Haaste kreationisteille

Lukemalla Raamattua tietää mm. että:

Jumala loi ihmisen ennen kasveja ja eläimiä, mutta kasvien ja eläinten jälkeen.

Jänis on märehtijä.

Lepakko on lintu.

Maailmassa on nelijalkaisia siivekkäitä pikkueläimiä.

Aasit ja käärmeet puhuvat.

Tavoitteeton kirjoitti:

Lukemalla Raamattua tietää mm. että:

Jumala loi ihmisen ennen kasveja ja eläimiä, mutta kasvien ja eläinten jälkeen.

Jänis on märehtijä.

Lepakko on lintu.

Maailmassa on nelijalkaisia siivekkäitä pikkueläimiä.

Aasit ja käärmeet puhuvat.

Lue lisää

Moni aasi osaa kirjoittaa Internetiin. Ja kaikki ovat lukeneet Raamattunsa ja uskovat siihen. Hii-haa!

Tavoitteeton kirjoitti:

Lukemalla Raamattua tietää mm. että:

Jumala loi ihmisen ennen kasveja ja eläimiä, mutta kasvien ja eläinten jälkeen.

Jänis on märehtijä.

Lepakko on lintu.

Maailmassa on nelijalkaisia siivekkäitä pikkueläimiä.

Aasit ja käärmeet puhuvat.

Lue lisää

vitsin hauska kirja.

Tavoitteeton kirjoitti:

Lukemalla Raamattua tietää mm. että:

Jumala loi ihmisen ennen kasveja ja eläimiä, mutta kasvien ja eläinten jälkeen.

Jänis on märehtijä.

Lepakko on lintu.

Maailmassa on nelijalkaisia siivekkäitä pikkueläimiä.

Aasit ja käärmeet puhuvat.

Lue lisää

Ja tietääkseni ainakin suomalaisessa Raamatun käännöksessä puhutaan myös ihmisen elämisestä valaskalan sisällä.

Tavoitteeton kirjoitti:

Lukemalla Raamattua tietää mm. että:

Jumala loi ihmisen ennen kasveja ja eläimiä, mutta kasvien ja eläinten jälkeen.

Jänis on märehtijä.

Lepakko on lintu.

Maailmassa on nelijalkaisia siivekkäitä pikkueläimiä.

Aasit ja käärmeet puhuvat.

Lue lisää

Sinä se jaksat tuota jänisjuttua...ei voi kuin nauraa.

Raamattua kun kirjoitettiin, ei edes tiedetty mitä märehtijä tarkoittaa, toisinsanoen ei ollut märehtijöitä, mutta oli eläimiä, kuten jänis, joka syödessään kuulostaa märehtijältä, tai jänis todella märehtii syödessään, vaikka ei olekaan märehtijä.

huhhhuh...et viitsisi enää nolata itseäsi moisilla jutuilla!!

... kirjoitti:

Sinä se jaksat tuota jänisjuttua...ei voi kuin nauraa.

Raamattua kun kirjoitettiin, ei edes tiedetty mitä märehtijä tarkoittaa, toisinsanoen ei ollut märehtijöitä, mutta oli eläimiä, kuten jänis, joka syödessään kuulostaa märehtijältä, tai jänis todella märehtii syödessään, vaikka ei olekaan märehtijä.

huhhhuh...et viitsisi enää nolata itseäsi moisilla jutuilla!!

Lue lisää

Olipas jumala silloin tietämätön.

Raamattu on kirjoitti:

vitsin hauska kirja.

olet lukenut sen läpi?

... kirjoitti:

Sinä se jaksat tuota jänisjuttua...ei voi kuin nauraa.

Raamattua kun kirjoitettiin, ei edes tiedetty mitä märehtijä tarkoittaa, toisinsanoen ei ollut märehtijöitä, mutta oli eläimiä, kuten jänis, joka syödessään kuulostaa märehtijältä, tai jänis todella märehtii syödessään, vaikka ei olekaan märehtijä.

huhhhuh...et viitsisi enää nolata itseäsi moisilla jutuilla!!

Lue lisää

Moiset jutut nolaavat ainoastaan raamatun.

... kirjoitti:

Sinä se jaksat tuota jänisjuttua...ei voi kuin nauraa.

Raamattua kun kirjoitettiin, ei edes tiedetty mitä märehtijä tarkoittaa, toisinsanoen ei ollut märehtijöitä, mutta oli eläimiä, kuten jänis, joka syödessään kuulostaa märehtijältä, tai jänis todella märehtii syödessään, vaikka ei olekaan märehtijä.

huhhhuh...et viitsisi enää nolata itseäsi moisilla jutuilla!!

Lue lisää

Ihan totta. Jos Raamatun kirjoittajalta/kirjoittajilta oli hukassa biologian alkeet, millainen painoarvo sillä mahtaakaan olla evoluutioteorian kritiikkinä, historiantutkimuksen lähteenä jne.

Älä vaivaudu vastaamaan. Vastasit nimittäin jo.

oggi kirjoitti:

Olipas jumala silloin tietämätön.

oliko se Jumala joka sanoi, että jänis märehtii?

Niin, jänis kyllä kuulostaa märehtivän syödessään, vaikkei olekaan märehtijä.
Märehtimisellä kun voi tarkoittaa muutamaa eri asiaa.

Olen äimän käkenä....

Hups... nyt sinä tietysti luulet minun olevan käki?!

Pitää varmistaa, että ette ymmärrä väärin, minä en ole käki!!

... kirjoitti:

Moiset jutut nolaavat ainoastaan raamatun.

varmaan osaat perustella väitteesi?

Paavo M. Pettäjä kirjoitti:

Ihan totta. Jos Raamatun kirjoittajalta/kirjoittajilta oli hukassa biologian alkeet, millainen painoarvo sillä mahtaakaan olla evoluutioteorian kritiikkinä, historiantutkimuksen lähteenä jne.

Älä vaivaudu vastaamaan. Vastasit nimittäin jo.

Lue lisää

Mitkä olivat tuon ajan biologian alkeet?

No, ymmärrät ehkä jos riisut tuon evoluutioteorian pakkopaidan...

sama kirjoitti:

oliko se Jumala joka sanoi, että jänis märehtii?

Niin, jänis kyllä kuulostaa märehtivän syödessään, vaikkei olekaan märehtijä.
Märehtimisellä kun voi tarkoittaa muutamaa eri asiaa.

Olen äimän käkenä....

Hups... nyt sinä tietysti luulet minun olevan käki?!

Pitää varmistaa, että ette ymmärrä väärin, minä en ole käki!!

Lue lisää

>>oliko se Jumala joka sanoi, että jänis märehtii?

Tavoitteeton kirjoitti:

>>oliko se Jumala joka sanoi, että jänis märehtii?

Mutta se on ihmisten kirjoittama kirja, ihmisten jotka toimivat ja kirjoittivat Hengen johdattamana.
Siellä on myös paljon kertomuksia siitä mitä ihmiset näkivät, kuulivat ja kokivat.

Tiedän, että yrität vain vääntämällä vääntää yksinkertaisia asioita.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>oliko se Jumala joka sanoi, että jänis märehtii?

sanoi sen sitten Jumala tai kuka tahansa, Hän oli oikeassa: jänis märehtii!!
Vaikka ei olekaan märehtijä.

onse kirjoitti:

Mutta se on ihmisten kirjoittama kirja, ihmisten jotka toimivat ja kirjoittivat Hengen johdattamana.
Siellä on myös paljon kertomuksia siitä mitä ihmiset näkivät, kuulivat ja kokivat.

Tiedän, että yrität vain vääntämällä vääntää yksinkertaisia asioita.

Lue lisää

koska se ei ole Jumalan sanaa, vaan ihmisten sepittämä.

Tämän halusinkin vain kuulla. Kiitos.

sama kirjoitti:

Mitkä olivat tuon ajan biologian alkeet?

No, ymmärrät ehkä jos riisut tuon evoluutioteorian pakkopaidan...

Raamattuhan on aikansa lapsi. Se esittää asiat niin kuin sen kirjoittajat aikanaan käsittivät niiden olevan. Jumalan / jumalien tiliin pantiin sellaiset asiat joita ei ymmärretty.

juutas kirjoitti:

Raamattuhan on aikansa lapsi. Se esittää asiat niin kuin sen kirjoittajat aikanaan käsittivät niiden olevan. Jumalan / jumalien tiliin pantiin sellaiset asiat joita ei ymmärretty.

Lue lisää

>>Jumalan / jumalien tiliin pantiin sellaiset asiat joita ei ymmärretty.

Tavoitteeton kirjoitti:

koska se ei ole Jumalan sanaa, vaan ihmisten sepittämä.

Tämän halusinkin vain kuulla. Kiitos.

usko mihin haluat!

... kirjoitti:

usko mihin haluat!

Miksi pyhä henki johdatti ihmisen väärille jäljille kuvittelemaan maan litteäksi, jäniksen märehtijäksi jne lukuisia muita juttuja?

Jos Raamattu on erehtymätön ynnä muuta sellaista, niin miksi siitä sitten on olemassa 'väärin opettavia' versioita, kuten jotkut uudemmista versioista joidenkin mielestä ovat. Miksi nykyään voidaan erehtyä, mutta 400-luvulla ei voitu?

adfadsfadsfad kirjoitti:

Miksi pyhä henki johdatti ihmisen väärille jäljille kuvittelemaan maan litteäksi, jäniksen märehtijäksi jne lukuisia muita juttuja?

Jos Raamattu on erehtymätön ynnä muuta sellaista, niin miksi siitä sitten on olemassa 'väärin opettavia' versioita, kuten jotkut uudemmista versioista joidenkin mielestä ovat. Miksi nykyään voidaan erehtyä, mutta 400-luvulla ei voitu?

Lue lisää

Anna raamatun kohta jossa maata väitetään litteäksi?

*haukotus, taas*

sinä kirjoitti:

varmaan osaat perustella väitteesi?

Raamatun mukaan jänis on märehtijä, lepakot lintuja , heinäsirkoilla neljä jalkaa. Lisäksi löytyy puhuvia käärmeitä ja aaseja.
Lisäksi sieltä löytyy niin korkea puu josta näkyy kaikkialle maanääriin. ( eli tässä tapauksessa maan täytyy olla pannukakku).
Jumalia mainitaan useampia , niikuin myös heidän poikia ja näiden poikien jälkeläisiä.(jotka olivat jättiläisiä)
jne,jne,jne...
Mukavia tarinoita , mutta siinävaiheessa kun raamatusta ruvetaan puhumaan totena ja Jumalan sanana , niin koko juttu muuttuu noloksi.

Ja sähän sitten selvennätkin meille tietämättömille matematiikan avulla elämän tarkoituksen ja kaiken. Meinaan, jos tolla vertauksella voi kumota eväkala-hauki-ihminen väitteen niin kaippa sillä voi muutakin selventää.

Baithewei. Teoriassa jakeluverkon virta on i=sin(x) mutta käytännössä sitä ei aina edes voi yhdellä kummenkunnalla kaavoja esittää.

löydetyt fossiilit todistavat kuitenkin evoluutio teorian vääjäämätöntä okeellisuutta.Ajoituksessa voi ehkä olla joskus pieniä ongelmia,mutta sehän on vain inhimillistä.

maapallolta kirjoitti:

löydetyt fossiilit todistavat kuitenkin evoluutio teorian vääjäämätöntä okeellisuutta.Ajoituksessa voi ehkä olla joskus pieniä ongelmia,mutta sehän on vain inhimillistä.

Vai että pieniä? Tiedemiehet ajoittavat fossiileita miljardien vuosien taakse, vaikka maapallo on korkeintaan 10000 vuotta vanha. Tiede on todellakin TÄYSIN hakoteillä.

maapallolta kirjoitti:

löydetyt fossiilit todistavat kuitenkin evoluutio teorian vääjäämätöntä okeellisuutta.Ajoituksessa voi ehkä olla joskus pieniä ongelmia,mutta sehän on vain inhimillistä.

todistavat ainoastaan itsestään, eivät mistään muusta, väite, että ne olisivat evoteorian todisteita on täysin ja puhtaasti vain tulkintaa, joka nousee evolutiivisesta ennakko-olettamuksesta

kreat. kirjoitti:

Vai että pieniä? Tiedemiehet ajoittavat fossiileita miljardien vuosien taakse, vaikka maapallo on korkeintaan 10000 vuotta vanha. Tiede on todellakin TÄYSIN hakoteillä.

Silti ydinvoimalat porskuttavat. Jos maailmankaikkeus olisi 10.000 vuoden ikäinen, olisi myös ydinmateriaalin puoliintumisaika kymmenisentuhatta kertaa lyhyempi kuin todellisuudessa- maailmakaikkeuden ikää kun kyetään määrittämään laskemalla kuinka paljon sieltä löytyy säteilevien materiaalien jakautumisjätteitä, ja puoliintumisajat ovat tarkkoja kuin atomikello! Siinäpä mätettäisiin uraania reaktoriin oikein kauhakuormaajalla, ja säteilynä vapautuva energia riittäisi valaisemaan koko voimalan kupolin kuin auringon!

Uskonnnollinen fundamentalismi on hengenvaarallinen ideologia. Tälläkin hetkellä se vaarantaa kaikkien meidän henkemme.

keke-65 kirjoitti:

todistavat ainoastaan itsestään, eivät mistään muusta, väite, että ne olisivat evoteorian todisteita on täysin ja puhtaasti vain tulkintaa, joka nousee evolutiivisesta ennakko-olettamuksesta

Lue lisää

... joka lienee, että kaikilla eläimillä on luut? :-)

"Ja silti varsieväkala ja hauki ovat kaloja, mutta ihminen ei ole kala."

Taksonomisesti ihminen ON Sarcopterygii-alaluokkaan kuuluva luukala, aivan kuten varsieväkalakin. Hauki taas kuuluu alaluokkaan Actinopterygii, joten eroissa ei ole sinällään mitään ihmeellistä.

"Mielestäni tämä osoittaa vain evoluutioteorian ja ihmisen geenitiedon heikkouden."

Kuinkas niin? Evoluutioteorian avulla asia on hyvin helppo selittää, sillä ihmisen ja varsieväkalan kehityslinjojen eriytymisestä on kulunut vähemmän aikaa kuin varsieväkalan ja hauen.

IDiootit ynnä muut kretiinit selittävät eri lajien perimien samankaltaisuudet yleensä 'design patterneilla' (kys. ohjelmointitermillä ei ole mitään tekemistä plagioidun koodin kanssa, joten analogia ei toimi) ja samankaltaisella rakenteella.

Toinen tutumpi esimerkki ovat ihmiset, simpanssit ja gorillat. Kelpuutan vastaukseksi myös sen, miksi

a) simpanssin ja gorillan väliset geneettiset erot ovat suurempia kuin ihmisen ja simpanssin väliset
ja
b) simpanssi eroaa gorillasta melko tarkalleen yhtä paljon kuin ihminen gorillasta.

keke-65 kirjoitti:

todistavat ainoastaan itsestään, eivät mistään muusta, väite, että ne olisivat evoteorian todisteita on täysin ja puhtaasti vain tulkintaa, joka nousee evolutiivisesta ennakko-olettamuksesta

Lue lisää

>>todistavat ainoastaan itsestään, eivät mistään muusta, väite, että ne olisivat evoteorian todisteita on täysin ja puhtaasti vain tulkintaa, joka nousee evolutiivisesta ennakko-olettamuksesta

humppaaSaatanat kirjoitti:

"Ja silti varsieväkala ja hauki ovat kaloja, mutta ihminen ei ole kala."

Taksonomisesti ihminen ON Sarcopterygii-alaluokkaan kuuluva luukala, aivan kuten varsieväkalakin. Hauki taas kuuluu alaluokkaan Actinopterygii, joten eroissa ei ole sinällään mitään ihmeellistä.

"Mielestäni tämä osoittaa vain evoluutioteorian ja ihmisen geenitiedon heikkouden."

Kuinkas niin? Evoluutioteorian avulla asia on hyvin helppo selittää, sillä ihmisen ja varsieväkalan kehityslinjojen eriytymisestä on kulunut vähemmän aikaa kuin varsieväkalan ja hauen.

IDiootit ynnä muut kretiinit selittävät eri lajien perimien samankaltaisuudet yleensä 'design patterneilla' (kys. ohjelmointitermillä ei ole mitään tekemistä plagioidun koodin kanssa, joten analogia ei toimi) ja samankaltaisella rakenteella.

Toinen tutumpi esimerkki ovat ihmiset, simpanssit ja gorillat. Kelpuutan vastaukseksi myös sen, miksi

a) simpanssin ja gorillan väliset geneettiset erot ovat suurempia kuin ihmisen ja simpanssin väliset
ja
b) simpanssi eroaa gorillasta melko tarkalleen yhtä paljon kuin ihminen gorillasta.

Lue lisää

"Taksonomisesti ihminen ON Sarcopterygii-alaluokkaan kuuluva luukala, aivan kuten varsieväkalakin. Hauki taas kuuluu alaluokkaan Actinopterygii, joten eroissa ei ole sinällään mitään ihmeellistä."

Ensinnäkin minulle puhuessa kannattaa välttää tollasia hienoja sanoja kuten taksonomia.

Mutta asiaan, ihminen on siis tasollisesti lähempänä varsieväkalaa kuin varsieväkala haukea ja nämä kolme ovat kaikki luukaloja?

Ei sillä toisaalta ole merkitystä, koska eikös nämä määritykset tehdä ominaisuuksia vertailemalla?
Vaikka ihmisessä ja v.e.kalassa näyttää olevan samoja teknologioita käytetty, niin siitä huolimatta, mielestäni hauki on lähempänä v.e.kalaa kuin ihminen, ulkoisesti.
Eikä samat ominaisuudet kuitenkaan vielä todista, että ne olisivat kehittyneet samasta pisteestä.

"Kuinkas niin? Evoluutioteorian avulla asia on hyvin helppo selittää, sillä ihmisen ja varsieväkalan kehityslinjojen eriytymisestä on kulunut vähemmän aikaa kuin varsieväkalan ja hauen."

Ei voi mitään, minusta nämä evoluutioteoriat on naurettavia.
On kyllä mielenkiintoista, että kalaesi-isästä kehittyy nopeammin kala nimeltä ihminen kuin hauki kala.

"a) simpanssin ja gorillan väliset geneettiset erot ovat suurempia kuin ihmisen ja simpanssin väliset"

Mielenkiintoista on kuitenkin se, että ulkoisilta ominaisuuksiltaan mielestäni simpanssi on lähempänä gorillaa kuin ihmistä.

Ja jos kuitenkin geeneissä on nähtävissä toisin, niin pieni määrä geenejä vaikuttaa mielestäni yllättävän paljon, kun mielestäni ihminen on kuitenkin aivan eri tasolla kuin mikään eläin.

Mutta on kuitenkin niin, että ruumiit rakentuvat kaikella elollisella kai, aika samoin periaattein ja ruumishan on kuitenkin aika iso osa meitä, joten luultavasti erilaisten runkojen kehittymiseen vaaditaan paljon samoja geenejä ja enemmistö niistä geeeneisstä oletettavasti osallistuu juuri runkoratkaisuihin.

En kuitenkaan sanoisi mitään varmaa noista geeneistä, muuta kuin sen, että yhtä hyvin niistä voidaan päätellä, että on sama suunnittelija ollut asialla.
On aika suuri oletus, kun nämä nyt näyttävät samalta suunnilleen niin ne ovat saman esi-isän "synnyttämiä".

Mutta minä en pysty todistamaan mitään väitteitä absoluuttisesti, joten täytynee jäädä tähän.
Ja pahoittelen, et pysty esittämään yhtään tietoa, joka muuttaisi uskoni.

maapallolta kirjoitti:

löydetyt fossiilit todistavat kuitenkin evoluutio teorian vääjäämätöntä okeellisuutta.Ajoituksessa voi ehkä olla joskus pieniä ongelmia,mutta sehän on vain inhimillistä.

"löydetyt fossiilit todistavat kuitenkin evoluutio teorian vääjäämätöntä okeellisuutta."

Ehkä sinulle.

"Ajoituksessa voi ehkä olla joskus pieniä ongelmia,mutta sehän on vain inhimillistä."

Pieniä :)
Inhimillistä toki, vaikka eikö se teidän näkökulmasta kuuluisi olla eläimehelistä :)

Sinäkin olet osa evoluutiota! kirjoitti:

Silti ydinvoimalat porskuttavat. Jos maailmankaikkeus olisi 10.000 vuoden ikäinen, olisi myös ydinmateriaalin puoliintumisaika kymmenisentuhatta kertaa lyhyempi kuin todellisuudessa- maailmakaikkeuden ikää kun kyetään määrittämään laskemalla kuinka paljon sieltä löytyy säteilevien materiaalien jakautumisjätteitä, ja puoliintumisajat ovat tarkkoja kuin atomikello! Siinäpä mätettäisiin uraania reaktoriin oikein kauhakuormaajalla, ja säteilynä vapautuva energia riittäisi valaisemaan koko voimalan kupolin kuin auringon!

Uskonnnollinen fundamentalismi on hengenvaarallinen ideologia. Tälläkin hetkellä se vaarantaa kaikkien meidän henkemme.

Lue lisää

"Silti ydinvoimalat porskuttavat. Jos maailmankaikkeus olisi 10.000 vuoden ikäinen, olisi myös ydinmateriaalin puoliintumisaika kymmenisentuhatta kertaa lyhyempi kuin todellisuudessa"

Olen aina ihmetellyt sitä miten Hirosimassa asutaan jo vaikka luulin puoliintumisaikojen olevan niin pitkiä, että sielä ei vielä voisi asua.

Mutta häpeäkseni täytyy tunnustaa, etten noista vielä tiedä tarpeeksi.

illuminatus kirjoitti:

>>todistavat ainoastaan itsestään, eivät mistään muusta, väite, että ne olisivat evoteorian todisteita on täysin ja puhtaasti vain tulkintaa, joka nousee evolutiivisesta ennakko-olettamuksesta

Lue lisää

">>todistavat ainoastaan itsestään, eivät mistään muusta, väite, että ne olisivat evoteorian todisteita on täysin ja puhtaasti vain tulkintaa, joka nousee evolutiivisesta ennakko-olettamuksesta

Peter.M kirjoitti:

">>todistavat ainoastaan itsestään, eivät mistään muusta, väite, että ne olisivat evoteorian todisteita on täysin ja puhtaasti vain tulkintaa, joka nousee evolutiivisesta ennakko-olettamuksesta

Lue lisää

Joutavia.

Naturalismi on luonnontieteen perusolettamus, jolle ainoa tunnettu vaihtoehto on yliluonnollinen, havaitsematon ja tarpeeton selittäjä. Olet vain harmissasi, kun tiede toimii niin kuin kuuluukin.

>>Objektiivisuusperiaatetta et pääse pakoon!

illuminatus kirjoitti:

Joutavia.

Naturalismi on luonnontieteen perusolettamus, jolle ainoa tunnettu vaihtoehto on yliluonnollinen, havaitsematon ja tarpeeton selittäjä. Olet vain harmissasi, kun tiede toimii niin kuin kuuluukin.

>>Objektiivisuusperiaatetta et pääse pakoon!

Lue lisää

"Joutavia.

"Naturalismi on luonnontieteen perusolettamus, jolle ainoa tunnettu vaihtoehto on yliluonnollinen, havaitsematon ja tarpeeton selittäjä. Olet vain harmissasi, kun tiede toimii niin kuin kuuluukin."

Miksi olisin harmissani?

En oikeastaan yllättynyt vastauksestasi. Sen sijaan, että olisit sulkenut suuni esittämällä niitä riippumattomia todisteita pyrit kiertämään koko asian selittämällä (rivien välistä )todistusaineiston riippumattomuuden olevan oikeastaan tarpeetonta, koska naturalismin ainoa haastaja on yliluonnollisuus, eikä meillä ole havaintoja luojasta.
Ongelma on siinä, ettemme voi yksiselitteisesti osoittaa, että luonnossa havaittavat tosiasiat viittaisivat ainoastaan itseensä. Vai miten on?

Suunnitelmallisuuden havaitseminen ei edellytä suunnittelijan havaitsemista, kuten olemme jo aiemminkin todenneet(en ymmärrä miksi jankutat tuota jo läpikäytyä asiaa).

">>Objektiivisuusperiaatetta et pääse pakoon!

Peter.M kirjoitti:

"Joutavia.

"Naturalismi on luonnontieteen perusolettamus, jolle ainoa tunnettu vaihtoehto on yliluonnollinen, havaitsematon ja tarpeeton selittäjä. Olet vain harmissasi, kun tiede toimii niin kuin kuuluukin."

Miksi olisin harmissani?

En oikeastaan yllättynyt vastauksestasi. Sen sijaan, että olisit sulkenut suuni esittämällä niitä riippumattomia todisteita pyrit kiertämään koko asian selittämällä (rivien välistä )todistusaineiston riippumattomuuden olevan oikeastaan tarpeetonta, koska naturalismin ainoa haastaja on yliluonnollisuus, eikä meillä ole havaintoja luojasta.
Ongelma on siinä, ettemme voi yksiselitteisesti osoittaa, että luonnossa havaittavat tosiasiat viittaisivat ainoastaan itseensä. Vai miten on?

Suunnitelmallisuuden havaitseminen ei edellytä suunnittelijan havaitsemista, kuten olemme jo aiemminkin todenneet(en ymmärrä miksi jankutat tuota jo läpikäytyä asiaa).

">>Objektiivisuusperiaatetta et pääse pakoon!

Lue lisää

>>Miksi olisin harmissani? >En oikeastaan yllättynyt vastauksestasi. Sen sijaan, että olisit sulkenut suuni esittämällä niitä riippumattomia todisteita pyrit kiertämään koko asian selittämällä (rivien välistä )todistusaineiston riippumattomuuden olevan oikeastaan tarpeetonta, koska naturalismin ainoa haastaja on yliluonnollisuus, eikä meillä ole havaintoja luojasta. >Ongelma on siinä, ettemme voi yksiselitteisesti osoittaa, että luonnossa havaittavat tosiasiat viittaisivat ainoastaan itseensä. Vai miten on? >Suunnitelmallisuuden havaitseminen ei edellytä suunnittelijan havaitsemista, kuten olemme jo aiemminkin todenneet(en ymmärrä miksi jankutat tuota jo läpikäytyä asiaa). >Naturalismi on itsessään subjektiivinen perusolettamus! Nyt sinä kierrät kehää oikein vauhdilla.>Mielestäni sen tunnustaminen, että emme tiedä mistä elämä monimuotoisuudessaan on tänne tullut, olisi objektiivisin ja tieteellisin vaihtoehto.

jeesusteleva kiihko hihhuli... kirjoitti:

"Silti ydinvoimalat porskuttavat. Jos maailmankaikkeus olisi 10.000 vuoden ikäinen, olisi myös ydinmateriaalin puoliintumisaika kymmenisentuhatta kertaa lyhyempi kuin todellisuudessa"

Olen aina ihmetellyt sitä miten Hirosimassa asutaan jo vaikka luulin puoliintumisaikojen olevan niin pitkiä, että sielä ei vielä voisi asua.

Mutta häpeäkseni täytyy tunnustaa, etten noista vielä tiedä tarpeeksi.

Lue lisää

Hiroshiman jätettä on edelleen maapallolla, mutta säteilevä materaali on huuhtoutunut sadevesien mukana muualle. Siksi Hiroshiman säteily heikkeni. Isotoopit eli puoliintumistuotteet ovat tietysti täsmälleen ennustettuja.

illuminatus kirjoitti:

>>Miksi olisin harmissani? >En oikeastaan yllättynyt vastauksestasi. Sen sijaan, että olisit sulkenut suuni esittämällä niitä riippumattomia todisteita pyrit kiertämään koko asian selittämällä (rivien välistä )todistusaineiston riippumattomuuden olevan oikeastaan tarpeetonta, koska naturalismin ainoa haastaja on yliluonnollisuus, eikä meillä ole havaintoja luojasta. >Ongelma on siinä, ettemme voi yksiselitteisesti osoittaa, että luonnossa havaittavat tosiasiat viittaisivat ainoastaan itseensä. Vai miten on? >Suunnitelmallisuuden havaitseminen ei edellytä suunnittelijan havaitsemista, kuten olemme jo aiemminkin todenneet(en ymmärrä miksi jankutat tuota jo läpikäytyä asiaa). >Naturalismi on itsessään subjektiivinen perusolettamus! Nyt sinä kierrät kehää oikein vauhdilla.>Mielestäni sen tunnustaminen, että emme tiedä mistä elämä monimuotoisuudessaan on tänne tullut, olisi objektiivisin ja tieteellisin vaihtoehto.

Lue lisää

Vihdoinkin sain tunnustuksesi, rivien välistä tosin. Puhumme siis aivan samanarvoisista asioista, koska kumpikaan ei pysty tieteellisesti osoittamaan olevansa oikeassa. Esityksesi ei otsikostaan huolimatta antanut minkäälaisia vastauksia, se oli lähinnä retoriikkaa ja taitavia väistöliikkeitä, missä kieltämättä olet ihan hyvä.
Ottaen huomioon sen lähtökohdan, että väität evonäkemyksen olevan tieteellinen tosiasia, oli se merkittävä arvovaltatappio evonäkemykselle(näin meidän kesken).

">>Mielestäni sen tunnustaminen, että emme tiedä mistä elämä monimuotoisuudessaan on tänne tullut, olisi objektiivisin ja tieteellisin vaihtoehto.

Peter.M kirjoitti:

Vihdoinkin sain tunnustuksesi, rivien välistä tosin. Puhumme siis aivan samanarvoisista asioista, koska kumpikaan ei pysty tieteellisesti osoittamaan olevansa oikeassa. Esityksesi ei otsikostaan huolimatta antanut minkäälaisia vastauksia, se oli lähinnä retoriikkaa ja taitavia väistöliikkeitä, missä kieltämättä olet ihan hyvä.
Ottaen huomioon sen lähtökohdan, että väität evonäkemyksen olevan tieteellinen tosiasia, oli se merkittävä arvovaltatappio evonäkemykselle(näin meidän kesken).

">>Mielestäni sen tunnustaminen, että emme tiedä mistä elämä monimuotoisuudessaan on tänne tullut, olisi objektiivisin ja tieteellisin vaihtoehto.

Lue lisää

>> Vihdoinkin sain tunnustuksesi, rivien välistä tosin. Puhumme siis aivan samanarvoisista asioista, koska kumpikaan ei pysty tieteellisesti osoittamaan olevansa oikeassa.>Ottaen huomioon sen lähtökohdan, että väität evonäkemyksen olevan tieteellinen tosiasia, oli se merkittävä arvovaltatappio evonäkemykselle(näin meidän kesken).>Tarkkuutta ystäväiseni. En tässä viitannut ainoastaan elämän syntyyn.>Ehdottomuudestasi(ja omasta kokemuksesta) voin kuitenkin havaita myös sen takana piilevän epävarmuuden ja pelon, jota pyrit jyrkillä mielipiteillä ja mustavalko asenteella pitämään kurissa.>Yksi syy siihen miksi ID tulee voittamaan on juuri edustamasi kaltainen asenne, tietämättömyys ja ymmärryksen puute siitä mitä teillä on vastassa(tulee mieleen kertomus Daavidista ja Goljatista) "ID on hevonpaskaa" ja " ID:tä kannattavat tiedemiehiet pölkkypäitä". Ylpeys käy lankeemuksen edellä ystäväiseni.
Tulen mielenkiinnolla seuraamaan evonäkemyksen romahdusta jota kannattamasi ajattelijat, joita osoitit olevan todella runsaasti mukavasti edesauttavat;)

keke-65 kirjoitti:

todistavat ainoastaan itsestään, eivät mistään muusta, väite, että ne olisivat evoteorian todisteita on täysin ja puhtaasti vain tulkintaa, joka nousee evolutiivisesta ennakko-olettamuksesta

Lue lisää

"löydetyt fossiilit todistavat ainoastaan itsestään"

Jos löydämme maasta kivettyneitä luurankoja joita tarkastelemalla ja ajoittamalla huomaamme niiden muodostavan eräänlaisen kehityskaaren, eikö se juuri todista että jonkinlaista kehitystä maailman eliölajeissa on todellakin tapahtunut?

Tuollaiset väitteet ovat lähinnä kreationistisen ajattelun helmiä, jotka näyttävät kuinka silmät ummistetaan selviltä faktoilta koska uskonnollinen vakaus niin vaatii.

Peter.M kirjoitti:

Vihdoinkin sain tunnustuksesi, rivien välistä tosin. Puhumme siis aivan samanarvoisista asioista, koska kumpikaan ei pysty tieteellisesti osoittamaan olevansa oikeassa. Esityksesi ei otsikostaan huolimatta antanut minkäälaisia vastauksia, se oli lähinnä retoriikkaa ja taitavia väistöliikkeitä, missä kieltämättä olet ihan hyvä.
Ottaen huomioon sen lähtökohdan, että väität evonäkemyksen olevan tieteellinen tosiasia, oli se merkittävä arvovaltatappio evonäkemykselle(näin meidän kesken).

">>Mielestäni sen tunnustaminen, että emme tiedä mistä elämä monimuotoisuudessaan on tänne tullut, olisi objektiivisin ja tieteellisin vaihtoehto.

Lue lisää

Peter.M kirjoitti:
"Yksi syy siihen miksi ID tulee voittamaan on juuri edustamasi kaltainen asenne, tietämättömyys ja ymmärryksen puute siitä mitä teillä on vastassa(tulee mieleen kertomus Daavidista ja Goljatista) "ID on hevonpaskaa" ja " ID:tä kannattavat tiedemiehiet pölkkypäitä"."

Siis missä ID tulee voittamaan? Jos on tarkoitus, että ID voittaa nimenomaan tieteellisissä piireissä, niin ID:n tulee siis olla tieteen piirissä. Oletus yliluonnollisesta suunnittelijasta on naturalismin, ts. nykyisen tieteen piirin ulkopuolella.

Itseasiassa Doverin oikeudenkäynnissä Behe määritteli tieteen uudestaan tavalla, joka sisältäisi myös astrologian tieteen piiriin. Eikö tämä osoita ID:stä sen, ettei siitä ole tieteelliseksi teoriaksi tieteen nykyisellä määritelmällä?

Näyttää siltä, että ID on vain kreationismi puettuna näennäiseen tieteen kaapuun. Seisooko ID itsenäisenä teoriana? Minusta ei, koska se on enemmän evoluutioteorian kritiikkiä eikä se selitä havaittua luonnon monimuotoisuutta kuin jonkun yliluonnollisen suunnittelijan kautta kiertämällä. Se on huono tieteellinen teoria tuollaisena, vaikka ID:n puolestapuhujat kuinka yrittäisivät sitä tieteenä esittää.

"Tulen mielenkiinnolla seuraamaan evonäkemyksen romahdusta jota kannattamasi ajattelijat, joita osoitit olevan todella runsaasti mukavasti edesauttavat;)"

Älä pidätä kuitenkaan hengitystäsi.

illuminatus kirjoitti:

>> Vihdoinkin sain tunnustuksesi, rivien välistä tosin. Puhumme siis aivan samanarvoisista asioista, koska kumpikaan ei pysty tieteellisesti osoittamaan olevansa oikeassa.>Ottaen huomioon sen lähtökohdan, että väität evonäkemyksen olevan tieteellinen tosiasia, oli se merkittävä arvovaltatappio evonäkemykselle(näin meidän kesken).>Tarkkuutta ystäväiseni. En tässä viitannut ainoastaan elämän syntyyn.>Ehdottomuudestasi(ja omasta kokemuksesta) voin kuitenkin havaita myös sen takana piilevän epävarmuuden ja pelon, jota pyrit jyrkillä mielipiteillä ja mustavalko asenteella pitämään kurissa.>Yksi syy siihen miksi ID tulee voittamaan on juuri edustamasi kaltainen asenne, tietämättömyys ja ymmärryksen puute siitä mitä teillä on vastassa(tulee mieleen kertomus Daavidista ja Goljatista) "ID on hevonpaskaa" ja " ID:tä kannattavat tiedemiehiet pölkkypäitä". Ylpeys käy lankeemuksen edellä ystäväiseni.
Tulen mielenkiinnolla seuraamaan evonäkemyksen romahdusta jota kannattamasi ajattelijat, joita osoitit olevan todella runsaasti mukavasti edesauttavat;)

Lue lisää

no.. asiaan.


">> Vihdoinkin sain tunnustuksesi, rivien välistä tosin. Puhumme siis aivan samanarvoisista asioista, koska kumpikaan ei pysty tieteellisesti osoittamaan olevansa oikeassa.

Peter.M kirjoitti:

no.. asiaan.


">> Vihdoinkin sain tunnustuksesi, rivien välistä tosin. Puhumme siis aivan samanarvoisista asioista, koska kumpikaan ei pysty tieteellisesti osoittamaan olevansa oikeassa.

Lue lisää

Illuminatus: "Tuolle ei voi kuin nauraa, edellisen viestini lopussa 38 Nobelistia kertoi sinulle, missä sen tieteellisyyden suhteen mennään. Jos et minua usko, niin usko edes heitä. :D "

Peter: "Ihmiset voivat erehtyä."

No uskotko sitten ID-tohtori Beheä, joka myönsi astrologiankin olevan tiedettä hänen ID:tä varten laatimillaan tieteen kriteereillä. Onko astrologia (tähdistä ennustaminen) sinun mielestäsi tiedettä? Onko ID tiedettä? Perustele.
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn8178


"Mutta se, ettei kukaan pysty kertomaan varmuudella edes yhtä asiaa, joka todella tiedettäisiin evoluutiosta(sanan varsinaisessa merkityksessä)tekee (evoluution epätieteelliseksi)."

Tässä pari varmaa asiaa:

1. Ihmisellä on turkin jäänteet eli surkastuneet karvat, joista osa on ihon alla, ja jotka kohoavat kylmässä turhaan (iho menee "kananlihalle"), sillä siitä ei karvojen surkeuden vuoksi ole hyötyä. Turkki voi myös takaisinmutatoitua hypertrikoosissa. Joissain tapauksissa vanhojen geenien aktivoituminen on niin kovaa luokkaa, että henkilöstä tulee apinamaisen näköinen. Julia Pastrana: http://wivenhoebooks.tbphost.co.uk/TBP.Web//PurchaseProduct/OrderProduct/CustomerSelectProduct/ProductDetail.aspx?d=wivenhoebooks&s=C&r=10000091&productId='11461479'

ELI: ihmisellä on ollut kantamuoto, jolla on ollut kunnon turkki, sillä "karvoitus-geenit" ovat genomissamme inaktivoituneina ja karvankohotusmekanismi vieläkin toiminnassa.


2. Ihmisellä on alkioasteella 10-12 -nikamainen häntä, mutta puolet nikamista ajautuu solukuolemaan ja loput surkastuu häntänikamiksi. Joskus "häntägeenit" eivät lopeta toimintaansa, jolloin vauvalla on syntyessään häntä, joskus nikamallinenkin.

Guinness - suuri ennätyskirja 1999 (s. 84):

"Nopeimmin kasvava häntä
Ross Granville John Hopkinsin yliopistosta (Maryland, USA) julkaisi v. 1901 kuvauksen lapsesta, jonka häntä kasvoi huolestuttavan nopeasti. Pojan ollessa kuusikuinen häntä oli 7,6 cm pitkä. Luutonta häntää peitti normaali iho, ja siinä oli lihaksia. Pojan aivastaessa tai yskiessä häntä heilahti tai kutistui."

Tässä nikamallinen häntä: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/tail.jpg

ELI: Ihmisellä on ollut kantamuoto, jolla on ollut häntä, sillä "häntägeenit" ovat yhä genomissamme, ja häntä voi myös kehittyä surkastumisen sijaan alkioasteen jälkeen.

Peter.M kirjoitti:

no.. asiaan.


">> Vihdoinkin sain tunnustuksesi, rivien välistä tosin. Puhumme siis aivan samanarvoisista asioista, koska kumpikaan ei pysty tieteellisesti osoittamaan olevansa oikeassa.

Lue lisää

>>Ihmiset voivat erehtyä.>Mutta se, ettei kukaan pysty kertomaan varmuudella edes yhtä asiaa, joka todella tiedettäisiin evoluutiosta(sanan varsinaisessa merkityksessä)tekee.>ps.Unohdin muuten toivottaa hyvää isänpäivää!Joten vähän myöhäiset sellaiset...(ihan vilpittömästi)

illuminatus kirjoitti:

>>Ihmiset voivat erehtyä.>Mutta se, ettei kukaan pysty kertomaan varmuudella edes yhtä asiaa, joka todella tiedettäisiin evoluutiosta(sanan varsinaisessa merkityksessä)tekee.>ps.Unohdin muuten toivottaa hyvää isänpäivää!Joten vähän myöhäiset sellaiset...(ihan vilpittömästi)

Lue lisää

"Kyllä sinulle on kerrottu montakin asiaa, jotka "evoluutio varmuudella tekee": kasautuva geneettinen muuntelu ja siitä seuraavat asteittaiset muutokset, lajiutuminen, lajien jatkuva sopeutuminen muuttuviin olosuhteisiin, sopeutumattomien karsiutuminen, ..."

Ongelma näiden havaittavien prosessien kohdalla on se, ettei niiden jatkuvuudesta ole mitään varmuutta. Toisin sanoen me emme voi todella tietää johtavatko kyseiset prosessit polveutumisen kautta lopulta uusien eliöiden(täysin uusien rakennnesuunnitelmien ja rakenteiden) syntymiseen, vai onko lopultakin kyse pelkästään rajallisesta sopeutumisesta, ainakaan ilman aikakonetta.

Ajoin kysymykselläni takaa nimenomaan niitä yksiselitteisiä tosiasioita, jotka osoittaisivat kiistattomasti, että olemme polveutuneet yhteisten kantamuotojen kautta, en niistä esitettyjä teoreettisia tulkintoja, joita voi esittää puolin ja toisin. Siinä on huomattava ero.

"Toki, mutta epäilylle pitäisi olla uskonnollisia syitä parempia perusteita. Muista nyt se tieteen naturalismi..."

Epäilyille on olemassa lukemattomia syitä, eivätkä ne ole mitenkään uskonnollisia. Muista, että kun pidät vakuuttavana noiden nobelistien lausuntoja evoluutionäkemyksen puolesta, et voi myöskään tyrmätä niiden tiedemiesten lausuntoja jotka kritisoivat sitä. Et ainakaan tieteellisistä syistä.


Kunnioitan muuten näiden nobelistien ammatillista huippuosaamista omilla aloillaan, enkä millään tavoin väheksy heidän arvovaltaansa. Olisi kuitenkin huomattavasti vakuuttavampaa, jos esim.joku noista nobelisteista olisi tuonut julki jonkun läpimurron evoluutinäkemyksen suhteen, sen sijaan, että vain vakuuttelisi sen totuudellisuuden tai tieteellisyyden puolesta. Muussa tapauksessahan kyse on vain heidän omista mielipiteistä tai vakaumuksesta.

Empiristi kirjoitti:

Illuminatus: "Tuolle ei voi kuin nauraa, edellisen viestini lopussa 38 Nobelistia kertoi sinulle, missä sen tieteellisyyden suhteen mennään. Jos et minua usko, niin usko edes heitä. :D "

Peter: "Ihmiset voivat erehtyä."

No uskotko sitten ID-tohtori Beheä, joka myönsi astrologiankin olevan tiedettä hänen ID:tä varten laatimillaan tieteen kriteereillä. Onko astrologia (tähdistä ennustaminen) sinun mielestäsi tiedettä? Onko ID tiedettä? Perustele.
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn8178


"Mutta se, ettei kukaan pysty kertomaan varmuudella edes yhtä asiaa, joka todella tiedettäisiin evoluutiosta(sanan varsinaisessa merkityksessä)tekee (evoluution epätieteelliseksi)."

Tässä pari varmaa asiaa:

1. Ihmisellä on turkin jäänteet eli surkastuneet karvat, joista osa on ihon alla, ja jotka kohoavat kylmässä turhaan (iho menee "kananlihalle"), sillä siitä ei karvojen surkeuden vuoksi ole hyötyä. Turkki voi myös takaisinmutatoitua hypertrikoosissa. Joissain tapauksissa vanhojen geenien aktivoituminen on niin kovaa luokkaa, että henkilöstä tulee apinamaisen näköinen. Julia Pastrana: http://wivenhoebooks.tbphost.co.uk/TBP.Web//PurchaseProduct/OrderProduct/CustomerSelectProduct/ProductDetail.aspx?d=wivenhoebooks&s=C&r=10000091&productId='11461479'

ELI: ihmisellä on ollut kantamuoto, jolla on ollut kunnon turkki, sillä "karvoitus-geenit" ovat genomissamme inaktivoituneina ja karvankohotusmekanismi vieläkin toiminnassa.


2. Ihmisellä on alkioasteella 10-12 -nikamainen häntä, mutta puolet nikamista ajautuu solukuolemaan ja loput surkastuu häntänikamiksi. Joskus "häntägeenit" eivät lopeta toimintaansa, jolloin vauvalla on syntyessään häntä, joskus nikamallinenkin.

Guinness - suuri ennätyskirja 1999 (s. 84):

"Nopeimmin kasvava häntä
Ross Granville John Hopkinsin yliopistosta (Maryland, USA) julkaisi v. 1901 kuvauksen lapsesta, jonka häntä kasvoi huolestuttavan nopeasti. Pojan ollessa kuusikuinen häntä oli 7,6 cm pitkä. Luutonta häntää peitti normaali iho, ja siinä oli lihaksia. Pojan aivastaessa tai yskiessä häntä heilahti tai kutistui."

Tässä nikamallinen häntä: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/tail.jpg

ELI: Ihmisellä on ollut kantamuoto, jolla on ollut häntä, sillä "häntägeenit" ovat yhä genomissamme, ja häntä voi myös kehittyä surkastumisen sijaan alkioasteen jälkeen.

Lue lisää

"No uskotko sitten ID-tohtori Beheä, joka myönsi astrologiankin olevan tiedettä hänen ID:tä varten laatimillaan tieteen kriteereillä. Onko astrologia (tähdistä ennustaminen) sinun mielestäsi tiedettä? Onko ID tiedettä? Perustele.
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn8178"

ID:stä keskustelen parasta aikaa squirrelin kannsa kolmannella sivulla otsikossa "ollako id vai ei" , joten en nyt lähde tässä siitä keskustelemaan.



Mieleni tekisi kysyä, että oletko vakavissasi noiden antamiesi esimerkkien suhteen. Varsinkin tuon esittämäsi Behe kritiikin jälkeen.

Jokainen noista antamistasi esimerkeistä saa todistusvoimansa evoluutionäkemyksestä, jolloin niiden tieteellinen arvo evolutiivisen asiayhteyden suhteen on lähes nolla.

"1. Ihmisellä on turkin jäänteet eli surkastuneet karvat, joista osa on ihon alla, ja jotka kohoavat kylmässä turhaan (iho menee "kananlihalle"), sillä siitä ei karvojen surkeuden vuoksi ole hyötyä. Turkki voi myös takaisinmutatoitua hypertrikoosissa. Joissain tapauksissa vanhojen geenien aktivoituminen on niin kovaa luokkaa, että henkilöstä tulee apinamaisen näköinen. Julia Pastrana: http://wivenhoebooks.tbphost.co.uk/TBP.Web//PurchaseProduct/OrderProduct/CustomerSelectProduct/ProductDetail.aspx?d=wivenhoebooks&s=C&r=10000091&productId='11461479' "

Surkastuneiden elinten tai tässä tapauksessa karvojen ja "hännän" suhteen on turhan hätiköityä vetää noin pitkälle vietyä tulkintaa, varsinkin kun useimmiten käy niin, että tiedon lisääntyessä ns.surkastuneille elimille löytyy jokin toiminto tai tarkoitus kun esim. huomioidaan eliön koko elinkaari. Esim. häntäluu on minun ymmärtääkseni joidenkin lihasten tärkeä kiinnittymiskohta, joten mitään riippumatonta todistetta et tästä saa yhteiselle polveutumiselle. Puhumattakaan, että tässä olisi kyse siitä todellisesta tietämisestä josta kyselin. Esitit ainoastaan teoreettisia tulkintoja joiden tieteellinen objektiivisuus on täysin kyseenalainen.

Peter.M kirjoitti:

"Kyllä sinulle on kerrottu montakin asiaa, jotka "evoluutio varmuudella tekee": kasautuva geneettinen muuntelu ja siitä seuraavat asteittaiset muutokset, lajiutuminen, lajien jatkuva sopeutuminen muuttuviin olosuhteisiin, sopeutumattomien karsiutuminen, ..."

Ongelma näiden havaittavien prosessien kohdalla on se, ettei niiden jatkuvuudesta ole mitään varmuutta. Toisin sanoen me emme voi todella tietää johtavatko kyseiset prosessit polveutumisen kautta lopulta uusien eliöiden(täysin uusien rakennnesuunnitelmien ja rakenteiden) syntymiseen, vai onko lopultakin kyse pelkästään rajallisesta sopeutumisesta, ainakaan ilman aikakonetta.

Ajoin kysymykselläni takaa nimenomaan niitä yksiselitteisiä tosiasioita, jotka osoittaisivat kiistattomasti, että olemme polveutuneet yhteisten kantamuotojen kautta, en niistä esitettyjä teoreettisia tulkintoja, joita voi esittää puolin ja toisin. Siinä on huomattava ero.

"Toki, mutta epäilylle pitäisi olla uskonnollisia syitä parempia perusteita. Muista nyt se tieteen naturalismi..."

Epäilyille on olemassa lukemattomia syitä, eivätkä ne ole mitenkään uskonnollisia. Muista, että kun pidät vakuuttavana noiden nobelistien lausuntoja evoluutionäkemyksen puolesta, et voi myöskään tyrmätä niiden tiedemiesten lausuntoja jotka kritisoivat sitä. Et ainakaan tieteellisistä syistä.


Kunnioitan muuten näiden nobelistien ammatillista huippuosaamista omilla aloillaan, enkä millään tavoin väheksy heidän arvovaltaansa. Olisi kuitenkin huomattavasti vakuuttavampaa, jos esim.joku noista nobelisteista olisi tuonut julki jonkun läpimurron evoluutinäkemyksen suhteen, sen sijaan, että vain vakuuttelisi sen totuudellisuuden tai tieteellisyyden puolesta. Muussa tapauksessahan kyse on vain heidän omista mielipiteistä tai vakaumuksesta.

Lue lisää

>>Ongelma näiden havaittavien prosessien kohdalla on se, ettei niiden jatkuvuudesta ole mitään varmuutta. Toisin sanoen me emme voi todella tietää johtavatko kyseiset prosessit polveutumisen kautta lopulta uusien eliöiden(täysin uusien rakennnesuunnitelmien ja rakenteiden) syntymiseen, vai onko lopultakin kyse pelkästään rajallisesta sopeutumisesta, ainakaan ilman aikakonetta.>Ajoin kysymykselläni takaa nimenomaan niitä yksiselitteisiä tosiasioita, jotka osoittaisivat kiistattomasti, että olemme polveutuneet yhteisten kantamuotojen kautta, en niistä esitettyjä teoreettisia tulkintoja, joita voi esittää puolin ja toisin. Siinä on huomattava ero.>Epäilyille on olemassa lukemattomia syitä, eivätkä ne ole mitenkään uskonnollisia. Muista, että kun pidät vakuuttavana noiden nobelistien lausuntoja evoluutionäkemyksen puolesta, et voi myöskään tyrmätä niiden tiedemiesten lausuntoja jotka kritisoivat sitä. Et ainakaan tieteellisistä syistä.>Kunnioitan muuten näiden nobelistien ammatillista huippuosaamista omilla aloillaan, enkä millään tavoin väheksy heidän arvovaltaansa. Olisi kuitenkin huomattavasti vakuuttavampaa, jos esim.joku noista nobelisteista olisi tuonut julki jonkun läpimurron evoluutinäkemyksen suhteen, sen sijaan, että vain vakuuttelisi sen totuudellisuuden tai tieteellisyyden puolesta. Muussa tapauksessahan kyse on vain heidän omista mielipiteistä tai vakaumuksesta.

Peter.M kirjoitti:

"No uskotko sitten ID-tohtori Beheä, joka myönsi astrologiankin olevan tiedettä hänen ID:tä varten laatimillaan tieteen kriteereillä. Onko astrologia (tähdistä ennustaminen) sinun mielestäsi tiedettä? Onko ID tiedettä? Perustele.
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn8178"

ID:stä keskustelen parasta aikaa squirrelin kannsa kolmannella sivulla otsikossa "ollako id vai ei" , joten en nyt lähde tässä siitä keskustelemaan.



Mieleni tekisi kysyä, että oletko vakavissasi noiden antamiesi esimerkkien suhteen. Varsinkin tuon esittämäsi Behe kritiikin jälkeen.

Jokainen noista antamistasi esimerkeistä saa todistusvoimansa evoluutionäkemyksestä, jolloin niiden tieteellinen arvo evolutiivisen asiayhteyden suhteen on lähes nolla.

"1. Ihmisellä on turkin jäänteet eli surkastuneet karvat, joista osa on ihon alla, ja jotka kohoavat kylmässä turhaan (iho menee "kananlihalle"), sillä siitä ei karvojen surkeuden vuoksi ole hyötyä. Turkki voi myös takaisinmutatoitua hypertrikoosissa. Joissain tapauksissa vanhojen geenien aktivoituminen on niin kovaa luokkaa, että henkilöstä tulee apinamaisen näköinen. Julia Pastrana: http://wivenhoebooks.tbphost.co.uk/TBP.Web//PurchaseProduct/OrderProduct/CustomerSelectProduct/ProductDetail.aspx?d=wivenhoebooks&s=C&r=10000091&productId='11461479' "

Surkastuneiden elinten tai tässä tapauksessa karvojen ja "hännän" suhteen on turhan hätiköityä vetää noin pitkälle vietyä tulkintaa, varsinkin kun useimmiten käy niin, että tiedon lisääntyessä ns.surkastuneille elimille löytyy jokin toiminto tai tarkoitus kun esim. huomioidaan eliön koko elinkaari. Esim. häntäluu on minun ymmärtääkseni joidenkin lihasten tärkeä kiinnittymiskohta, joten mitään riippumatonta todistetta et tästä saa yhteiselle polveutumiselle. Puhumattakaan, että tässä olisi kyse siitä todellisesta tietämisestä josta kyselin. Esitit ainoastaan teoreettisia tulkintoja joiden tieteellinen objektiivisuus on täysin kyseenalainen.

Lue lisää

"Jokainen noista antamistasi esimerkeistä saa todistusvoimansa evoluutionäkemyksestä, jolloin niiden tieteellinen arvo evolutiivisen asiayhteyden suhteen on lähes nolla."

Eihän. Todistusvoima tulee siitä, että meillä on genomissa tavaraa, joka ei ole "inhimillistä". Se, että genomissa piilottelevat rakenteet eivät tule normaalisti esille, ei tarkoita sitä että ne pitää jättää huomiotta, vaan sitä että ne täytyy selittää. Etkö ole ikinä itse kummastellut miksi ihokarvasi pöyhistyvät kylmässä, vaikka pöyhistymisestä hyötyisi vain tuuhean karvoituksen omaava yksilö? Tähän ON vastaus ja se löytyy geeneistä. Eikö ole kaikkein loogisinta olettaa, että piilevänä nykyään genomissamme oleva pitkäkarvaisuus olisi joskus ollut normaali ominaisuus, koska meillä on karvankohotusmekanismi? Kuulisin mielelläni kilpailevasta selityksestä ja nimenomaan kunnon selityksen sille, miksi meillä on ihokarvat, karvankohotusmekanismi, ja apinamaiset ominaisuudet genomissamme. Pelkkä kuva Julia Pastranasta on häkellyttävää katsottavaa, ja luulin vakuuttavani sinut sillä, mutta ilmeisesti linkki antoi väärän sivun. Tätä siis tapahtuu, kun muutama vanha geeni alkaa toimia jälleen:
http://212.23.5.9/TWS/CoverImages_0/075/093/0750933135.jpg

Oikeastaan monet ihmisen ominaisuuksista, kuten karvattomuus, pään suuri koko, litteä naama, korkea otsa, pitkä oppimisikä ym. ovat selitettävissä neotenialla eli sillä, että olemme vaillinnaisesti kehittyviä apinoita. Huono puoli tässä on se, että kehitymme hitaasti, mutta hyvää on se, että koska aivojen kehitys jatkuu pitkälle lapsuusikään ( oppiminen hamaan hautaan), aivojen monipuolisuus nousee ylittämättömälle tasolle. Muilla kädellisillä sen sijaan tärkein osa kehitystä tapahtuu kohdussa, ja "inhimillinen" vaihe on näkyvissä sikiöissä. Tässä hulmaanin (eräs kädellinen) sikiö: http://ic1.deviantart.com/fs8/i/2005/318/c/f/Hulmane_by_Rutenator.jpg



"Surkastuneiden elinten tai tässä tapauksessa karvojen ja "hännän" suhteen on turhan hätiköityä vetää noin pitkälle vietyä tulkintaa, varsinkin kun useimmiten käy niin, että tiedon lisääntyessä ns.surkastuneille elimille löytyy jokin toiminto tai tarkoitus kun esim. huomioidaan eliön koko elinkaari."

"häntä" on häntä, eikä asiassa ole mitään väiteltävää, sillä alkion hännässä on lihaksia, hermoja ja 8 nikamaa enemmän kuin häntäluussa (Nievelstein ym. *). Hännän kehitystä ohjaavat samat geenit eli Wnt-3a ja Cdx1 kuin muillakin nisäkkäillä ja niiden toiminnan sammuminen johtaa hännän kutistumiseen ihmisalkiolla. Surkastuneilla elimillä kuten karvankohottajalihaksilla voi olla funktio, eikä se poista niiden asemaa jäänteinä aiemmista kehitysasteista.

* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8351645&dopt=Abstract


"Esim. häntäluu on minun ymmärtääkseni joidenkin lihasten tärkeä kiinnittymiskohta, joten mitään riippumatonta todistetta et tästä saa yhteiselle polveutumiselle."

Häntäluuhun kiinnittyy nivelsiteitä, mutta ne eivät osallistu mihinkään toimintaan ja häntäluun voi siksi poistaa _ilman haittavaikutuksia_. Näin tehdään esim. silloin, kun häntäluussa on kipuja.


"Puhumattakaan, että tässä olisi kyse siitä todellisesta tietämisestä josta kyselin."

Minkälainen epäsuora todiste kelpaisi sinulle? Makroevoluutiosta kun ei voi saada suoria todisteita, sillä paljon evoluutiota vaatii paljon aikaa. Jos jälkeläisellesi ei kasvaisi plantaris-lihasta (ks. lopusta), et pitäisi juttua yhtään kummallisena. Kuitenkin tuhannen vuoden kuluttua Peter M juniorit ihmettelevät, kuinka ihmisellä ei ole varpaiden koukistajalihasta kuten apinoilla, ja pitävät sitä todisteena erillisestä luomisesta.


"Esitit ainoastaan teoreettisia tulkintoja joiden tieteellinen objektiivisuus on täysin kyseenalainen."

Onko muka täyttä sattumaa, että kaikki faktat sopivat täysin evoluutionäkemykseen? Vastaavia tapauksia on nimittäin riittämiin. Tuntuu varmaan turhalta omata toimimaton varpaiden koukistajalihas (plantaris), josta ei lyhyiden varpaiden vuoksi voisi olla paljon hyötyä (vai pystytkö nostamaan esineitä varpailla?). Eikä tämä vielä mitään; lihas ei edes liity varpaisiin kuten apinoilla vaan jää täysin toimettomaksi, sillä se kiinnittyy vain toisesta päästään! Saatat tosin myös kuulua siihen kymmenykseen väestöstä, jolta kyseinen lihas puuttuu evoluution optimoinnin seurauksena kokonaan. Pidempää leukaluuta vaativat viisaudenhampaatkin ovat saattaneet olla epämieluisa tuttavuus, mikäli leukaperät eivät käy pääkopan kustannuksella.

illuminatus kirjoitti:

>>Ongelma näiden havaittavien prosessien kohdalla on se, ettei niiden jatkuvuudesta ole mitään varmuutta. Toisin sanoen me emme voi todella tietää johtavatko kyseiset prosessit polveutumisen kautta lopulta uusien eliöiden(täysin uusien rakennnesuunnitelmien ja rakenteiden) syntymiseen, vai onko lopultakin kyse pelkästään rajallisesta sopeutumisesta, ainakaan ilman aikakonetta.>Ajoin kysymykselläni takaa nimenomaan niitä yksiselitteisiä tosiasioita, jotka osoittaisivat kiistattomasti, että olemme polveutuneet yhteisten kantamuotojen kautta, en niistä esitettyjä teoreettisia tulkintoja, joita voi esittää puolin ja toisin. Siinä on huomattava ero.>Epäilyille on olemassa lukemattomia syitä, eivätkä ne ole mitenkään uskonnollisia. Muista, että kun pidät vakuuttavana noiden nobelistien lausuntoja evoluutionäkemyksen puolesta, et voi myöskään tyrmätä niiden tiedemiesten lausuntoja jotka kritisoivat sitä. Et ainakaan tieteellisistä syistä.>Kunnioitan muuten näiden nobelistien ammatillista huippuosaamista omilla aloillaan, enkä millään tavoin väheksy heidän arvovaltaansa. Olisi kuitenkin huomattavasti vakuuttavampaa, jos esim.joku noista nobelisteista olisi tuonut julki jonkun läpimurron evoluutinäkemyksen suhteen, sen sijaan, että vain vakuuttelisi sen totuudellisuuden tai tieteellisyyden puolesta. Muussa tapauksessahan kyse on vain heidän omista mielipiteistä tai vakaumuksesta.

Lue lisää

"Mikroevoluutio" on havaittu. Makroevoluutiota ei ole osoitettu mahdottomaksi,ne on osoitettu "varteenotettaviksi","potentiaalisiksi"
Makroevoluutiosta emme saa suoraa havaintoa,koska se vaatisi niin paljon aikaa.

Tällöin testeissämme kärpänen pysyy kärpäsenä ainostaan,koska meillä ei ole miljoonia vuosia aikaa. Tämä ei tarkoita,että epäsuoria,hyvinkin selitysvoimaisia havaintoja makroevoluutiosta ei saataisi. Ei fysiikassakaan mitata planeettojen ratoja miljoonia vuosia, vaan luotetaan laskelmiin,joita on saatu pienellä aikavälillä.
Ja näitä laskelmia todistetaan kyseisellä teorialla ja sen sopivuudella mitattuihin planeettojen ratoihin...

Suunnittelijan(joka olisi voinut olla paikalla "alkusynnyn" tms. aikana) aikaansaamia perimämuutoksia ei ole havaittu.

Tästä lähtökohdista kriittisinkin analyysi sanoo,että evoluutioteoria nojaa havaitun mikroevoluution potentiaalisiin ominaisuuksiin, Luomisopin rappeutumisoppi taas perustuu arveluun (havaitsemattomasta) Suunnittelijasta ja oletuksiin tämän ominaisuuksista.

Peter.M kirjoitti:

Vihdoinkin sain tunnustuksesi, rivien välistä tosin. Puhumme siis aivan samanarvoisista asioista, koska kumpikaan ei pysty tieteellisesti osoittamaan olevansa oikeassa. Esityksesi ei otsikostaan huolimatta antanut minkäälaisia vastauksia, se oli lähinnä retoriikkaa ja taitavia väistöliikkeitä, missä kieltämättä olet ihan hyvä.
Ottaen huomioon sen lähtökohdan, että väität evonäkemyksen olevan tieteellinen tosiasia, oli se merkittävä arvovaltatappio evonäkemykselle(näin meidän kesken).

">>Mielestäni sen tunnustaminen, että emme tiedä mistä elämä monimuotoisuudessaan on tänne tullut, olisi objektiivisin ja tieteellisin vaihtoehto.

Lue lisää

"Tulen mielenkiinnolla seuraamaan evonäkemyksen romahdusta"

Uskonnolliset fantasiat ja ajatusleikit ovat mukavia ja tuovat lohtuakin, mutta niihin ei kannattaisi sitoutua liian voimakkaasti. Nimittäin kun fantasia välttämättä jossakin vaiheessa romahtaa, liiallisen sitoutumisen aiheuttama järkytys voi aiheuttaa oikeita mielenterveysongelmia. Tosiasioiden kieltäminen ei voi jatkua loputtomasti, vaan jossakin vaiheessa totuuden ja omien kuvitelmien välisen ristiriidan aiheuttama ahdistus käy ylivoimaiseksi. Ainoa keino suojautua ahdistukselta on jättää tosiasiat oppimatta, mutta siltä sinä et välty kun täällä niitä parhaillaan luet.

Empiristi kirjoitti:

"Jokainen noista antamistasi esimerkeistä saa todistusvoimansa evoluutionäkemyksestä, jolloin niiden tieteellinen arvo evolutiivisen asiayhteyden suhteen on lähes nolla."

Eihän. Todistusvoima tulee siitä, että meillä on genomissa tavaraa, joka ei ole "inhimillistä". Se, että genomissa piilottelevat rakenteet eivät tule normaalisti esille, ei tarkoita sitä että ne pitää jättää huomiotta, vaan sitä että ne täytyy selittää. Etkö ole ikinä itse kummastellut miksi ihokarvasi pöyhistyvät kylmässä, vaikka pöyhistymisestä hyötyisi vain tuuhean karvoituksen omaava yksilö? Tähän ON vastaus ja se löytyy geeneistä. Eikö ole kaikkein loogisinta olettaa, että piilevänä nykyään genomissamme oleva pitkäkarvaisuus olisi joskus ollut normaali ominaisuus, koska meillä on karvankohotusmekanismi? Kuulisin mielelläni kilpailevasta selityksestä ja nimenomaan kunnon selityksen sille, miksi meillä on ihokarvat, karvankohotusmekanismi, ja apinamaiset ominaisuudet genomissamme. Pelkkä kuva Julia Pastranasta on häkellyttävää katsottavaa, ja luulin vakuuttavani sinut sillä, mutta ilmeisesti linkki antoi väärän sivun. Tätä siis tapahtuu, kun muutama vanha geeni alkaa toimia jälleen:
http://212.23.5.9/TWS/CoverImages_0/075/093/0750933135.jpg

Oikeastaan monet ihmisen ominaisuuksista, kuten karvattomuus, pään suuri koko, litteä naama, korkea otsa, pitkä oppimisikä ym. ovat selitettävissä neotenialla eli sillä, että olemme vaillinnaisesti kehittyviä apinoita. Huono puoli tässä on se, että kehitymme hitaasti, mutta hyvää on se, että koska aivojen kehitys jatkuu pitkälle lapsuusikään ( oppiminen hamaan hautaan), aivojen monipuolisuus nousee ylittämättömälle tasolle. Muilla kädellisillä sen sijaan tärkein osa kehitystä tapahtuu kohdussa, ja "inhimillinen" vaihe on näkyvissä sikiöissä. Tässä hulmaanin (eräs kädellinen) sikiö: http://ic1.deviantart.com/fs8/i/2005/318/c/f/Hulmane_by_Rutenator.jpg



"Surkastuneiden elinten tai tässä tapauksessa karvojen ja "hännän" suhteen on turhan hätiköityä vetää noin pitkälle vietyä tulkintaa, varsinkin kun useimmiten käy niin, että tiedon lisääntyessä ns.surkastuneille elimille löytyy jokin toiminto tai tarkoitus kun esim. huomioidaan eliön koko elinkaari."

"häntä" on häntä, eikä asiassa ole mitään väiteltävää, sillä alkion hännässä on lihaksia, hermoja ja 8 nikamaa enemmän kuin häntäluussa (Nievelstein ym. *). Hännän kehitystä ohjaavat samat geenit eli Wnt-3a ja Cdx1 kuin muillakin nisäkkäillä ja niiden toiminnan sammuminen johtaa hännän kutistumiseen ihmisalkiolla. Surkastuneilla elimillä kuten karvankohottajalihaksilla voi olla funktio, eikä se poista niiden asemaa jäänteinä aiemmista kehitysasteista.

* http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8351645&dopt=Abstract


"Esim. häntäluu on minun ymmärtääkseni joidenkin lihasten tärkeä kiinnittymiskohta, joten mitään riippumatonta todistetta et tästä saa yhteiselle polveutumiselle."

Häntäluuhun kiinnittyy nivelsiteitä, mutta ne eivät osallistu mihinkään toimintaan ja häntäluun voi siksi poistaa _ilman haittavaikutuksia_. Näin tehdään esim. silloin, kun häntäluussa on kipuja.


"Puhumattakaan, että tässä olisi kyse siitä todellisesta tietämisestä josta kyselin."

Minkälainen epäsuora todiste kelpaisi sinulle? Makroevoluutiosta kun ei voi saada suoria todisteita, sillä paljon evoluutiota vaatii paljon aikaa. Jos jälkeläisellesi ei kasvaisi plantaris-lihasta (ks. lopusta), et pitäisi juttua yhtään kummallisena. Kuitenkin tuhannen vuoden kuluttua Peter M juniorit ihmettelevät, kuinka ihmisellä ei ole varpaiden koukistajalihasta kuten apinoilla, ja pitävät sitä todisteena erillisestä luomisesta.


"Esitit ainoastaan teoreettisia tulkintoja joiden tieteellinen objektiivisuus on täysin kyseenalainen."

Onko muka täyttä sattumaa, että kaikki faktat sopivat täysin evoluutionäkemykseen? Vastaavia tapauksia on nimittäin riittämiin. Tuntuu varmaan turhalta omata toimimaton varpaiden koukistajalihas (plantaris), josta ei lyhyiden varpaiden vuoksi voisi olla paljon hyötyä (vai pystytkö nostamaan esineitä varpailla?). Eikä tämä vielä mitään; lihas ei edes liity varpaisiin kuten apinoilla vaan jää täysin toimettomaksi, sillä se kiinnittyy vain toisesta päästään! Saatat tosin myös kuulua siihen kymmenykseen väestöstä, jolta kyseinen lihas puuttuu evoluution optimoinnin seurauksena kokonaan. Pidempää leukaluuta vaativat viisaudenhampaatkin ovat saattaneet olla epämieluisa tuttavuus, mikäli leukaperät eivät käy pääkopan kustannuksella.

Lue lisää

"Minkälainen epäsuora todiste kelpaisi sinulle? Makroevoluutiosta kun ei voi saada suoria todisteita, sillä paljon evoluutiota vaatii paljon aikaa. "


Lienemme siis yhtämieltä siitä, että tässä mielessä evoluutionäkemys ja luomisnäkemys on samalla viivalla? Eli kummankin näkemyksen tueksi löytyy vain epäsuoria todisteita, jotka edellyttävät yleensä melko subjektiivista tulkintaa.


"Tähän ON vastaus ja se löytyy geeneistä. Eikö ole kaikkein loogisinta olettaa, että piilevänä nykyään genomissamme oleva pitkäkarvaisuus olisi joskus ollut normaali ominaisuus, koska meillä on karvankohotusmekanismi? Kuulisin mielelläni kilpailevasta selityksestä ja nimenomaan kunnon selityksen sille, miksi meillä on ihokarvat, karvankohotusmekanismi, ja apinamaiset ominaisuudet genomissamme."

Kyllä se ihan loogista on, mutta mitä pitkäkarvaisuudella ja karvankohottajamekanismilla ihmisen osalta tarkkaan ottaen tarkoitetaan on epäselvää, koska karvojen pituus vaihtelee nykyihmisilläkin huomattavasti, sitäpaitsi surkastuneet elimet voidaan tulkita myös pelkästään mikroevolutiivisena taantumisena, ilman mitään lisäoletusta makroevoluutiosta.


On myös ymmärrettävää, että ihmisen ja apinoiden samankaltaisuuksista on vedetty se johtopäätös, että meillä on yhteinen kantamuoto.
Asioilla on kuitenkin lähes aina myös toinenkin puoli, eikä evolutiivinen tulkinta ole mikään välttämättömyys.
Mielestäni voimme ymmärtää samankaltaisuudet myös "Luojan sormenjälkinä" ja tieteellisesti ottaen mm. toiminnallisilla syillä. Tämä selittää eliöissä eri tasoilla ilmenevät samankaltaisuudet.

On mielestäni myös huomionarvoista todeta se, että huolimatta lähes identtisestä geenistöstämme simpansien kanssa, elämme kuitenkin täysin eri maailmoissa, eivätkä ne kohtaa toisiaan oikeastaan millään tasolla. Kukaan(terve ihminen) ei esimerkiksi harkitse puolison hankkimista simpanssien joukosta, vaikka jotkut määrittelevät ihmisen ja simpanssin jopa samaksi lajiksi etc. Tarkoitan tällä vain sitä, että erot saattaavat loppujenlopuksi kuitenkin olla huomattavasti suuremmat kuin mitä pelkkä geenien vertailu antaa ymmärtää.

Sitä kuvan naista kävi kyllä sääliksi, mutta en oikein tiedä mitä pelkällä kuvalla voi todistaa.


"Onko muka täyttä sattumaa, että kaikki faktat sopivat täysin evoluutionäkemykseen?"

Tarkoitatko nyt mikroevoluutiota vai makroevoluutiota?

Peter.M kirjoitti:

"Minkälainen epäsuora todiste kelpaisi sinulle? Makroevoluutiosta kun ei voi saada suoria todisteita, sillä paljon evoluutiota vaatii paljon aikaa. "


Lienemme siis yhtämieltä siitä, että tässä mielessä evoluutionäkemys ja luomisnäkemys on samalla viivalla? Eli kummankin näkemyksen tueksi löytyy vain epäsuoria todisteita, jotka edellyttävät yleensä melko subjektiivista tulkintaa.


"Tähän ON vastaus ja se löytyy geeneistä. Eikö ole kaikkein loogisinta olettaa, että piilevänä nykyään genomissamme oleva pitkäkarvaisuus olisi joskus ollut normaali ominaisuus, koska meillä on karvankohotusmekanismi? Kuulisin mielelläni kilpailevasta selityksestä ja nimenomaan kunnon selityksen sille, miksi meillä on ihokarvat, karvankohotusmekanismi, ja apinamaiset ominaisuudet genomissamme."

Kyllä se ihan loogista on, mutta mitä pitkäkarvaisuudella ja karvankohottajamekanismilla ihmisen osalta tarkkaan ottaen tarkoitetaan on epäselvää, koska karvojen pituus vaihtelee nykyihmisilläkin huomattavasti, sitäpaitsi surkastuneet elimet voidaan tulkita myös pelkästään mikroevolutiivisena taantumisena, ilman mitään lisäoletusta makroevoluutiosta.


On myös ymmärrettävää, että ihmisen ja apinoiden samankaltaisuuksista on vedetty se johtopäätös, että meillä on yhteinen kantamuoto.
Asioilla on kuitenkin lähes aina myös toinenkin puoli, eikä evolutiivinen tulkinta ole mikään välttämättömyys.
Mielestäni voimme ymmärtää samankaltaisuudet myös "Luojan sormenjälkinä" ja tieteellisesti ottaen mm. toiminnallisilla syillä. Tämä selittää eliöissä eri tasoilla ilmenevät samankaltaisuudet.

On mielestäni myös huomionarvoista todeta se, että huolimatta lähes identtisestä geenistöstämme simpansien kanssa, elämme kuitenkin täysin eri maailmoissa, eivätkä ne kohtaa toisiaan oikeastaan millään tasolla. Kukaan(terve ihminen) ei esimerkiksi harkitse puolison hankkimista simpanssien joukosta, vaikka jotkut määrittelevät ihmisen ja simpanssin jopa samaksi lajiksi etc. Tarkoitan tällä vain sitä, että erot saattaavat loppujenlopuksi kuitenkin olla huomattavasti suuremmat kuin mitä pelkkä geenien vertailu antaa ymmärtää.

Sitä kuvan naista kävi kyllä sääliksi, mutta en oikein tiedä mitä pelkällä kuvalla voi todistaa.


"Onko muka täyttä sattumaa, että kaikki faktat sopivat täysin evoluutionäkemykseen?"

Tarkoitatko nyt mikroevoluutiota vai makroevoluutiota?

Lue lisää

Empiristillä on näistä asioista alan koulutus ja hän ymmärtää ne varmasti paremmin kuin self_made-biologi parkettialan yrittäjä.

illuminatus kirjoitti:

>>Ongelma näiden havaittavien prosessien kohdalla on se, ettei niiden jatkuvuudesta ole mitään varmuutta. Toisin sanoen me emme voi todella tietää johtavatko kyseiset prosessit polveutumisen kautta lopulta uusien eliöiden(täysin uusien rakennnesuunnitelmien ja rakenteiden) syntymiseen, vai onko lopultakin kyse pelkästään rajallisesta sopeutumisesta, ainakaan ilman aikakonetta.>Ajoin kysymykselläni takaa nimenomaan niitä yksiselitteisiä tosiasioita, jotka osoittaisivat kiistattomasti, että olemme polveutuneet yhteisten kantamuotojen kautta, en niistä esitettyjä teoreettisia tulkintoja, joita voi esittää puolin ja toisin. Siinä on huomattava ero.>Epäilyille on olemassa lukemattomia syitä, eivätkä ne ole mitenkään uskonnollisia. Muista, että kun pidät vakuuttavana noiden nobelistien lausuntoja evoluutionäkemyksen puolesta, et voi myöskään tyrmätä niiden tiedemiesten lausuntoja jotka kritisoivat sitä. Et ainakaan tieteellisistä syistä.>Kunnioitan muuten näiden nobelistien ammatillista huippuosaamista omilla aloillaan, enkä millään tavoin väheksy heidän arvovaltaansa. Olisi kuitenkin huomattavasti vakuuttavampaa, jos esim.joku noista nobelisteista olisi tuonut julki jonkun läpimurron evoluutinäkemyksen suhteen, sen sijaan, että vain vakuuttelisi sen totuudellisuuden tai tieteellisyyden puolesta. Muussa tapauksessahan kyse on vain heidän omista mielipiteistä tai vakaumuksesta.

Lue lisää

"Tiedät hyvin, että mitään moiseen rajaan viittaavaakaan ei ole havaittu."

Totesinkin, ettemme voi varmuudella tietää asiaa, koska yhtälailla rajallisuutta kuin rajattomuuttakin on aika vaikea todistaa.Toisaalta bakteerikokeet kyllä viittaavat aika vahvasti siihen suuntaan, että muuntelulla on rajat.


"Hienoa, haluat siis täydellisen fylogeniapuun, jota ei voida koskaan saada, koska kaikki ei fossiloidu. Mikä vika on niissä sukupuissa, jotka välimuotoineen löytyvät esim. Talk Origins- sivuilta?"

Olet hieman ylioptimistinen fossiiliaineiston suhteen. Tosiasiahan on, kuten Mayrkin totesi, että fossiiliaineistosta löytyy vain lähinnä aukkoja. Mutta onhan siellä tietysti jotain, mikä ensisilmäyksellä tietysti viittaa yhteiseen polveutumiseenkin...



"Voi hyvä tavaton sentään - luuletko sinä onneton, että evoluutioteorialla ei olisi suoria vaikutuksia muille tieteenaloille??? Monien erityisesti lääketieteen ja kemian nobel-palkittujen omat tutkimukset liittyvät suoraan evoluutioteoriaan esim. dna-tutkimuksen kautta. Biologian alallahan ei ole omaa palkintosarjaa."

Nyt sinä missasit koko pointin.

"Kyllä voin, jos noiden mielipiteiden takana ei ole muuta kuin tuo vakaumus. Minun näkemyksiini noilla nimilistoilla ei ole vaikutusta, mutta onhan se irvokasta, että tieteen näkemyksiä joudutaan tälläkin tavoin puolustamaan. Mielestäni Kansasin päätös oli suorastaan rikollisen tyhmä."

Mielipiteiden takaa löytyy näissä asioissa lähes aina vakaumukselliset vaikuttimet puolin jos toisinkin. Irvokasta siinä on vain se, että nobelistien puheet voidaan yhtä hyvin tulkita vakaumuksellisena kannanottona tai uskontunnustuksena, kuin todellisen tieteen puolustamisena.

Peter.M kirjoitti:

"Tiedät hyvin, että mitään moiseen rajaan viittaavaakaan ei ole havaittu."

Totesinkin, ettemme voi varmuudella tietää asiaa, koska yhtälailla rajallisuutta kuin rajattomuuttakin on aika vaikea todistaa.Toisaalta bakteerikokeet kyllä viittaavat aika vahvasti siihen suuntaan, että muuntelulla on rajat.


"Hienoa, haluat siis täydellisen fylogeniapuun, jota ei voida koskaan saada, koska kaikki ei fossiloidu. Mikä vika on niissä sukupuissa, jotka välimuotoineen löytyvät esim. Talk Origins- sivuilta?"

Olet hieman ylioptimistinen fossiiliaineiston suhteen. Tosiasiahan on, kuten Mayrkin totesi, että fossiiliaineistosta löytyy vain lähinnä aukkoja. Mutta onhan siellä tietysti jotain, mikä ensisilmäyksellä tietysti viittaa yhteiseen polveutumiseenkin...



"Voi hyvä tavaton sentään - luuletko sinä onneton, että evoluutioteorialla ei olisi suoria vaikutuksia muille tieteenaloille??? Monien erityisesti lääketieteen ja kemian nobel-palkittujen omat tutkimukset liittyvät suoraan evoluutioteoriaan esim. dna-tutkimuksen kautta. Biologian alallahan ei ole omaa palkintosarjaa."

Nyt sinä missasit koko pointin.

"Kyllä voin, jos noiden mielipiteiden takana ei ole muuta kuin tuo vakaumus. Minun näkemyksiini noilla nimilistoilla ei ole vaikutusta, mutta onhan se irvokasta, että tieteen näkemyksiä joudutaan tälläkin tavoin puolustamaan. Mielestäni Kansasin päätös oli suorastaan rikollisen tyhmä."

Mielipiteiden takaa löytyy näissä asioissa lähes aina vakaumukselliset vaikuttimet puolin jos toisinkin. Irvokasta siinä on vain se, että nobelistien puheet voidaan yhtä hyvin tulkita vakaumuksellisena kannanottona tai uskontunnustuksena, kuin todellisen tieteen puolustamisena.

Lue lisää

>>Nyt sinä missasit koko pointin.

Automaton kirjoitti:

Empiristillä on näistä asioista alan koulutus ja hän ymmärtää ne varmasti paremmin kuin self_made-biologi parkettialan yrittäjä.

"Empiristillä on näistä asioista alan koulutus ja hän ymmärtää ne varmasti paremmin kuin self_made-biologi parkettialan yrittäjä."

Ainoastaan itseoppinut on oppinut, muut ovat opettuja, kuten joku viisas on joskus todennut:D

Peter.M kirjoitti:

"Empiristillä on näistä asioista alan koulutus ja hän ymmärtää ne varmasti paremmin kuin self_made-biologi parkettialan yrittäjä."

Ainoastaan itseoppinut on oppinut, muut ovat opettuja, kuten joku viisas on joskus todennut:D

Lue lisää

josta päätellen LUULET Empiristin saaneen oppinsa vain hokemalla professoreille, että "Evoluutio on totta, evoluutio on totta,..".

Kyllä kuule siellä ihan opetetaan paaljon sellaisia juttuja, jotka eivät mitenkään suoraan ota kantaa evoluution todenperäisyyteen.
Kuten esim. nyt näitä elimistön rakenteita ihan solutasolta lähtien, ja vasta kun niistä on kunnon opin saanut niin voi alkaa arvioimaan että vaikuttaako se paljonpuhutulta ID:ltä vai ei.

Minä kun vahvasti epäilen, että sinulla ei ole kunnon koulutusta sen enempää edellämainitusta kuin matematiikastakaan(Minulla taas se puoli OK), jolla esim. Dembski mukatodistaa ID:n olemassaolon.

Peter.M kirjoitti:

"Empiristillä on näistä asioista alan koulutus ja hän ymmärtää ne varmasti paremmin kuin self_made-biologi parkettialan yrittäjä."

Ainoastaan itseoppinut on oppinut, muut ovat opettuja, kuten joku viisas on joskus todennut:D

Lue lisää

"josta päätellen LUULET Empiristin saaneen oppinsa vain hokemalla professoreille, että "Evoluutio on totta, evoluutio on totta,.."."


Minä en luuuuuule mitään, sitäpaitsi empiristiä minä arvostan, koska hän puhuu asioista niiden oikeilla nimillä. Sinusta taas en tiedä yhtään mitään. Mistä olet ylipäänsä saanut sellaisen käsityksen, että minä ikäänkuin ylenkatsoisin esim. empiristiä tai yleensä ketään? Mitä parempi koulutus, sen innokkaammin haluan heidän kanssaan jutustella.
Se antamani `tyhmä vastaus´ oli muuten finlandia palkitun Erno Paasilinnan viisauksia, jonka varmasti oppineena hyvin tiesit. Mitä olet itse saavuttanut tieteen tai taiteen alalla etc. mikä asettaa sinut hänen yläpuolelleen ja luonnehtimaan hänen ajatuksiaan jopa hölmöiksi?


"Minä kun vahvasti epäilen, että sinulla ei ole kunnon koulutusta sen enempää edellämainitusta kuin matematiikastakaan(Minulla taas se puoli OK), jolla esim. Dembski mukatodistaa ID:n olemassaolon."

Se ei minua kiinosta.Tälle palstalle kirjoittelemiseen ei ole laadittu mitään koulutukseen liittyviä vaatimuksia. Jos sinulla on jotain sanottavaa itse aiheesta niin ole hyvä. Minä olen tehnyt sen avoimesti ja rehellisesti omalla nimelläni, ilmoittaen jopa ammattini, enkä häpeile sitä yhtään.

Jos empiristi haluaa minun kanssani keskustella/väitellä niin kuka sinä olet häntä tai minua kieltämään?

Mutta kerro nyt alkuun vaikka miten Dembski yrittää osoittaa ID:n olemassaolon ja missä hän mielestäsi erehtyy?

Peter.M kirjoitti:

"Empiristillä on näistä asioista alan koulutus ja hän ymmärtää ne varmasti paremmin kuin self_made-biologi parkettialan yrittäjä."

Ainoastaan itseoppinut on oppinut, muut ovat opettuja, kuten joku viisas on joskus todennut:D

Lue lisää

"
Mutta kerro nyt alkuun vaikka miten Dembski yrittää osoittaa ID:n olemassaolon ja missä hän mielestäsi erehtyy?
"

Sitten kunhan minulla on paremmin aikaa paneutua hänen höpinöihinsä.
Heti kun tentit helpottaa(Ja saan raha-asiat vähän paremmin.)menen tilaamaan kirjat Design_Inference ja No_Free_Lunch.

Pyrin tekemään hyvinkin kattavan kirjoituksen, mutta aikaa siihen voi kyllä mennä kauan.

Peter.M kirjoitti:

"Empiristillä on näistä asioista alan koulutus ja hän ymmärtää ne varmasti paremmin kuin self_made-biologi parkettialan yrittäjä."

Ainoastaan itseoppinut on oppinut, muut ovat opettuja, kuten joku viisas on joskus todennut:D

Lue lisää

"
Se antamani `tyhmä vastaus´ oli muuten finlandia palkitun Erno Paasilinnan viisauksia,
"

Tarkoitin silloin YLEISEMMIN vastauksiasi, joissa yrität epätoivoisesti kiistää kun Empiristi antaa yhä uusia biologian esimerkkejä, joiden ainoa järkevä selitys on yhteinen polveutumishistoria.

"
No, mutta ainakin se on selvää, että ID taitaa olla aika kova juttu!!! ;)
"

Ei muuten ole!!! ;)

Automaton kirjoitti:

Empiristillä on näistä asioista alan koulutus ja hän ymmärtää ne varmasti paremmin kuin self_made-biologi parkettialan yrittäjä.

"Sitten kunhan minulla on paremmin aikaa paneutua hänen höpinöihinsä.
Heti kun tentit helpottaa(Ja saan raha-asiat vähän paremmin.)menen tilaamaan kirjat Design_Inference ja No_Free_Lunch."

Jos et ole edes perehtynyt aiheeseen, niin miten sinulla voi jo etukäteen olla valmis mielipide asiasta?

Onko SINULLA kenties jotain pätemisen tarvetta?

"Hölmöstä vastauksesta", niin et muuten tarkoittanut niitä yleisemmin, koska se oli suora kommentti edelliseen viestiin yksikössä. Yrität nyt vain luikerrella.

Mutta kuten jo totesin, jos sinulla on jotain sanottavaa itse asiasta niin ole hyvä, minä en ole kiinnostunut keskustelemaan siitä kuinka lukenut ja oppinut etc. mielestäsi olet.

Onnea opinnoillesi kaikesta huolimatta.

Peter.M kirjoitti:

"Sitten kunhan minulla on paremmin aikaa paneutua hänen höpinöihinsä.
Heti kun tentit helpottaa(Ja saan raha-asiat vähän paremmin.)menen tilaamaan kirjat Design_Inference ja No_Free_Lunch."

Jos et ole edes perehtynyt aiheeseen, niin miten sinulla voi jo etukäteen olla valmis mielipide asiasta?

Onko SINULLA kenties jotain pätemisen tarvetta?

"Hölmöstä vastauksesta", niin et muuten tarkoittanut niitä yleisemmin, koska se oli suora kommentti edelliseen viestiin yksikössä. Yrität nyt vain luikerrella.

Mutta kuten jo totesin, jos sinulla on jotain sanottavaa itse asiasta niin ole hyvä, minä en ole kiinnostunut keskustelemaan siitä kuinka lukenut ja oppinut etc. mielestäsi olet.

Onnea opinnoillesi kaikesta huolimatta.

Lue lisää

"
Jos et ole edes perehtynyt aiheeseen, niin miten sinulla voi jo etukäteen olla valmis mielipide asiasta?

Onko SINULLA kenties jotain pätemisen tarvetta?
"

Mietitköhän taaskaan vastaustasi ihan loppuun asti.

Katsos kun olenhan minä toki lukenut tästä kysymyksestä erinäisiä suht yleistajuisia tekstejä, joissa yleistajuisesti yritetään selittää miksi Dembskin informaatiohöpinät ovat p*stä.
Olen lukenut myös häntä puolustavia tekstejä.

Katson siis olevani asiaan perehtymisessä VÄHINTÄÄN SINUN TASOLLASI, koska olen varma, että sinäkin olet lukenut VAIN YLEISTAJUISIA TEKSTEJÄ, MUTTA et hallitse teknistä puolta Dembskin väitteistä, joissa hän väärinkäyttää suht vaikeatajuista matematiikkaa muka todistamaan väitteensä ja esittelee jopa monimutkaisia laskelmia, joista matemaattisesti sivistyneet Dembski-kriitikot ovat todenneet, että niissä ei ole matemaattisesti/tieteellisesti mitään uutta, mutta ne ovat omiaan säikäyttämään ihmisiä, jotka eivät pysty käymään niiden merkitystä läpi.

Nyt minä aion nostaa perehtymistasoani entistä korkeammalle siten, että käyn mainitsemistani kirjoista löytyvät matemaattiset väitteet huolellisesti läpi.

Vai voitko SINÄ väittää nyt ymmärtäväsi, mitä tarkalleenottaen Dembski meinaa esim. näillä koukeroilla:

http://www.designinference.com/documents/2004.08.Variational_Information.pdf

Menikö nyt jakeluun mitä minä ajan takaa.

Peter.M kirjoitti:

"Sitten kunhan minulla on paremmin aikaa paneutua hänen höpinöihinsä.
Heti kun tentit helpottaa(Ja saan raha-asiat vähän paremmin.)menen tilaamaan kirjat Design_Inference ja No_Free_Lunch."

Jos et ole edes perehtynyt aiheeseen, niin miten sinulla voi jo etukäteen olla valmis mielipide asiasta?

Onko SINULLA kenties jotain pätemisen tarvetta?

"Hölmöstä vastauksesta", niin et muuten tarkoittanut niitä yleisemmin, koska se oli suora kommentti edelliseen viestiin yksikössä. Yrität nyt vain luikerrella.

Mutta kuten jo totesin, jos sinulla on jotain sanottavaa itse asiasta niin ole hyvä, minä en ole kiinnostunut keskustelemaan siitä kuinka lukenut ja oppinut etc. mielestäsi olet.

Onnea opinnoillesi kaikesta huolimatta.

Lue lisää

noin koville.

Tuo kantalaji on ilmeisesti mustalaiset? Eli ei se ole mihinkään hävinnyt. No me suomalainen rahvas joka herrakansaamme elättää olemme palaamassa takaisin ikiaikaiseen ihanuuteen, nykyäänhän kuka tahansa pääsee työttömyydeksi kutsutulle lepolomalle kun vaan sanoo pari kertaa pomolle omat mielipiteensä asioista.

versio viisaasta ihmisestä, mikä on helposti verifioitavissa, kun lukee esim tuttumiehen traktaatteja, joista puuttuu vain kuvat.