Jos katolinen pappi tunnustaa kristinuskon totuudet, niin minä en voi varmasti tietää, että tarkoittaako hän oikeasti sitä mitä sanoo vai puhuuko hän vertauskuvallisesti. Luterilaiset tekevät ihan selväksi nämä kaksi totuuskäsitystä ja heistä tietää, mitä he ajattelevat, koska he kertovat sen suoraan.
Tuomas Akvinolainen opetti, että neitseestä syntyminen ja Jumalan ihmiseksi tuleminen ovat mysteerejä, joihin voi vain uskoa. Mitä mysteeriin uskominen on katolisessa kirkossa ja opetuksessa? Onko eroja kirkonmiesten tulkintojen välillä? Ovatko toiset tosikkoja ja toiset taas oppeja kohtaan suvaitsevan avarakatseisia, niinkuin kristillisissä piireissä yleensä on nykyisin tapana.
Minä uskon siihen, että synnyttämäni lapsi on minun. Se on konkreettinen totuus. Onko samalla tavalla konkreettisesti totta se, että Kristus kehittyi ihmiseksi Marian kohdussa? Siis sinä tiettynä aikana.
Ajattelevatko monet katolilaiset papit ja onko täällä Suomessa opetettu pitkän aikaa, että kaikki uskonnot ovat samanarvoisia? Yksi luterilainen pappi kertoi minulle, että hänen tuntemansa katolilaiset papit pitävät kaikkia uskontoja samanarvoisina. Hän puhui tietyista henkilöistä, mutta ehkä hän oli ymmärtänyt ystäviään väärin tai jotain.
Se on varmaa, että monet katolilaiset pitävät sitä sivistyneisyyden merkkinä, että ymmärtää uskon avarakatseisesti eikä pidä toisen uskoa huonompana kuin omaansa.
Jos joku sanoisi minulle, että minun lapseni ei ole minun, niin kyllä pitäisin sitä täysin vääränä mielipiteenä ja väittäisin kovasti vastaan, todistelisin kyllä että lapsi on minun.
KOska uskontorelativismi on in ja koska käännyttämistä pidetään loukkauksena niin epäilen, että uskotaanko kirkossa ihan oikeasti siihen, että Jumala on syntynyt ihan oikeasti ihmiseksi. Onko uskontunnustus vain jokin uskonnollinen rituaali, jossa sanat laitetaan peräkkäin tietyssä järjestyksessä, koska niin on ollut perinteenä? Uskontorelativismin mukaan nämä rituaalit yhdistävät kirkon toisiin maailman kirkkoihin ja uskontoihin ja uskovan kaikkiin maailman uskoviin.
Tuomas Akvinolainen opetti, että neitseestä syntyminen ja Jumalan ihmiseksi tuleminen ovat mysteerejä, joihin voi vain uskoa. Mitä mysteeriin uskominen on katolisessa kirkossa ja opetuksessa? Onko eroja kirkonmiesten tulkintojen välillä? Ovatko toiset tosikkoja ja toiset taas oppeja kohtaan suvaitsevan avarakatseisia, niinkuin kristillisissä piireissä yleensä on nykyisin tapana.
Minä uskon siihen, että synnyttämäni lapsi on minun. Se on konkreettinen totuus. Onko samalla tavalla konkreettisesti totta se, että Kristus kehittyi ihmiseksi Marian kohdussa? Siis sinä tiettynä aikana.
Ajattelevatko monet katolilaiset papit ja onko täällä Suomessa opetettu pitkän aikaa, että kaikki uskonnot ovat samanarvoisia? Yksi luterilainen pappi kertoi minulle, että hänen tuntemansa katolilaiset papit pitävät kaikkia uskontoja samanarvoisina. Hän puhui tietyista henkilöistä, mutta ehkä hän oli ymmärtänyt ystäviään väärin tai jotain.
Se on varmaa, että monet katolilaiset pitävät sitä sivistyneisyyden merkkinä, että ymmärtää uskon avarakatseisesti eikä pidä toisen uskoa huonompana kuin omaansa.
Jos joku sanoisi minulle, että minun lapseni ei ole minun, niin kyllä pitäisin sitä täysin vääränä mielipiteenä ja väittäisin kovasti vastaan, todistelisin kyllä että lapsi on minun.
KOska uskontorelativismi on in ja koska käännyttämistä pidetään loukkauksena niin epäilen, että uskotaanko kirkossa ihan oikeasti siihen, että Jumala on syntynyt ihan oikeasti ihmiseksi. Onko uskontunnustus vain jokin uskonnollinen rituaali, jossa sanat laitetaan peräkkäin tietyssä järjestyksessä, koska niin on ollut perinteenä? Uskontorelativismin mukaan nämä rituaalit yhdistävät kirkon toisiin maailman kirkkoihin ja uskontoihin ja uskovan kaikkiin maailman uskoviin.
Vastaukset 50
Vanhimmat
Kun siis maailmassa on kautta aikain ollut myyttejä, joissa jumalallinen syntyy ihmiseksi. Syvistyneenä kristillisyytenä pidetään, että ottaa nämä kaikki myytit ihan saman arvoisina. Ajatellaan, että Jumala vain on antanut meille tämän kristusmyytin välittääkseen totuuttaan juuri meille ja meidän pitää kunnioittaa sitä uskontoa, minkä olemme saaneet ja sitten taas kunnioittaa niitä uskontoja, mitä Jumala on antanut joillekin toisille, jotka elävät eri ympäristössä ja eri kulttuureissa.
Jumala siis ei ole tullut oikeasti ihmiseksi?
Kristus ei siis ollut oikeaa lihaa ja verta?
Minusta tämä on pelkkää höpinää ja outoa new age -hönkäilyä. Samankaltaista höpinää olen kuullut joskus huumeveikoilta, nyt sitä kuulee akateemisilta kristityiltä.
Kerrotko, missä akateemisissa kristityissä piireissä olet tällaista hönkäilyä kuullut?
Tai ei sentään... en ole kuullut hellareissa enkä joissain luterilaisissa herätysliikkeissä. Niin ja kaikissa tarkoittaa mulle vaan luterilaisia ja katolilaisia.
Ei maailman myyttiperinne todista ollenkaan sitä vastaan, että Jumala on ihan oikeasti tullut ihmiseksi. Ihmiset ovat myyttien kautta vaan ymmärrettävin keinoin tavoitelleet Jumalaa. Eikä käännyttäminen ollenkaan tarkoita sitä, ettei Jumala voisi silti pelastaa kenet tahtoo. Miksi sitten kertoa, miksi evankelioida ja käännyttää toisia?
Itse ajattelen, että siksi, koska se on inhimillistä. Jumala ilmoittaa itsensä inhimillisesti. Kristus oli lihaa ja verta ja kirkko ja kristityt ovat lihaa ja verta. Puhe on sitä mitä tämä nyt on - - inhimillistä - tulee vaikka mitä väärinkäsityksiä ja ylilyöntejä, navan alle lyöntejäkin... Mutta Jumala tuli tähän todellisuuteen, ihmisen luo. Siksi on inhimillinen kirkko, joka välittää totuutta. Mitä me ollaan traumailemaan siitä, että emme voi täysin ymmärtää Jumalaa ihmisen käsitteillä ja ihmisen aivoilla. Jumalahan meidät on luonut. Nämä vajavaiset aistit nyt sattuvat olemaan.
Olen itse noissa katolisissa akateemisissa piireissä ajoittain pyörähdellyt, ja kun koko hiippakuntamme on pieni, niin akateemisissa yhteyksissä voi laulua mukaillen sanoa, että piiri aika pieni pyörii. Tunnen ihmisiä useista seurakunnista. Tosin en tällä hetkellä lähemmin tunne ihmisiä Catholic Students´Clubista enkä Juventuksesta, mutta sen perusteella, mitä heistä kuulee, tuskin tarkoitat heitäkään.
Koskaan en ole osunut keskusteluihin, joissa kristinuskolle keskeisiä totuuksia selitettäisiin vertauskuvallisina. Sinä väität näin tapahtuvan katolisissakin akateemisissa piireissä. Tarkoitatko nyt siis tavallisia maallikoita, tarkoitatko Suomessa, vai tarkoitatko ehkä joitakin yksittäisiä ulkomaisten yliopistojen teologeja?
sitä sanaa akateeminen verrattuna siihen sanaan huumehemmot. Siis se oli kahden eri ryhmän kärjistys. Minä en tunne noita tiettyjä katolisten piirejä. Tämä kirjoittaminen on vähän hankalaa, kun täällä on perhesota meneillään ja minä en kuulu niihin. EN siis yritä ajaa mitään sisäpiiriasiaa.
Katolilaisista olen tehnyt vaan tulkintoja, tunnen luterilaiset paremmin. Ja lehditä nyt voi lukea sitä sun tätä. Lehdet kyllä kirjoittavatkin sitä sun tätä...
Olen kyllä tehnyt tosi vahvoja tulkintoja katolilaisista, niinkuin huomaat - mutta en edes tiedä mihin ryhmään joku kuuluu.
Niin, että en juoruile mistään piireistä jotka tunnet, en ollenkaan.
"nyt sitä kuulee akateemisilta kristityiltä"
"tarkoittaa mulle vaan luterilaisia ja katolilaisia"
Noin. Tuleeko mieleesi, että näitä palstoja lukee joku muukin kuin parikymmentä aktiivisinta kirjoittajaa? Annoit väärän todistuksen maamme katolisista akateemisista piireistä. Ne piirit eivät kiistä kristinuskon perustotuuksia.
Missä ihmeessä sinä oikein elät? Luetko lehtiä ollenkaan, etkö katso telkkaria? Etkö yleensä kommunikoi edes puhumalla? Matemaattisia yhtälöitäkö tänne pitäis kirjoittaa??? Toi on todella hatusta vedettyä, että olen muka antanut jonkun värän todistuksen maamme akateemisista katolilaisista. Nettipalstalla oikein valtakunnallisesti pilannut akateemisten maineen! Hä? Eikös täällä Suomessa suuri osa ihmisistä ole akateemisesti koulutettuja? Jos katolilaisilla on joitakin salaseuroja, niin eivät muut niistä tiedä. (Alatko nyt syyttää, että valtakunnallisesti vihjailen katolisista akateelisista salaseuroista... kohta tää tulee varmaan Hesariin ja sit Ylen uutisiin. Tiedä mitä jännää siellä kiellellään... ehkä on jokin uusi tapa olla akateeminen, jokin jännä katolilainen akateemisuus, johon ei tullakaan tavallisen yliopiston kautta, ehkä on joku sisäpiiriyliopisto... tiedä mitä kaikkea ihmiset alkaa nyt kuvitella.) Mutta ole nyt fantasioimatta ja pistäydy vaikka Helsingin yliopistossa, siellä on ihan tavallista sakkia ja aika paljon. Eivät katolisen perheriidan ulkopuoliset saa sätkyjä sanasta akateeminen.
"Luetko lehtiä ollenkaan, etkö katso telkkaria? Etkö yleensä kommunikoi edes puhumalla?"
?? Mistähän nämä kysymykset kumpusivat?
Luen, katson, kommunikoin.
"Mutta ole nyt fantasioimatta ja pistäydy vaikka Helsingin yliopistossa, siellä on ihan tavallista sakkia ja aika paljon."
Niin on, tiedän erinomaisen hyvin. Siksihän minä tuolla edellä ihmettelinkin sinun omituisia väitteitäsi katolisista "akateemisista piireistä".
Mielestäni se, joka tässä keskustelussa on "fantisoinut", en ole minä.
Kun kirjoitin siitä, että olet antanut väärän todistuksen akateemisista katolilaisista, ajattelin tätä hiippakunta-ankkalammikkomme surullista, ikuisuusongelmaksi muuttunutta railoa kansan ja piispan välillä. Piispa Wróbelhan mm. ilmaantui kutsumatta erääseen AC:n (Academicum Catholicum) keskustelutilaisuuteen pitämään omaa, ei-kovin-ystävällishenkistä puolankielistä puhettaan, ja siitä(kin) lähtien on olemassa tietty varautunut ilmapiiri piispan ja AC:n välillä. Ajattelin siis, että kun annat valheellista tietoa akateemisista katolilaisista täällä palstalla, jota aivan varmasti piispa tulkin välityksellä pitää silmällä, olet osaltasi, aiheettomasti, pahentamassa ja lukitsemassa tätä ikävää tilannetta piispan ja akateemisten välillä.
Siis en tiennyt tuosta mitään. Oikeasti olen myös ihan uusi tällä palstalla, enkä ole seurannut täällä käytävää keskustelua, niin en senkään takia tiedä näistä kuvioista. Sorry, kun suutuin liikaa ja keljuilin outoja lehtien lukemisista ym. Tarkoitin sitä, että ei tämä kieli ole niin tarkka väline, ettei tulisi sanottua ristiriitaisuuksia, vaikka yrittää selittää jotain asiaa, joka on ehkä.... ihan loogosesti päässä. Mutta hyvä kummikin ettei puhuta matematiikalla.
Itse olen vielä kaikkien sisäpiirien ulkopuolella kirkossa.
Mä jatkan tätä yksinpuhelua, kun tuli ajatuksia päähän aiheesta.
Voisiko uskontotuuksia verrata ihan tavallisen elämän totuuksiin? Sama tavallinen ihminenhän siinä on uskomassa, oli kohteena sitten mikä tahansa.
Jos joku kertoo minulle rakkaudesta, niin ymmärrän runoutta ja ja symboleja ja vertauksia siinä kohtaa ihan sujuvasti. Jos toinen taas kertoo, että tämä Kalle on Jaanan poika, niin siinä kohtaa konkreettinen fyysinen totuus ja symbolinen totuus ovat ihan eri asioita.
Tai onhan uskonnollisessa kielessä muitakin symboleja, ei vain tunteita ilmaisevia. Kun uskontunnustuksessa sanotaan, 'istuu Isän oikealla puolella', niin tulkitsen kohdan muuten kuin siten, että pitäisi uskoa siihen istumiseen.
Kun kerran olen ollut raskaana ja synnyttänyt, niin täysin varmasti tiedän, että 'sikisi Pyhästä hengestä ja syntyi Neitsyn Mariasta', on joko konkreettisesti totta tai sitten ei ole totta. Jos Marian kohdussa sikisi Jumala, niin juuri Hän joko oikeasti syntyi tai ei syntynyt. Tämä ei voi yhtä aikaa olla symbolinen totuus ja samalla inhimilliseen lihaan ja vereen liittyvä totuus.
Kuolema on ihan sama juttu. Voi puhua kuolemasta symbolisesti, mutta jos kuolee fyysisesti, niin se ei ole enää symbolinen totuus.
Vai ajatellaanko katolisissa piireissä, että Kristuksen historiallinen syntymä ja kuolema pitää tulkita samalla tavalla kuin Kristuksen veri ja liha eukaristiassa. Enhän minä oikeasti juo verta kun juon viiniä. Se on uskonnollinen totuus.
Mutta kuitenkin, vaikka leipä tai viini eukaristiassa ovat jotain, mitä en ymmärrä arkijärjellä - niin sen ymmärrän arkijärjellä, että ihminen kun on ihminen, niin se on ihminen.
Jos Jumalan ihmiseksi syntyminen on saman kaltainen uskonnollinen totuus kuin se, että messussa leipä muuttuu lihaksi ja viini vereksi, niin sitten ei enää puhuta oikeasta ihmisestä, silloin Jumala on aina vaan pysynyt omassa jumaluudessaan Jumalana ja lähestyy ihmistä vaan symbolien ja tunnekokemusten kautta, ja ihminen vain ymmärtää Jumalaan vaan jumalallisesti. Se voi olla vahdollista vain, jos ihmisessä itsessään on myös jotain jumalallista, jonka kautta on yhteydessä jumaluuteen. EI tässä sitten ole enää persoonallista Jumalaan vaan jokin yhteinen jumaluus.
juu... pitää hellittää, kun turhaan kiihkoilen.
Pitäisi olla piispa Paul apuna, että saisi vastauksia!
henkilö ei enää voi pitää itseään kristittynä, jos hän on sitä mieltä, että Jeesus oli vain filosofian ja elämänarvojen opettaja. Kristinuskon ideahan on se, että Jeesus oli ja on Jumala. Jos sitä ei hyväksy ei mielestäni mitenkään voi olla kristitty.
Sen ymmärrän, että eräät vanhantestamentin kirjoitukset ovat monien kristittyjenkin mielestä opettavaista satua kuten esimerkiksi Noan arkki. Itsekkin viittaan kintaalla niille, jotka saarnaavat suu vaahdossa, vedenpaisumuksesta.
opettaa, että kaikissa uskonnoissa on pelastuksen elementtejä ja itse asiassa pelastua voi kuka tahansa. Pelastajahan on aina sama eli Jumala...
Kiva kun osallistut!
Minä olen ymmärtänyt ihan saman, kun kävin opetusta kirkkoon liittymistä varten. Hötkyilen tässä siitä, että tulkitaanko se niin laajasti, että ihminen ei pelastukaan Kristuksen sovituksen kautta. Itse ajattelen niin, että jos Jumala pelastaa ihmisen, niin se tapahtuu Kristuksen kautta, vaikka ihminen ei olisi Kristuksesta kuullutkaan.
Mutta miksi sitten edes pitää kertoa Kristuksesta? Kertominen ja keskustelu kun on tällaista ihan inhimillistä, voi tulla väärinkäsityksiä. Jumala taas on täydellinen. Ajattelen että se evankeliointi liittyy siihen, että Jumala kertoo itsestään inhimillisesti. Ihan vaan kirkon takia olen katolilainen. Sen takia, että kirkko on niin inhimillinen, en siksi että paavi ja piispat ja papit ovat jotenkin jumalallisia. Ajattelen, että tämä inhimillinen kirkko on välittämässä sitä että Jumala tuli ihmiseksi tänne ihmisten luo. Että konkreettinen tapahtuma kerrotaan konkreettisesti, että se yksinkertainen kertominen vaan on siksi tärkeää, että se on sidottu aikaan ja paikkaan niinkuin minä tässä olen sidottu aikaan ja paikkaan, siis ihmisyyteen.
Nyt mun pitää rynnätä kaupungille...
Jos putoan veteen, niin on olemassa monia pelastavia elementtejä, jotka voivat pelastaa minut, uimataito, uimarengas, riski hengenpelastaja, vahvat kädet nostamassa veneeseen... Yksi näistä elementeistä riittää pelastumiseen.
Mitä se Vatikaanin kokous tarkoittaa tuolla elementtihöpäjällä? Siis jossakin uskonnossa on vähän niitä, toisessa vähän enemmän ja sitten kristinuskossa eniten vai?
Veteen joko uppoaa tai sitten ei uppoa. Yksi pelastuselemantti riittää.
Mitähän ne kristinuskon pelastuselementit ovat?? Miksi niitä pitää olla joukko?
Onko tässä jokin palikkaleikki kyseessä? Rakennetaan elementeistä tornia taivaaseen vai?
"Hötkyilen tässä siitä, että tulkitaanko se niin laajasti, että ihminen ei pelastukaan Kristuksen sovituksen kautta. Itse ajattelen niin, että jos Jumala pelastaa ihmisen, niin se tapahtuu Kristuksen kautta, vaikka ihminen ei olisi Kristuksesta kuullutkaan."
Kyllä, olet ajatellut ihan oikein, näin Kirkkokin opettaa.
Jumala on laittanut jokaisen ihmisen sydämeen ns. luonnollisen moraalilain. Vaikka henkilö ei olisi koskaan kuullutkaan Kristuksesta, ja Hänen sovitustyöstään ja kuuluisi muuhun uskontoon, on hänellä silti sydämessään tämä luonnollinen moraalilaki, joka erottaa oikean väärästä. Se on omantunnon ääni. Jos ihminen vilpittömin mielin seuraa tätä omantuntonsa ääntä pyrkien elämään hyvin, niin se hyvä, mitä hän tekee, on myös Jumalan armon vaikutusta, sillä ilman Jumalaa ihminen ei voi tehdä mitään hyvää, sillä Jumala itse on hyvyys ja rakkaus. "Ilman Minua te ette voi mitään tehdä" (Kristuksen sanat).
Kuitenkin tällä ihmisellä on hyvin vähän apua, esim. hän ei saa vahvistusta Kirkon sakramenteista, ja hänellä ei ole oikeaa uskoa Kristukseen. Ainoa pieni valo on tämä omantunnon ääni, ja hänen vastauksensa siihen ja pyrkimyksensä hyvyyteen. Siksi ei voida asettaa samalle viivalle kastettua kirkon jäsentä, joka on taydellisesti osallinen sakramenteista, ym. ja edellämainitun kaltaista henkilöä jolla on ikään kuin pienen pieni valo. Me emme tiedä kuinka paljon valoa ihminen tarvitsee pelastuakseen, se jää Jumalan asiaksi. Mutta Jumala on myös oikeudenmukainen. Jos ihminen elää tilanteessa, jossa hän ei ole kuullut Kristuksesta eikä voi elää täytenä Kirkon jäsenenä, silloin häneltä ei vaadita niin paljon kuin kastetulta kristityltä. "Jolle on paljon annettu, siltä vaaditaan paljon", sanoi Kristus.
Me emme tiedä varmasti muihin uskontoon kuuluvien ihmisten pelastuksesta, mutta kirkko kuitenkin opettaa, että on mahdollista, että Jumalan armo tekee meille ihmisille salatulla tavalla työtään, ja voi myös auttaa näitä ihmisiä saavuttamaan pelastuksen tien. Mutta hekin saavuttavat sen Kirkon ja Kristuksen sovitustyön kautta. Tämä koskee siis ihmisiä, jotka omantuntonsa ääntä kuunnellen sydämestään etsivät totuutta ja pyrkivät hyvyyteen.
Minäkin olen ajatellut henkisesti vammaisia ja pikkulapsia ajatellessa, että eihän oikea tieo voi olla välttämätön pelastukseen, silti tivaan oikeaa tietoa ja kiihkoilen hömmäilystä. Hyvä että on vatikaani ja kirkolliskokoukset ja hyvä että opetetaan.
esimerkki siitä, miten kirkkoa aina mätetään ilman että ymmärretään mitä se yrittää meille sanoa. voisivat muutkin ottaa opikseen tästä lapsuksesta... tervetuloa foorumille - tekstejäsi on ollut ilo lukea. miltei yhtä suuri ilo kuin pkaarnan tekstejä katkirkossa...
Kannattaa lukea ne oikeat dokumentit pelkkien referenssien sijasta. Moni voi tulkinnoissaan vetää kotiinpäin ja lukea omat mielipiteensä teksteihin. Osaat varmaankin ulkomaankieliä, joten lue ihmeessä:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index.htm
Aloita vaikkapa Lumen Gentiumista, Nostra Aetatesta ja Unitatis Redintegratiosta. Myös Dignitatis Humanae on hyvä lukea.
Muista, että kyseessä on ekumeeninen kirkolliskokous. Täsmälleen yhtä sitova ja luovuttamaton kuin Trento.
Se mun yksioikoinen johtopäätösten teko oli tässä kohtaa ihan tarkoituksenmukaista... kerjäsin vastauksia sillä tyylillä.
Kiva kun vastasit, osaan lukea ulkomaan kieltä ja olen oikeasti kiinnostunut noista alkuperäisistä lähteistä.
olen päässyt, niin minua kiinnostaisi käydä katsomassa, että mikä meininki siellä Katkirkolla on? Mikä sen osoite on?
on mielestäni vasta sitten, kun siihen osallistuvat vähintäänkin idän ortodoksiset patriarkaatit - mieluiten myös orientaalit...
Siis se löytyi Katkirkolla - olinpa ovela
Ymmärrän hyvin, että on kivaa olla fanaattinen... että sitä oikein käydään yhtenäistä taistelua samojen yhtenevien aatteiden puolesta yhdessä koko maailman tiedotusvälineiden kanssa. Joukkohenki tietysti nostattaa fiilistä, kun joka tuutista tulee omia mielipiteitä tukevaa propagandaa.
T. Uusprovo
Kummia ajatuksia, Krysostomos. Miksi näin? Jos ortodoksit nyt julistaisivat (tai jos keisari... tai vaikkapa tsaari!) uuden kirkolliskokoukset, luuletko että paavi ja katolisen kirkon piispat olisivat tervetulleita?
Ja kuka sinä olet kertomaan mikä on 'ekumeeninen konsiili'?! Varmaan tuo menee ihan kirkon itseymmärryksen piikkiin.
Voisiko tuo pelastusoppi olla käytännössä selvempi? Onhan rippi voimakas todistus itsessään, mutta silti voisi olla selkeämpää puhetta, ettei usko käytännössä muutu pelkäksi hermeneutiikaksi niin että sen tulkitaan eri tavalla eri tilanteissa. Meillä on katekismus, ei kai se anna papeille vapautta olla opettamatta sitä, kuka Jumala on ja mikä pelastus on ja kuka Kristus on. Puhutaan vaan Jumalasta ihan kuin kaikki tietäisivät mitä sana pitää sisällään. Eihän pelkkään sanaan voi uskoa. Messu on itsessään todistus, mutta ei messua osaa ymmärtää ja yhdistää kirkon seinien ulkopuolelle, jos ei saa siihen mallia ja opastusta. Rakkaudesta puhutaan - monesti outoja? Jos uskottaisiin oikeasti evankeliumin tapahtumiin, niin eikö silloin pitäisi kertoa myös Jumalan vihasta ja tuomiosta ja siitä, miten ne liittyvät Jumalan rakkauteen? Kai Jumala on yksi persoona? Se, mitä tapahtui Kristukselle oli hyvin julmaa ja pelottavaa. On julma teko hylätä oma lapsensa maailman häväistäväksi ja kidutettavaksi ja tapettavaksi. Vai ajatteletteko, ettei Kristus oikeasti kärsinytkään mitään rangaistusta? Messu on täynnä raakoja asioita... ja sitten messua vain pidetään kauniina tapahtumana. En minäkään osaa pelatä Jumalaa. Enkö sitten oikeasti usko Jumalaan? Uskonko Disney-joulupukkiin, kun en tunne arkuutta Korkeimman edessä? Onko tämä usko pelkkää aivojumppaa tai hengellistä fiilistelyä?
“Voisiko tuo pelastusoppi olla käytännössä selvempi?”
Varmasti voisi olla, sillä minusta koko homma vaikuttaa ristiriitaiselta.
“Kai Jumala on yksi persoona? Se, mitä tapahtui Kristukselle oli hyvin julmaa ja pelottavaa. On julma teko hylätä oma lapsensa maailman häväistäväksi ja kidutettavaksi ja tapettavaksi. Vai ajatteletteko, ettei Kristus oikeasti kärsinytkään mitään rangaistusta?”
Minä en ole ikinä ymmärtänyt mitä ihmeen rangaistusta Jeesus kärsi. Ymmärrän toki sen, että Jeesus tuomittiin juutalaisten toimesta ja miksi hänet tuomittiin, mutta siltikään en voi olla sitä mieltä, että se oli ehdottomasti tarpeen. Toki ilman kuolemaa ei olisi ollut ylösnousemusta ja luultavasti opetuslapset eivät olisi vakuuttuneita hommasta ilman sitä.
“ Enkö sitten oikeasti usko Jumalaan? “
Tjaa. Sitä sietää miettiä itse.
“Uskonko Disney-joulupukkiin, kun en tunne arkuutta Korkeimman edessä? “
En näe mitään yhteyttä em. asioiden välillä. Miksi lapsi tuntisi arkuutta isänsä edessä?
“Onko tämä usko pelkkää aivojumppaa tai hengellistä fiilistelyä?”
Aivojenkäyttö ei ole tietääkseni kiellettyä pohdittasessa uskonnollisia asioita.
"Se, mitä tapahtui Kristukselle oli hyvin julmaa ja pelottavaa. On julma teko hylätä oma lapsensa maailman häväistäväksi ja kidutettavaksi ja tapettavaksi. Vai ajatteletteko, ettei Kristus oikeasti kärsinytkään mitään rangaistusta?"
Niin, miksi Jumala tuli ihmiseksi ja miksi Hänen piti kärsiä ja kuolla? Sitä pohdittiin jo alkukirkon aikana. Pyhä Athanasios on kirjoittanut hienon teoksen "Sanan lihaksitulemisesta", jossa käsitellään inkarnaatiota ja Kristuksen kuolemaa ja ylösnousemusta. Suosittelen kaikille. Jos on kiinnostusta, sen voi lukea täältä englanniksi:
http://www.worldinvisible.com/library/athanasius/incarnation/incarnation.c.htm
Tulkitsen niin, että Kristus kärsi Jumalan rangaistuksen, joka olisi muuten tarkoitettu minulle - - tai siis näin olen Lutherilta sen oppinut, tai siis ymmärtänyt. Niin että Jumala ei oikeasti anna kauhean helpolla anteeksi. Messuhan muistuttaa tästä uhrista, siitä, että armolla on kova hinta. Mutta siis Kristushan on Jumala, eikä vaan ihminen. Minä olen minä ja minun lapseni on taas ihan eri, me ei olla yhteisiä. Isä ja Poika taas on yhtä Jumalaa. Siksi tuo uhri kai on ihan eri asia, kuin se, että ihminen uhraisi lapsensa.
selitys on kaiketi peräisin ajalta, jolloin uskottiin luomisteoriaan. Eli oletettiin, että ensimmäisessä Mooseksen kirjassa esitetty syntiinlankemus on ihan oikeasti tapahtunut. Eli Atami ja Eeva ovat paratiisissa ja sitten syövät kiellettyä hedlmää ja Jumala suuttuu siitä ja karkoittaa heidät partiisista ja sitten he taikaiskusta päätyvä maahan joka on paratiisin ulkopuolella jossakin.
Ja sitten myöhemmin tarina jatkuu Neitsyt Marialla ja Jeesuksella. Mutta jos tuota syntiinlankeemusta ei olekkaan ihan konkreettisesti tapahtunut vaan se olisi puhdasta tarua, niin mihin silloin tarvittaisiin uhria? Minusta ei mihinkään.
Minne se synti häviää, jos pitää omenajuttuja symboleina? Eihän synti ole symbolinen asia.
Sitten vuorossa saarna synnistä:
Silloin kun Kristinusko tuli pohjoismaihin, niin kirkko kielsi vastasyntyneiden tapon, mutta vammaisen sai tappaa ilman muuta, koska kirkko oli niin suvaitsevainen ihmisiä kohtaan. Ja kirkko oli myös niin suvaitsevainen, että vammaista ei tarvinnut haudata kirkkomaahan. Luther oli niin kiva, että piti vammaista vaihdokkaana...piru oli käynyt vaihtamassa oikean väärään. Natsi-Saksan jälkeen maailma on ollut niin suvaitsevainen, ettei yksi ainutkaan eugeniikkaohjelmaan osallistunut ole joutunut oikeuteen, hehän listivät vain kaikki vammaiset. Nyt taas kaikissa Euroopan maissa, Puolassa myös, (mutta ei Irlannissa), ollaan niin suvaitsevaisia, että vammainen lapsi saadaan abortoida sen ikäisenä, kun toisia jo hoidetaan syntyneinä. Ranskassa vammainen listitään vaikka synnytyksessä. Siis ihmiset ovat niin suvaitsevaisia, että Ranskalaisten ei tarvitse ketsoa elävää vammaista vauvaa, heitä ei siellä synny ollenkaan (tiedot Stakesilta). Vammainen kaikissa maissa tarkoittaa ihmistä, jolta vaan löytyy jokin vamma, mikä tahansa, vamman asteella ei nykyisin ole väliä, niin suvaitsevaisia ollaan. Se on avoimuutta ja tasa-arvoa, että kun kerran tutkitaan niin tutkitaan kaikki viat sitten. Ja on niin rakkaudellista, että äiti saa päättää vapaasti tunteidensa mukaan, että tahtooko viallisen lapsen riesakseen. Että jos vaikka vauvalta puuttuu käsi, ja se tuntuu äidistä jotenkin raskaalta, niin eihän kenenkään sellaista tarvitse katsoa (kuulin tän Stakesin sikiönseulonta seminaarissa). Downien näkeminen se vasta raskasta on. Puolaa myöten valtio on järjestäytynyt heistä eroon pääsemiseksi. (Ruotsi poikkeuksena. He eivät kansallisesti seulo Downeja) Siis... se siitä synnistä. Onko kukaan muuten kuullut katolisessa kirkossa kenenkään tuomitsevan sikiöseulonnat? Mutta tuomitahan ei saanut! Pitää siis olla niin suvaitsevainen kaikkia yhteiskuntia kohtaan, kun vammaiset laskee ihmisten hyvinvointia. Kun suvaitsevaisuus on rakkautta. Paskiaisia kaikki tyynni!!! Ei nyt kaikki, loput on pelkureita.
Joo jäähän sinne vielä ne henkilökohtaiset synnit. Mutta onko toisaan niin, että Jumala on sitä mieltä, että koska ihmiset tekee syntiä jonkun on kuoltava?
Syntiinlankeemuksestahan seurasi se, että ihmiset tulivat kuolevaisiksi vai kuinka? Siis siitä tulee minusta ajattelu synti -> kuolema.
Niin, että jos vakaasti uskot ihmisen perimmäiseen hyvyyteen ja siihen, ettei mitään sovitusta tarvitse ihmisen tekojen takia, niin tilaa Stakesilta sikiönseulontaraportti ja lue siitä. Seminaarissa, jossa raportti esiteltiin, oli mukana STT:n toimittaja. Hän kirjoitti STT:lle siitä jutun, jossa tuli ilmi seminaarissa tulleet moraaliset ongelmat. Hesari sensuroi uutisen. Varmaan siksi, että suojeli ihmisiä, ettei heille tule paha mieli. Pari vuotta sitten oli Hesarissa yhden filosofin artikkeli sikiöseulonnoista, että onko vanhempien moraalissa jotain pahasti vialla, kun heille kelpaa vain tietynlainen vauva. Siitä nousi kamala haloo ja hammastenkiristys kun ÄITEJÄ syyllistetään. Hellanlettas kun naiset on niin heikkoja, etteiväthän he voi olla vastuussa valinnoistaan.
Siis syntitietoutta saa tilata ilmatteeksi osoitteesta:
Stakes/FinOHTA
PL 220
00530
puh: 09 3967 2297
s-posti:[email protected]/finohta
Ja raportti näkyy netissä kanssa, en vaan osaa laittaa tänne niitä sinisiä viestejä
http://www.stakes.fi/finohta
Varoitus: Voi tulla paha mieli!
hyvyydestä taikka pahuudesta en ole sanonut mitään. Se sijaan ihmetyttää ajattelu, että koska tekee syntiä, jonkun on kuoltava. Se, että minusta moinen on outoa, ei tarkoita sitä, että on sitä mieltä, että mitään sovitusta ei tarvita. Onhan olemassa myös kiirastulioppi.
Kai se sitten liittyy Jumalan pyhyyteen, jotenkin ankaruuteen syntiä kohtaan.
Nykyisin kun syntiä pidetään niin pikkujuttuna. Tuossa kun saarnasin vammaisten kohtelusta, niin tiedän siitä kokemuksen kautta, ettei se ole pikkuasia. Mutta Jumalasta piti kirjoittaa. Kun kirjoitin, että uskonko itse Jumalaan, niin ajattelin sitä, että onko minulla ihan väärä käsitys Jumalasta, että jospa uskoni menee niinkuin ohi. Olen sitä sukupolvea, että Jumalan on opetettu olevan vaan - jotenkin - anteeksi, että käytän sanaa - nössö. Vai onko Jumala sittenkin sellainen, että Hän vihastuu raivokkaasti, kun ihminen tekee pahaa toiselle ihmiselle, tai eläimelle, tai luonnolle, ja ihan vaan tietoisesti tavoitellakseen ohimenevää mukavuutta itselleen. Jotkun herätysliikkeet intoilee saatanasta ja saarnaa, että pitää tulla uskoon, että pääsee pois saatanan vallasta. En oikein innostu moisesta. Jos jotain syntiä tehneen ihmisen pitää pelätä, niin eikö Jumalan pyhyyttä, ei siis mitään rakkikoiria, niitä pikkupiruja, joille kansantarinatkin vaan nauraa. Se Jumalan pyhyys, ankaruus pahaa kohtaan, minusta selittää sen, että Jumalan itse otti oman rangaistuksensa itsensä päälle, että voisi sillä tavalla pyhittää meidät pahaa tekevät ihmiset. Ja katolilainen kun on niin voi toivoa, että voisi ehkä Jumalan armosta ennen kuolemaansakin tulla vähän paremmaksi.
tuo raportti 27? Ihan näin kysyn ennenkö rupean lukemaan. On nimittäin aika pitkä: 150 sivua!
Tässä menee ihan sekaisin! Kiirastulioppi kyllä on järkevä! Tarttee varmaan lukea tuo rcf:n lähettämä tietopaketti, kun kerkiää.
Kiito Lumottu, kun osallistut keskusteluun, nyt mun pitää rientää ulos katsomaan jotain kaatunutta puuta, lapset koputtaa selkään.
Juuri sen 150 sivua. Taidat olla oikeassa paikassa. Mutta on siellä tiivistelmä lopussa, ja johdanto alussa.
Alussa on se tiivistelmä ja sivulta 62 käsitellään eettisiä ja sosiaalisia kysymyksiä.
HUomautan sivulla 63 olevasta armollisesta kommentista: 'Terveydenhuollossamme ei kohdella ihmisiä eri tavoin siitä riippuen, onko heidän käytöksellään tai valinnoillaan ollut jotain osuutta taudin synnyssä.' Terveydenhuolto siis rauhoittelee, että ei me rangaista ihmistä, joka synnyttää vammaisen tai syntyy vammaisena.
"Ekumeeninen kirkolliskokous on mielestäni vasta sitten, kun siihen osallistuvat vähintäänkin idän ortodoksiset patriarkaatit - mieluiten myös orientaalit..."
Tämä näkemys ei ole lainkaan katolinen. Jos konsiilin ekumeenisuus voidaan kiistää sanomalla, että "me emme olleet paikalla" tai "me olimme paikalla mutta sanoudumme nyt irti konsiilista", ei mikään konsiili ole ekumeeninen. Idän ortodoksit voivat kiistää näin muut kuin seitsemän ensimmäistä, mutta lankeavat omaan ansaansa; orientaaliortodoksit voivat kiistää vielä niistäkin viimeiset kolme, ja idän assyrialainen kirkko neljännenkin. Ja jos vielä olisi areiolaisia (kuten vielä 1600-luvulla käsittääkseni jossain Euroopan kolkassa olisi), voisi kiistää kaikki.
Olen kyllä ihmetellyt, että kuinka Kristus saattoi kantaa kaikkien syntien taakan, aika iso oli taakka yhdessä vuorokaudessa kannettavaksi. Kantaahan ihmisetkin taakkaa synnistä, omista ja toistensa.
Ymmärrän peremmin sen aseman ja arvon alennuksen, että Korkein Jumala asettui ihmisen vallan alle. Ja asetti itsensä häpeälliseen asemaan vielä. Onhan häpeä ja hylätyksi tuleminen ihmiselle pahinta. Ruoskimisessa ja muussa minusta karmeinta oli se, että itse Jumala antoi ihmisen ruoskia itseään. Onhan se ihmeellinen asia, että Jumala, joka on luonut koko maailmankaikkeuden, asettuu ihmisen tuomittavaksi, oikein maalliseen tuomioistuimeen ja kansan lynkattavaksi myös. Pitääkö tätä ymmärtää? Paavali sanoo, että tämä on hullutus.
En voi ajatella, että Jumala ei muka olisi oikeasti sellainen, kuin mitä on juutalaisille itsestään ilmoittanut. Eikö kristinuskon Jumala ole sama. Jumala ilmoitti juutalaisille, että mikä on ihmisen asema suhteessa Jumalaan, sitten kuitenkin Hän itse asettui siihen ihmisen asemaan, antoi ihmisen olla itselleen jumalana.
Miksiköhän Pietari kielsi Kristuksen? Pelkäsikö hän vai hävettikö häntä liikaa?
artikkelin läpi, mutta en kyllä löytänyt siitä antamiasi esimerkkejä. Siis ulkomilla olevista "lapsen tappo käytännöistä".
minulla on sellainen kuva, että hän ei ollut kovinkaan rationaalisen viileästi ajatteleva henkilö. Joten tuskin hän ainakaan laskelmoi, että en voi autta enää Jeesusta joten olisi parempi, että kiellän tuntevani häntä. Siten siis jäljelle jää kyllä lähinnä pelko oman nahan puolesta. Häpeä tuskin minusta oli syy kieltämiselle. Jos hän olisi hävennyt hän ei varmaan olisi edes seurannut pihalle asti. Luulen siis, että Pietari uskoi tuolloin ihan oikeasti Jeesukseen ja halusi tietää mitä hänelle tulee tapahtumaan taikka yrittää pelastaa hänet.
esiteltiin kalvoilla tiedot muiden maiden tilanteista. Ja eri maissa on myös erilaiset säädökset siitä, että minkä ikäinen sikiö katsotaan lapseksi. Suomessa on sikiö lapsi kun tulee viikko 24 täyteen. Ruotsissa viikko 28 jne. Mutta siis Suomen sairaaloissa viikolla 24 syntyneet ovat jo täyshoidon piirissä, aivan varmasti muissakin euroopan maissa. Kyllähän he ovat lapsia, joita hoidetaan keskosina, mutta poikkevien seulonnan takia, sen ikäisiä taas ei voida pitää lapsina, muuten vammaisen tappamista pitäisi kutsua eutanasiaksi, mitä se kyllä on oikeasti nytkin... mutta ei virallisesti.
Tuossa raportissa ihan vaan selvitetään Suomen seulontakäytäntöjä ja annetaan suosituksia sille. Kun seulonnat alkoivat Sumessa, niin aborttirajaa siirrettiin tuohon viikon 24 loppuun. Yleensä aborttiraja on siis siinä, milloin katsotaan sikiö laillisesti lapseksi, mikä tarkoittaa sitä, että pitää tehdä kuolinsyyselvitys, jos vaikka syntyy kuolleena ja myös rekisteröidään ja haudataan ym. Laki ei säätele sikiön oikeuksia millään tavalla tätä ennen. Siis ihminen on sikiönä siihen päivään asti kuin on täydet ihmisoikeudet vähempi arvoinen kuin kotikissat, joiden oikeudet on määritelty eläinsuojelulaissa. Kai tämä on sitä naistensuojelua. Naiset kun ovat niin niin heikkoja ja sorrettuja...
Sorry kun vastasin vasta nyt. En ole käynyt täällä netissä vähään aikaan. Stakesilta saa varmaan tietoa muiden maiden seulontakäytännöistä, ehkä ne kalvot saa sieltä kun kysyy.
Hei,
kaivoin tuolta seminaaripapereista -
Stakesin tutkija Annukka Ritvanen piti esitelmän 'Muiden Euroopan maiden seulontakäytännöt'. Häntä voi ehkä kysellä Stakesilta, tai sitten joku muukin kai voi vastata, jos joku tietää asioista... Voi myös kysellä, että voiko saada monisteina niitä kalvoja, joita käytettiin Sikiön poikkevuuksien seulonta -seminaarissa. Mulla on me monisteet, koska niitä sai sieltä seminaarista. Ehkä niitä on vielä Stakesilla jäljellä. Ne näyttää antavan tietoa mielellään. Sitä varten kun ovat siellä töissä.
Joopa joo. Hyvä, että otit sikiöseulonta-asiat esiin. Ollaan tosiaan länsimaissa niin sivistyneitä ja suvaitsevaisia, että murhataan ihan laillisesti! Miksi? Kun joku - useimmiten äiti - saa päättää. Ollaan kuin kaupassa valitsemassa: en ota tuota leivosta, vaan tuon tuolla. Ja päätetään ihmiselämästä!!! Murhataan laillisesti. Lainsäätäjät säätävät tuollaisia lakeja! ----- Ei kyllä ihmisyydestä ole kyse pätkääkään. Jatka taistelua, uuskatolinen.
Kiitos rohkaisusta! Oikeasti moni niistä, jotka olivat olleet tekemässä tuota Stakesin raporttia sikiöseulonnoista, sanoivat toivovansa, että sikiöseulontoja arvosteltaisiin kunnolla ja suoraan. Ongelma on vaan siinä, että yleisesti ajatellaan, että on hyvä asia, että odottava äiti päättää lapsensa elämästä ja kuolemasta. Mutta sehän on kamala asia. Ja naisiin suhtaudutaan tässä asiassa aivan kuin naiset olisivat joitain niin heikkoja, etteivät voi olla vastuussa omista teoistaan. Naisia lohdutellaan, että jos sinusta tuntuu raskaalta saada poikkeva lapsi, niin on oikein, että teet omien tunteidesi mukaan. Seminaarissa oli äiti, joka julkisesti itki sitä, että oli tappanut oman lapsensa. Läsnä olevat asiantuntijat päättelivät sitten siitä, että nainen ei ollut saanut tarpeeksi tukea ja terapiaa, ja siksi hän kärsi abortin jälkeisestä tuskasta. Siis paha on se tuska omasta teosta, ei se teko. Kieroa hommaa. Mutta eihän me naiset nyt sentään olla pelkkiä aivottomia naishormonien vallassa heitteleviä surkimuksia, ettei me kyetä erottamaan oikeaa väärästä tai hyvyyttä pahuudesta, tai olemaan itse vastuussa siitä mitä teemme.
kuulostaa niin nykyaikaiselta. Arkikielessä voimme ihan hyvin puhua, että "toimii fiilisten mukaan", mutta asia on paljon painavampi, kun kyseessä on ihmiselämästä päättäminen. Sitä ei pidä tehdä fiilispohjalta.
Jos todella on niin, että naisiin suhtaudutaan kuin he olisivat vain joitain tunneihmisiä, jotka eivät kykene rationaaliseen ajatteluun tai käyttäytymiseen, niin mistäköhän tuollainen ajattelumalli ja suhtautuminen on peräisin? Aika outoa! Mielestäni naista ei koskaan saisi painostaa aborttiin, vaan mieluummin kannustaa synnyttämään lapsensa. En kannata nopeita ratkaisuja näissä asioissa. Kunpa raskaana olevilla naisilla olisi aikaa miettiä ratkaisujaan. Joko mies tai muu ihminen voi painostaa pikaiseen aborttiin ja nainen hädissään tekee niin - ja katuu jälkeen päin. Hyvin surullista.
Eletään toivossa, että Suomessakin olisi rohkeita miehiä ja naisia, jotka medioiden kautta nostaisivat nämä asiat esille ja toisivat valtavirtauksesta poikkeavia näkemyksiä ja niiden perusteluja kaikkien mietittäviksi. Ja eduskuntaan päin myös.
Hallituksessa on tänä syksynä tarkoitus tehdä esitys eduskunnalle sikiöseulontojen uudelleen järjestelystä. Sosiaali- ja terveysministeriöön voi vaikka lähettää mielipiteensä asiasta.
Vammaisjärjestöjen puolelta on tullut toivomusta, että sikiön seulonta ja sikiön hyvinvoinnin tarkkailu pitäisi erottaa toisistaan selvästi. Silloin äidillä voisi olla oikeasti mahdollisuus kieltäytä lapsensa poikkeavuuksien aborttiin tähtävästä seulonnasta. Nyt jos koko seulonnasta kieltäytyy, niin terveydenhuolto ei tarjoa edes niitä tutkimuksia, joista olisi lapselle hyötyä. Jos keskiraskauden ultrassa todetaan jotain poikkevaa, niin sikiölle vaarallisten kromosomitutkimusten vaihtoehtona pitäisi tarjota raskauden loppuajan ultraa, josta voisi olla hyötyä syntyvälle lapselle, niin että voitasiin suunnitella lapselle paras synnytyspaikka, varautua vaikka sydämen hoitoon.
Sydänongelmia nyt kyylätään vain siksi että lapsi saataisiin hoidettua pois, koska sydänleikkaukset ovat kalliita. Mutta sydänkirurgia on huippua Suomessa, pikkuvauvojen leikkauksetkin onnistuvat hyvin.
Ihmisen kromosomeihin ei vielä päästä suoraan käsiksi, kun ihminen on kohdussa vielä. Kromosomipoikkeavuuksista tutkimukset antavat vain viitteitä, että mitä saattaa olla. Mutta tavoitteena terveydenhuollolla on kehitellä menetelmä, jolla saadaan todelliset geenit tutkittaviksi. Tässä loukataan todella pahasti ihmisen yksityisyyttä, kun jo ennen syntymään yhteiskunta tutkii ihmisen geenit ja ne sitten ovat siellä arkistossa jo valmiiksi. Tämä ei ole hyvää terveyspolitiikkaa!
Kyllä ne ministeriössä ottavat mielipiteitä mielellään vastaan. Lehdistö kun ei kirjoita aiheesta, kosta tässä on tämä naiskysymys - Jos olisi kyseessä miesten henk.koht. päätös, niin kyllä voisi tuomita ja kailottaa maailmalla.
Mutta naisia ja äitejä voi kieltää tekemästä pahaa lapsilleen.
täytyypi miettiä, jos kirjoittaisikin...