pois elämän kierrosta? Hehän eivät voi saada jälkeläisiä, jos ovat uskollisia partnerilleen.
Adoptiot, inseminaatiot ym. ovat vain tekohengitystä ns. "vikapareille".
VAIN mies ja nainen voi saada jälkeläisiä.
Ei luonnossakaan saman sukupuolen edustajat porukoi keskenään! Nyky-yhteiskunnassa homoilu ja lesboilu on sallitua. Tämähän on luonnonvastaista nautinnonhakuista elämää.
Evoluutiolle on nyt todellista sosiaalista kysyntää ja myös haastetta.
Adoptiot, inseminaatiot ym. ovat vain tekohengitystä ns. "vikapareille".
VAIN mies ja nainen voi saada jälkeläisiä.
Ei luonnossakaan saman sukupuolen edustajat porukoi keskenään! Nyky-yhteiskunnassa homoilu ja lesboilu on sallitua. Tämähän on luonnonvastaista nautinnonhakuista elämää.
Evoluutiolle on nyt todellista sosiaalista kysyntää ja myös haastetta.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Käsittääkseni ainakin uroskoirat "nylpyttävät"
kiimassaan ihan mitä tahansa. Tämähän taitaa olla
luonnonvastaista, joten koira on luonnoton eläin.
Sitten voisitkin perustella ainakin minua kiinnostavan käsitteen "luonnoton".
Miten mikään mikä/mitä tapahtuu luonnossa, voi olla
luonnotonta?
ymmärtää sitä perusasiaa. Lisääntymistä.
Mieti: Saako ne teidän kylän uros-rakit pentuja keskenään?
Saako homo/lesbopari jälkeläisiä? Onneksi on evoluutio, joka estää epänormaaleiden luonnontapahtumien kehityksen.
Luontoon kuulumaton toiminta on luonnotonta. Sillä ei ole luonnon evoluution mukanaan tuomaa etuutta.
kiinnitin huomioni perusteluihisi.
Koitanpa vielä tarttua tuohon perusasiaankin.
Eihän evoluutio estä mutaatioita, vaan tähänhän se
perustuu. Hyvät mutaatiot jatkavat evoluutiota
eteenpäin ja huonot yleensä karsiutuvat pois.
Mistä sitten "homous" johtuu, en tunne olevani
kykenevä vastaamaan...onko se sitten mutaation vai
kulttuurin vaikutusta, en tiedä.
Toisaalta hyvä esimerkki evoluution kehityksestä
on meidän sukumme. Edellinen sukupolvi huomasi,
että he eivät pärjää älyllä, joten he panostivat
määrään. Nykyinen sukupolvemme on selvästi
huomannut ettei näitä geenejä kannata jakaa
eteenpäin ja päättäneet pysyä lapsettomina :)
pystyt esittämään, joilla on ollut luonnonoloissa menestymisen mahdollisuuksia. Itse tiedän ainoastaan yhden.
Mutaatio joutuu yllättävään tilanteeseen ollessan lajinsa "hyvin erikoinen" yksilö. Menestyminen on hyvin epätodennäköistä.
Suomalaisilla kyykäärmeillä: osa on menettänyt luontaisen suojavärinsä mutaation takia ja ovat mustia: pärjäävät, koska musta väri pitää lämpimänä heikossa auringonvalossa.
Napaketulla, ja yleensä arktisten alueitten eläimillä: pienet korvat, jolloin energiaa säästyy korvanlehtien lämmittämiseltä.
Näitähän riittää. On melkoisen ylimielinen väite, etteikö hyödyllisiä mutaatioita tapahtuisi, kun kaikki tietävät että joka ainoan lajin joka ainoa yksilö on erilainen, siis erilaisilla ts. mutatoituneilla yksilöillä on hyvinkin menestymisen mahdollisuuksia. Itse asiassa, juuri kloonit eli mutaation kannalta identtiset yksilöt ovat luonnossa vaikeuksissa, ne kun ovat täsmälleen yhtä paljon alttiita täsmälleen samoille taudeille, syöpäläisille, luonnonoloille jne. Esimerkiksi, nykyinen banaanintuotanto on hankaluuksissa, kun eräs kasvitauti on ryhtynyt tehokkaasti tuhoamaan maailman kaupallisten banaaniviljelmien vain muutamasta banaaniyksilöstä kloonattuja miljoonia banaanikasveja, jotka ovat siis kaikki täsmälleen yhtä vastustuskyvyttömiä kyseistä tautia vastaan.
Elikkä nyt on esitetty esimerkkejä mutaatioista.
Kerroppas nyt sitten meille miksi tätä tapahtuu,
varsinkin ihmisen suhteen, joka piti olla luotu
Jumalan kuvaksi. Mitä ihminen tekee umpilisäkkeellä, häntäluulla ja silmän
vilkkuluomen "jätöksellä".
luonnonoloissa evoluution kautta tapahtuneita "henkiinjäämiskamppailun" tuloksia.
Mutaatiot ovat aivan muuta.
Mutaatio on yksilön täysin uusilla ominaisuuksilla muuntunut versio.
Kas tässä esimerkkejä (vrt edellinen): Jos syntyykin esimerkiksi muullainen kuin nelijalkainen jänis. Mitkä ovat jäniksen henkiinjäämisteoriat? Värillä tuskin on enää väliä ?
Mutaatioilla on erittäin harvoin menestymisen mahdollisuuksia. Tiedän vain yhden tapauksen.
pitkäaikaisesta ihmisen kehittymisestä.
Umpisuoli lienee vieläkin hyvin yleinen surkastunut nysä toisesta hiukan eritavalla toimivasta "peräsuolesta" eli Burnout.
Häntäluu lienee jäänne viimeksi Ranskassa n. kolmesataa vuotta sitten hallinneen suvun historian kirjoista (vrt. hännystelijät)
Vilkkuluomesta ja silmäniskusta mieleen tulee hyvinkin seksikkäitä ajatelmia. Tavallisesta silmästä lienee kuitenkin kyse. Elohiiri tms.
Missä se näiden tapausten mutaatiomaisuus on ?
Repikää tästä mitä irti saatte:
Ei se mutaatio aina tarkoita sitä, että lehmälle kasvaa jalka selkään. Se voi olla paljon pienimuotoisempaakin. Ja mutaatiot todellakin voivat olla myös positiivisia selviytymisen ja lisääntymisen kannalta.
"luonnonoloissa evoluution kautta tapahtuneita "henkiinjäämiskamppailun" tuloksia"
... jotka ovat saaneet alkunsa siten, että mutatoitunut yksilö esimerkiksi kettu jolla on pienet korvat on pärjännyt muita paremmin hyödyllisen mutaationsa ansiosta. Henkiinjäämiskamppailu on toiminut siten, että pienempien korviensa ansiosta paremmin kylmää säätä kestävä napakettu on kyennyt huolehtimaan paremmin jälkeläisistään, jotka ovat siirtäneet hyödyllisen mutaation eteenpäin.
"Mutaatio on yksilön täysin uusilla ominaisuuksilla muuntunut versio. "
Horinoita.
Monet eläinlajit, mm.delfiinit ja kaikki apinalajit, harrastavat hetero-ja homoseksuaalista seksiä ilman lisääntymistarkoitusta. Kun jälkeläinen syntyy "heteroaktissa", niin koko lauma huolehtii siitä emon lisäksi. Jos ei-laumaeläimen, kuten ketun, toinen emo kuolee, toinen jatkaa pentujen hoitamista. Eli jos lesbo hankkii lapsen heteroaktissa niin kyseessä on luonnollinen lisääntymistapahtuma. Jos taas puhutaan keinohedelmöityksestä, niin ei se ole yhtään luonnollisempaa heteropareillekaan.
Eräs "homogeeni",Xq28, lisää naisilla esiintyessään(On X-kromosomissa) kiinnostusta miehissä. Toimii samoin miehissäkin.
*Hamer,Magnuson,Hu(1993) "linkage between DNA markers on the X-chromosome and male sexual orientation"
*Bailey,Pillard(1991) "A genetic study of male sexual orientation"
Toisaalta naisen(äidin) immuunireaktio voi aikaansaada homouden:
jos nainen saa pojan ja mieheksi sikiön aivoja ohjaavia proteiineja joutuu naisen elimistöön,niin naisen elimistö kehittää niille immuniteetin,jolloin seuraavan pojan aivot eivät välttämättä miehistykkään.
*Bailey,Pillard,Daewood,Miller,Triveldi,Farrer,Murphy(1999) "A family history study of male sexual orientation"
*Blanchard(1997) "Birth order and siblings sex ratio in homosexual versus heterosexual males and females"
*Blanchard,Klassen(1997) "H-Y antigen and homosexuality in men"
Tätä evoluutio taas karsii,koska naisen taipumus tähän lienee geneettinen,ainakin osittain(en itse kannata kovin tiukkaa nature-nurture jaottelua. Kaikkihan me tiedämme,että geenit asettavat rajat/potentiaalit älylle,pituudelle jne. Ravinto tuo nämä ominaisuudet esiin: Hyvissä oloissa jopa korostetusti,
sillä kun ravinnonsaanti ja terveydenhuolto tasalaatuistuu,erot ulkomuodossa enemmän kiinni eroista genomissa. Hyvinvointi on kasvattanut eroja pituudessamme.
{Pituus on sopivan neutraali,ei sisällä arvoja niin paljon,kuin sosiaalinen käytös. Esim Uskonnollisuuteen liittyy geeni VMAT2(Dean Hamer) })
Luonnossa bonobot ovat legendaarisia homoilijoita ja irstailijoita :)
Tämä ei tietenkään tarkoita,että homous olisi oikein.
Ei karsi. Homous ei ole periytyvä ominaisuus (ainakaan suoraan) vaan sikiönkehityksen aikaisisista olosuhteista (hormonisuhteet yms) johtuva pysyvä ominaisuus. Epäsuorasti homous voi olla periytyvää, mutta ei suoraan homolta lapselle vaan sukulinjassa naisten hormonitasapaino ominaisuuksien kanssa. Toki epätasapaino voi johtua myös ulkoissta tapahtumista (virussauraus, lääkitys...).
Johan suoran periytyvyyden voi poissulkea jo sillä, että homopari saa harvemmin keskenään lapsia. Vaikka onhan se niinkin, että moni homo elää feikkiavioliitossa hoitaen pakolliset aviolliset velvollisuudet = lasten siittäminen). Mutta siitä ei tietääkseni ole näyttöä, että homon/lesbon/(bin) lapsissa olis sen enempää homoja kuin heteromiehen lapsissakaan.
Kun mun mielestä homokammokin voi olla heteroille luonnollinen käyttäytymismalli, joka ohjaa suuntaukseltaan horjuvia tuottavampaan suuntaan, niinkuin insestikammokin on "luontaista", niin ehkä on parempi, etten sano enempää. Tulee riitaa. Mutta ainakin osasta esittämästäsi olemme samaa mieltä.
..hyvä pointti..Mut ei ihan validi. Sillä insesti, sukurutsa, johtaa jälkeläisten laadun heikkenemiseen. Homoseksuaaleilla on ihan normaalit lisääntymistarpeet, jotka he pääsevät nykypäivänä täyttämään, ja he saavat ihan normaaleja, terveitä lapsia. Eli homofobia saattaa olla jäänne evolutionistisesta sukupuuton pelosta, totta, mutta se on väärälle uskomukselle perustunut, eli sille että homot eivät voi saada lapsia tai he eivät saa saada lapsia. Kyllä voivat, eivät varsinaisen kumppaninsa kanssa, mutta muiden kanssa, ja näinhän öapsettomat ovat tehneet aina eikä se ole koskaan evoluutiota uhannut.
"Kun mun mielestä homokammokin voi olla heteroille luonnollinen käyttäytymismalli, joka ohjaa suuntaukseltaan horjuvia tuottavampaan suuntaan--"
"--ehkä on parempi, etten sano enempää--"
Ja vielä kristityn suusta... Tiedätkö, samoin ajattelevia löytyy varmasti uusnatsien ja muiden kansallismielisten piiristä. Voisit osaltasi auttaa heidän liikehdintää antamalla sille tukesi. En erehdy siitä, että löydät varmasti yhtymäkohtia heidän ideologisiin näkemyksiinsä.
Totta kai täytyy myös mainita rotukammo ja sitten naiskammo, joista on varsin vakuuttavia historiallisia esimerkkejä.
..tietenkään karsi. Evoluutiolla ei ole mitään sanottavaa ydinperhe-ideologiasta. Joillekin lajeille se sopii, joillekin ei. Ihminen sekä harrastaa sitä, että on harrastamatta. Homoseksuaalit voivat aivan mainiosti saada lapsia, sillä evoluutio ei vaadi uskollisuutta kumppanille. Lesbo voi aivan mainiosti maata miehen kanssa ja homo naisen kanssa, ja a vot.
Ja Missä sanotaan että nautinnonhakuisuus on luonnonvastaista? Monet eläimet leikkivät ja harrastavat seksiä ilman lisääntymistarkoitusta.
..Vielä, että tässä aloituksessa on nyt sotkettu luonto ja yhteiskunnallisesti pakotetut rakenteet keskenään. Ihminen voim lisääntyä ilman heteroaktia, eläin ei voi: tekeekö se ihmisen lisääntymisestä heti "tuomittavan"? Ainaostaan moraalisista lähtökohdista, ei missään nimessä evoluution lähtökohdista. Evoluution lähtökohdista jälkeläisen syntyminen on tuomittavaa vain, jos se on "huonompilaatuinen" kuin heteroaktista syntyneet jälkeläiset. Ja näin ei ole. Evoluutiota ei voi käyttää moraalisena perusteluna homoseksuaalisuutta vastaan, sillä ihmisen luomat yhteiskuntarakenteet mahdollistavat erilaiset lisääntymistavat siinä missä luonto ei sellaiseen kykene. Evoluutiolle on aivan sama tuleeko jälkeläinen koeputkesta.
Kirjoitit näin: "Monet eläimet leikkivät ja harrastavat seksiä ilman lisääntymistarkoitusta"
Luetteleppas muutamia lajeja, jotka harrastavat seksiä SELKEÄSTI ilman lisäänmtymistarkoitusta vaikkapa kerran-pari kuukaudessa.
Apinat ovat esi-isiämme ja siksi saattavat rapsutella toistensa alapäitä läheisyydenkaipuun vuoksi.
Luonnonoloissa lisääntymiset hoituvat määrättyinä kiima-, kutu-, pölytysaikoina. Luonnossa elämä on kovaa, ja yksilöt säästävät voimiansa ravinnon hankintaan ja henkiinjäämiseen. Lisääntymisaikana sitten koetellaan niitä fyysisiä ominaisuuksia kyvykkäimpien suvunjatkajien löytämiseksi.
...mutta nythän mä hokasin, että tämähän onkin ihan hyvä todiste siitä, että olemme 100 %:sti polveutuneet apinoista.
Apinoillahan on tosiaankin olemassa primitiivisiä, alkukantaisia "seksitouhuja" niin kuin nykyajan ihmisillä, mutta huomattavasti alhaisemmalla tasolla.
Muilla lajeillahan ei niitä ole.
(vai voiko joku väittää että esim. hirvet, norsut tai jääkarhut naivat huvikseen ?)
"Luetteleppas muutamia lajeja, jotka harrastavat seksiä SELKEÄSTI ilman lisäänmtymistarkoitusta vaikkapa kerran-pari kuukaudessa."
Ainakin leijonat ja delfiinit tekevät melkoisia suorituksia tähän liittyen.
Bonobot, delfiinit... Myös laitumella telmivä mullikkalaumassa on varsin aktiivinen, tosin se voi olla enemmän testesteronia kuin leikkiä.
ihmisen rajaamassa ympäristössä esim. aidatulla laitumella, delfinaariossa tai vaikkapa eläinpuistossa, saattavat käyttäytyä epänormaalisti. Varsinkin kun joukossa on vain saman suukupuolen edustajia.
Tällaista häiriökäyttäytymistä ei tapahdu luonnossa. Siihen ei yksinkertaisesti ole aikaa ja voimavaroja tuhlattavaksi. Luonnossa saman urossukupuolen edustajat ovat tekemisissä keskenään, kun a)kamppailevat naaraista ja yleensä arvojärjestyksestä b)kasvattavat jälkeläisiään, c)puolustavat reviiriään ja populaatiota ja d)hankkivat ravintoa
Paitsi delfiineillä ja bonoboilla, joilla sitä esiintyy luonnossa, vapaissa populaatioissa.
...säännöt. Okei, saat pitää pari vaivaista lajiasi.
Paljonko lajeja on pelkästään eläinkunnassa? Vastaus: Lähes lukematon määrä. Mistä tämä kertoo? Luomistyöstä vai lajien kehittymisestä?
"Paljonko lajeja on pelkästään eläinkunnassa? Vastaus: Lähes lukematon määrä. Mistä tämä kertoo? Luomistyöstä vai lajien kehittymisestä?"
Minulle se kertoo evoluution valtavasta voimasta.
Nimimerkki "mke":n synnillisyys/sairaus -päivittelyt inspiroivat osallistumaan enemmänkin tähän keskusteluun. Ei se, että näkee pahaa toisessa, vielä tee itsestä pulmusta. Se, että näkee pahan itsessään, voi johtaa johonkin parempaan.
Havainnot homouden esiintymisestä eivät tietääkseni viittaa mihinkään karsiutumiseen luonnostaan. Olisi toki kiintoisaa tietää, miten ahkeasti juutalaiset estivät homojen lisääntymisen tms. ja verrata sitten homojen osuutta juutalaisissa johonkin sukulaiskansaan tms.
Voisihan jokin pieni geneettinenkin korrelaatio löytyä.
Mutta pidän nimimerkki "Jussin" ylempänä olevaa esitystä homouden syistä uskottavina, jossei välttämättä kattavina. Kyse on kehityshäiriön tapaisesta ilmiöstä. Nyt on sitten arvomaailmasta kyse, pitääkö tätä kehityshäiriötä negatiivisena poikkeaman normaalista vai ei. Esim. kuuroista osa pitää itseään kielivähemmistönä ja vastustaa parantamista.
Luultavasti voitaisiin hormonihoidoilla ja seurannalla ehkäistä suurin osa homoseksuaalien syntymistä. Ehkä vastaava voitaisiin tehdä myös vasenkätisyyden osalta.
Kun osa meistä vasenkätisistäkin on ollut varsin lahjakkaita, ja homoista samoin, niin ei ole sanottu, että standardisoitu yhteiskunta, josta homot ja vasenkätiset on hoidettu ennaltaehkäisevästi pois, olisi elinvoimaisempi, jossei lisääntymisnopeudella ole ratkaisevaa merkitystä.
Toisaalta joissakin uskonnoissa/kulttuureissa voisi nähdä leviämistehokkuuden ja homokielteisyyden välillä positiivista korrelaatiota. Esimerkkeinä islam ja kristillisyys. Mikä on minkäkin syy ja seuraus, on vaikea sanoa. Voisiko seksuaalinen pidättäytyminen johtaa patoutuneisuuden purkautumiseen käännytys/valloitustoimintana?
"Nimimerkki "mke":n synnillisyys/sairaus -päivittelyt inspiroivat osallistumaan enemmänkin tähän keskusteluun."
Sen sijaan, että vastaat minulle suoraan teet uuden "yleisen" aloituksen, jossa vastaat kaikille viitaten kuitenkin minuun. Mistähän tämä kertoo? Katsotaanpa nyt mihin otin kantaa:
" Kun mun mielestä homokammokin voi olla heteroille luonnollinen käyttäytymismalli, joka ohjaa suuntaukseltaan horjuvia tuottavampaan suuntaan--"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011822614
Tätä kommenttia et saa takaisin. Toteat, että kyseessä on luonnollinen käyttäytymismalli, jonka funktiona on ohjata homoseksuaaliselta suuntaukseltaan horjuvia tuottavampaan suuntaan: eli heteroseksuaaliseen käyttäytymiseen.
" Kyse on kehityshäiriön tapaisesta ilmiöstä. Nyt on sitten arvomaailmasta kyse, pitääkö tätä kehityshäiriötä negatiivisena poikkeaman normaalista vai ei."
"Luultavasti voitaisiin hormonihoidoilla ja seurannalla ehkäistä suurin osa homoseksuaalien syntymistä."
"Esim. kuuroista osa pitää itseään kielivähemmistönä ja vastustaa parantamista."
Vertaat myös homoseksuaalisuutta kehityshäiriöön, jota voitaisiin hoitaa hormonihoidoilla ja seurannalla. Kivasti myös tuot esille, että kyseessä on "arvovalinta" miten suhtautua tähän kehityshäiriöön. Toisin sanoen voi herättää kysymyksen, että jos homoseksuaali haluaa omasta vapaaehtoisesta tahdostaan tällaista hoitoa miksi hänelle ei saisi sellaista hoitoa antaa? Kyseessä on kuitenkin korjattavissa oleva kehityshäiriö.
Tuot selvästi esille, että kyseessä on häiriö, jonka voi parantaa. Kuuroillakin kuurous on valinta.
"--niin ei ole sanottu, että standardisoitu yhteiskunta, josta homot ja vasenkätiset on hoidettu ennaltaehkäisevästi pois, olisi elinvoimaisempi--"
Mutta toisaalta et väitä, että yhteiskunta olisi yhtään sen vähemmän elinvoimaisempi.
Edelleenkin, käsityksissäsi on vahvoja yhtymäkohtia kansallismielisiin ja skinheadryhmittymien ideologioihin. Tämä ei ole ilmiönä mitenkään poikkeava, vaan normaalia: tietyntyyppinen kristillinen vakaumus korreloi tietyntyyppisten asenteiden kanssa, joita muutkin ryhmät voivat jakaa. Yleisesti ottaen nämä ryhmittymät ovat yhteiskunnissa marginaaliasemassa poiketen siten valtaväestöstä ideologisista lähtökohdistaan.
mke:[Toisin sanoen voi herättää kysymyksen, että jos homoseksuaali haluaa omasta vapaaehtoisesta tahdostaan tällaista hoitoa miksi hänelle ei saisi sellaista hoitoa antaa? ]
Joko olin epäselvä sanoissani tai haluat käsittää minut tässä väärin.
Koska kehityshäiriö viittaa sikiökehitykseen alkuperäisessä Jussin viesissä, olisi hoito annettava siinä vaiheessa. Päätös olisi siin vanhempien, haluaisivatko he heteron vai homon lapsen. Mutta arvelen, että tämänkaltaisen hoidon tarjoaminen voisi nostattaa metakkaa, vaikka kyse olisi poikkeaman hoidosta. Eroaa ehkä jotenkin tästä lesboparien tarvitsemasta hoidosta.
"Joko olin epäselvä sanoissani tai haluat käsittää minut tässä väärin."
En ainakaan tietoisesti pyrkinyt tahalliseen väärinymmärtämiseen.
"Koska kehityshäiriö viittaa sikiökehitykseen alkuperäisessä Jussin viesissä, olisi hoito annettava siinä vaiheessa."
Ah, okei. Mulla ei ole nyt saatavilla sanakirjaa, joten katsoin Wikipediasta kehityshäiriön määritelmän:
"Neurologisiksi poikkeavuuksiksi tai neurobiologisiksi kehityshäiriöiksi ovat lääketieteellisen nykytutkimuksen mukaan osoittautumassa monet oireistot, joita aikaisemmin pidettiin jopa mielisairauksina tai psykooseina. Tällainen poikkeavuus on lapsella jo syntyessään tai se kehittyy hyvin varhaisessa vaiheessa lapsuudessa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Neurobiologinen_kehityshäiriö
Esimerkkeinä tällaisista neurobiologisista kehityshäiriöistä annetaan mm. autismi ja dysfasia. Koska olette niin kärkkäitä määrittelemään homoseksuaalisuuden tällaiseksi kehityshäiriöksi, joka tapahtuu sikiöaikana, niin haluaisin kysyä millaisia kehityksellisiä esteitä psyykkisessä ja fyysisessä mielessä se lapselle aiheuttaa muiden kehityshäiriöiden tavoin?
Toiseksi sama kysymyksenasettelu pysyy voimassa hieman muotoiltuna: voidaan nostaa esille kysymys, että saako homoseksuaalisuutta ehkäistä tällaisella raskauden aikaisella hormonihoidolla. Mitä mieltä sinä olet, eikö sen voisi nähdä Jumalan tahdon mukaisena, että tällainen synnillinen ominaisuus poistetaan ennaltaehkäisyllä yhteiskunnasta?
Toinen kysymys liittyy homokammokommenttiisi, jonka esitit. Koetko siis positiivisena asiana tällaisen homokammon, joka kohdistuu seksuaalivähemmistöihin asenteellisuutena ja syyllistämisenä, vaikka sen funktiona on "ohjata suuntaukseltaan horjuvia tuottavampaan suuntaan"? Eli ainakin tietynasteinen hyväksymättömyys tässä asiassa on vain hyväksi ja voi korjata tällaista käyttäytymistä yksilöissä kun sitä alkaa ilmetä?
Viestisi on sinänsä asiallinen, mutta ei enää taida liittyä tähän evoluutio-homoseksuaalisuus -teemaan, vaan puhtaasti homoseksuaalisuuden arvostukseen yms.
Oma arveluni nousi ehkäpä siitä havainnosta, että suhteellisen homovastastaiset uskonnot, kristillisyys ja islam, menestyvät hyvin, ellei parhaiten. Voin tietenkin olla väärässäkin, mutta asia on ehkä tutkittavissa, ettei tarvitse arvailla.
Eläinkokeilla voisi ehkä selvittää senkin, onko populaatio, josta homoseksuaaliset on poistettu (mahdollisesti sikiöiden hormonilääkityksellä tms), kelvokkaampi vai kelvottomampi kuin seksuaalisesti moniarvoisempi populaatio.
Onhan tulla joku oma palstansa näille seksuaalisille toisinajatteluille. Haluatko jatkaa siellä?
"Viestisi on sinänsä asiallinen, mutta ei enää taida liittyä tähän evoluutio-homoseksuaalisuus -teemaan, vaan puhtaasti homoseksuaalisuuden arvostukseen yms."
Koetko todella, että tästä aiheesta ei voi ja edes saa puhua enää tässä yhteydessä? Luullakseni aihe kuuluu edelleen tälle forumille. Kysyn sinulta vain yksinkertaisesti tarkempaa määritelmää kehityshäiriölle, joksi homoseksuaalisuuden määrittelet, sekä tarkempaa argumentointia homokammoargumenttisi puolesta, sen tarpeellisuudesta nyky-yhteiskunnassa.
Nämä ovat asioita, jotka sinä itse olet tuonut esille ja joihin minä haluan täsmennystä. Et vastaa yhteenkään esittämääni kysymykseen.
"Onhan tulla joku oma palstansa näille seksuaalisille toisinajatteluille. Haluatko jatkaa siellä?"
Rasismi-palsta voisi sopia... En näe mitään syytä miksi tätä asiaa ei voisi jatkaa täälläkin niiltä osin, että vastaisit esittämiini kysymyksiin.
Kun niin kovasti kärtät, niin kaipa sitä sitten pitää vastata.
mke:[Esimerkkeinä tällaisista neurobiologisista kehityshäiriöistä annetaan mm. autismi ja dysfasia. ]
Kärjistät, vertasin vasenkätisyyteen.
mke:[...niin haluaisin kysyä millaisia kehityksellisiä esteitä psyykkisessä ja fyysisessä mielessä se lapselle aiheuttaa muiden kehityshäiriöiden tavoin?]
En osaa vastata kovin varmasti. Fyysisiä ei ehkä mitään. Psyykkistä en ole täysin vakuuttunut, etteikö poikkemaa normaalista sp. identiteetistä voisi sanoa psyykkikseksi jutuksi. Homoseksuaalisuus on sentään kuulunut tautiluokitukseen elinaikanani. Vert. vasenkätisyys.
mke:[...voidaan nostaa esille kysymys, että saako homoseksuaalisuutta ehkäistä tällaisella raskauden aikaisella hormonihoidolla.]
Juuri tästä se metakka nousisi. Jos ensin olisi varmistettu hoidon tehoavuus ja haitattomuus, minä antaisin vanhemmille oikeuden päättää. Ihan samoin kuin antaisin vanhemmille oikeuden päättää vasen-oikeakätisyyden hoidosta. Kuurouden suhteen pitäisi hoitosuostuttelua tms. aiheellisena.
mke:[Jumalan tahdon mukaisena, että tällainen synnillinen ominaisuus poistetaan ennaltaehkäisyllä yhteiskunnasta? ]
No, ensiksikin ainakin synnynnäistä kuuroutta voisi pitää langenneessa maailmassa näkyvänä epätäydellisyytenä, jonka (ennaltaehkäisevä) hoito ei olisi jumalatonta mielestäni. Vasenkätisyyden hoitoa pidän jokseenkin turhana, mutta eihän sitään kukaan sitten oikeakätiseksi syntyneenä surisikaan.
Homoseksi näyttäisi olevan Raamatussa synti, ei (synnynnäinen?) homoseksuaalisuus taipumuksena. Mutta enpä nyt näe, että vanhemmat mitään jumalatonta tekisivät, jos hoitaisivat sikiönsä seksuaalikehityksen heteroseksuaaliseksi. Ainakaan suurempaa kuin vasenkätisyyden hoidossa. Yhteiskunnassa olisi sitten ehkä tasa-arvon nimissä tarjottava mahdollisuus päinvastaiseenkin hoitoon, jos sitä nyt joku tahtoisi.
mke:[Koetko siis positiivisena asiana tällaisen homokammon, joka kohdistuu seksuaalivähemmistöihin asenteellisuutena ja syyllistämisenä, vaikka sen funktiona on "ohjata suuntaukseltaan horjuvia tuottavampaan suuntaan"? ]
Kyse oli lähinnä siitä, että se mikä on yleistä, on "luonnollista". Homokammo vissiin jossainmäärin yleisempää kuin homous?. "Positiivisuus" oli mahdollista, koska ainakin kasvutilaisessa populaatiossa lisääntymättä jättäminen (homosteluun tyytyminen) pienentäisi populaation kasvua. Lisätodisteena "homokammoisten" uskontojen menestys. Ja onhan "homokammo" sentään lievempi kuin "homoviha". Kyse voi kuitenkin olla puhtaasi kulttuurisesta jutusta, vailla biologista "luonnollisuutta".
Ja suhtaudun epäillen seksuaaliseen tasa-arvoisuuteen yhteiskunnassakin. Tosin vakaan tilan ihmispopulaatioissa seuraukset eivät näytä olevan kovin nopeasti vaikuttavia (Sparta).
mke:[Eli ainakin tietynasteinen hyväksymättömyys tässä asiassa on vain hyväksi ja voi korjata tällaista käyttäytymistä yksilöissä kun sitä alkaa ilmetä? ]
Ehkä tietyissä tilanteissa ratkaisee isäsuhde, mihin suuntautuminen kääntyy. Siis isyyden vahvistaminen yhteiskunnassa luultavasti johtaisi heteroseksuaalisuuden maksimoitumiseen.
"Koska olette niin kärkkäitä määrittelemään homoseksuaalisuuden tällaiseksi kehityshäiriöksi, joka tapahtuu sikiöaikana, niin haluaisin kysyä millaisia kehityksellisiä esteitä psyykkisessä ja fyysisessä mielessä se lapselle aiheuttaa muiden kehityshäiriöiden tavoin? "
No vaikka homoseksuaalisuus olisikin sikiönkehitysvaiheen kehityshäiriö, ei se mielestäni vaadi hoitoa. Käsittääkseni homot voivat olla aivan yhtä onnelisia kuin heterot. Jos jotain pitäisi hoitaa, niin homokammoisia heteroita, niin että he eivät tekisi homojen elämää vaikeaksi heitä syrjimällä, sortamalla ja kammoamalla. Mielestäni vaikkapa dysfastiaa ja homoutta ei voi oikein verrata. Homous ei vaadi mitään hoitoa (ellei sellaisiksi lasketa heteroiden aiheuttamia psykkisiä paineita). Dysfastikko vaatii ainakin erityisopetusta, selvitäkseen paremmin nykyisen elämäntyylimme vaatimuksista yhteiskuntakelpoisena tuottavana veronmaksajana.
Siinä mielessä homous voi olla homolle ongelma, että se jos ei nyt estä, niin ainakin vaikeuttaa lasten hankintaa ja voi näin häiritä homon elämää, ehkä pahastikin. Tämä on ainoa pointti, miksi ehkä sikiönkehitystä voisi (homouden kannalta) seurata ja poikkeamia ehkä hoitaa. Mutta koska en kannata lapsettomuuden hoitoakaan keinolla millä hyvänsä, niin miksi ihmeessä homoutta pitäisi estää? Ihmisiä on muutenkin liikaa. Annetaan homojen elää rauhassa ja onnelisina.
Sikiönkehityksen aikaiset hoidot ovat muutenkin kuin pakanamaan kartta. Hyvää tarkoittavilla hoidoilla voi olla vielä pahempia sivuvaikutuksia. En kannata niitä tämänkään vuoksi. Vähille tutkimusmäärärahoille löytyy parempiakin kohteita, jotenaluetta ei kannata pahemmin edes tutkia..
"...saako homoseksuaalisuutta ehkäistä tällaisella raskauden aikaisella hormonihoidolla. Mitä mieltä sinä olet, eikö sen voisi nähdä Jumalan tahdon mukaisena, että tällainen synnillinen ominaisuus poistetaan ennaltaehkäisyllä yhteiskunnasta?"
Mielestäni ei tarvitse hoitaa. Jumala osioon olen jäävi vastaamaan. En usko jumaliin, joten en näe homoudessakaan jumalan tahtoa. Enemmänkin näen homouden elämän monimuotoisuutena.
Uskovalle tämän luulisi sitten olevan sitäkin kinkkisemmän kysymyksen, oikea omantunnon kysymys :) Toisaalta vastaus lienee selvä jos uskova sen homokammoltaan suostuu näkemään. Koska jumala loi myös homot, ovat he hänen kuviaan. Ihmisen ei pidä jumalan luomaan puuttua vaan antaa homojen elää luojansa kunniaksi
"Toinen kysymys liittyy homokammokommenttiisi, jonka esitit. Koetko siis positiivisena asiana tällaisen homokammon, joka kohdistuu seksuaalivähemmistöihin asenteellisuutena ja syyllistämisenä, vaikka sen funktiona on "ohjata suuntaukseltaan horjuvia tuottavampaan suuntaan"? Eli ainakin tietynasteinen hyväksymättömyys tässä asiassa on vain hyväksi ja voi korjata tällaista käyttäytymistä yksilöissä kun sitä alkaa ilmetä? "
Tähänkin vastasin jo edellä. Mutta toistettakoon vielä kerran: Hoidettakoon mileluummin homokammoisia kuin estetään jotakuta syllistämällä olemasta omana itsenään onnellisena homona.
"Kärjistät, vertasin vasenkätisyyteen."
Nähdäkseni en, vertasit kumpaankin ominaisuutta kehityshäiriöön. Minä toin esille Wikipedian pohjalta sen, että kehityshäiriöihin liittyy usein myös fyysisiä ja psyykkisiä oireistoja.
Vaikka vertasit ilmiötä vasenkätisyyteen, niin se ei näyttäydy sinulle yhtä harmittomana ominaisuutena:
"Homoseksi näyttäisi olevan Raamatussa synti, ei (synnynnäinen?) homoseksuaalisuus taipumuksena."
Toisaalta, jättäisit päätöksen selvästi vanhemmille kun esimerkiksi kuurouden hoitamista pidät aiheellisena:
"Kuurouden suhteen pitäisi hoitosuostuttelua tms. aiheellisena."
- - - - - - - -
"Jos ensin olisi varmistettu hoidon tehoavuus ja haitattomuus, minä antaisin vanhemmille oikeuden päättää."
Jos oletuksenne homoudesta sikiöajan kehityshäiriönä on oikea ja jos joskus sen korjaaminen on mahdollista, niin silloin voisi olettaa, että ihmiskunnalla on tekniikka myös tuottaa oikealla hoidolla homoseksuaalisuuteen taipuvaisia ihmisiä.
"Mutta enpä nyt näe, että vanhemmat mitään jumalatonta tekisivät, jos hoitaisivat sikiönsä seksuaalikehityksen heteroseksuaaliseksi."
Ja entä jos he hoitaisivat sikiön seksuaalikehityksen homoseksuaaliseksi?
"Psyykkistä en ole täysin vakuuttunut, etteikö poikkemaa normaalista sp. identiteetistä voisi sanoa psyykkikseksi jutuksi."
Ja mikä siis on se oireisto, jonka perusteella homoseksuaalisuus on häiriö? Siis muu kuin se, että kyseessä on heteroseksuaalisuudelle vastakkainen seksuaalinen suuntautuminen?
"Ehkä tietyissä tilanteissa ratkaisee isäsuhde, mihin suuntautuminen kääntyy. Siis isyyden vahvistaminen yhteiskunnassa luultavasti johtaisi heteroseksuaalisuuden maksimoitumiseen."
Et vastaa kysymykseeni. Kysyin, että onko homokammon ylläpitäminen jotenkin suotavaa, koska se sanojesi mukaan voi korjata suuntaukseltaan horjuvia tuottavampaan suuntaan? Eli, jos isän lapsi alkaa näyttää homoseksuaalisia taipumuksia, niin isän on jollain tasolla tehtävä selväksi, että ei hyväksy sitä ominaisuutta?
"Kyse oli lähinnä siitä, että se mikä on yleistä, on "luonnollista"."
"Lisätodisteena "homokammoisten" uskontojen menestys."
Misogynia on ollut yleistä ja sitä esiintyy edelleen. Onko se siis yleistä? Nämä uskonnot ovat myös olleet hyvin naisvihamielisiä. Ehkä pitäisi puhua pikemminkin naiskammosta. Pitäisikö asenteita naisiinkin tiukentaa, koska se näyttää ajattelussasi johtaa yhteiskunnan kehityksen taantumiseen? Ainakin se näyttää korreloivan näiden uskontojen menestyksen kanssa.
""Positiivisuus" oli mahdollista, koska ainakin kasvutilaisessa populaatiossa lisääntymättä jättäminen (homosteluun tyytyminen) pienentäisi populaation kasvua."
Ja kyseessä on kuitenkin väestöosa, joka lohkaisee muutaman prosentin pois koko väestöstä. Näetkö, että homoseksuaalisuuden suvaitseminen johtaa homoseksuaalisen käyttäytymisen lisääntymiseen ja sitä kautta väestönkehityksen taantumiseen yhteiskunnallisen ja kulttuurillisen taantumuksen lisäksi? Onko Suomen väkiluvun kasvun hidastuminen ja uhkaava pysähtyminen homoseksuaalisuuden syytä? Ovatko homot ja heidän suvaitseminen aiheuttamassa kulttuurimme taantumisen? Sinänsähän tämäkään käsityksesi ei ole uusi, kuten ei viittauseksi homouteen huonon isäsuhteen seurauksena, ja nämä jaetaan myös ääriainesten kesken.
"Mielestäni vaikkapa dysfastiaa ja homoutta ei voi oikein verrata."
Silti katsot niiden olevan kehityshäiriöitä Wikipedian määritelmän mukaisesti. Onko sinulla mitään uudempia tutkimuksia tämän sikiönkehitysajan hormonitasapainon muutoksen vaikutuksesta seksuaaliseen suuntautumiseen? Nähdäkseni tämä on aika epävarmalla pohjalla.
"Johan suoran periytyvyyden voi poissulkea jo sillä, että homopari saa harvemmin keskenään lapsia."
Entäpäs pari, joka on synnyttänyt homolapsen ja mahdollisesti muita lapsia? Tällaisen geenin tai alleelin ei tarvitse periytyä suoraan kulkeakseen eteenpäin.
"Tämä on ainoa pointti, miksi ehkä sikiönkehitystä voisi (homouden kannalta) seurata ja poikkeamia ehkä hoitaa."
Okei, lähdetään siitä, että jonkinlainen hormonitasapainon muutos vaikuttaa sikiön myöhempään seksuaalikehitykseen. Tässä on nyt selitys sille miten seksuaalinen orientaatio syntyy. Mutta asetetaanpa uusi kysymys: MIKSI hormonitasapainon muutos vaikuttaa nimenomaan seksuaaliseen suuntautumiseen? Tämä "kehityshäiriö" ei ole kovin satunnainen kun arvioidaan, että homoseksuaalien osuus väestöstä on pysynyt suurinpiirtein samana.
Luin joskus jostain simpanssilajista, jota on tutkittu ja ilmeisesti voitu osoittaa, että odottavan simpanssinaaran stressi vaikuttaa jonkin kemikaalin kautta nimenomaan sikiön seksuaaliseen suuntautumiseen. Miksi on jälleen kysymys, johon on mielenkiintoista etsiä vastausta.
Homokammokommentti oli suunnattu nimenomaan tutullemiehelle, joka asiasta teki oman väitteensä.
"Silti katsot niiden olevan kehityshäiriöitä Wikipedian määritelmän mukaisesti."
No, jos ja kun em. ominaisuuksien syy on se, että sikiön tai lapsen kehityksessä menee jotain pieleen ja lopputuloksena on ns. normaalielämää haittaavat vaivat/ominaisuudet, niin eiköhän ne kehitysvaurioiksi voi lukea...kunnes toisin todistetaan.
"Onko sinulla mitään uudempia tutkimuksia tämän sikiönkehitysajan hormonitasapainon muutoksen vaikutuksesta seksuaaliseen suuntautumiseen? Nähdäkseni tämä on aika epävarmalla pohjalla. "
Ei ole. Ja nekin, mitä olen nähnyt, voivat olla hyvinkin kiistanalaisia. (Keskenmenon uhkaa hoidettiin 50-luvulla tuhdeilla annoksilla hormonia (muistaakseni testosteronia). Tietyssä raskauden vaiheessa annettuna oli seurauksena tilastollisesti erittäin merkittävä määrä lapsia, jotka aikuisena olivat homoja. Jotain toista vaivaa hoidettiin toisilla aineilla, tuloksina lesboja. Eläinkokeissa näitä tuloksia on ilmeisesti saatu toistettuakin).
Mutta oli homoudensyy mikä tahansa (geneettisesti periytyvä, sikiönkehityksen akaisen ympäristön seuraus...), on se minusta ominaisuus eikä hoidettava ja parannettavissa oleva (psyykkinen)sairaus, kuten esim. jotkut uskovaiset tuntuvat uskovan.
"Entäpäs pari, joka on synnyttänyt homolapsen ja mahdollisesti muita lapsia? Tällaisen geenin tai alleelin ei tarvitse periytyä suoraan kulkeakseen eteenpäin."
Jos oikein muistan, niin tämä periytymisvaihtoehto tais olla mainittuna jo ekassa postauksessani.
Alkuperäien kysymys taisi kuulua, että "karsiiko evoluutio homouden". Ja vastaus on ei, oli kyse epäsuorasta periytymisestä tai kehityshäiriöstä.
"MIKSI hormonitasapainon muutos vaikuttaa nimenomaan seksuaaliseen suuntautumiseen? Tämä "kehityshäiriö" ei ole kovin satunnainen kun arvioidaan, että homoseksuaalien osuus väestöstä on pysynyt suurinpiirtein samana."
Hyvä kysymys. (Tosin se voi ehkä vaikuttaa moneen muuhunkin ominaisuuteemme.) Vaan enpä tiedä vastausta.
Sukupuoli (ja ehkä myös sukupuolinen identiteetti) näyttää olevan hyvin pienestä kiinni myös monilla muilla lajeilla. Syntyvien matelijoiden sukupuoli riippuu joillain lajeilla kehityksen aikaisista pienistä lämpötilaeroista. Kalojen lisääntyminen sekoaa viemäreihin virtsatuista ehkäisypillerijämistä. (Akvaarioharrastajana olen huomannut, että osa miljoonakalauroksista ei ole kiinnostunut lainkaan naaraista vaan jahtaa vain ja ainoastaan toisia uroksia. Mistähän sekin johtuu)
Luultavasti ihmisenkin kehityksessä on "herkkiä" hetkiä, jolloin kaiken pitää osua kohdalleen, muuten tulee poikkeamia. Lasten "tuotantolinjan" säädöt näyttävät olevan sellaisia, että esim. homoja on poikalapsista 2 - 6%. Jotenkin muuten poikkeavia taas toisenlaiset aika vakiot prosenttimäärät (tilastollisesti). Ilmeisesti ihmislajin kannalta tällainen määrä poikkeamia ei ole haitallinen määrä. 100% homoja alkaisi ilmeisesti jo vaikuttaa aika negatiivisesti (tai positiivisesti) syntyvyyden laskun muodossa.
Ja mistäpä sen tietää, vaikka homoista olisi ollut aikanaan tai vieläkin hyötyä: homomiehet osallistuivat veljiensä lasten elätykseen (siinä missä monien lajien lisääntymättömät sisarukset hoitavat alfaparin lapsia). Homojen kärsimykset ja/tai mahdollinen suurempi taiteellinen lahjakkuus on vahvistanut kulttuureja ja niiden eloonjäämistä...jotain, mitä emme vielä tiedä...
Mehän olemme yhtä hormonikemiaa alusta loppuun. Sukupuoli-identiteetti on meille seksuaalisena lajina varsin näkyvä poikkeama normista.
"No, jos ja kun em. ominaisuuksien syy on se, että sikiön tai lapsen kehityksessä menee jotain pieleen ja lopputuloksena on ns. normaalielämää haittaavat vaivat/ominaisuudet, niin eiköhän ne kehitysvaurioiksi voi lukea..."
Ja miten homoseksuaalisuus haittaa fyysisellä tai psyykkisellä tasolla homoseksuaalia? Siis, aiheuttaako se jonkinlaista jälkeenjääneisyyttä, fyysisiä vammoja tai muita vastaavia oireita. Äläkä nyt vain sano, että siksi, koska he eivät pysty heteroseksuaaliseen yhdyntään, jonka funktio on suvunjatkaminen...
"Ja miten homoseksuaalisuus haittaa fyysisellä tai psyykkisellä tasolla homoseksuaalia?"
Homoseksuaalisuudesta ei ole homolle mitään haittaa. Ei fyysisellä eikä psyykkisellä tasolla.
Suvaitsemattomien heteroiden, uskovien ynnä muiden aiheuttama syrjintä voi tietysti aiheuttaa homoseksuaalille psyykkisiä ongelmia. Mutta näinhän se on kaiken kiusauksen suhteen oli kiusattu homo tai hetero, joten tämä ongelma ei johdu homoudesta vaan on aivan eri juttu.
Tuynnut pitävän kehityshäiriötä jotenkin pahana terminä. Kehityshäiriöitä on monen laisia. Toiset niistä haittaa kohdettaan, toiset ei.