geenien muutoksilla"
Kamu:"Jos tuntosarvi palautuu jalaksi,ei siinä ole kyse isosta informaation lisääntymisestä."
The End

AntiHihhuli kirjoitti:

ovat ainoa esimerkki älyllisestä infosta jolla on useampi merkitys.(Katso kohta 3.)

Onko Gittin teoriassa on puute?

Kaikki semanttiset erilaisuudet:
"Viittaan viittaan viitassa"
"LuonnonLainSäätäjä"...
Taitaa olla aika yleistä.

Kuitenkin,jos älyllisen määritelmä täyttyy,on ilmeisen pakosti älystä peräisin. Muuten vetelisin päätelmiä,että päästään vain "ehkä on ehkä ei"-älylliseen infoon.
Tämä ei ehkä sittenkään ole ongelma,tai sitten on?
Ihminen esimerkiksi voi tehdä juttuja jotka vaikuttavat eiälyllisiltä.
(olen tästä varmaan paras esimerkki myself.)
Äly voinee tuottaa minkälaista infoa vaan(Gittin asteikon sisällä?). Joitain vain ei pysty esiintymään ilman...

AntiHihhuli kirjoitti:

>>Henkilökohtaisesti pidän Gittin teoriaa ja sen viisi tasoista infon määrittelyä aika vakuuttava, ei se tosin ongelmaton ole, mutta suhteellisen hyvin perusteltu. Tällöin siis geneettiselläkin infolla olisi älyllinen alkuperä, jos se täyttää sille asetetut kriteerit.> Olemmeko yhtä mieltä geneetisen infon ja teknisen infon samankaltaisuudesta, vai ovatko ne mielestäsi jollain perustavalla tavalla täysin erilaisia?

Lue lisää

"1. Teknisellä infolla tiedetään olevan älyllinen luoja luonnollisella infolla ei(käsittääkseni Gittin kannalta oleellinen. korjatkaa jos olen väärässä). "

Mistä sinä tietäisit, että esim. kirjalla on älyllinen luoja, jos et olisi koskaan nähnyt kirjan kirjoittajaa, etkä tietäisi kirjailijan henkilöllisyyttä?

"2. luonnollinen info on vain seurausta luonnonlaeista."

Tuota asiaa tässä nyt oikeastaan yritetään selvittää.Ja voihan se toki ollakin, mutta kyse on kuitenkin tulkinnasta ei tosiasiasta, vaikka totesitkin sen faktana.

"3. Teknisessä infossa yksi symboli(esim sana) viittaa vain yhteen asiaan. Luonnollisessa infossa ei ole yksiselitteisiä symboleja ja jos on niin sama symboli voi merkitä/vaikuttaa useampaan asiaan."

Selventäisitkö hieman?

squirrel kirjoitti:

Pidän gittin luokittelusta,pidän niitä "ylempiä tasoja" perimän kannalta merkityksettömänä,kun ei ole havaintoa sellaista syöttävästä lähteestä.
- - - -
laadullisesti uutta infoa todella syntyy(bakteerikokeet osoittavat tämän selkeästi).

Chlorella vulgaris Boraas saatiin valintapaineella muuttumaan yksisoluisesta monisoluiseksi 1983. viidessä päivässä monisoluinen muoto ilmeni ja nopeasti se syrjäytti yksisoluisen muodon. Ensin oli 4 solun muoto,joka muuttui 32 solumuotoon. Lopuksi muoto tasoittui 8 soluiseksi.
Boraas, M. E. (1983) "Predator induced evolution in chemostat culture."
Onko yksisoluisesta monisoluiseksi mikroa vai uusia rakenteita? Minusta molempia,mutta jos sinusta vain mikroa,niin mikä muka enää voisi olla makroa?

Tieteen kuvalehti:
Tsernobylin ydinvoimalan läheisessä järvessä muualla kaksineuvoiset madot ovat muuttuneet pariutuviksi. Ne lisääntyvät suvullisesti,kun muualla ne lisääntyvät suvuttomasti.
->Rakenteita,uusia...syntyy.


Bakteerimoottorille löytyy yksinkertaisempia esimuotoja monista bakteereista, joissa sillä on toinen tehtävä - ne huolehtivat bakteerimyrkkyjen siirtämisestä vihollissoluihin. Näitä TTSS -rakenteita löytyy gramnegatiivisilta bakteereilta, joiden TTSS:t koostuvat samoista proteiineista,joita bakteerimoottorikin käyttää.

Muutos todennetaan samoin systeemein,kuin mitä plagioinnissakin. Jos geeneissä aminohappotasolla hyvin pieni ero,ja pieni muutos rakentaa uuden toiminnan,joka on vielä moniosainen,niin onko kyse uudesta rakenteesta vai ei? Jos ero on hyvin pieni,voidaanko sen sanoa olevan evolutiivisesti mahdoton?
Vai mahdoton ainoastaan sellaisen mielestä,jolle ei minkäänlainen selitys riitä.
"Ei vakuuta",sanotaan.
Samoin kriteerein minulle ei riittäisi todisteeksi se,että Suunnittelija kävelisi vastaani ja sanoisi,että "Terve,loin sinut,siksi kostan nokkavuutesi pinokkiotempulla,noin." Ja minulle kasvaisi piitkä nenä. En uskoisi,vaan sanoisin,että "ei kerro luomisesta" "Et pysty vakuuttamaan minua,silmänkääntäjä".

Ongelmana on,että kun määritellään "laadullinen uusi informaatio",niin jotenkin se määritelmä kiertää.

Legendaarinen malliesimerkki aiheesta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006747666#22000000006747666
- - - - -

Lue lisää

"Chlorella vulgaris Boraas saatiin valintapaineella muuttumaan yksisoluisesta monisoluiseksi 1983. viidessä päivässä monisoluinen muoto ilmeni ja nopeasti se syrjäytti yksisoluisen muodon. Ensin oli 4 solun muoto,joka muuttui 32 solumuotoon. Lopuksi muoto tasoittui 8 soluiseksi.
Boraas, M. E. (1983) "Predator induced evolution in chemostat culture."
Onko yksisoluisesta monisoluiseksi mikroa vai uusia rakenteita? Minusta molempia,mutta jos sinusta vain mikroa,niin mikä muka enää voisi olla makroa? "

Pitäisi kyllä tietää aika paljon enemmän noita yksityiskohtia, jotta ymmärtäisi mistä tuossa kokeessa todella on kysymys. Yksisoluisen eliön muuttuminen monisoluiseksi ei ole ihan pikkujuttu.
Yksisoluisen geeneissä pitäisi todellakin tapahtua suuria muutoksia, eikä vain yhdessä kohdassa ja yhdessä geenissä vaan monissa eri geeneissä ja eri kohdissa.
Mistä/miten täysin uudet geenit, jotka mahdollistavat tuon tasoisen muutoksen syntyivät?Eli millainen mutaatio/-tiot? Mitä valintaetua sillä monisoluisella oli yksisoluiseen nähden? Miten esim.tuo yksisoluinen tunnisti toisen solun olemassaolon? Miten ne oppivat toimimaan yhdessä? Miten solu numero 2 erosi laadullisesti ensimmäisestä? Millainen valintapaine sai aikaan sen, että yksisoluinen muuttui monisoluiseksi? Sitten vielä erittäin tärkeä kysymys: Miten monisoluinen erosi laadullisesti(muuten kuin solujen lukumäärän suhteen) yksisoluisesta?

Paras tietysti olisi jos pystyisit vastaamaan omin sanoin. Linkkikin tosin kyllä riittää;)

"Vai mahdoton ainoastaan sellaisen mielestä,jolle ei minkäänlainen selitys riitä."

Oliko sinun tarkoitus käännyttää minut vai keskustella asioista?

"Samoin kriteerein minulle ei riittäisi todisteeksi se,että Suunnittelija kävelisi vastaani ja sanoisi,että "Terve,loin sinut,siksi kostan nokkavuutesi pinokkiotempulla,noin." Ja minulle kasvaisi piitkä nenä. En uskoisi,vaan sanoisin,että "ei kerro luomisesta" "Et pysty vakuuttamaan minua,silmänkääntäjä"."

Tuo muuten pitää valitettavasti täysin paikkansa, joidenkin kohdalla(en väitä, että sinun). Sen ymmärsi Jeesuskin. Lue kertomus Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä, jos asia todella kiinnostaa.

"Vai mahdoton ainoastaan sellaisen mielestä,jolle ei minkäänlainen selitys riitä."

Nuo samat kysymykset voisit esittää yhtä hyvin itsellesi.

"Pidän gittin luokittelusta,pidän niitä "ylempiä tasoja" perimän kannalta merkityksettömänä,kun ei ole havaintoa sellaista syöttävästä lähteestä."

Eikös me käsitelty jo se suunnittelijan ja suunnittelun havaitsemis jutska, vai ymmärsinkö väärin?

Peter.M kirjoitti:

"Chlorella vulgaris Boraas saatiin valintapaineella muuttumaan yksisoluisesta monisoluiseksi 1983. viidessä päivässä monisoluinen muoto ilmeni ja nopeasti se syrjäytti yksisoluisen muodon. Ensin oli 4 solun muoto,joka muuttui 32 solumuotoon. Lopuksi muoto tasoittui 8 soluiseksi.
Boraas, M. E. (1983) "Predator induced evolution in chemostat culture."
Onko yksisoluisesta monisoluiseksi mikroa vai uusia rakenteita? Minusta molempia,mutta jos sinusta vain mikroa,niin mikä muka enää voisi olla makroa? "

Pitäisi kyllä tietää aika paljon enemmän noita yksityiskohtia, jotta ymmärtäisi mistä tuossa kokeessa todella on kysymys. Yksisoluisen eliön muuttuminen monisoluiseksi ei ole ihan pikkujuttu.
Yksisoluisen geeneissä pitäisi todellakin tapahtua suuria muutoksia, eikä vain yhdessä kohdassa ja yhdessä geenissä vaan monissa eri geeneissä ja eri kohdissa.
Mistä/miten täysin uudet geenit, jotka mahdollistavat tuon tasoisen muutoksen syntyivät?Eli millainen mutaatio/-tiot? Mitä valintaetua sillä monisoluisella oli yksisoluiseen nähden? Miten esim.tuo yksisoluinen tunnisti toisen solun olemassaolon? Miten ne oppivat toimimaan yhdessä? Miten solu numero 2 erosi laadullisesti ensimmäisestä? Millainen valintapaine sai aikaan sen, että yksisoluinen muuttui monisoluiseksi? Sitten vielä erittäin tärkeä kysymys: Miten monisoluinen erosi laadullisesti(muuten kuin solujen lukumäärän suhteen) yksisoluisesta?

Paras tietysti olisi jos pystyisit vastaamaan omin sanoin. Linkkikin tosin kyllä riittää;)

"Vai mahdoton ainoastaan sellaisen mielestä,jolle ei minkäänlainen selitys riitä."

Oliko sinun tarkoitus käännyttää minut vai keskustella asioista?

"Samoin kriteerein minulle ei riittäisi todisteeksi se,että Suunnittelija kävelisi vastaani ja sanoisi,että "Terve,loin sinut,siksi kostan nokkavuutesi pinokkiotempulla,noin." Ja minulle kasvaisi piitkä nenä. En uskoisi,vaan sanoisin,että "ei kerro luomisesta" "Et pysty vakuuttamaan minua,silmänkääntäjä"."

Tuo muuten pitää valitettavasti täysin paikkansa, joidenkin kohdalla(en väitä, että sinun). Sen ymmärsi Jeesuskin. Lue kertomus Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä, jos asia todella kiinnostaa.

"Vai mahdoton ainoastaan sellaisen mielestä,jolle ei minkäänlainen selitys riitä."

Nuo samat kysymykset voisit esittää yhtä hyvin itsellesi.

"Pidän gittin luokittelusta,pidän niitä "ylempiä tasoja" perimän kannalta merkityksettömänä,kun ei ole havaintoa sellaista syöttävästä lähteestä."

Eikös me käsitelty jo se suunnittelijan ja suunnittelun havaitsemis jutska, vai ymmärsinkö väärin?

Lue lisää

On se perkele, että sinulle pitäisi kaikki tuoda nokan alle valmiina.

Tieteelliset artikkelit eivät ole netissä kuin satunnaisesti, joten jospa tekisit niin kuin sinulle aikanaan neuvoin.

Peter.M kirjoitti:

"1. Teknisellä infolla tiedetään olevan älyllinen luoja luonnollisella infolla ei(käsittääkseni Gittin kannalta oleellinen. korjatkaa jos olen väärässä). "

Mistä sinä tietäisit, että esim. kirjalla on älyllinen luoja, jos et olisi koskaan nähnyt kirjan kirjoittajaa, etkä tietäisi kirjailijan henkilöllisyyttä?

"2. luonnollinen info on vain seurausta luonnonlaeista."

Tuota asiaa tässä nyt oikeastaan yritetään selvittää.Ja voihan se toki ollakin, mutta kyse on kuitenkin tulkinnasta ei tosiasiasta, vaikka totesitkin sen faktana.

"3. Teknisessä infossa yksi symboli(esim sana) viittaa vain yhteen asiaan. Luonnollisessa infossa ei ole yksiselitteisiä symboleja ja jos on niin sama symboli voi merkitä/vaikuttaa useampaan asiaan."

Selventäisitkö hieman?

Lue lisää

Alkuperäinen kysynys oli muotoa "mitä eroa on tekniselä ja luonnolisella infolla"

Vastauksestani tuli sekava koska ainoa esimerkki luonnollisesta infosta on DNA, mutta sitä en voi käyttää koska sen luonnollisuudesta ei ole yksimielisyyttä. Parempi olisi ollut suoraan verrata teknistä infoa ja DNA:ta.

Kohta 1. Tämä kohta oli lähinnä vitsi Gittin informaatiomääritelmän käyttökelvottomuudesta.

>>Mistä sinä tietäisit, että esim. kirjalla on älyllinen luoja, jos et olisi koskaan nähnyt kirjan kirjoittajaa, etkä tietäisi kirjailijan henkilöllisyyttä?> luonnollinen info on vain seurausta luonnonlaeista."

Tuota asiaa tässä nyt oikeastaan yritetään selvittää.Ja voihan se toki ollakin, mutta kyse on kuitenkin tulkinnasta ei tosiasiasta, vaikka totesitkin sen faktana.>>

Luonnolisella infolla en tarkoittanut DNA:ta. Siitä kuitenkin ollaan samaa mielta että DNA:n infon alkuperää ollaan selvittämässä.

kohta 3.

Teknisessä infossa jokaisella merkinnällä/sanalla on kerrallan vain yksi yksiselitteinen sovittu merkitys. DNA:ssa yksi geeni saattaa koodata useamman eri valkuaisaineen muodostusta. Eli sillä on useampi eri merkitys.

Helsingin Sanomien tiedesivulla oli joku aika sitten juttua siitä miten yksi geeni voi saada erilaisia tuotoksia riipuen siitä miten ylimääräinen DNA jää välistä pois.

illuminatus kirjoitti:

On se perkele, että sinulle pitäisi kaikki tuoda nokan alle valmiina.

Tieteelliset artikkelit eivät ole netissä kuin satunnaisesti, joten jospa tekisit niin kuin sinulle aikanaan neuvoin.

Lue lisää

"On se perkele, että sinulle pitäisi kaikki tuoda nokan alle valmiina.

Tieteelliset artikkelit eivät ole netissä kuin satunnaisesti, joten jospa tekisit niin kuin sinulle aikanaan neuvoin."


Täällä ollaan keskustelemassa ja vaihtamassa ajatuksia, joten ensisijaisesti pitäisi pyrkiä siihen, että osapuolet vastaavat toistensa argumentoitiin omin sanoin. Jos sinä et kestä sitä niin minkä minä sille voin. Kysymykset olivat täysin perusteltuja, vielä kun et itse osannut/halunnut niihin vastata. Epäilen ,että sinulle tekisi myös varmasti hyvää lukaista se läpi ajatuksen kanssa.

ps.Sinä et ole minulle mikään isä-hahmo joten pientä kunnioitusta noihin viesteihisi.

Peter.M kirjoitti:

"On se perkele, että sinulle pitäisi kaikki tuoda nokan alle valmiina.

Tieteelliset artikkelit eivät ole netissä kuin satunnaisesti, joten jospa tekisit niin kuin sinulle aikanaan neuvoin."


Täällä ollaan keskustelemassa ja vaihtamassa ajatuksia, joten ensisijaisesti pitäisi pyrkiä siihen, että osapuolet vastaavat toistensa argumentoitiin omin sanoin. Jos sinä et kestä sitä niin minkä minä sille voin. Kysymykset olivat täysin perusteltuja, vielä kun et itse osannut/halunnut niihin vastata. Epäilen ,että sinulle tekisi myös varmasti hyvää lukaista se läpi ajatuksen kanssa.

ps.Sinä et ole minulle mikään isä-hahmo joten pientä kunnioitusta noihin viesteihisi.

Lue lisää

Lähinnä suhtauden sinuun huvittuneesti.

Kunnioitus pitää ansaita, poju.

AntiHihhuli kirjoitti:

Alkuperäinen kysynys oli muotoa "mitä eroa on tekniselä ja luonnolisella infolla"

Vastauksestani tuli sekava koska ainoa esimerkki luonnollisesta infosta on DNA, mutta sitä en voi käyttää koska sen luonnollisuudesta ei ole yksimielisyyttä. Parempi olisi ollut suoraan verrata teknistä infoa ja DNA:ta.

Kohta 1. Tämä kohta oli lähinnä vitsi Gittin informaatiomääritelmän käyttökelvottomuudesta.

>>Mistä sinä tietäisit, että esim. kirjalla on älyllinen luoja, jos et olisi koskaan nähnyt kirjan kirjoittajaa, etkä tietäisi kirjailijan henkilöllisyyttä?> luonnollinen info on vain seurausta luonnonlaeista."

Tuota asiaa tässä nyt oikeastaan yritetään selvittää.Ja voihan se toki ollakin, mutta kyse on kuitenkin tulkinnasta ei tosiasiasta, vaikka totesitkin sen faktana.>>

Luonnolisella infolla en tarkoittanut DNA:ta. Siitä kuitenkin ollaan samaa mielta että DNA:n infon alkuperää ollaan selvittämässä.

kohta 3.

Teknisessä infossa jokaisella merkinnällä/sanalla on kerrallan vain yksi yksiselitteinen sovittu merkitys. DNA:ssa yksi geeni saattaa koodata useamman eri valkuaisaineen muodostusta. Eli sillä on useampi eri merkitys.

Helsingin Sanomien tiedesivulla oli joku aika sitten juttua siitä miten yksi geeni voi saada erilaisia tuotoksia riipuen siitä miten ylimääräinen DNA jää välistä pois.

Lue lisää

"Kohta 1. Tämä kohta oli lähinnä vitsi Gittin informaatiomääritelmän käyttökelvottomuudesta.

>>Mistä sinä tietäisit, että esim. kirjalla on älyllinen luoja, jos et olisi koskaan nähnyt kirjan kirjoittajaa, etkä tietäisi kirjailijan henkilöllisyyttä?

squirrel kirjoitti:

Jos Langurilla oli alussa geeni RNASE1, jossa on ohjeet ruoansulatusentsyymin valmistamiseksi. Tämä kahdentui, toinen geeni muuntui ja sen koodaamalle proteiinille kehittyi uusi ruuansulatusfunktio,jolloin lemurilla on sekä vanha info,että uusi info,niin millään järkevän informaation määritteillä ei voida puhua rappeutumisesta tai edes informaation samana pysymisestä.
(Tätä paetaan,että "ei täysin uudentyyppistä toimintoa")


Kun laitetaan yksisoluisesta monisoluiseksi(miten ihmeessä monisoluisuus voisi ilmetä yksisoluisessa?)
On uudentyyppistä toimintoa,mutta paetaan siihen että "yksisoluisuus kadonnut".


Hauskana esimerkkinä,tälläisenä anekdoottina voisin pistää yhden ensimmäisestä kreaattikeskustelustani ikinä(ennen suomi24aikoja),näin muistinvaraisesti:
[Tämä ei toki kerro mitään siitä kumpi on oikeassa,mutta kertoo siitä,kuinka asiaa paetaan ja kierrellään.]

Kamu:"Erilaisia perusryhmiä,esimerkiksi hyönteiset ja hämähäkit"
Mie:"Ne on sitten sukua yhtä paljon kuin norsulla ja banaanilla?"
Kamu:"Genomin samanlaisuus kertoo yhteisestä Luojasta"
Mie:"Hämähäkit ja hyönteiset ei siis voi omata yhteistä kantamuotoa"
Kamu:"Niin,mieti nyt,Hämähäkeillä on enemmän jalkoja,ja hyönteisillä tuntosarvet. Jalan ja tuntosarven funktiot on erilaiset,miten voisivat kehittyä. Erilaista informaatiota. Lada ei muutu mersuksi(tms)"
Mie:"Eikös sauvasirkoilla ole tuntosarvet"
Kamu:"Joo"
Mie:"Niillä on sellainen ominaisuus,niinkuin hämähäkeilläkin,että ne palauttaa irronneita raajoja."
Kamu:"Evoajattelua,katso eroja,älä mitä yhteistä"
Mie:"Niin,mutta kun sauvasirkkojen irronneiden tuntosarvien tilalle kasvaa jalka,ei tuntosarvea.(Matt Ridley:Perimä-ihmisen historia 24 kappaleessa") Tätä selitellään jollain HOX-geenien muutoksilla"
Kamu:"Jos tuntosarvi palautuu jalaksi,ei siinä ole kyse isosta informaation lisääntymisestä."
The End

Lue lisää

"Jos Langurilla oli alussa geeni RNASE1, jossa on ohjeet ruoansulatusentsyymin valmistamiseksi. Tämä kahdentui, toinen geeni muuntui ja sen koodaamalle proteiinille kehittyi uusi ruuansulatusfunktio,jolloin lemurilla on sekä vanha info,että uusi info,niin millään järkevän informaation määritteillä ei voida puhua rappeutumisesta tai edes informaation samana pysymisestä."

Ei tuo nyt oikein vastannut kysymyksiini.
Mutta sikäli kuin ymmärsin, niin kyse on noin suunnilleen bakteeriresistenssin tasoisesta jutskasta. vai?

Mitä etua tuosta uudesta "funktiosta" muuten oli bakteerille?



"(Tätä paetaan,että "ei täysin uudentyyppistä toimintoa")

On uudentyyppistä toimintoa,mutta paetaan siihen että "yksisoluisuus kadonnut"."


Täytyy kyllä sanoa, että nyt minä olen vuorostani pettynyt sinuun. Kuvittelin, että olet pohjimmiltasi rehellinen pohdiskelija. Muttet nähtävästi kuitenkaan pysty vaihtamaan ajatuksia samalla tasolla, toisen sinun kanssasi eri mieltä olevan ihmisen kanssa, ilman , että asetat oman näkemyksesi toisen yläpuolelle.
Mielestäni sinä olet tässä se, joka pakenee eikä uskalla keskustella asioista.

Oikeastaan täällä ei tunnu olevan yhtäkään evolutionistia, joka ei pakenisi "evoluutiototuuden" taakse piiloon, heti kun jokin asia vähänkin näyttää viittaavan luomiseen(kurre nyt sentään uskaltautuu pisimmällä). Mikä siinä niin pelottaa? Kyllä minäkin hyväksyn sen että asioita voidaan tulkita monin paikoin evolutiivisesti, mutta asioilla on lähes aina myös kääntöpuolensa. Sekö siinä pelottaa? Luulisi nyt näistä asioista voivan keskustella avoimesti ja ennakkoluulottomasti.

Peter.M kirjoitti:

"Jos Langurilla oli alussa geeni RNASE1, jossa on ohjeet ruoansulatusentsyymin valmistamiseksi. Tämä kahdentui, toinen geeni muuntui ja sen koodaamalle proteiinille kehittyi uusi ruuansulatusfunktio,jolloin lemurilla on sekä vanha info,että uusi info,niin millään järkevän informaation määritteillä ei voida puhua rappeutumisesta tai edes informaation samana pysymisestä."

Ei tuo nyt oikein vastannut kysymyksiini.
Mutta sikäli kuin ymmärsin, niin kyse on noin suunnilleen bakteeriresistenssin tasoisesta jutskasta. vai?

Mitä etua tuosta uudesta "funktiosta" muuten oli bakteerille?



"(Tätä paetaan,että "ei täysin uudentyyppistä toimintoa")

On uudentyyppistä toimintoa,mutta paetaan siihen että "yksisoluisuus kadonnut"."


Täytyy kyllä sanoa, että nyt minä olen vuorostani pettynyt sinuun. Kuvittelin, että olet pohjimmiltasi rehellinen pohdiskelija. Muttet nähtävästi kuitenkaan pysty vaihtamaan ajatuksia samalla tasolla, toisen sinun kanssasi eri mieltä olevan ihmisen kanssa, ilman , että asetat oman näkemyksesi toisen yläpuolelle.
Mielestäni sinä olet tässä se, joka pakenee eikä uskalla keskustella asioista.

Oikeastaan täällä ei tunnu olevan yhtäkään evolutionistia, joka ei pakenisi "evoluutiototuuden" taakse piiloon, heti kun jokin asia vähänkin näyttää viittaavan luomiseen(kurre nyt sentään uskaltautuu pisimmällä). Mikä siinä niin pelottaa? Kyllä minäkin hyväksyn sen että asioita voidaan tulkita monin paikoin evolutiivisesti, mutta asioilla on lähes aina myös kääntöpuolensa. Sekö siinä pelottaa? Luulisi nyt näistä asioista voivan keskustella avoimesti ja ennakkoluulottomasti.

Lue lisää

on aina paikallaan. No hard feelings!

illuminatus kirjoitti:

Lähinnä suhtauden sinuun huvittuneesti.

Kunnioitus pitää ansaita, poju.

Alkaako hermo taas pettää?
Vaikka kyllähän tuon ymmärtää,kun pojulta jotain kysyy se vaikenee,vain ilmaantuaakseen taas raakkumaan kun miehet keskustelee.
Ei nuo vastauksesi tai paremminkin kiukuttelusi paljon valaise asiaa,todistaa vain vähät tietosi.

Jätä veliseni kommentoimatta niin et paljasta "älykkyyttäsi" ja toki voit siltä kaveriltasi Latelta kysyä neuvoa.

Peter.M kirjoitti:

"Kohta 1. Tämä kohta oli lähinnä vitsi Gittin informaatiomääritelmän käyttökelvottomuudesta.

>>Mistä sinä tietäisit, että esim. kirjalla on älyllinen luoja, jos et olisi koskaan nähnyt kirjan kirjoittajaa, etkä tietäisi kirjailijan henkilöllisyyttä?

Lue lisää

kun vastauksia seuraa,on sinulla Peter sarkaa noiden uuvattien sivistämisessä,nostan hattua.

Mielestäni "Helmiä Sioille" sanonta pitää paremminkin kuin hyvin paikkansa.

Olen kuullut pätkätöistä,mutta nyt saan tutustua "pätkä ajatteluun".

Iso-Hese kirjoitti:

Alkaako hermo taas pettää?
Vaikka kyllähän tuon ymmärtää,kun pojulta jotain kysyy se vaikenee,vain ilmaantuaakseen taas raakkumaan kun miehet keskustelee.
Ei nuo vastauksesi tai paremminkin kiukuttelusi paljon valaise asiaa,todistaa vain vähät tietosi.

Jätä veliseni kommentoimatta niin et paljasta "älykkyyttäsi" ja toki voit siltä kaveriltasi Latelta kysyä neuvoa.

Lue lisää

No, mutta herra Hopo - sallinnette nyt edes pikkuvittuilun näin isänpäivän alla.

Peter on muuten iältään ihan oikeastikin sopiva pojakseni. Teillä muuten kun on tuo yhteinen jeesusgeenivirhe, niin panee miettimään, että et kai sinä ...

Vastailen usein tällä omalla hieman hiomattomalla tyylilläni, jossa retoriikka on korkealentoista, mutta nyanssit maanpinnalla.

Ei minulla ole mitään syytä kiukutella, koska täällä on useinkin hauskaa, kuten sinun alter egosi höpö-Laten kirjoituksia lukiessa :D

Hyvää jatkoa jeesuksen hiekoittamalla tiellä !

Iso-Hese kirjoitti:

Alkaako hermo taas pettää?
Vaikka kyllähän tuon ymmärtää,kun pojulta jotain kysyy se vaikenee,vain ilmaantuaakseen taas raakkumaan kun miehet keskustelee.
Ei nuo vastauksesi tai paremminkin kiukuttelusi paljon valaise asiaa,todistaa vain vähät tietosi.

Jätä veliseni kommentoimatta niin et paljasta "älykkyyttäsi" ja toki voit siltä kaveriltasi Latelta kysyä neuvoa.

Lue lisää

On muuten aika hassu juttu, että sinä Hopo kommentoit lähinnä Peterille annettuja vastauksia.

Oletkos sinä se Helluntaiherätyksen virallinen gorilla, joka saa kaikki palstapropagandaan liittyvät paskahommat tehdäkseen vai kiinnostaako sinua vain muuten nuohota Peterin perässä?

illuminatus kirjoitti:

No, mutta herra Hopo - sallinnette nyt edes pikkuvittuilun näin isänpäivän alla.

Peter on muuten iältään ihan oikeastikin sopiva pojakseni. Teillä muuten kun on tuo yhteinen jeesusgeenivirhe, niin panee miettimään, että et kai sinä ...

Vastailen usein tällä omalla hieman hiomattomalla tyylilläni, jossa retoriikka on korkealentoista, mutta nyanssit maanpinnalla.

Ei minulla ole mitään syytä kiukutella, koska täällä on useinkin hauskaa, kuten sinun alter egosi höpö-Laten kirjoituksia lukiessa :D

Hyvää jatkoa jeesuksen hiekoittamalla tiellä !

Lue lisää

"Peter on muuten iältään ihan oikeastikin sopiva pojakseni. Teillä muuten kun on tuo yhteinen jeesusgeenivirhe, niin panee miettimään, että et kai sinä ..."

Ilmoitit tuolla jossain olevasi nelikymppinen. Äijittymisen kannalta käyt siis kriittisiä taitevuosia;)
Jos minä siis olen 28-vuotias niin olenko todella niin huono matematiikassa, etten osaa laskea, vai onko minulta kenties mennyt jotain pahasti ohi. 16-vuotiaana voisi vielä jotenkin kuvitella, mutta jo 12-vuotiaana, ja vielä ihan oikeasti.... Jaa a, no, mene ja tiedä! Sinä se et sitten tuhlaa aikaasi. Toiminnan mies 10 pistettä!! Menit naimisiin 13- vuotiaana, valmistuit insinööriksi 14-vuotiaana, 15-vuotiaana vaimosi synnytti sinulle kaksoset. Sinulta on lapsuus tainnut jäädä elämättä. Ei pikkuautoja, ei inkkari leikkejä metsässä, ei rosvoo ja polee! Nyt alan paremmin ymmärtää miksi sinulla on pipo välillä hieman kireällä!

Ihan noin isänpäivän kunniaksi! ;) Siunausta!

Peter.M kirjoitti:

"Peter on muuten iältään ihan oikeastikin sopiva pojakseni. Teillä muuten kun on tuo yhteinen jeesusgeenivirhe, niin panee miettimään, että et kai sinä ..."

Ilmoitit tuolla jossain olevasi nelikymppinen. Äijittymisen kannalta käyt siis kriittisiä taitevuosia;)
Jos minä siis olen 28-vuotias niin olenko todella niin huono matematiikassa, etten osaa laskea, vai onko minulta kenties mennyt jotain pahasti ohi. 16-vuotiaana voisi vielä jotenkin kuvitella, mutta jo 12-vuotiaana, ja vielä ihan oikeasti.... Jaa a, no, mene ja tiedä! Sinä se et sitten tuhlaa aikaasi. Toiminnan mies 10 pistettä!! Menit naimisiin 13- vuotiaana, valmistuit insinööriksi 14-vuotiaana, 15-vuotiaana vaimosi synnytti sinulle kaksoset. Sinulta on lapsuus tainnut jäädä elämättä. Ei pikkuautoja, ei inkkari leikkejä metsässä, ei rosvoo ja polee! Nyt alan paremmin ymmärtää miksi sinulla on pipo välillä hieman kireällä!

Ihan noin isänpäivän kunniaksi! ;) Siunausta!

Lue lisää

Hieman optimistisesti n. 40-kymppinen - on se ikäero valitettavasti siis yli 12 vuotta. Sinun eduksesi tietenkin.

Sanotaan niin, että srk:n naimalupa oli tuolloin hankittuna kun synnyit, niin ollaan luultavasti aika lähellä.

Peter.M kirjoitti:

"Jos Langurilla oli alussa geeni RNASE1, jossa on ohjeet ruoansulatusentsyymin valmistamiseksi. Tämä kahdentui, toinen geeni muuntui ja sen koodaamalle proteiinille kehittyi uusi ruuansulatusfunktio,jolloin lemurilla on sekä vanha info,että uusi info,niin millään järkevän informaation määritteillä ei voida puhua rappeutumisesta tai edes informaation samana pysymisestä."

Ei tuo nyt oikein vastannut kysymyksiini.
Mutta sikäli kuin ymmärsin, niin kyse on noin suunnilleen bakteeriresistenssin tasoisesta jutskasta. vai?

Mitä etua tuosta uudesta "funktiosta" muuten oli bakteerille?



"(Tätä paetaan,että "ei täysin uudentyyppistä toimintoa")

On uudentyyppistä toimintoa,mutta paetaan siihen että "yksisoluisuus kadonnut"."


Täytyy kyllä sanoa, että nyt minä olen vuorostani pettynyt sinuun. Kuvittelin, että olet pohjimmiltasi rehellinen pohdiskelija. Muttet nähtävästi kuitenkaan pysty vaihtamaan ajatuksia samalla tasolla, toisen sinun kanssasi eri mieltä olevan ihmisen kanssa, ilman , että asetat oman näkemyksesi toisen yläpuolelle.
Mielestäni sinä olet tässä se, joka pakenee eikä uskalla keskustella asioista.

Oikeastaan täällä ei tunnu olevan yhtäkään evolutionistia, joka ei pakenisi "evoluutiototuuden" taakse piiloon, heti kun jokin asia vähänkin näyttää viittaavan luomiseen(kurre nyt sentään uskaltautuu pisimmällä). Mikä siinä niin pelottaa? Kyllä minäkin hyväksyn sen että asioita voidaan tulkita monin paikoin evolutiivisesti, mutta asioilla on lähes aina myös kääntöpuolensa. Sekö siinä pelottaa? Luulisi nyt näistä asioista voivan keskustella avoimesti ja ennakkoluulottomasti.

Lue lisää

http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html


Sorry,vuodatus siitä,että heput vaihtavat määrittelyä. Niin teit sinäkin.
Kumpi sinusta nyt on mahdotonta, informaation kasvu?
(Todistaa vääräksi TTSS:n muuntuminen bakteerimoottoriksi,oli aikanaan Behen perusesimerkki. Langurissa kehittyi UUSI innovaatio,jota ei aikaisemmin ollut.)

Uuden ominaisuuden synty
(TTSS-eritysrakenteen muutos bakteerimoottoriksi, yksisoluisesta monisoluiseksi)
TTSS- aiheesta ja bakteerimoottorin kehittymisestä valitettavasti vain linkki englanniksi,joskin sangen laaja.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

Jujuna on,että Peter vaatii todisteita,ja kun saa todisteita,ei esitä kritiikkiä,vaan sanoo taikasanan "ei vakuuta" ja "Anna viite".
Peterin ei tarvitse todistaa omaa kantaansa vastaavalla tasolla,eikä edes vastata annettuihin juttuihin.
Eikö bakteeriresistenssi ole "uutta infoa"?

Se,että Gittin infon ylimpiä asteita ei tarvita,miksi minun täytyisi muka perustella sinulle. Vastaavalla systeemillä lähdin "ei vakuuta"-linjalle. Peterin täytyy nyt vain kestää omaa metodiaan...

Infoperustelu käytiin kuitenkin sangen hyvin läpi:Mukailen tuolla ylempänä olevaa(ei tosin minun kirjoittamaani) viestiä,joka lienee hyvä:
Jos on vikaa,voi Peter toki osoittaa kantani vääräksi.
1. Teknisellä infolla tiedetään olevan älyllinen luoja luonnollisella infolla ei.(Gittin jaossa keskeinen).
DNA:lla ei ole tiedossa älyllistä luojaa, mikä viittaa luonnoliseen infoon.
2. Teknisellä infolla on sovittu syntaksi luonnollinen info on vain seurausta luonnonlaeista.
DNA on vain molekyyli joka regoi toisiin molekyyleihin, mikä viittaa luonnoliseen infoon.
3. Teknisessä infossa yksi symboli,esim sana, viittaa vain yhteen asiaan. Luonnollisessa infossa ei ole yksiselitteisiä symboleja ja jos on niin sama symboli voi vaikuttaa useampaan asiaan.
DNA:n yksittäiset emäsparit ohjaavat usein useampaa eri toimintoa, mikä viittaa luonnoliseen infoon.

Peter.M kirjoitti:

"1. Teknisellä infolla tiedetään olevan älyllinen luoja luonnollisella infolla ei(käsittääkseni Gittin kannalta oleellinen. korjatkaa jos olen väärässä). "

Mistä sinä tietäisit, että esim. kirjalla on älyllinen luoja, jos et olisi koskaan nähnyt kirjan kirjoittajaa, etkä tietäisi kirjailijan henkilöllisyyttä?

"2. luonnollinen info on vain seurausta luonnonlaeista."

Tuota asiaa tässä nyt oikeastaan yritetään selvittää.Ja voihan se toki ollakin, mutta kyse on kuitenkin tulkinnasta ei tosiasiasta, vaikka totesitkin sen faktana.

"3. Teknisessä infossa yksi symboli(esim sana) viittaa vain yhteen asiaan. Luonnollisessa infossa ei ole yksiselitteisiä symboleja ja jos on niin sama symboli voi merkitä/vaikuttaa useampaan asiaan."

Selventäisitkö hieman?

Lue lisää

Mistä tiedämme onko esimerkiksi käteeni ottama kvartsisiru avaruusolentojen käyttämä "kovalevy"? Emme olisi koskaan nähneet UFO:a,emme tiedä millaista kooditusta(ulkomuoto,atomien järjestys,väritys,toiminta tietyn sähkökentän/niiden muutosten alla...)
he käyttäisivät. Jos emme olisi koskaan nähneet,*emme voisi tietää*. Epämääräinen kivensiru sisältää paitsi järjestäytyneen kiderakenteensa,myös järjestystä horjuttaneita tekijöitä. Ja kun koodaustapa on tuntematon,olisi vaikeaa ymmärtää onko siinä sanomaa,jolloin emme tiedä onko kivi UFOjen kovalevy...

Tietäisimmekö?
En usko.
En tiedä sumentaako minun näkemystäni evoluutiolasit,vai luuletko Suunnittelijan siirtävän tietoa "a priori" aivoihisi. Mistä hitosta minä tietäisin.
(Totuus,mikä ihmeen totuus? Lopullisesta Totuudesta me emme tiedä kilinkarvan vertaa.)

Peter.M kirjoitti:

on aina paikallaan. No hard feelings!

Minua ärsyttää. Enkö saa vuodattaa,jos sama väärä argumentti toistuu ja toistuu ja toistuu ja toistuu ja toistuu.........

Uutta kompleksia informaatiota syntyy. Voit toki esittää vasta-argumenttia(please,lue se TTSS-linkki ensin,lue mitä argumentteja asiassa on pätemättömiä,jos löydät sellaisia joita siellä ei ole,niin kirjoita toki)

illuminatus kirjoitti:

On muuten aika hassu juttu, että sinä Hopo kommentoit lähinnä Peterille annettuja vastauksia.

Oletkos sinä se Helluntaiherätyksen virallinen gorilla, joka saa kaikki palstapropagandaan liittyvät paskahommat tehdäkseen vai kiinnostaako sinua vain muuten nuohota Peterin perässä?

Lue lisää

tota Gorillan hommaa,olis ihan ok duuni.

Mä en tuosta puolestavastailusta tiedä,ehkä hiukan säälin Peteriä tai hänen toivotonta urakkaa sivistää teitä tupauunoja,kuten jo monesti on todettu "helmiä sioille" lause pitää todella paikkansa.

Mulle tuo perässäsiivoojan hommakin passaa,toki koen asian paremminkin olevan rinnalla kulkemista,mutta tuosta on turha minun kinastella "kauneus on katsojan silmissä".

Heh ja hyvin on kommenttini uponneet,en muista saaneeni ainuttakaan vastausta taholtanne,olen siis aika tyrmäävä,heh heh.
Kuten viestisikin viestittää.Yes

"Herra katsoi hyväksi antaa toisille viisautta..",olen tässä välillä pohdiskellut mitä Hän sitten teille antoi..?

Peter.M kirjoitti:

"Jos Langurilla oli alussa geeni RNASE1, jossa on ohjeet ruoansulatusentsyymin valmistamiseksi. Tämä kahdentui, toinen geeni muuntui ja sen koodaamalle proteiinille kehittyi uusi ruuansulatusfunktio,jolloin lemurilla on sekä vanha info,että uusi info,niin millään järkevän informaation määritteillä ei voida puhua rappeutumisesta tai edes informaation samana pysymisestä."

Ei tuo nyt oikein vastannut kysymyksiini.
Mutta sikäli kuin ymmärsin, niin kyse on noin suunnilleen bakteeriresistenssin tasoisesta jutskasta. vai?

Mitä etua tuosta uudesta "funktiosta" muuten oli bakteerille?



"(Tätä paetaan,että "ei täysin uudentyyppistä toimintoa")

On uudentyyppistä toimintoa,mutta paetaan siihen että "yksisoluisuus kadonnut"."


Täytyy kyllä sanoa, että nyt minä olen vuorostani pettynyt sinuun. Kuvittelin, että olet pohjimmiltasi rehellinen pohdiskelija. Muttet nähtävästi kuitenkaan pysty vaihtamaan ajatuksia samalla tasolla, toisen sinun kanssasi eri mieltä olevan ihmisen kanssa, ilman , että asetat oman näkemyksesi toisen yläpuolelle.
Mielestäni sinä olet tässä se, joka pakenee eikä uskalla keskustella asioista.

Oikeastaan täällä ei tunnu olevan yhtäkään evolutionistia, joka ei pakenisi "evoluutiototuuden" taakse piiloon, heti kun jokin asia vähänkin näyttää viittaavan luomiseen(kurre nyt sentään uskaltautuu pisimmällä). Mikä siinä niin pelottaa? Kyllä minäkin hyväksyn sen että asioita voidaan tulkita monin paikoin evolutiivisesti, mutta asioilla on lähes aina myös kääntöpuolensa. Sekö siinä pelottaa? Luulisi nyt näistä asioista voivan keskustella avoimesti ja ennakkoluulottomasti.

Lue lisää

Peter esittää:"todistavat bakteerikokeet":Miten.
Faktaa pöytään,millaista informaatiota perimässä on,joka ei voisi syntyä evolutiivisesti?
Puhuit uudesta ominaisuudesta,ja monisoluisuuden kohdalla menit "entiedä"-argumentin taakse. Tyypillistä.
Ensin väitetään,että "ei voi luoda uutta ominaisuutta"-mahdollisesti vielä,että tämänlaista ja kun näyttää tapahtuman,jossa "uusi ominaisuus"-mahdollisesti vielä juuri se ominaisuus jonka veikko on sanonut,niin saa kuulla,että "ei järin suurta infon kasvua". Mikä olisi "suurta infon kasvua"?

Jos osoitan väitteesi epäpäteväksi,se tässä tapauksessa tarkoittaa sitä,että esittämäsi väite "uusien ominaisuuksien syntyminen" on yksinkertaisesti väärä. En minä maailmankuvien samanarvoisuuden nimissä anna kenenkään vakavissaan väittää esimerkiksi peikkoja olevaksi.(Toki "uskon" peikkoon,jos joku näyttää minulle peikon.) Väitteesi oli väärä,olin minä miten tasa-arvoinen tahansa.



Oikeastaan täällä ei tunnu olevan yhtäkään kreationistia, joka ei pakenisi "luomistotuuden" taakse piiloon, heti kun jokin asia vähänkin näyttää viittaavan evoluutioon. Mikä siinä niin pelottaa? Minä hyväksyn luomisopin,jos se pystyy vastaavalla tavalla perustelemaan. Havaintoja Suunnittelijamuutoksista,todista toki. Luulisi nyt näistä asioista voivan keskustella avoimesti ja ennakkoluulottomasti.

squirrel kirjoitti:

http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html


Sorry,vuodatus siitä,että heput vaihtavat määrittelyä. Niin teit sinäkin.
Kumpi sinusta nyt on mahdotonta, informaation kasvu?
(Todistaa vääräksi TTSS:n muuntuminen bakteerimoottoriksi,oli aikanaan Behen perusesimerkki. Langurissa kehittyi UUSI innovaatio,jota ei aikaisemmin ollut.)

Uuden ominaisuuden synty
(TTSS-eritysrakenteen muutos bakteerimoottoriksi, yksisoluisesta monisoluiseksi)
TTSS- aiheesta ja bakteerimoottorin kehittymisestä valitettavasti vain linkki englanniksi,joskin sangen laaja.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

Jujuna on,että Peter vaatii todisteita,ja kun saa todisteita,ei esitä kritiikkiä,vaan sanoo taikasanan "ei vakuuta" ja "Anna viite".
Peterin ei tarvitse todistaa omaa kantaansa vastaavalla tasolla,eikä edes vastata annettuihin juttuihin.
Eikö bakteeriresistenssi ole "uutta infoa"?

Se,että Gittin infon ylimpiä asteita ei tarvita,miksi minun täytyisi muka perustella sinulle. Vastaavalla systeemillä lähdin "ei vakuuta"-linjalle. Peterin täytyy nyt vain kestää omaa metodiaan...

Infoperustelu käytiin kuitenkin sangen hyvin läpi:Mukailen tuolla ylempänä olevaa(ei tosin minun kirjoittamaani) viestiä,joka lienee hyvä:
Jos on vikaa,voi Peter toki osoittaa kantani vääräksi.
1. Teknisellä infolla tiedetään olevan älyllinen luoja luonnollisella infolla ei.(Gittin jaossa keskeinen).
DNA:lla ei ole tiedossa älyllistä luojaa, mikä viittaa luonnoliseen infoon.
2. Teknisellä infolla on sovittu syntaksi luonnollinen info on vain seurausta luonnonlaeista.
DNA on vain molekyyli joka regoi toisiin molekyyleihin, mikä viittaa luonnoliseen infoon.
3. Teknisessä infossa yksi symboli,esim sana, viittaa vain yhteen asiaan. Luonnollisessa infossa ei ole yksiselitteisiä symboleja ja jos on niin sama symboli voi vaikuttaa useampaan asiaan.
DNA:n yksittäiset emäsparit ohjaavat usein useampaa eri toimintoa, mikä viittaa luonnoliseen infoon.

Lue lisää

"Jujuna on,että Peter vaatii todisteita,ja kun saa todisteita,ei esitä kritiikkiä,vaan sanoo taikasanan "ei vakuuta" ja "Anna viite".
Peterin ei tarvitse todistaa omaa kantaansa vastaavalla tasolla,eikä edes vastata annettuihin juttuihin."

Sain todisteen. Ja esitin sen johdosta sinulle yhden pienen jatkokysymyksen, mutta en saanut siihen vastausta.

"Eikö bakteeriresistenssi ole "uutta infoa"?"

Voihan se niinkin tulkita. Bakteeri on kuitenkin edelleen bakteeri, eikö totta?


"Infoperustelu käytiin kuitenkin sangen hyvin läpi:Mukailen tuolla ylempänä olevaa(ei tosin minun kirjoittamaani) viestiä,joka lienee hyvä:
Jos on vikaa,voi Peter toki osoittaa kantani vääräksi."

Ei pidä paikaansa. Alla olevien väiteiden esittäjä poistui paikalta eikä myöskään vastannut hänelle esitettyyn jatkokysymykseen.

1. Teknisellä infolla tiedetään olevan älyllinen luoja luonnollisella infolla ei.(Gittin jaossa keskeinen).
DNA:lla ei ole tiedossa älyllistä luojaa, mikä viittaa luonnoliseen infoon.

Se mistä tunnistamme teknisellä infolla olevan älyllisen suunnittelun, ei ensisijaisesti johdu siitä, että voimme havaita suunnittelijan. Me kaikki ymmärrämme, että esim. kirja on suunniteltu, jos havaitsemme sen kantamassa informaatiossa tietynlaisen mielekkyyden:

1. koodin
2. kieliopin
3. merkityksen
4. tavoitteen
5. päämäärän

Nämä viisi infon tasoa voidaan havaita myös dna:ssa, joten voimme hyvällä syyllä olettaa sen olevan suunniteltu. Me tunnemme dna:n koodin ja kieliopin. Voimme todeta infon olevan merkityksellistä. Voimme todeta solun toiminnassa, tavoitteita ja päämääriä.

"2 luonnollinen info on vain seurausta luonnonlaeista."

Muista nyt, että yllä oleva väite on yksi evoluutionäkemyksen todistamattomista väittämistä.


"3. Teknisessä infossa yksi symboli,esim sana, viittaa vain yhteen asiaan. Luonnollisessa infossa ei ole yksiselitteisiä symboleja ja jos on niin sama symboli voi vaikuttaa useampaan asiaan."

Tällä ei ole suunnittelun havaitsemisen kannalta mitään merkitystä.Sitäpaitsi väite 3. tukeutuu väiteeseen 2. joka on edelleen todistamatta.

"DNA:n yksittäiset emäsparit ohjaavat usein useampaa eri toimintoa, mikä viittaa luonnoliseen infoon."

Sama juttu.






Tietoa rekisteröitymisestä

Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa.

squirrel kirjoitti:

Peter esittää:"todistavat bakteerikokeet":Miten.
Faktaa pöytään,millaista informaatiota perimässä on,joka ei voisi syntyä evolutiivisesti?
Puhuit uudesta ominaisuudesta,ja monisoluisuuden kohdalla menit "entiedä"-argumentin taakse. Tyypillistä.
Ensin väitetään,että "ei voi luoda uutta ominaisuutta"-mahdollisesti vielä,että tämänlaista ja kun näyttää tapahtuman,jossa "uusi ominaisuus"-mahdollisesti vielä juuri se ominaisuus jonka veikko on sanonut,niin saa kuulla,että "ei järin suurta infon kasvua". Mikä olisi "suurta infon kasvua"?

Jos osoitan väitteesi epäpäteväksi,se tässä tapauksessa tarkoittaa sitä,että esittämäsi väite "uusien ominaisuuksien syntyminen" on yksinkertaisesti väärä. En minä maailmankuvien samanarvoisuuden nimissä anna kenenkään vakavissaan väittää esimerkiksi peikkoja olevaksi.(Toki "uskon" peikkoon,jos joku näyttää minulle peikon.) Väitteesi oli väärä,olin minä miten tasa-arvoinen tahansa.



Oikeastaan täällä ei tunnu olevan yhtäkään kreationistia, joka ei pakenisi "luomistotuuden" taakse piiloon, heti kun jokin asia vähänkin näyttää viittaavan evoluutioon. Mikä siinä niin pelottaa? Minä hyväksyn luomisopin,jos se pystyy vastaavalla tavalla perustelemaan. Havaintoja Suunnittelijamuutoksista,todista toki. Luulisi nyt näistä asioista voivan keskustella avoimesti ja ennakkoluulottomasti.

Lue lisää

"Peter esittää:"todistavat bakteerikokeet":Miten.
Faktaa pöytään,millaista informaatiota perimässä on,joka ei voisi syntyä evolutiivisesti? "

Bakteerikokeet, joita monet ovat tehneet pyrkiessään simuloimaan evoluution kulkua, joissa bakteereja tuotetaan tuhansia sukupolvia ja niitä altistetaan erilaisten valintapaineiden alle. Kokeissa on havaittu bakteeripopulaatioissa vain pientä muuntelua/sopeutumista, joka tapahtuu samalla monimutkaisuuden tasolla. Kokeiden yksiselitteinen johtopäätös on se, että muuntelulla on rajat.
Voidaan tietysti kysyä, että kuinka monta sukupolvea pitäisi bakteereja tuottaa, jotta voitaisiian nähdä muuttuvatko ne joksikín muuksi vai eivät. Joka tapauksessa bakteerikokeet ovat empiirinen todiste makroevoluutiota vastaan.


Antamasi esimerkki muutoksesta yksisoluisesta monisoluiseksi on kertomastasi päätellen tapahtunut geneettisesti hyvin ahtaissa rajoissa, vaikka sillä on saattanut olla fenotyypin kannalta merkittävämpi muutos. Jos taas ainostaan solujen lukumäärä lisääntyy on silloin kyseessä jo olemassaolevan solun kopioituminen, eikä se ole esimerkki evoluutiosta sanan varsinaisessa merkityksessä. Jos sen ruuansulatusjärjestelmässä on syntynyt uusi funktio, niin tärkeintä olisi nyt tietää mitä etua bakteerille tuosta muutoksesta on, kuten sinulta jo kerran kysyin. Eli oliko kyse bakteerin kannalta kenties jopa haitallisesta mutaatiosta?

"Jos osoitan väitteesi epäpäteväksi,se tässä tapauksessa tarkoittaa sitä,että esittämäsi väite "uusien ominaisuuksien syntyminen" on yksinkertaisesti väärä. En minä maailmankuvien samanarvoisuuden nimissä anna kenenkään vakavissaan väittää esimerkiksi peikkoja olevaksi.(Toki "uskon" peikkoon,jos joku näyttää minulle peikon.) Väitteesi oli väärä,olin minä miten tasa-arvoinen tahansa."

Mutta kun et ole osoittanut vielä mitään. Gröönrosin esimerkki meni beside the point, kuten jo totesimme. Ja jos jo olemassaoleva ominaisuus/rakenne muuttuu ilman, että mitään täysin uutta rakennetta syntyy, ei silloin ole kyse kuin mikroevolutiivisesta muuntelusta. Täysin uusi rakenne on esim. silmä silmättömällä tai raaja raajattomalle. Ei liene kohtuutonta pyyttää esimerkkiä tällaisesta muutoksesta, jos väität makroevoluution olevan tieteellinen tosiasia.
Ja usko nyt kun minä sanon ties kuinka monennen kerran: Minä en väitä, että luomisnäkemys on tieteellisesti todistettu(tai edes todistettavissa). Olen ainoastaan esittänyt tulkíntoja , jotka perustuvat tiettyihin tosiasioihin, ja tässä tapauksessa siihen mitä tiedämme informaatiosta. Sinulla on siis jos väität evoluutipnäkemystä tieteelliseksi tosiasiaksi huomattavasti suurempi todistustaakka kuin minulla. Ellet sitten jo vihdoin suostu keskustelemaan samalla tasolla minun kanssani. Miten on?



"Oikeastaan täällä ei tunnu olevan yhtäkään kreationistia, joka ei pakenisi "luomistotuuden" taakse piiloon, heti kun jokin asia vähänkin näyttää viittaavan evoluutioon. Mikä siinä niin pelottaa?"

Sinä et ilmeisesti lue lainkaan sinulle kirjoittamiani viestejä, tai ainakin se on hyvin valikoivaa lukua.

illuminatus kirjoitti:

Hieman optimistisesti n. 40-kymppinen - on se ikäero valitettavasti siis yli 12 vuotta. Sinun eduksesi tietenkin.

Sanotaan niin, että srk:n naimalupa oli tuolloin hankittuna kun synnyit, niin ollaan luultavasti aika lähellä.

Lue lisää

Ripille päästään siinä 14-15 ikävuoden aikana joten ei siihen vielä paljoa tullut lisää.

Vaikka ei sillä nyt oikeasti ole väliä, no fence old buddy! ;)

squirrel kirjoitti:

http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html


Sorry,vuodatus siitä,että heput vaihtavat määrittelyä. Niin teit sinäkin.
Kumpi sinusta nyt on mahdotonta, informaation kasvu?
(Todistaa vääräksi TTSS:n muuntuminen bakteerimoottoriksi,oli aikanaan Behen perusesimerkki. Langurissa kehittyi UUSI innovaatio,jota ei aikaisemmin ollut.)

Uuden ominaisuuden synty
(TTSS-eritysrakenteen muutos bakteerimoottoriksi, yksisoluisesta monisoluiseksi)
TTSS- aiheesta ja bakteerimoottorin kehittymisestä valitettavasti vain linkki englanniksi,joskin sangen laaja.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

Jujuna on,että Peter vaatii todisteita,ja kun saa todisteita,ei esitä kritiikkiä,vaan sanoo taikasanan "ei vakuuta" ja "Anna viite".
Peterin ei tarvitse todistaa omaa kantaansa vastaavalla tasolla,eikä edes vastata annettuihin juttuihin.
Eikö bakteeriresistenssi ole "uutta infoa"?

Se,että Gittin infon ylimpiä asteita ei tarvita,miksi minun täytyisi muka perustella sinulle. Vastaavalla systeemillä lähdin "ei vakuuta"-linjalle. Peterin täytyy nyt vain kestää omaa metodiaan...

Infoperustelu käytiin kuitenkin sangen hyvin läpi:Mukailen tuolla ylempänä olevaa(ei tosin minun kirjoittamaani) viestiä,joka lienee hyvä:
Jos on vikaa,voi Peter toki osoittaa kantani vääräksi.
1. Teknisellä infolla tiedetään olevan älyllinen luoja luonnollisella infolla ei.(Gittin jaossa keskeinen).
DNA:lla ei ole tiedossa älyllistä luojaa, mikä viittaa luonnoliseen infoon.
2. Teknisellä infolla on sovittu syntaksi luonnollinen info on vain seurausta luonnonlaeista.
DNA on vain molekyyli joka regoi toisiin molekyyleihin, mikä viittaa luonnoliseen infoon.
3. Teknisessä infossa yksi symboli,esim sana, viittaa vain yhteen asiaan. Luonnollisessa infossa ei ole yksiselitteisiä symboleja ja jos on niin sama symboli voi vaikuttaa useampaan asiaan.
DNA:n yksittäiset emäsparit ohjaavat usein useampaa eri toimintoa, mikä viittaa luonnoliseen infoon.

Lue lisää

http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html


"Sorry,vuodatus siitä,että heput vaihtavat määrittelyä. Niin teit sinäkin.
Kumpi sinusta nyt on mahdotonta, informaation kasvu?
(Todistaa vääräksi TTSS:n muuntuminen bakteerimoottoriksi,oli aikanaan Behen perusesimerkki. Langurissa kehittyi UUSI innovaatio,jota ei aikaisemmin ollut.)"

On muuten edelleen! Kuten Behe alla olevassa linkissä toteaa. Pelkän "mahdollisen aukon" todentaminen ei riitä alkuunkaan selittämään kuinka redusoimattoman monimutkainen kokonaisuus voi syntyä luonnollisten prosessien kautta. Eikä myöskään toisen alisysteemin(TTSS) todentaminen/paikallistamisen kumoa alkuperäistä väitettä bakteerimoottorin redusoimattomasta monimutkaisuudesta.

"Uuden ominaisuuden synty
(TTSS-eritysrakenteen muutos bakteerimoottoriksi, yksisoluisesta monisoluiseksi)
TTSS- aiheesta ja bakteerimoottorin kehittymisestä valitettavasti vain linkki englanniksi,joskin sangen laaja.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html"

Täällä Behen ja Dembskin vastaus, joka selventänee sinulle, kuinka antamasi Millerin kritiikki meni (jälleen) beside the point.

http:www.arn.org/docs2/news/wd_still_spinning.htm
Voisitko muuten vastata niihin muihin kysymyksiini siitä monisolu aiheesta? Ja mm.kertoa mitä valaintaetua bakteerilla oli tuosta uudesta "funktiosta"?

Vaikuttaisi nyt siltä, että ID is still standing strong squirrel my friend:) Samoin kuin Gittin informaatioteoria.

squirrel kirjoitti:

http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html


Sorry,vuodatus siitä,että heput vaihtavat määrittelyä. Niin teit sinäkin.
Kumpi sinusta nyt on mahdotonta, informaation kasvu?
(Todistaa vääräksi TTSS:n muuntuminen bakteerimoottoriksi,oli aikanaan Behen perusesimerkki. Langurissa kehittyi UUSI innovaatio,jota ei aikaisemmin ollut.)

Uuden ominaisuuden synty
(TTSS-eritysrakenteen muutos bakteerimoottoriksi, yksisoluisesta monisoluiseksi)
TTSS- aiheesta ja bakteerimoottorin kehittymisestä valitettavasti vain linkki englanniksi,joskin sangen laaja.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

Jujuna on,että Peter vaatii todisteita,ja kun saa todisteita,ei esitä kritiikkiä,vaan sanoo taikasanan "ei vakuuta" ja "Anna viite".
Peterin ei tarvitse todistaa omaa kantaansa vastaavalla tasolla,eikä edes vastata annettuihin juttuihin.
Eikö bakteeriresistenssi ole "uutta infoa"?

Se,että Gittin infon ylimpiä asteita ei tarvita,miksi minun täytyisi muka perustella sinulle. Vastaavalla systeemillä lähdin "ei vakuuta"-linjalle. Peterin täytyy nyt vain kestää omaa metodiaan...

Infoperustelu käytiin kuitenkin sangen hyvin läpi:Mukailen tuolla ylempänä olevaa(ei tosin minun kirjoittamaani) viestiä,joka lienee hyvä:
Jos on vikaa,voi Peter toki osoittaa kantani vääräksi.
1. Teknisellä infolla tiedetään olevan älyllinen luoja luonnollisella infolla ei.(Gittin jaossa keskeinen).
DNA:lla ei ole tiedossa älyllistä luojaa, mikä viittaa luonnoliseen infoon.
2. Teknisellä infolla on sovittu syntaksi luonnollinen info on vain seurausta luonnonlaeista.
DNA on vain molekyyli joka regoi toisiin molekyyleihin, mikä viittaa luonnoliseen infoon.
3. Teknisessä infossa yksi symboli,esim sana, viittaa vain yhteen asiaan. Luonnollisessa infossa ei ole yksiselitteisiä symboleja ja jos on niin sama symboli voi vaikuttaa useampaan asiaan.
DNA:n yksittäiset emäsparit ohjaavat usein useampaa eri toimintoa, mikä viittaa luonnoliseen infoon.

Lue lisää

"Kumpi sinusta nyt on mahdotonta, informaation kasvu?
(Todistaa vääräksi TTSS:n muuntuminen bakteerimoottoriksi,oli aikanaan Behen perusesimerkki. Langurissa kehittyi UUSI innovaatio,jota ei aikaisemmin ollut.)"

Kuten voit antamastani linkistä lukea, niin pätevin tieteellinen (evo)tutkimus viittaa siihen, että asia olisi päinvastoin. Eli TTSS:n on täytynyt kehittyä bakteerimoottorista eikä päinvastoin kuten esitit. Tällöin siis yksinkertaisempi (TTSS) olisi kehittynyt monimutkaisesta (bakteerimoottori). Evonäkemyksen pitäisi kuitenkin selittää kehityskulku päinvastoin eli kuinka yksinkertainen kehittyy monimutkaiseksi.

Peter.M kirjoitti:

"Peter esittää:"todistavat bakteerikokeet":Miten.
Faktaa pöytään,millaista informaatiota perimässä on,joka ei voisi syntyä evolutiivisesti? "

Bakteerikokeet, joita monet ovat tehneet pyrkiessään simuloimaan evoluution kulkua, joissa bakteereja tuotetaan tuhansia sukupolvia ja niitä altistetaan erilaisten valintapaineiden alle. Kokeissa on havaittu bakteeripopulaatioissa vain pientä muuntelua/sopeutumista, joka tapahtuu samalla monimutkaisuuden tasolla. Kokeiden yksiselitteinen johtopäätös on se, että muuntelulla on rajat.
Voidaan tietysti kysyä, että kuinka monta sukupolvea pitäisi bakteereja tuottaa, jotta voitaisiian nähdä muuttuvatko ne joksikín muuksi vai eivät. Joka tapauksessa bakteerikokeet ovat empiirinen todiste makroevoluutiota vastaan.


Antamasi esimerkki muutoksesta yksisoluisesta monisoluiseksi on kertomastasi päätellen tapahtunut geneettisesti hyvin ahtaissa rajoissa, vaikka sillä on saattanut olla fenotyypin kannalta merkittävämpi muutos. Jos taas ainostaan solujen lukumäärä lisääntyy on silloin kyseessä jo olemassaolevan solun kopioituminen, eikä se ole esimerkki evoluutiosta sanan varsinaisessa merkityksessä. Jos sen ruuansulatusjärjestelmässä on syntynyt uusi funktio, niin tärkeintä olisi nyt tietää mitä etua bakteerille tuosta muutoksesta on, kuten sinulta jo kerran kysyin. Eli oliko kyse bakteerin kannalta kenties jopa haitallisesta mutaatiosta?

"Jos osoitan väitteesi epäpäteväksi,se tässä tapauksessa tarkoittaa sitä,että esittämäsi väite "uusien ominaisuuksien syntyminen" on yksinkertaisesti väärä. En minä maailmankuvien samanarvoisuuden nimissä anna kenenkään vakavissaan väittää esimerkiksi peikkoja olevaksi.(Toki "uskon" peikkoon,jos joku näyttää minulle peikon.) Väitteesi oli väärä,olin minä miten tasa-arvoinen tahansa."

Mutta kun et ole osoittanut vielä mitään. Gröönrosin esimerkki meni beside the point, kuten jo totesimme. Ja jos jo olemassaoleva ominaisuus/rakenne muuttuu ilman, että mitään täysin uutta rakennetta syntyy, ei silloin ole kyse kuin mikroevolutiivisesta muuntelusta. Täysin uusi rakenne on esim. silmä silmättömällä tai raaja raajattomalle. Ei liene kohtuutonta pyyttää esimerkkiä tällaisesta muutoksesta, jos väität makroevoluution olevan tieteellinen tosiasia.
Ja usko nyt kun minä sanon ties kuinka monennen kerran: Minä en väitä, että luomisnäkemys on tieteellisesti todistettu(tai edes todistettavissa). Olen ainoastaan esittänyt tulkíntoja , jotka perustuvat tiettyihin tosiasioihin, ja tässä tapauksessa siihen mitä tiedämme informaatiosta. Sinulla on siis jos väität evoluutipnäkemystä tieteelliseksi tosiasiaksi huomattavasti suurempi todistustaakka kuin minulla. Ellet sitten jo vihdoin suostu keskustelemaan samalla tasolla minun kanssani. Miten on?



"Oikeastaan täällä ei tunnu olevan yhtäkään kreationistia, joka ei pakenisi "luomistotuuden" taakse piiloon, heti kun jokin asia vähänkin näyttää viittaavan evoluutioon. Mikä siinä niin pelottaa?"

Sinä et ilmeisesti lue lainkaan sinulle kirjoittamiani viestejä, tai ainakin se on hyvin valikoivaa lukua.

Lue lisää

Evoluutioteoria olettaa,että pienet muutokset kasautuvat suuriksi muutoksiksi. Silmän ei siis tarvitse kehittyä "kerralla",vaan nämä mainitsemasi pienet muutokset kasautuvat.
Mitään raajaa tai silmää ei oleteta kasvavan välttämättä kerralla. Evoluutioteoria ei suinkaan oleta,että muutokset olisivat yhden tai kahden mutaation aikaansaamia.

Monisoluisessa oli pakosti useita mutaatioita,jotka oli kaikkea muuta kuin haitallisia(solumäärät muuttui useassa otteessa)

Etpä ole osoittanut mitään sinäkään. Kun informaatiosta ei voinut todistaa Suunnittelua tai kehitystä,ja meillä on havaittu mutaatioiden aikaansaaneen uuden ominaisuuden. Toisissa tapauksissa info on kasvanut(sauvasirkka,jalkojen "ohje" säilynyt,tuntosarvien info toimii vain 1 kerran,mutta ei ole hämähäkeillä)

*Uusien ominaisuuksien synty vähittäin on mahdollista, samoin nopeaa evoluutiota ilman välimuotojakin on havaittu:
http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=31

Bakteerikokeet osoittavat evoluution mahdottomaksi vain sinun luomisopin lasejesi läpi. Minkälainen muutos perimässä on mahdoton?
Uusi info vai uusi rakenne,sekoilet niiden välillä-tai sitten minusta vain tuntuu siltä.

Peter.M kirjoitti:

"Jujuna on,että Peter vaatii todisteita,ja kun saa todisteita,ei esitä kritiikkiä,vaan sanoo taikasanan "ei vakuuta" ja "Anna viite".
Peterin ei tarvitse todistaa omaa kantaansa vastaavalla tasolla,eikä edes vastata annettuihin juttuihin."

Sain todisteen. Ja esitin sen johdosta sinulle yhden pienen jatkokysymyksen, mutta en saanut siihen vastausta.

"Eikö bakteeriresistenssi ole "uutta infoa"?"

Voihan se niinkin tulkita. Bakteeri on kuitenkin edelleen bakteeri, eikö totta?


"Infoperustelu käytiin kuitenkin sangen hyvin läpi:Mukailen tuolla ylempänä olevaa(ei tosin minun kirjoittamaani) viestiä,joka lienee hyvä:
Jos on vikaa,voi Peter toki osoittaa kantani vääräksi."

Ei pidä paikaansa. Alla olevien väiteiden esittäjä poistui paikalta eikä myöskään vastannut hänelle esitettyyn jatkokysymykseen.

1. Teknisellä infolla tiedetään olevan älyllinen luoja luonnollisella infolla ei.(Gittin jaossa keskeinen).
DNA:lla ei ole tiedossa älyllistä luojaa, mikä viittaa luonnoliseen infoon.

Se mistä tunnistamme teknisellä infolla olevan älyllisen suunnittelun, ei ensisijaisesti johdu siitä, että voimme havaita suunnittelijan. Me kaikki ymmärrämme, että esim. kirja on suunniteltu, jos havaitsemme sen kantamassa informaatiossa tietynlaisen mielekkyyden:

1. koodin
2. kieliopin
3. merkityksen
4. tavoitteen
5. päämäärän

Nämä viisi infon tasoa voidaan havaita myös dna:ssa, joten voimme hyvällä syyllä olettaa sen olevan suunniteltu. Me tunnemme dna:n koodin ja kieliopin. Voimme todeta infon olevan merkityksellistä. Voimme todeta solun toiminnassa, tavoitteita ja päämääriä.

"2 luonnollinen info on vain seurausta luonnonlaeista."

Muista nyt, että yllä oleva väite on yksi evoluutionäkemyksen todistamattomista väittämistä.


"3. Teknisessä infossa yksi symboli,esim sana, viittaa vain yhteen asiaan. Luonnollisessa infossa ei ole yksiselitteisiä symboleja ja jos on niin sama symboli voi vaikuttaa useampaan asiaan."

Tällä ei ole suunnittelun havaitsemisen kannalta mitään merkitystä.Sitäpaitsi väite 3. tukeutuu väiteeseen 2. joka on edelleen todistamatta.

"DNA:n yksittäiset emäsparit ohjaavat usein useampaa eri toimintoa, mikä viittaa luonnoliseen infoon."

Sama juttu.






Tietoa rekisteröitymisestä

Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa.

Lue lisää

"Sain todisteen. Ja esitin sen johdosta sinulle yhden pienen jatkokysymyksen, mutta en saanut siihen vastausta."
-Annoin viitteen,kyselet mahdottomia,ja tietämättömyyteen vetoamalla väität että "monisoluisuus ei olekkaan uusi ominaisuus".

"Bakteeri on kuitenkin edelleen bakteeri, eikö totta?"
Bakteeri oli edelleen monisoluinen,eikö totta


"Ei pidä paikaansa. Alla olevien väiteiden esittäjä poistui paikalta eikä myöskään vastannut hänelle esitettyyn jatkokysymykseen."


1. koodin
2. kieliopin
3. merkityksen
4. tavoitteen
5. päämäärän

Nämä viisi infon tasoa voidaan havaita myös dna:ssa, joten voimme hyvällä syyllä olettaa sen olevan suunniteltu. Me tunnemme dna:n koodin ja kieliopin.
Voimme todeta infon olevan merkityksellistä.
->Tähän asti olemme samaa mieltä

"Voimme todeta solun toiminnassa, tavoitteita ja päämääriä."
-Tuo taas on niitä luomisopin todistamattomia väitteitä. Minusta solut reagoivat ympäristöön, niiden sisältämä kemia ohjaa niiden toimintaa. Mitään "päämäärää"= "X aiheuttaa Y:n, koska Y:n täytyy tapahtua." Grönroos osoitti juuri tämän mahdottomaksi,geneettinen info ei eroa toiminnaltaan tässä kohdin,solu voi vain reagoida genominsa mukaan ilman että olisi mitään "päämäärää". Solu ei "pyri" mihinkään


"2 luonnollinen info on vain seurausta luonnonlaeista."
Muista nyt, että yllä oleva väite on yksi evoluutionäkemyksen todistamattomista väittämistä.
->Mutta todistustaakka toiseen suuntaan on sinulla. Sillä,joka väittää.

"3. Teknisessä infossa yksi symboli,esim sana, viittaa vain yhteen asiaan. Luonnollisessa infossa ei ole yksiselitteisiä symboleja ja jos on niin sama symboli voi vaikuttaa useampaan asiaan."
"Tällä ei ole suunnittelun havaitsemisen kannalta mitään merkitystä.Sitäpaitsi väite 3. tukeutuu väiteeseen 2. joka on edelleen todistamatta."
->Peter siis muuntelee informaation määritelmää miten lystää,todistustaakka asiantilan toisenlaisuudesta on sinun...


"DNA:n yksittäiset emäsparit ohjaavat usein useampaa eri toimintoa, mikä viittaa luonnoliseen infoon."
Sama juttu.
->Sama juttu.

Peter.M kirjoitti:

http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html


"Sorry,vuodatus siitä,että heput vaihtavat määrittelyä. Niin teit sinäkin.
Kumpi sinusta nyt on mahdotonta, informaation kasvu?
(Todistaa vääräksi TTSS:n muuntuminen bakteerimoottoriksi,oli aikanaan Behen perusesimerkki. Langurissa kehittyi UUSI innovaatio,jota ei aikaisemmin ollut.)"

On muuten edelleen! Kuten Behe alla olevassa linkissä toteaa. Pelkän "mahdollisen aukon" todentaminen ei riitä alkuunkaan selittämään kuinka redusoimattoman monimutkainen kokonaisuus voi syntyä luonnollisten prosessien kautta. Eikä myöskään toisen alisysteemin(TTSS) todentaminen/paikallistamisen kumoa alkuperäistä väitettä bakteerimoottorin redusoimattomasta monimutkaisuudesta.

"Uuden ominaisuuden synty
(TTSS-eritysrakenteen muutos bakteerimoottoriksi, yksisoluisesta monisoluiseksi)
TTSS- aiheesta ja bakteerimoottorin kehittymisestä valitettavasti vain linkki englanniksi,joskin sangen laaja.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html"

Täällä Behen ja Dembskin vastaus, joka selventänee sinulle, kuinka antamasi Millerin kritiikki meni (jälleen) beside the point.

http:www.arn.org/docs2/news/wd_still_spinning.htm
Voisitko muuten vastata niihin muihin kysymyksiini siitä monisolu aiheesta? Ja mm.kertoa mitä valaintaetua bakteerilla oli tuosta uudesta "funktiosta"?

Vaikuttaisi nyt siltä, että ID is still standing strong squirrel my friend:) Samoin kuin Gittin informaatioteoria.

Lue lisää

"Kuten Behe alla olevassa linkissä toteaa. Pelkän "mahdollisen aukon" todentaminen ei riitä alkuunkaan selittämään kuinka redusoimattoman monimutkainen kokonaisuus voi syntyä luonnollisten prosessien kautta. Eikä myöskään toisen alisysteemin(TTSS) todentaminen/paikallistamisen kumoa alkuperäistä väitettä bakteerimoottorin redusoimattomasta monimutkaisuudesta."
->Redusoimatonta monimutkaisuutta ei voi falsifioida eikä verifioida mitenkään. Evoluutioteorian vastuulla ei ole todistaa todistamattomia ilmiöitä. Behen vastuulla on todistaa,että redusoimaton monimutkaisuus on fakta.

Peter.M kirjoitti:

http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html


"Sorry,vuodatus siitä,että heput vaihtavat määrittelyä. Niin teit sinäkin.
Kumpi sinusta nyt on mahdotonta, informaation kasvu?
(Todistaa vääräksi TTSS:n muuntuminen bakteerimoottoriksi,oli aikanaan Behen perusesimerkki. Langurissa kehittyi UUSI innovaatio,jota ei aikaisemmin ollut.)"

On muuten edelleen! Kuten Behe alla olevassa linkissä toteaa. Pelkän "mahdollisen aukon" todentaminen ei riitä alkuunkaan selittämään kuinka redusoimattoman monimutkainen kokonaisuus voi syntyä luonnollisten prosessien kautta. Eikä myöskään toisen alisysteemin(TTSS) todentaminen/paikallistamisen kumoa alkuperäistä väitettä bakteerimoottorin redusoimattomasta monimutkaisuudesta.

"Uuden ominaisuuden synty
(TTSS-eritysrakenteen muutos bakteerimoottoriksi, yksisoluisesta monisoluiseksi)
TTSS- aiheesta ja bakteerimoottorin kehittymisestä valitettavasti vain linkki englanniksi,joskin sangen laaja.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html"

Täällä Behen ja Dembskin vastaus, joka selventänee sinulle, kuinka antamasi Millerin kritiikki meni (jälleen) beside the point.

http:www.arn.org/docs2/news/wd_still_spinning.htm
Voisitko muuten vastata niihin muihin kysymyksiini siitä monisolu aiheesta? Ja mm.kertoa mitä valaintaetua bakteerilla oli tuosta uudesta "funktiosta"?

Vaikuttaisi nyt siltä, että ID is still standing strong squirrel my friend:) Samoin kuin Gittin informaatioteoria.

Lue lisää

http://www.talkorigins.org/faqs/information/gitt.html

"Gitt describes his principles as "empirical", yet the data is not provided to back this up. Similarly, he proposes fourteen "theorems", yet fails to demonstrate them. Shannon, in contrast, offers the math to back up his theorems. It is difficult to see how Gitt's "empirical principles" and "theorems" are anything but arbitrary assertions."

"If we use a semantic definition for information, we cannot assume that data found in nature is information. We cannot know a priori that it had an intelligent source. We cannot make the data have semantic meaning or intelligent purpose by simply defining it so."

Perustelut näiden yllä... Ei ole pitkä.

squirrel kirjoitti:

Evoluutioteoria olettaa,että pienet muutokset kasautuvat suuriksi muutoksiksi. Silmän ei siis tarvitse kehittyä "kerralla",vaan nämä mainitsemasi pienet muutokset kasautuvat.
Mitään raajaa tai silmää ei oleteta kasvavan välttämättä kerralla. Evoluutioteoria ei suinkaan oleta,että muutokset olisivat yhden tai kahden mutaation aikaansaamia.

Monisoluisessa oli pakosti useita mutaatioita,jotka oli kaikkea muuta kuin haitallisia(solumäärät muuttui useassa otteessa)

Etpä ole osoittanut mitään sinäkään. Kun informaatiosta ei voinut todistaa Suunnittelua tai kehitystä,ja meillä on havaittu mutaatioiden aikaansaaneen uuden ominaisuuden. Toisissa tapauksissa info on kasvanut(sauvasirkka,jalkojen "ohje" säilynyt,tuntosarvien info toimii vain 1 kerran,mutta ei ole hämähäkeillä)

*Uusien ominaisuuksien synty vähittäin on mahdollista, samoin nopeaa evoluutiota ilman välimuotojakin on havaittu:
http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=31

Bakteerikokeet osoittavat evoluution mahdottomaksi vain sinun luomisopin lasejesi läpi. Minkälainen muutos perimässä on mahdoton?
Uusi info vai uusi rakenne,sekoilet niiden välillä-tai sitten minusta vain tuntuu siltä.

Lue lisää

"Evoluutioteoria olettaa,että pienet muutokset kasautuvat suuriksi muutoksiksi. Silmän ei siis tarvitse kehittyä "kerralla",vaan nämä mainitsemasi pienet muutokset kasautuvat.
Mitään raajaa tai silmää ei oleteta kasvavan välttämättä kerralla. Evoluutioteoria ei suinkaan oleta,että muutokset olisivat yhden tai kahden mutaation aikaansaamia. "

"->Redusoimatonta monimutkaisuutta ei voi falsifioida eikä verifioida mitenkään. Evoluutioteorian vastuulla ei ole todistaa todistamattomia ilmiöitä. Behen vastuulla on todistaa,että redusoimaton monimutkaisuus on fakta."


Yllä hyväksyt todistamattomat lisäoletukset vieläpä ratkaisevan tärkeän evolutiivisen tapahtuman kohdalla. Alla taas vaadit Beheltä faktoja. Mistä syystä nostit riman tässä kohden niin ylös?
Dembski muuten sivuaa tätä ilmiötä siinä antamassani linkissä(toivottavasti luit sen).

"Etpä ole osoittanut mitään sinäkään. Kun informaatiosta ei voinut todistaa Suunnittelua tai kehitystä,ja meillä on havaittu mutaatioiden aikaansaaneen uuden ominaisuuden. Toisissa tapauksissa info on kasvanut(sauvasirkka,jalkojen "ohje" säilynyt,tuntosarvien info toimii vain 1 kerran,mutta ei ole hämähäkeillä)"

Voisitko sinä kertoa mitä valintaetua bakteerille koitui uudesta funktiosta, jotta voisimme saada selvyyden tuosta uudesta ominaisuudesta?(kysyin tätä jo moneen kertaan)niin päästään eteenpäin.

"Bakteerikokeet osoittavat evoluution mahdottomaksi vain sinun luomisopin lasejesi läpi. Minkälainen muutos perimässä on mahdoton?"

En minä ole väittänyt mitään mahdottomaksi! Totesin bakteerikokeiden osoittavan, että muuntelulla on rajat, ja koska kyse on empiirisestä kokeesta siirtyy todistustaakka tässä kohden sinulle.

"Uusi info vai uusi rakenne,sekoilet niiden välillä-tai sitten minusta vain tuntuu siltä."

Molemmat. Sekä laadullisesti uusien rakennesuunnitelmien, että rakenteiden syntyminen.

"Voimme todeta solun toiminnassa, tavoitteita ja päämääriä."
"-Tuo taas on niitä luomisopin todistamattomia väitteitä. Minusta solut reagoivat ympäristöön, niiden sisältämä kemia ohjaa niiden toimintaa. Mitään "päämäärää"= "X aiheuttaa Y:n, koska Y:n täytyy tapahtua." Grönroos osoitti juuri tämän mahdottomaksi,geneettinen info ei eroa toiminnaltaan tässä kohdin,solu voi vain reagoida genominsa mukaan ilman että olisi mitään "päämäärää". Solu ei "pyri" mihinkään"

Miksi hyväksyt evoluutionäkemyksen puolesta esitetyt todistamattomat väitteet mutta et luomisnäkemyksen puolesta eitettyjä?

"Monisoluisessa oli pakosti useita mutaatioita,jotka oli kaikkea muuta kuin haitallisia(solumäärät muuttui useassa otteessa)"

Mitä etua mutaatioista siis koitui? Entä muuttuivatko solumäärät vain määrällissti, vai myöskin laadullisesti? (Nämä eivät ole mahdottomia kysymyksiä, vaikka niin annoit ymmärtää).


Et muuten kommentoinut antamaani linkkiä mitenkään, sehän oli suora vastine Millerin kritiikkiin, joka ei selvästikään oikein osunut maaliin, vai miten on?

Peter.M kirjoitti:

"Evoluutioteoria olettaa,että pienet muutokset kasautuvat suuriksi muutoksiksi. Silmän ei siis tarvitse kehittyä "kerralla",vaan nämä mainitsemasi pienet muutokset kasautuvat.
Mitään raajaa tai silmää ei oleteta kasvavan välttämättä kerralla. Evoluutioteoria ei suinkaan oleta,että muutokset olisivat yhden tai kahden mutaation aikaansaamia. "

"->Redusoimatonta monimutkaisuutta ei voi falsifioida eikä verifioida mitenkään. Evoluutioteorian vastuulla ei ole todistaa todistamattomia ilmiöitä. Behen vastuulla on todistaa,että redusoimaton monimutkaisuus on fakta."


Yllä hyväksyt todistamattomat lisäoletukset vieläpä ratkaisevan tärkeän evolutiivisen tapahtuman kohdalla. Alla taas vaadit Beheltä faktoja. Mistä syystä nostit riman tässä kohden niin ylös?
Dembski muuten sivuaa tätä ilmiötä siinä antamassani linkissä(toivottavasti luit sen).

"Etpä ole osoittanut mitään sinäkään. Kun informaatiosta ei voinut todistaa Suunnittelua tai kehitystä,ja meillä on havaittu mutaatioiden aikaansaaneen uuden ominaisuuden. Toisissa tapauksissa info on kasvanut(sauvasirkka,jalkojen "ohje" säilynyt,tuntosarvien info toimii vain 1 kerran,mutta ei ole hämähäkeillä)"

Voisitko sinä kertoa mitä valintaetua bakteerille koitui uudesta funktiosta, jotta voisimme saada selvyyden tuosta uudesta ominaisuudesta?(kysyin tätä jo moneen kertaan)niin päästään eteenpäin.

"Bakteerikokeet osoittavat evoluution mahdottomaksi vain sinun luomisopin lasejesi läpi. Minkälainen muutos perimässä on mahdoton?"

En minä ole väittänyt mitään mahdottomaksi! Totesin bakteerikokeiden osoittavan, että muuntelulla on rajat, ja koska kyse on empiirisestä kokeesta siirtyy todistustaakka tässä kohden sinulle.

"Uusi info vai uusi rakenne,sekoilet niiden välillä-tai sitten minusta vain tuntuu siltä."

Molemmat. Sekä laadullisesti uusien rakennesuunnitelmien, että rakenteiden syntyminen.

"Voimme todeta solun toiminnassa, tavoitteita ja päämääriä."
"-Tuo taas on niitä luomisopin todistamattomia väitteitä. Minusta solut reagoivat ympäristöön, niiden sisältämä kemia ohjaa niiden toimintaa. Mitään "päämäärää"= "X aiheuttaa Y:n, koska Y:n täytyy tapahtua." Grönroos osoitti juuri tämän mahdottomaksi,geneettinen info ei eroa toiminnaltaan tässä kohdin,solu voi vain reagoida genominsa mukaan ilman että olisi mitään "päämäärää". Solu ei "pyri" mihinkään"

Miksi hyväksyt evoluutionäkemyksen puolesta esitetyt todistamattomat väitteet mutta et luomisnäkemyksen puolesta eitettyjä?

"Monisoluisessa oli pakosti useita mutaatioita,jotka oli kaikkea muuta kuin haitallisia(solumäärät muuttui useassa otteessa)"

Mitä etua mutaatioista siis koitui? Entä muuttuivatko solumäärät vain määrällissti, vai myöskin laadullisesti? (Nämä eivät ole mahdottomia kysymyksiä, vaikka niin annoit ymmärtää).


Et muuten kommentoinut antamaani linkkiä mitenkään, sehän oli suora vastine Millerin kritiikkiin, joka ei selvästikään oikein osunut maaliin, vai miten on?

Lue lisää

Sillä,kuten sanot,ei makroevoluutiota voi todistaa aukottomasti todeksi.
Et ole osoittanut mahdottomaksi mitään.
Tässä on selvä "pattitilanne",jossa ei ole kahta aukotonta teoriaa. Epävarmuutta on aina,kun historiaa tutkitaan.

Makroevoluutioteoria on falsifioitavissa.
embryologisia falsifikaatiotapoja:
"Based on our standard phylogenetic tree, we may expect to find gill pouches or egg shells at some point in mammalian embryonic development (and we do). However, we never expect to find nipples, hair, or a middle-ear incus bone at any point in fish, amphibian, or reptilian embryos. Likewise, we might expect to find teeth in the mouths of some avian embryos (as we do), but we never expect to find bird-like beaks in eutherian mammal embryos (eutherians are placental mammals such as humans, cows, dogs, or rabbits). We may expect to find human embryos with tails (and we do), but we never expect to find leg buds or developing limbs in the embryos of manta rays, eels, teleost fish, or sharks. Any such findings would be in direct contradiction to macroevolutionary theory (Gilbert, 1997)"

Milläs falsifioit Suunnittelijan?

Meillä on tässä siis teoria,jota voidaan tutkia(bakteerikokeet) ja joka voidaan aineistolla tulkita vääräksi. (Gittissä oletat ennalta "tarkoituksen",mutta se ei ole välttämätöntä. Eli päätät,että informaatio on sellaista että se tarvitsee Suunnittelijan ja tämän pohjalta päätät,että solulla on Suunnittelija. Teleologinen päättely syntyy aina,kun syy ei ole kausaalinen: Solu kuitenkin vain reagoi ympäristöön:Sinun vastuullasi on todistaa tämä vääräksi.)
Evoluutiossa erehdys voidaan korjata,ID:ssä erehdys seuraa hamaan ikuisuuteen.


PS. Siimamoottori:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
Riittää melkein se ennen "figure 7" oleva osa. Miten niin info pienenee?

squirrel kirjoitti:

Sillä,kuten sanot,ei makroevoluutiota voi todistaa aukottomasti todeksi.
Et ole osoittanut mahdottomaksi mitään.
Tässä on selvä "pattitilanne",jossa ei ole kahta aukotonta teoriaa. Epävarmuutta on aina,kun historiaa tutkitaan.

Makroevoluutioteoria on falsifioitavissa.
embryologisia falsifikaatiotapoja:
"Based on our standard phylogenetic tree, we may expect to find gill pouches or egg shells at some point in mammalian embryonic development (and we do). However, we never expect to find nipples, hair, or a middle-ear incus bone at any point in fish, amphibian, or reptilian embryos. Likewise, we might expect to find teeth in the mouths of some avian embryos (as we do), but we never expect to find bird-like beaks in eutherian mammal embryos (eutherians are placental mammals such as humans, cows, dogs, or rabbits). We may expect to find human embryos with tails (and we do), but we never expect to find leg buds or developing limbs in the embryos of manta rays, eels, teleost fish, or sharks. Any such findings would be in direct contradiction to macroevolutionary theory (Gilbert, 1997)"

Milläs falsifioit Suunnittelijan?

Meillä on tässä siis teoria,jota voidaan tutkia(bakteerikokeet) ja joka voidaan aineistolla tulkita vääräksi. (Gittissä oletat ennalta "tarkoituksen",mutta se ei ole välttämätöntä. Eli päätät,että informaatio on sellaista että se tarvitsee Suunnittelijan ja tämän pohjalta päätät,että solulla on Suunnittelija. Teleologinen päättely syntyy aina,kun syy ei ole kausaalinen: Solu kuitenkin vain reagoi ympäristöön:Sinun vastuullasi on todistaa tämä vääräksi.)
Evoluutiossa erehdys voidaan korjata,ID:ssä erehdys seuraa hamaan ikuisuuteen.


PS. Siimamoottori:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
Riittää melkein se ennen "figure 7" oleva osa. Miten niin info pienenee?

Lue lisää

"Makroevoluutioteoria on falsifioitavissa.
embryologisia falsifikaatiotapoja:
"Based on our standard phylogenetic tree, we may expect to find gill pouches or egg shells at some point in mammalian embryonic development (and we do). However, we never expect to find nipples, hair, or a middle-ear incus bone at any point in fish, amphibian, or reptilian embryos. Likewise, we might expect to find teeth in the mouths of some avian embryos (as we do), but we never expect to find bird-like beaks in eutherian mammal embryos (eutherians are placental mammals such as humans, cows, dogs, or rabbits). We may expect to find human embryos with tails (and we do), but we never expect to find leg buds or developing limbs in the embryos of manta rays, eels, teleost fish, or sharks. Any such findings would be in direct contradiction to macroevolutionary theory (Gilbert, 1997)" "

Yllä olevan esityksen todistusvoima tulee evoluutionäkemyksestä, eikä se silloin todista tieteelliseltä kannalta yhtään mitään. Allekirjoitatko muuten ihan oikeasti esim. väitteet ihmisen "hännästä"? Häntäluunhan tiedetään olevan tärkeä lihasten kiinnittymiskohta, eikä sillä ole välttämättä mitään tekemistä kehityshistorian kanssa. Miten muuten yllä oleva esitys mielestäsi täyttää objektiivisuuskriteerin, jos vertaat sitä esim. Gittin infomääritelmään, ja sen pohjalta tehtävään falsifiointiin?

"Milläs falsifioit Suunnittelijan?"

Vieläkö sinä jaksat tuoda esille tuota olkiukkoa.

Me voimme falsifioida todisteet, jotka viittaavat selkeästi suunnitteluun. Voit osoittaa esim. Gittin olevan väärässä, tuomalla esille edes yhden poikkeuksen, jossa informaatioteoreema ei päde. Muuntelu jota olemme jo käsitelleet tapahtuu jo olemassaolevan informaation pohjalta, jossa eliöille on annettu mahdollisuus sopeutua muuttuvissa elinolosuhteissa. Toisin sanoen eliöissä on jo olemassa geneettinen perusta ,joka mahdollistaa niiden rajallisen( bakteerikokeet) sopeutumisen.

TTSS argumentti on osoitettu redusoimattoman monimutkaisuuden kannalta pätemättömäksi ja jopa virheelliseksi. Monisolu muutoksesta et ilmeisesti halua puhua, koska et suostu vastaamaan siihen liittyviin kysymyksiin. Ja oikeastaan sen pohjalta mitä olet kertonut, en näe mitä evolutiivista hyötyä bakteerille uudesta funktiosta voisi olla. Vaikuttaa siltä kuin tilanne olisi sama kuin banaanikärpäsellä, jolle on aiheutettu lukemattomia haitallisia mutaatioita, mutta joista yhdelläkään ei ole mitään evolutiivista valintaetua. Näin ollen se ei myöskään ole esmerkki evoluutiosta vaan jostain ihan muusta, koska ainoastaan positiivisilla mutaatioilla voi olla jotain evolutiivista etua.


Gittin informaatiomääritelmän neljäs ja viides taso voidaan määritellä elävissä organismeissa seuraavasti: solussa tapahtuva proteiinisynteesi(pragmatiikan(toiminnan)taso), elävät organismit(apobetiikan(päämäärän)taso) Apobetiikan taso on infon tärkein taso ja se voidaan selkeästi ja tieteellisesti osoittaa/havaita myös elävistä organismeista löydettävän infon kautta toteutuvaksi lopputulokseksi, ilman lisäoletuksia ja subjektiivista tulkintaa. Voidaan myös todeta, että jos tässä on kyse luonnonlaista, josta ei tunneta poikkeuksia, on sen todistusvoima kaikkein korkein.
Huom.en ole puhunut tässä mitään suunnittelijasta, vaan ainoastaan siitä mitä voimme esim. solussa ja sen toiminassa havaita.


"(Gittissä oletat ennalta "tarkoituksen",mutta se ei ole välttämätöntä. Eli päätät,että informaatio on sellaista että se tarvitsee Suunnittelijan ja tämän pohjalta päätät,että solulla on Suunnittelija."

Lähtökohtaisilla oletuksilla ei ole merkitystä, vaan sillä voimmeko todeta näin olevan. Informaatiolla, joka on henkinen suure ei aineellinen suure(aine ainoastaan kantaa infoa ei tuota sitä) on todettu aina olevan älyllinen alkuperä. Dna:n siältämä informaatio täyttää tasan samat kriteetit kuin tekninen info(katso yllä), joten meillä on empiirismiin perustuva syy/seuraus suhde jonka perusteella vedämme tästä sen johtopäätöksen, että dna:n sisältämällä infolla täytyy oll älyllinen alkuperä.

squirrel kirjoitti:

Sillä,kuten sanot,ei makroevoluutiota voi todistaa aukottomasti todeksi.
Et ole osoittanut mahdottomaksi mitään.
Tässä on selvä "pattitilanne",jossa ei ole kahta aukotonta teoriaa. Epävarmuutta on aina,kun historiaa tutkitaan.

Makroevoluutioteoria on falsifioitavissa.
embryologisia falsifikaatiotapoja:
"Based on our standard phylogenetic tree, we may expect to find gill pouches or egg shells at some point in mammalian embryonic development (and we do). However, we never expect to find nipples, hair, or a middle-ear incus bone at any point in fish, amphibian, or reptilian embryos. Likewise, we might expect to find teeth in the mouths of some avian embryos (as we do), but we never expect to find bird-like beaks in eutherian mammal embryos (eutherians are placental mammals such as humans, cows, dogs, or rabbits). We may expect to find human embryos with tails (and we do), but we never expect to find leg buds or developing limbs in the embryos of manta rays, eels, teleost fish, or sharks. Any such findings would be in direct contradiction to macroevolutionary theory (Gilbert, 1997)"

Milläs falsifioit Suunnittelijan?

Meillä on tässä siis teoria,jota voidaan tutkia(bakteerikokeet) ja joka voidaan aineistolla tulkita vääräksi. (Gittissä oletat ennalta "tarkoituksen",mutta se ei ole välttämätöntä. Eli päätät,että informaatio on sellaista että se tarvitsee Suunnittelijan ja tämän pohjalta päätät,että solulla on Suunnittelija. Teleologinen päättely syntyy aina,kun syy ei ole kausaalinen: Solu kuitenkin vain reagoi ympäristöön:Sinun vastuullasi on todistaa tämä vääräksi.)
Evoluutiossa erehdys voidaan korjata,ID:ssä erehdys seuraa hamaan ikuisuuteen.


PS. Siimamoottori:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
Riittää melkein se ennen "figure 7" oleva osa. Miten niin info pienenee?

Lue lisää

Tilanne falsifioinnin suhteen on itseasiassa oikeastaan päinvastoin kuin annat ymmärtää.
Makroevoluution suhteen on hyvin vaikea tehdä mitään falsifiointia mm.sen mittaamattomien aikavaatimusten suhteen.Tästä johtuen useimmat falsifiontiasetelmat ovat hyvinkin kyseenalaisia(kuten se jonka annoit), johtuen siitä, että ne tuntuvat aina olevan jonkinasteisten kehäpäätelmien varassa.

Toisin on esim. ID:seen kuuluvan redusoimattoman monimutkaisuuden suhteen. Sinun täytyy vain osoittaa kuinka vaikka bakteerimoottori on syntynyt luonnollisten prosessien kautta.(TTSS argumentti poissulkien)

Tässä muuten hieman matskua Gittin informaatioteoreemasta:
http://www.trueorigin.org/dawkinfo.asp#part4

Peter.M kirjoitti:

"Makroevoluutioteoria on falsifioitavissa.
embryologisia falsifikaatiotapoja:
"Based on our standard phylogenetic tree, we may expect to find gill pouches or egg shells at some point in mammalian embryonic development (and we do). However, we never expect to find nipples, hair, or a middle-ear incus bone at any point in fish, amphibian, or reptilian embryos. Likewise, we might expect to find teeth in the mouths of some avian embryos (as we do), but we never expect to find bird-like beaks in eutherian mammal embryos (eutherians are placental mammals such as humans, cows, dogs, or rabbits). We may expect to find human embryos with tails (and we do), but we never expect to find leg buds or developing limbs in the embryos of manta rays, eels, teleost fish, or sharks. Any such findings would be in direct contradiction to macroevolutionary theory (Gilbert, 1997)" "

Yllä olevan esityksen todistusvoima tulee evoluutionäkemyksestä, eikä se silloin todista tieteelliseltä kannalta yhtään mitään. Allekirjoitatko muuten ihan oikeasti esim. väitteet ihmisen "hännästä"? Häntäluunhan tiedetään olevan tärkeä lihasten kiinnittymiskohta, eikä sillä ole välttämättä mitään tekemistä kehityshistorian kanssa. Miten muuten yllä oleva esitys mielestäsi täyttää objektiivisuuskriteerin, jos vertaat sitä esim. Gittin infomääritelmään, ja sen pohjalta tehtävään falsifiointiin?

"Milläs falsifioit Suunnittelijan?"

Vieläkö sinä jaksat tuoda esille tuota olkiukkoa.

Me voimme falsifioida todisteet, jotka viittaavat selkeästi suunnitteluun. Voit osoittaa esim. Gittin olevan väärässä, tuomalla esille edes yhden poikkeuksen, jossa informaatioteoreema ei päde. Muuntelu jota olemme jo käsitelleet tapahtuu jo olemassaolevan informaation pohjalta, jossa eliöille on annettu mahdollisuus sopeutua muuttuvissa elinolosuhteissa. Toisin sanoen eliöissä on jo olemassa geneettinen perusta ,joka mahdollistaa niiden rajallisen( bakteerikokeet) sopeutumisen.

TTSS argumentti on osoitettu redusoimattoman monimutkaisuuden kannalta pätemättömäksi ja jopa virheelliseksi. Monisolu muutoksesta et ilmeisesti halua puhua, koska et suostu vastaamaan siihen liittyviin kysymyksiin. Ja oikeastaan sen pohjalta mitä olet kertonut, en näe mitä evolutiivista hyötyä bakteerille uudesta funktiosta voisi olla. Vaikuttaa siltä kuin tilanne olisi sama kuin banaanikärpäsellä, jolle on aiheutettu lukemattomia haitallisia mutaatioita, mutta joista yhdelläkään ei ole mitään evolutiivista valintaetua. Näin ollen se ei myöskään ole esmerkki evoluutiosta vaan jostain ihan muusta, koska ainoastaan positiivisilla mutaatioilla voi olla jotain evolutiivista etua.


Gittin informaatiomääritelmän neljäs ja viides taso voidaan määritellä elävissä organismeissa seuraavasti: solussa tapahtuva proteiinisynteesi(pragmatiikan(toiminnan)taso), elävät organismit(apobetiikan(päämäärän)taso) Apobetiikan taso on infon tärkein taso ja se voidaan selkeästi ja tieteellisesti osoittaa/havaita myös elävistä organismeista löydettävän infon kautta toteutuvaksi lopputulokseksi, ilman lisäoletuksia ja subjektiivista tulkintaa. Voidaan myös todeta, että jos tässä on kyse luonnonlaista, josta ei tunneta poikkeuksia, on sen todistusvoima kaikkein korkein.
Huom.en ole puhunut tässä mitään suunnittelijasta, vaan ainoastaan siitä mitä voimme esim. solussa ja sen toiminassa havaita.


"(Gittissä oletat ennalta "tarkoituksen",mutta se ei ole välttämätöntä. Eli päätät,että informaatio on sellaista että se tarvitsee Suunnittelijan ja tämän pohjalta päätät,että solulla on Suunnittelija."

Lähtökohtaisilla oletuksilla ei ole merkitystä, vaan sillä voimmeko todeta näin olevan. Informaatiolla, joka on henkinen suure ei aineellinen suure(aine ainoastaan kantaa infoa ei tuota sitä) on todettu aina olevan älyllinen alkuperä. Dna:n siältämä informaatio täyttää tasan samat kriteetit kuin tekninen info(katso yllä), joten meillä on empiirismiin perustuva syy/seuraus suhde jonka perusteella vedämme tästä sen johtopäätöksen, että dna:n sisältämällä infolla täytyy oll älyllinen alkuperä.

Lue lisää

Analyysissä on huomattava,että "mikroevoluutio" on havaittu. Makroevoluutiota ei ole osoitettu mahdottomaksi. Suunnittelijan aikaansaamia perimämuutoksia ei ole havaittu. Tästä lähtökohdista kriittisinkin analyysi sanoo,että evoluutioteoria nojaa havaitun mikroevoluution oletettuihin ja mahdollisiin ominaisuuksiin, Luomisopin baramiinioppi taas todistamattomaan arveluun Suunnittelijasta ja tämän oletetuista ominaisuuksista.

Gittin ajattelu syntyy luomisajattelusta,eikä sitä siis tarvitse ottaa huomioon!

squirrel kirjoitti:

Analyysissä on huomattava,että "mikroevoluutio" on havaittu. Makroevoluutiota ei ole osoitettu mahdottomaksi. Suunnittelijan aikaansaamia perimämuutoksia ei ole havaittu. Tästä lähtökohdista kriittisinkin analyysi sanoo,että evoluutioteoria nojaa havaitun mikroevoluution oletettuihin ja mahdollisiin ominaisuuksiin, Luomisopin baramiinioppi taas todistamattomaan arveluun Suunnittelijasta ja tämän oletetuista ominaisuuksista.

Gittin ajattelu syntyy luomisajattelusta,eikä sitä siis tarvitse ottaa huomioon!

Lue lisää

"Analyysissä on huomattava,että "mikroevoluutio" on havaittu."


Pitää paikkansa ja se voidaan tulkita uskottavasti myös luomisnäkemyksen puolelta.

"Tästä lähtökohdista kriittisinkin analyysi sanoo,että evoluutioteoria nojaa havaitun mikroevoluution oletettuihin ja mahdollisiin ominaisuuksiin"

Ominaisuudet ovat ainoastaan oletettuja, mahdollisia niistä tekee ainoastaan naturalistinen vakaumus.


"Luomisopin baramiinioppi taas todistamattomaan arveluun Suunnittelijasta ja tämän oletetuista ominaisuuksista."

Lyöt edelleen ja jatkuvasti vain tuota evolutionistien luomaa olkiukkoa suunnittelijasta. Kuten olen sinulle jo aiemmin osoittanut, niin suunnittelun havaitseminen ei edellytä suunnittelijan havaitsemista. Tästä esimerkkinä vaikka tämä keskustelumme. Olen lähettänyt sinulle lukuisia viestejä, joiden älyllistä alkuperää tuskin olet epäillyt, vaikka et ole minua koskaan nähnyt. Olet vakuuttunut viestien älyllisestä alkuperästä ainoastaan lähettämäni informaation perusteella.

Annoin sinulle selkeät konkreettiset esimerkit siitä kuinka voimme havaita kaikki Gittin teorian viisi tasoa myös dna:n infosta, etkä vaivautunut edes kommentoimaan niitä. Mitä tästä pitäisi oikein päätellä? Riittää kun osoitat kuinka Gittin kriteerit täyttävä info voi syntyä sattumanvaraisten prosessien kautta niin olet osoittanut Gittin olevan väärässä. Jään odottamaan vastaustasi.

Borel-Cantellin lemma, joka on erikoistapaus Kolmogorovin 0—1 -laista:Sillä on todistettu kuuluisa väite: "Jos apina naputtaa kirjoituskoneella umpimähkäisesti äärettömän pitkään, kirjoittaa se lopulta kaikki Shakespearen teokset." Tosin apinan näpyttelytoiminta on laskiessa korvattu satunaisella näpyttelyllä.
Dembskin filtteri tunnistaisi tämän, kyseisellä lemmalla mahdolliseksi todistetun, apinan sattumalta hakkaaman tekstinpätkän Suunnitelluksi, sillä jo Hamletin synnyn todennäköisyys on yhden suhde 35 potenssiin 200 000.
35=erilaisten kirjaimien määrä ja 200 000 niiden lukumäärän likiarvo Hamletissa. Ja monet liittävät Shakespearen tuotantoon tarkoituksellisuutta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Borel-Cantellin_lemma

"Tietokoneohjelmissa on tietynlaiset ehdot, joiden puitteissa ne ohjelmaa toteuttavat, samoin universumissa vallitsevat tietyt ehdot ja samoin biologisissa järjestelmissä, ja järjestelmän yksiköiden olemusta määrittävissä yksiköissä."

Vaikka tällaisia lainalaisuuksia on olemassa, niin prosessi on biologisessa evoluutiossa ennakoimaton ja ainutkertainen. Sama pätee siihen mitä tietokoneohjelma lopulta tuottaa niiden ehtojen puitteissa, joissa prosessi on käynnissä.

mke kirjoitti:

"Tietokoneohjelmissa on tietynlaiset ehdot, joiden puitteissa ne ohjelmaa toteuttavat, samoin universumissa vallitsevat tietyt ehdot ja samoin biologisissa järjestelmissä, ja järjestelmän yksiköiden olemusta määrittävissä yksiköissä."

Vaikka tällaisia lainalaisuuksia on olemassa, niin prosessi on biologisessa evoluutiossa ennakoimaton ja ainutkertainen. Sama pätee siihen mitä tietokoneohjelma lopulta tuottaa niiden ehtojen puitteissa, joissa prosessi on käynnissä.

Lue lisää

Game of life ja geneettiset algoritmit todistavat ID:n tarpeettomutta.

Eli vaikka tietokone ja sen ohjelmistot edustavatkin ID:tä niin silti ne ovat umpipöljiä. Näin ollen mikään tietokoneiden ilman älyllistä apua tuottama järjestys ei ole ID:tä.

Ei ID:n havaitseminen edellytä suunnittelijan havaitsemista. Sama koskee myös suunnittelijan motiiveja.

Peter.M kirjoitti:

Ei ID:n havaitseminen edellytä suunnittelijan havaitsemista. Sama koskee myös suunnittelijan motiiveja.

Vai piilotteletko sinä luomislasien takana?
Ettei taustateoria vaikuttaisi sinuunkin?
(Itse en tod. usko objektiivista tutkijaa olevankaan. Korkeintaan siihen pyrkiviä. Summa ratkaisee,syynä kilpailunhalu:jokainen haluaa kumota vallitsevan paradigman,mutta jokainen haluaa että kukaan muu ei tee sitä. Kyynistä,mahdollisesti.)