Koska edellinen keskusteluketju meni täyteen, aloitan uuden tälle sivujuonteelle.
Martin Luther opetti Marian perisynnittömyyttä vielä silloinkin, kun hän ei enää ollut katolisen kirkon jäsen. Lähde tälle on saarna Jumalan äidin sikiämisen päivänä vuonna 1527, joka on julkaistu Lutherin teosten kokonaislaitoksessa Werke (Erlangen, 1826 - 1868, toim. J.G. Plochmann ja J.A. Irmischer, toinen laitos, toim. L. Enders, Frankfurt, 1862 -, 67 osaa; lainaus osasta 15:2, sivu 58). Lisäksi perisynnittömään sikiämiseen viitataan joulupäivän kotisaarnassa vuonna 1533 ja Paholaisen perustamaa Rooman paaviutta vastaan (Wider das Papsttum zu Rom, vom Teufel gestiftet) -kirjassa vuonna 1545.
Lutherin viimeisistä kirjoituksista ei löydy mainintaa Marian perisynnittömästä sikiämisestä. Tutkijat myös toteavat, että vanhemmiten hän keskitti opetuksensa yhä tiiviimmin Kristukseen (Christus solus). Esimerkiksi Marian ylistyslaulua käsittelevässä kirjassa Luther keskittyy Marian uskoon, ei häneen itseensä.
K-J:n mukaan tästä voi päätellä, että Luther enää vanhemmiten uskonut Marian perisynnittömään sikiämiseen. Minä olen eri mieltä. Tästä voi toki päätellä, ettei Luther pitänyt asiaa kovin tärkeänä; hän katsoikin, ettei tätä oppia tule vaatia jokaisen uskovan uskottavaksi.
Mutta ei ole perusteita uskoa, että hän nimenomaisesti olisi lakannut uskomasta tähän oppiin, koska hän ei sanonut niin. Eihän hänellä ollut vaikeuksia tuomita ankaralla kädellä sellaisia oppeja, jotka hän itse oli hylännyt. Sanoihan hän vanhemmiten, että on aivan sama, puhutaanko ehtoollisessa muuttumisesta vai ei, ja Kristuksen ruumiista leivän ohella vai sen sijasta, kunhan vain Kristuksen ruumiin uskotaan olevan läsnä. Ei tästäkään voi päätellä, että hän olisi näin ollen itse palannut uskomaan ehtoollisen muuttumiseen, se olisi samanlainen argumentti hiljaisuudesta.
Martin Luther opetti Marian perisynnittömyyttä vielä silloinkin, kun hän ei enää ollut katolisen kirkon jäsen. Lähde tälle on saarna Jumalan äidin sikiämisen päivänä vuonna 1527, joka on julkaistu Lutherin teosten kokonaislaitoksessa Werke (Erlangen, 1826 - 1868, toim. J.G. Plochmann ja J.A. Irmischer, toinen laitos, toim. L. Enders, Frankfurt, 1862 -, 67 osaa; lainaus osasta 15:2, sivu 58). Lisäksi perisynnittömään sikiämiseen viitataan joulupäivän kotisaarnassa vuonna 1533 ja Paholaisen perustamaa Rooman paaviutta vastaan (Wider das Papsttum zu Rom, vom Teufel gestiftet) -kirjassa vuonna 1545.
Lutherin viimeisistä kirjoituksista ei löydy mainintaa Marian perisynnittömästä sikiämisestä. Tutkijat myös toteavat, että vanhemmiten hän keskitti opetuksensa yhä tiiviimmin Kristukseen (Christus solus). Esimerkiksi Marian ylistyslaulua käsittelevässä kirjassa Luther keskittyy Marian uskoon, ei häneen itseensä.
K-J:n mukaan tästä voi päätellä, että Luther enää vanhemmiten uskonut Marian perisynnittömään sikiämiseen. Minä olen eri mieltä. Tästä voi toki päätellä, ettei Luther pitänyt asiaa kovin tärkeänä; hän katsoikin, ettei tätä oppia tule vaatia jokaisen uskovan uskottavaksi.
Mutta ei ole perusteita uskoa, että hän nimenomaisesti olisi lakannut uskomasta tähän oppiin, koska hän ei sanonut niin. Eihän hänellä ollut vaikeuksia tuomita ankaralla kädellä sellaisia oppeja, jotka hän itse oli hylännyt. Sanoihan hän vanhemmiten, että on aivan sama, puhutaanko ehtoollisessa muuttumisesta vai ei, ja Kristuksen ruumiista leivän ohella vai sen sijasta, kunhan vain Kristuksen ruumiin uskotaan olevan läsnä. Ei tästäkään voi päätellä, että hän olisi näin ollen itse palannut uskomaan ehtoollisen muuttumiseen, se olisi samanlainen argumentti hiljaisuudesta.
Vastaukset 56
Vanhimmat
mitä Luther uskoi tai oli uskomatta? Mielestäni Luther sai aikaiseksi sellaisen repeämän, että en oikein voi kovin positiivisesti hänestä ajatella. Ja tästä johtuen tuntuu samantekevältä, mitä hän ajatteli tai uskoi. Tunnepuolella hänen "tiensä" tuntuu pahalta. Syytä on myös Vatikaanin puolella. Kun eivät kyenneet keskustelemaan ja sopimaan silloin, kun se ehkä vielä olisi ollut mahdollista.
Voi Luther-parka, sanon minä.
...muistaa se, että Lutherin ajatus ei ensinkään ollut lähteä kumoamaan katolista oppia. Hänhän meni luostariin pelastaakseen sielunsa. Tämä on lähtökohta, eikä hän ensinkään tiennyt, että hän myöhemmin joutuisi ristiriitaan oman kirkkonsa kanssa. Se ei edes juolahtanut hänen mieleensä. Vuosien myötä tapahtumat kuitenkin johtivat siihen. Syyt olivat sekä uskonnolliset, että poliittiset.
"Syytä on myös Vatikaanin puolella. Kun eivät kyenneet keskustelemaan ja sopimaan silloin, kun se ehkä vielä olisi ollut mahdollista".
Mukava kuulla, että sinulta löytyy vielä sympatiaa meitä luterilaisiakin kohtaan. Käsky kuitenkin kuului: "Peruuta puheesi". Mene siinä sitten sopimaan.
"Voi Luther-parka, sanon minä"
Näin varmaan monet ajattelivat hänenkin aikanaan. Lutherin ominaisuuksiin kuitenkin kuului se, ettei hän ollut "arka".
"Täytyy...muistaa se, että Lutherin ajatus ei ensinkään ollut lähteä kumoamaan katolista oppia." Ja "Käsky kuitenkin kuului: "Peruuta puheesi". Mene siinä sitten sopimaan."
Muistetaan lähtökohta, toki. Jos Luther ei ollut "arka", niin ei katolinen kirkkokaan mikään "mössö-sukupolven edustaja" ollut (tai ole). Siis puntit tasan. Eihän kirkko, joka katsoo säilyttäneensä uskon totuudet apostolien perimätiedon ja raamatun välittämänä, tietenkään suostu muuttamaan käsityksiään yhden munkkinsa vuoksi, jolla oli vaikeuksia armon löytämisessä. Lutherhan oli ns. maaninen tyyppi. Depressiosta en tiedä.
Olivathan ne puolin ja toisin kovia sanoja sanomaan toisistaan. Totuus kuitenkin on, että Jeesus ei kannattanut hajaannusta sen enempää kuin apostolitkaan tai heidän seuraajansa. Ja raamatussa kehotetaan varoittamaan ja nuhtelemaan harhaoppisia ja/tai riidanhaastajia. Sellaisia pitäisi karttaa jopa.
TOINEN ASIA: Marian perisynnittömyydestä on viitteitä raamatussa (VT). En usko niiden väitteitä, jotka sanovat, että Maria-kultti oli keksimällä keksitty ja viittaavat joihinkin äiti-kultteihin jne. Kysymys on INKARNAATION salaisuudesta! Ja Jumala päätti toimia niin, kuin toimi. Kyllä Hän ilmoittaa salaisuuksiaan omilleen, siis Kristuksen ruumiille, jota Pää ohjaa. Voisiko muuten ollakaan?
(Matt. 10:34) myös näin: "Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan".
Muuhun osaan kirjoitustasi palaan myöhemmin.
...oikein tiedä, kilpailemmeko me nyt siitä kumpi meistä uskoo Lutherin sanomisiin enemmän. Sinähän olet kohta luterilaisempi kuin minä.
"Esimerkiksi Marian ylistyslaulua käsittelevässä kirjassa Luther keskittyy Marian uskoon, ei häneen itseensä".
No niinpä tekeekin, kun hän samaistaa Marian tavallisen uskovan (pyhän) kaltaiseksi, kuten hän mm. huonepostillassaan toteaa.
Samoin hän keskittyy muissakin kirjoissaan Kristukseen ja hänen vanhurskauteensa.
Tein haun CD-rompulta, joka sisältää Lutherin 200 kirjaa sanoilla "Marian perisynnitön sikiäminen" niin tulokseksi tuli pyöreä ilmapallo eli 0. Ajattelisi hänen nyt edes kerran mainitsevan kyseisen asian, jos hän Marian perisynnittömyyteen niin kovasti uskoi, kuten sinä arvelet.
...Neitsyt Marian tahrattomaan sydämeen ( tai oikeammin sanottuna perisynnittömään sikiämiseen), siihen on vaikea uskoa pelkän "tradition" pohjalta ilman mitään viittausta Raamattuun.
Mitenkähän olisi, jos pelkästään "traditio" olisi tallettanut sen ajatuksen, että Kristus sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi Neitsyt Mariasta ilman, että Raamatussa ei olisi mitään mainintaa kyseisestä syntymästä, niin todennäköisesti kristillinen usko olisi vakavissa vaikeuksissa.
Pyhän Neitsyt Marian perisynnittömään sikiämiseen löytyy Raamatusta tukea. Näin ovat ajatelleet kirkkoisätkin.
Mariaa pidetään Toisena Eevana niinkuin Jeesus on Toinen Aatami. Eeva syntyi perisynnittömästi. Maria syntyi perisynnittömästi. Eeva ei totellut Jumalaa. Maria totteli.
Genesis 3:15:sta puhutaan "vihasta"/"vainosta", jonka Jumala laittaa "vaimon" ja "pirun" välille.
Ilmestyskirjassa (12:1-18) kerrotaan kuinka "vaimo" synnyttää "pojan", joka on "paimentava maailman kansoja rautaisella sauvalla" ja joka temmataan "valtaistuimensa luo". Eli kyseessä on Jeesus ja Maria. Piru ajaa takaa Mariaa, mutta ei saa häntä kiinni, koska Jumala auttoi häntä. Kyseessä on tietenkin hengelliset asiat eikä konkreettinen takaa-ajo. Maria ei tehnyt syntiä, koska Piru ei mahtanut hänelle mitään.
Maria on uusi Liiton arkki. Arkissahan pidettiin Jumalan Sanaa (10 käskyä), mannaa (ruokki israelilaiset), ja Aaronin sauvaa (kuninkuuden/vallan merkki). Maria piti kohdussaan Jeesusta joka on lihaksi tullut Jumalan Sana, elämän leipä ja Kuningas.
Liitonarkki tehtiin parhaista mahdollisista materiaaleista ja se laitettiin Temppelin pyhimpään paikkaan. Se oli Pyhin asia mitä tiedettiin. Jumala jopa surmasi, kun joku siihen koski. (exodus 35-40). Se oli niin pyhä, koska se sisälsi Jumalan Sanan.
Sama juttu Marian kanssa ja vielä enemmän. Marian tuli olla täysin puhdas ja pyhä, koska hän piti kohdussaan Vapahtajaamme, lihaksi tullutta Jumalan Sanaa, Jeesusta.
Vertaa Liiton Arkkia VT:ssa ja Mariaa UT:ssa:
UT: 35. Enkeli vastasi ja sanoi hänelle: "Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa (episkiasi, kreikka) sinut; sentähden myös se pyhä, mikä syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi. (Luuk 1:35)
VT: 34. Sitten pilvi peitti (episkiasi, kreikka) ilmestysmajan (Liiton Arkki), ja Herran kirkkaus täytti asumuksen;
VT: 2.samuel 6:2 Liiton Arkki Juudaassa
UT: Luuk 1:39 Maria Juudaassa.
VT: 2 samuel 6:11 Liiton Arkki jäi 3 kk:si Juudaan
UT: Luuk 1:56 Maria jäi 3 kk:si Juudaan
!!!!! TÄYSIN SAMA PAITSI "ÄITI" ja "ARKKI"
UT: 43. Ja kuinka minulle tapahtuu tämä, että minun HERRANI ÄITI TULEE MINUN TYKÖNI? (luuk 1:43)
VT: 9. Ja Daavid pelkäsi sinä päivänä Herraa, niin että hän sanoi: "Kuinka HERRAN ARKKI voi TULLA MINUN TYKÖNI?" (2 samuel 6:9)
!!!!!!!!!!
UT: 44. Sillä katso, kun sinun tervehdyksesi ääni tuli minun korviini, HYPÄHTI LAPSI ILOSTA minun kohdussani. (luuk1:44)
VT: 16. Kun Herran arkki tuli Daavidin kaupunkiin, katseli Miikal, Saulin tytär, ikkunasta; ja nähdessään kuningas Daavidin KARKELOIVAN ja HYPPIVÄN Herran edessä...
(2 samuel 6:16 )
UT: luuk1:45 Elisabet antaa siunauksen
VT: 2 samuel 6:18 Daavid antaa siunauksen
Eli Luukkaan Evankeliumin kirjoittaja oli sitä mieltä, että Maria on Uusi Liiton Arkki.
Luukaan Evankeliumissa (1:28) meillä on myös sanat "Terve Maria, armoitettu". Tässä pätkä englanniksi aiheesta (http://www.ewtn.com/faith/teachings/marya2.htm)
In Lk 1:28 the archangel hails her as, "full of grace"....
...For the Greek word in the Gospel is kecharitomene. It is a perfect passive participle of the verb charitoo. A perfect passive participle is very strong. In addition, charitoo belongs to a group of verbs ending in omicron omega. They have in common that they mean to put a person or thing into the state indicated by the root. Thus leukos means white, so leukoo means to make white. Then charitoo should mean to put into charis. That word charis can mean either favor or grace. But if we translate by favor, we must keep firmly in mind that favor must not mean merely that God, as it were, sits there and smiles at someone, without giving anything. That would be Pelagian: salvation possible without grace. So for certain, God does give something, and that something is grace, are share in His own life. So charitoo means to put into grace. But then too, kecharitomene is used in place of the name "Mary". This is like our English usage in which we say, for example, someone is Mr. Tennis. That means he is the ultimate in tennis. So then kecharitomene should mean "Miss Grace", the ultimate in grace. Hence we could reason that fullness of grace implies an Immaculate Conception.
Toivottavasti selventää.
Rauhaa.
On mukavaa, että kanssasi voi keskustella sivistyneesti. Nostan hattua.
"Minä en oikein tiedä, kilpailemmeko me nyt siitä kumpi meistä uskoo Lutherin sanomisiin enemmän. Sinähän olet kohta luterilaisempi kuin minä."
Emme suorastaan siitä, mutta väitän tutkineeni Lutheria aika tarkkaan silloin, kun olin vielä luterilainen. Ja voin sanoa, että suuri kunnioitus minulla on häntä kohtaan, hänen perustamassaan yhteisössähän opin ilosanoman ja sain pyhän kasteen.
"Tein haun CD-rompulta, joka sisältää Lutherin 200 kirjaa sanoilla "Marian perisynnitön sikiäminen" niin tulokseksi tuli pyöreä ilmapallo eli 0. Ajattelisi hänen nyt edes kerran mainitsevan kyseisen asian, jos hän Marian perisynnittömyyteen niin kovasti uskoi, kuten sinä arvelet."
No mutta niinhän hän mainitsikin, ainakin suorasti kerran ja epäsuorasti kahdesti. Sinun tuloksesi on 0, koska CD:si ei sisällä juuri näitä teoksia (tai sitten hakutapasi on sellainen, ettei sanamuoto täsmää).
Vastasin viestiisi alempana. Pyydän oikeasti nyt, että suhtautuisit alempana käytävään keskusteluun mahdollisimman yhteistyöhaluisesti, niin että tarkoitus on ymmärtää toisen ajatuksia, oppia häneltä ja löytää yhteistä hänen kanssaan, ei osoittaa toista vääräuskoiseksi tai lyödä kiilaa väliimme.
.......syntien anteeksiantamus.
"Mutta mistä oikeastaan syntien anteeksiantamus johtuu? Kuka sen antaa? Siihen Sakarias vastaa sangen kauniisti: Jumalan sydämellinen laupeus sen tekee. Siinähän mielestäni selvästi syntien anteeksiantamuksen asiasta erotetaan kaikki oma ansio ja hyvät teot, ettei kukaan voisi sanoa sitä meidän ansaitsemaksemme tai että neitsyt Maria, apostoli Pietari ja Paavali muka saivat syntinsä anteeksi heidän pyhyytensä ja hurskautensa johdosta. Ei niin, Sakarias sanoo: syntien anteeksiantamus johtuu ainoastaan Jumalan laupeudesta: hän on lähettänyt ja laupeudestaan lahjoittanut meille ainoan Poikansa sovittamaan velkaamme ja tekemään meidät autuaiksi. Mutta sehän ei ole meidän ansiotamme eikä hyvää tekoamme; omasta sydämellisestä laupeudestaan hän meitä rakasti, vaikka emme syntiemme tähden olisi ansainneet muuta kuin helvetin tulen. Mutta tästä on meidät pelastanut Jumalan pohjaton laupeus, »jonka kautta meidän tykömme tulee koitto korkeudesta». (Luther: Huonepostilla sivu 774)
Edelleen Luther toteaa Johannes Kastajasta puhuessaan:
"Mutta hän ei puhu mitään hyvistä teoistaan ja ankarasta elämästään, vaan sanoo Kristukselle »Minä tarvitsen saada sinulta kasteen.» Hän ei etsi eikä pyydä mitään muuta kuin armoa Jumalalta Kristuksen tähden. Samoin neitsyt Maria ja kaikki pyhät tulivat autuaiksi armosta eivätkä ansiosta". (Luther: Huonepostilla sivu 775)
Luther puhuu kyllä näissä kohdissa aika selvästi Neitsyt Marian syntisyydestä, eikä pyhyydestä.
Kun sinä "sovittelevasti" epäilit, etten ehkä osannut hakea oikeilla sanoilla CD-rompulta tietoja Neitsyt Marian perisynnittömyydestä, tein uuden haun kaikista rompulla olevista kirjoista lisättynä kahdella Lutherin elämäkerralla ( toisen kirjoittaja on roomalaiskatolinen professori Peter Manns ja lisättynä vielä muutamalla muulla kirjalla) sanoilla" Neitsyt Marian tahraton", niin haku näytti tulokseksi 1. Jos olisin liittänyt hakusanaan "sydän" tulos olisi ollut pyöreä 0.
"Haku" johdattikin minut uusille aluevesille, jossa todetaan skolastikkojen hellineen sellaista ajatusta, että "Israelissa olisi säilynyt jokin synnitön
"massa sancta" (pyhä joukko) ja edelleen, että syntisistä esi-isistä olisi kehittynyt hengellisen ponnistelun tuloksena vähitellen ihmiskuntaan kuuluva synnitön yksilö.
Luther torjuu jyrkästi sellaiset ihmisajatukset siitä, että jokin "massa sancta" olisi säilynyt. Kaikki Kristuksen esivanhemmat, Neitsyt Maria niihin luettuna, edustivat turmeltunutta verta (sanguis corruptus). Vasta sikiämisen hetkellä Pyhä Henki erotti pyhän luonnon" ex sanguine
corrupto".
Mitä siis saamme lopputulokseksi. Vaikka nyt olettaisimme, että Luther olisi pitänyt Mariaa perisynnittömänä elämänsä lopuun asti , sillä ei ole Lutherin opetuksessa kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä, koska hän jo Magnificat-selityksessä 1521 toteaa:
"Jos haluaa oikein kunnioittaa Mariaa, ei tule asettaa häntä eteensä ja katsoa yksin häneen, vaan hänet tulee asettaa Jumalan eteen ja paljon Jumalan alapuolelle ja riisua hänet kaikista hyveistä ja katsoa vain (kuten hän itse sanoo) hänen mitättömyyteensä.
....jo aikaisemmin todennut hyväksyväni katolisen kasteen ja ehtoollisen käytännöllisellä tasolla, kun ehtoollinen jaetaan sen molemmissa muodoissa, koska katson kun ( mm. katolinen, luterilainen, anglikaaninen ja ortodoksinen) pappi sanoo asetussanat, on ehtoollinen pätevä, koska ehtoollisen pätevyys ei johdu papista, vaan Kristuksen asetussanoista.
Mariankin kunnioituksen hyväksyn (kunnioitan häntä itsekkin), kunhan hänestä ei tehdä (kanssalunastajatarta). Kuten aikaisemmin on tullut ilmi monessakin yhteydessä suhtautuminen Mariaan vaihtelee, niin katolisten kuin luterilaistenkin keskuudessa.
Luulen kuitenkin, että sinä joudut käymään itsesi kanssa aikamoista Jaakobin-painia, että kykenisit hyväksymään edes luterilaisen pappeuden pätevänä.
voidaan ihan hyvin hyväksyä sellaisena kuin se on - ei luterilaiset sano että se on sakramentaalinen. saarnavirka kai se ensisijaisesti on, ja hyvinhän monet luterilaiset papit saarnaavatkin. mutta heiltä puuttuu sakramentaalinen pappeus. hyvä on että Jumalan sanaa kuitenkin julistetaan.
kirkossahan järjestys on seuraava:
katolinen piispa
ortodoksinen piispa
katolinen pappi
ortodoksinen pappi
katolinen diakoni
ortodoksinen diakoni
luterilainen piispa
luterilainen pappi
luterilainen diakoni (onko niitä muuten olemassa?)
kaikki kyllä mahtuu hyvin kuoriin.
rukoillaan toistemme puolesta.
...mieltä rouskukin on?
"Luther puhuu kyllä näissä kohdissa aika selvästi Neitsyt Marian syntisyydestä, eikä pyhyydestä."
Luther ei sano, että Neitsyt Maria olisi ollut syntinen - hän vain tunnustaa, että Maria tarvitsi pelastajaa kuten me kaikki muutkin, ja että kaikki autuus ja vanhurskaus, mitä Marialla tai kenellä tahansa on, johtuu yksin armosta, ei ansiosta. Tämän kaiken katolinen kirkko on aina opettanut. Ero tavalliseen ihmiseen on, että Marian tapauksessa puhdistava armo ennätti paikalle jo sikiämisen hetkellä.
"Kun sinä "sovittelevasti" epäilit, etten ehkä osannut hakea oikeilla sanoilla CD-rompulta tietoja Neitsyt Marian perisynnittömyydestä, tein uuden haun kaikista rompulla olevista kirjoista lisättynä kahdella Lutherin elämäkerralla ( toisen kirjoittaja on roomalaiskatolinen professori Peter Manns ja lisättynä vielä muutamalla muulla kirjalla) sanoilla" Neitsyt Marian tahraton", niin haku näytti tulokseksi 1. Jos olisin liittänyt hakusanaan "sydän" tulos olisi ollut pyöreä 0."
Näin ollen siis sinun CD:lläsi vain ei löydy oikeita kirjoja. Ei se mitenkään vähennä siteeraamieni opusten arvoa, ettei niitä löydy juuri sinun CD:ltäsi, joka ei edes väitä sisältävänsä kaikkia Lutherin teoksia.
"Luther torjuu jyrkästi sellaiset ihmisajatukset siitä, että jokin "massa sancta" olisi säilynyt. Kaikki Kristuksen esivanhemmat, Neitsyt Maria niihin luettuna, edustivat turmeltunutta verta (sanguis corruptus). Vasta sikiämisen hetkellä Pyhä Henki erotti pyhän luonnon" ex sanguine
corrupto"."
No tämähän on täysin katolisen opin mukaista. Eivät skolastikkojen spekulaatiot sido uskovia millään tapaa. Tuo pikemminkin kuulostaa juuri siltä, miten kirkon dogmi kuuluu: sikiämisen hetkellä Jumala antoi Kristuksen ristinuhrista johtuvan armon, joka säästi Marian perisynniltä. Itse asiassa olen niin kiinnostunut, että pyydän sinua lainaamaan tekstistä oleellisen osan.
"Mitä siis saamme lopputulokseksi. Vaikka nyt olettaisimme, että Luther olisi pitänyt Mariaa perisynnittömänä elämänsä lopuun asti , sillä ei ole Lutherin opetuksessa kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä"
Se on sinun mielipiteesi (varmasti oikea), ja siitä taas alun perin ei ollut kyse. Kyse oli siitä, olisiko millään tapaa loogista, että luterilainen paheksuisi hiippakuntamme pyhitystä.
...seurakuntalaismiehen kanssa samaa mieltä, että en vastaa liioin "tekaistuihin nimimerkeihin". Tämän minäkin sanon vain yhden kerran. Itse vastaan aina omalla nimimerkilläni ja kaikilla palstoilla.
Tuollaiset luettelot eivät minusta ole oleellisia. Minä hyväksyn luterilaisen pappeuden sellaisena kuin luterilaisuus sen kuvaa; en sakramentaalisena, koska luterilaiset eivät sitä sakramentaaliseksi väitäkään. Mutta se ei muuta sitä, että uskon, että on olemassa myös sakramentaalinen pappeus.
P.S. Tarkoitan siis sitä, että välttämättä ei kuitenkaan ole järkeä etsiä hakusanoilla "Neitsyt Marian tahraton". Esim. noita sanoja ei löydy esim. mainitsemastani joulukuun 1527 saarnasta, mutta se silti puhuu selvää asiaa Marian perisynnittömyyden puolesta. Jos voit hakea useampia sanoja laittamatta niitä fraaseiksi, esim. sanat Maria ja perisynti ovat hyviä. En silti tiedä, onko tuota saarnaa kokoelmassasi.
Osaat selvästi oikein hyvin englantia, joten minun ei tarvitse kääntää tätä. Tämä ei ole mikään erillinen argumentti, hämmästyin vain sanamuotojen samanlaisuudesta.
"It is a sweet and pious belief that the infusion of Mary's soul was effected without original sin; so that in the very infusion of her soul she was also purified from original sin and adorned with God's gifts, receiving a pure soul infused by God; thus from the first moment she began to live she was free from all sin."
--Martin Luther, 1527
"The Blessed Virgin Mary, in the first instance of her conception, by a singular privilege and grace granted by God, in view of the merits of Jesus Christ, the Saviour of the human race, was preserved exempt from all stain of original sin."
--Paavi Pius IX, 1854
...minä taas tiedän, ettei sakramentaalinen pappeus ole yhtään sen pätevämpi, kuin luterilainen tai ortodoksinenkaan pappeus
K-J:lle sanoisin, että ortodoksinen pappeus on ortodoksien ja katolilaisten mukaan sakramentti.
Järjestyksestä kirkossa taas antaisin Jeesuksenkin sanoa sanansa: "Joka tahtoo teidän joukossanne tulla suureksi, se olkoon toisten palvelija, ja joka tahtoo tulla teidän joukossanne ensimmäiseksi, se olkoon kaikkien orja. Ei Ihmisen Poikakaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi kaikkien puolesta."
...ovat tässä asiassa tunnetut. Mutta ei olisi reilua, että vaatisit, että tunnustaisin luterilaisen pappeuden joksikin, mitä luterilaiset eivät itsekään katso sen olevan.
pappi on Tosi Pappi ja Jumalan aito palvelija, jokainen kristitty sen tietää ja tunnustaa. Sakramentteja on kaksi.
että vaikka Martin Luther kielimiehiä olikin, hän ei osannut englantia eikä ainakaan kirjoittanut modernia englantia. Taisi rousku siis lainata jotakin väärennöstä.
...luterilaiset eivät katso, että heidän pappeutensa on pätevä. Sitäkö tarkoitit?
....tiedetään. Kunpa vain Raamattukin pitäsi pappeutta sakramenttina.
"Luther puhuu kyllä näissä kohdissa aika selvästi Neitsyt Marian syntisyydestä, eikä pyhyydestä."
"Luther ei sano, että Neitsyt Maria olisi ollut syntinen - hän vain tunnustaa, että Maria tarvitsi pelastajaa kuten me kaikki muutkin, ja että kaikki autuus ja vanhurskaus, mitä Marialla tai kenellä tahansa on, johtuu yksin armosta, ei ansiosta. Tämän kaiken katolinen kirkko on aina opettanut. Ero tavalliseen ihmiseen on, että Marian tapauksessa puhdistava armo ennätti paikalle jo sikiämisen hetkellä".
No mitäpä me enää todistajia tarvitsemme, kun katolinen kirkko kerran opettaa, että me pelastumme yksin uskosta, toisin sanoen armosta. "Niin maailma muuttuu Eskoseni"
Jaa, niinkö Raamatussa sanotaan, että "Marian tapauksessa "puhdistava armo" ennätti paikalle jo Marian sikiämisen hetkellä". Ettei vaan Trenton kirkolliskokous olisi toiminut "kätilönä"?
Kun Luther toteaa, että:
"neitsyt Maria, apostoli Pietari ja Paavali muka saivat syntinsä anteeksi heidän pyhyytensä ja hurskautensa johdosta",
...niin tämä lause kääntyy "katolisten silmälasien" lävitse katsottuna muotoon...
"Luther ei sano, että Neitsyt Maria olisi ollut syntinen - hän vain tunnustaa, että Maria tarvitsi pelastajaa kuten me kaikki muutkin"
Eipä tietenkään, Luther vain muuten toteaa, ettei Maria saanut syntejään anteeksi,(hänen pyhyytensä ja hurskautensa johdosta). Eihän tässä mitään Marian syntisyydestä puhuta.
"Näin ollen siis sinun CD:lläsi vain ei löydy oikeita kirjoja. Ei se mitenkään vähennä siteeraamieni opusten arvoa, ettei niitä löydy juuri sinun CD:ltäsi, joka ei edes väitä sisältävänsä kaikkia Lutherin teoksia".
Kyllä siellä on aivan oikeita kirjoja. No on se kuitenkin sellainen otos, että tuskin alan etsimään enempiä todisteita.
"Luther torjuu jyrkästi sellaiset ihmisajatukset siitä, että jokin "massa sancta" olisi säilynyt. Kaikki Kristuksen esivanhemmat, Neitsyt Maria niihin luettuna, edustivat turmeltunutta verta (sanguis corruptus). Vasta sikiämisen hetkellä Pyhä Henki erotti pyhän luonnon" ex sanguine
corrupto"."
"Itse asiassa olen niin kiinnostunut, että pyydän sinua lainaamaan tekstistä oleellisen osan".
Vad so god!
" Samalla Luther viittaa siihen lohdutukseen, minkä pelästyneet syntiset saavat siitä, että Kristus on ottanut päälleen ihmisluonnon "ex carne contaminata et horribiliter polluta" (tahratusta ja kauhistuttavan saastaisesta lihasta) ja että Raamattu Kristuksen esivanhempien joukossa mainitsee sellaisiakin, jotka ovat syyllistyneet karkeisiin synteihin".
"Mitä siis saamme lopputulokseksi. Vaikka nyt olettaisimme, että Luther olisi pitänyt Mariaa perisynnittömänä elämänsä lopuun asti , sillä ei ole Lutherin opetuksessa kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä"
"Se on sinun mielipiteesi (varmasti oikea), ja siitä taas alun perin ei ollut kyse. Kyse oli siitä, olisiko millään tapaa loogista, että luterilainen paheksuisi hiippakuntamme pyhitystä".
No varmasti on viisasta ( kun menee heikoille jäille) palata takaisin sinne mistä on tullutkin.
On sitä ennenkin taloja rakennettu hiekalle.
...kastetta ja ehtoollista sakramentteina? Avioliittoa "Kristuksessa ja kirkossa" Vulgata sanoo sakramentiksi, ks. Ef.5:31-32 "propter hoc relinquet homo patrem et matrem suam et adherebit uxori suae et erunt duo in carne una / sacramentum hoc magnum est ego autem dico in Christo et in ecclesia". Toisin tulkiten sakramentti olisi Kristuksen ja kirkon suhde, josta avioliitto on kuva.
...oikeassa. Raamattu ei sano kastetta ja ehtoollista sakramenteiksi. Käytännössä on siis olemassa vain yksi sakramentti vulgatan mukaan. Kristuksen ja ja kirkon suhde. No avioliitto on toinen. Ehkä????
Suomalainen kirkkoraamattu ei näytä yhtyvän tässä kohden vulgatan tulkintaan, joten luterilaisessa kirkossa ei ole yhtään sakramenttia ja katolisessakin vain yksi, tai kaksi ellen nyt aivan väärin tulkitse asiaa.
sanaa Vulgatassa vastaa meidän raamattumme sana "salaisuus", kreikan "mysterion". Vulgata näyttää sanovan, että avioliitto on sakramentti - mutta ei mikä avioliitto tahansa vaan avioliitto "Kristuksessa ja kirkossa/seurakunnassa". Muut käännökset eivät yleensä ole yhtä suoraviivaisia, vaan niiden mukaan Paavali näkee avioliitossa kuvan salaisuudesta/mysteeristä/sakramentista, joka on Kristuksen ja kirkon suhde. Jos näin on, niin perussakramentti onkin juuri tämä suhde, ja kaikki sakramenteiksi nimitettävät kumpuavat tästä lähteestä. Sitten on määrittelykysymys, mille tämä nimitys annetaan. Ja riippumatta siitä, sanotaanko kastetta ja ehtoollista, rippiä, konfirmaatiota, avioliittoa, pappeutta ja voitelua sakramenteiksi vai ei, ne ovat sitä mitä ne ovat. Aivan samoin kuin meidän kylällä liikkuvat "koppimopot" ovat juuri sitä mitä ne ovat, riippumatta siitä nimitetäänkö niitä autoiksi, mopoiksi, kotteroiksi, kauppakasseiksi vai kiusankappaleiksi.
Sakramentti (lat. mysterium) välittää Jumalan armoa, johon se merkkinä (symbolina) viittaa. Augustinukselle sakramentteja olivat myös mm. raamattu, paastoaminen, ristinmerkin tekeminen. Hän kuitenkin jo erotti 7 sakramenttia muista.
Sakramentteihin liittyy "sanat" ja "näkyvä merkki" eli teko. Huomionarvoista on, että aina, kun Jumala on tehnyt liiton kansansa kanssa (Nooa, Aabraham, Mooses jne.) Hän antoi näkyvän merkin liitostaan ihmisten kanssa: sateenkaari, ympärileikkaus, pääsiäisen vietto jne. Rituaaleja. Uudessa liitossa Jeesus asetti eukaristian. Sivuhuomautus: Aabraham sai uuden nimen liiton merkiksi. Keefas sai nimekseen Pietari. Liitossa ja sakramenteissa on kyse Jumalan ja ihmisten välisestä suhteesta.
Paavi Leo Suuren saarna v. 445: "Mikä oli nähtävissä Pelastajassamme, on siirtynyt Hänen sakramentteihinsa (passed into His mysteries)." Sakramentit ovat niiden lupausten täyttyminen, jotka Jumala lupasi ihmiskunnalle jo alussa. Niiden täyttymys tapahtui Kristuksessa ja jatkuu Hänen ruumiinsa so. kirkkonsa elämässä ja sakrmenteissa. Kristus jatkaa työtään.
Sakramentit toteuttavat sen, mihin ne viittaavat. Kaste = uudestisyntyminen, eukaristia = Kristuksen elämä meihin, sairasten voitelu = syntien anteeksianto ja/tai parantuminen, lohdutus ja osallisuus Kristuksen kärsimyksiin, pappeus = osallisuus Kristuksen pappeuteen (erona yleinen pappeus), konfirmaatio = Pyhän Hengen lahjat ja voima, avioliitto = kuva kirkosta ja Kristuksesta yhtenä lihana, parannuksen sakramentti = syntien anteeksisaaminen. Nämä vain lyhyesti muotoiltuna.
Kaikki nämä löytyvät raamatusta. Sakramenttien kautta Jeesus vahvistaa, parantaa ja elävöittää meitä omassa persoonassaan. Hän antaa itsensä meille aina uudestaan... Sakramentit eivät ole tylsiä muotomenoja tai rituaaleja. Niissä on voima! Niissä on elämä! Ne ovat lahja! Meidän tulisi saada niistä kunnon opetusta kirkoissamme. Nyt tiedon hankinta on jäänyt jokaisen omalle kontolle. Onneksi on Amazon.com. Omat silmäni ovat avautuneet tai avautumassa vasta nyt... Mikä löytämisen ilo.
Kun en hallitse latinaa, muuten kuin yksittäisten sanojen ja sanontojen osalta, en voi oikein latinaksi keskustella. No ei kai se ole näiden keskuselupalstojen tarkoituskaan. Ensin totesit, että "avioliittoa "Kristuksessa ja kirkossa" Vulgata sanoo sakramentiksi". Sitten sinä muutat sen muotoon, että "Vulgata näyttää sanovan, että avioliitto on sakramentti - mutta ei mikä avioliitto tahansa vaan avioliitto "Kristuksessa ja kirkossa/seurakunnassa."
On aivan selvää, kuten tiedät, että on toista sanoa, että "jokin on" ja sanoa, että näyttää siltä, että "jokin on". Kun sanot, että "muut käännökset eivät yleensä ole yhtä suoraviivaisia", siihen on tietenkin olemassa jokin syy. Kun Kristus sanoo, että tämä (leipä) on minun ruumiini, silloin se on, eikä se näytä siltä. Samoin viinin suhteen. Minä en nyt käytä näistä sanaa sakramentti, koska Raamatussa ei siitä mitään puhuta. Pysytään nyt siis vain Raamatun sanoissa. Kun sanot:
"Paavali näkee avioliitossa kuvan salaisuudesta/mysteeristä/sakramentista, joka on Kristuksen ja kirkon suhde. Jos näin on, niin perussakramentti onkin juuri tämä suhde, ja kaikki sakramenteiksi nimitettävät kumpuavat tästä lähteestä."
Tässäkin sinä vain oletat, että on olemassa "perussakramentti" Kristuksen ja kirkon suhde. Eihän Raamattu puhu sakramentista mitään (Vulgatan tulkinnan kyllä ymmärrän), vaan salaisuudesta/mysteeristä.
Kun sinä oletat tämän perussakramentin olemassaolon, niin tuskin sen perusteella voi määritellä sakramenttien lukumääräksi pelkästään kaksi tai seitsemän.
Hopsuli tuli maininneeksi, että "Augustinukselle sakramentteja aluksi olivat myös mm. raamattu, paastoaminen, ristinmerkin tekeminen ja Vanhan Testamentin puolelta, kuten hopsuli mainitsee edelleen "sateenkaari, ympärileikkaus, pääsiäisen vietto". Itse lisään tähän vielä Nooan arkin. Ja tuskin sakramentit vielä tähänkään loppuisivat, jos kerran oletetaan perussakramentin olemassaolo. Sateenkaari siis yhtähyvin voi olla sakramentti, sillä siihen liittyy sekä merkki, että Jumalan lupaus, sillä nämä kaikki "ovat sitä mitä ne ovat". Nooastakin voidaan sanoa, että hän seilasi perheineen sakramentilla ja kun sade lakkasi ja arkki pysähtyi, ilmestyi taivaalle sakramentti, josta on kyllä aika mahdoton saada kiinni.
...luterilaiset eivät katso, että heidän pappeutensa on sakramentaalisesti pätevä.
...vähensit jo kristittyjen määrän alle puoleen siitä, mikä se tilastojen mukaan on.
Raamattua saa lainata vain hepreaksi ja kreikaksi, Lutheria vain saksaksi ja muitakin pyhiä tekstejä vain alkukielellä. :-)
Vatsani on ERITTÄIN kipeä. Söin illalla liikaa.
"No mitäpä me enää todistajia tarvitsemme, kun katolinen kirkko kerran opettaa, että me pelastumme yksin uskosta, toisin sanoen armosta. "Niin maailma muuttuu Eskoseni""
Tämäkin pitää paikkansa, kun sanat ymmärretään oikein. Asia selitetään tarkemmin YJ:ssä. Jatkamme tätä keskustelua alhaalla.
"Jaa, niinkö Raamatussa sanotaan, että "Marian tapauksessa "puhdistava armo" ennätti paikalle jo Marian sikiämisen hetkellä". Ettei vaan Trenton kirkolliskokous olisi toiminut "kätilönä"?"
Ja niinkö Raamatussa sanotaan, että kaiken uskonopin tulee löytyä Raamatusta? Pois hus esimerkiksi sellainen sana kuin kolminaisuus, senkin Nikean I konsiili kätilöi viralliseen käyttöön.
"Eipä tietenkään, Luther vain muuten toteaa, ettei Maria saanut syntejään anteeksi,(hänen pyhyytensä ja hurskautensa johdosta). Eihän tässä mitään Marian syntisyydestä puhuta."
Tämä on erityisen vaikea tapaus, nimittäin sanamuodon voi tulkita kuten sinä tulkitset (jolloin se on ristiriidassa vuonna 1527 pidetyn saarnan kanssa) tai sitten niin, ettei se ole varsinainen lausunto Marian syntisyydestä, vaan hänen pelastuksensa lähteestä. Katolisenkin uskon mukaan Maria olisi ollut syntinen ilman anteeksiantajaa, ja jopa vauvatkin pelastuvat syntisen asemassa, vaikka he eivät ole tehneet syntiä, eikä heissä ole enää perisyntiä. Minusta Lutherin teksti tulee kuitenkin tulkita ensisijaisesti siten, ettei se ole ristiriidassa hänen muiden puheidensa kautta (etenkin kun tulkinta on järkeenkäypä). Esimerkiksi vauvojen sanotaan saavan kasteessa perisyntinsä "anteeksi". Jos Neitsyt Mariakin sai sikiämisensä hetkellä perisyntinsä "anteeksi", se on sama asia kuin se, että hänet sikiämisensä hetkellä säästettiin perisynniltä armosta.
"Kyllä siellä on aivan oikeita kirjoja. No on se kuitenkin sellainen otos, että tuskin alan etsimään enempiä todisteita."
Luonnollisesti sana "oikeita" ei tarkoita tässä yhteydessä "varsinaisia", vaan "juuri niitä, joista oli kyse". Yhtä hyvin voisin ottaa Raamatusta kaikki kirjat paitsi Jesajan, Luukkaan ja Matteuksen, ja sitten sanoa, että on se ihme kun Jeesuksen neitseellisestä syntymästä ei löydy yhtään mainintaa, vaikka on tällainen otos.
Kiitos lainauksestasi. Muistutan, ettei katolinenkaan kirkko opeta, että olisi ollut Kristuksen perisynnittömyyden kannalta välttämätöntä, että Maria oli perisynnitön (tai että Marian perisyntisyys olisi väistämättä johtanut Kristuksen perisyntisyyteen). Maria oli pelastajaa tarvitseva ihminen, aivan kuin me kaikki muutkin; tämä on usein se tärkeä osa, joka katolista oppia arvioidessa unohdetaan.
...heidän tarvitsekkaan katsoa, että heidän pappeutensa olisi sakramentaalisesti pätevä. Heidän pappeutensa on pätevä ilman, että heidän pappeuteensa täytyy lisätä sana "uhri".
...ainoastaan saada sanotuksi, että koska Raamattu ei määrittele mitään sakramentiksi - ellei latinalaista käännöstä oteta lukuun - niin on täysin sopimuksenvarainen asia, mitä sakramentiksi sanotaan. Ne, joista tällaista keskustelua mahdollisesti käydään, ovat joka tapauksessa olemassa, sanottiinpa niitä sakramenteiksi tai ei, ja ne ovat mitä ovat, riippumatta siitä, mitä jokin kirkkokunta tai yksittäinen kristitty tai samanmielisten ryhmä niistä ajattelee. Lankesin taas monimutkaisuuden syntiin, mutta enpähän ole ainoa.
Minun vajavaisen latinan ymmärtämiseni mukaan Vulgata näyttää sanovan sitä mitä esitin. Ensin sanoin asian lyhyemmin, mutta yritin sitten täsmentää.
laitan minäkin.
"ei heidän tarvitsekkaan katsoa, että heidän pappeutensa olisi sakramentaalisesti pätevä. Heidän pappeutensa on pätevä ilman, että heidän pappeuteensa täytyy lisätä sana "uhri"."
1) Jos pappeus ei ole sakramentaalisesti pätevä, ei ole pappeuttakaan. Sehän on silloin ilman vaikutuksia, pelkkää "leikkiä", täysin hyödytöntä.
2) Kuinka pappeus voi olla pätevä ilman sakramentaalista pätevyyttä? Ei ole mahdollista. Kuitenkin kirjoitat, että se on pätevä ilman sanaa "uhri". Kristus oli paimen, kuningas, välittäjä, pappi, uhri jne. Kristus toimii sakramentaalisesti pätevän papin kautta itse! Ja koska hän kerran uhrasi itsensä, niin hän on edelleen "uhri", kun hän papin kauttaa aktualisoi oman ristinkuolemansa. Nyt se uhri vaan on veretön, koska hinta on jo kerran maksettu ja se hinta riittää! Hän on sama eilen, tänään ja huomenna.
...on kerran uhrannut itsensä meidän puolestamme, eikä häntä tarvitse enää uhrata "verettömästikkään".
"Kristuksen ja apostolien määräyksen mukaan tulee jokaisella kaupungilla olla pappi tai piispa, niinkuin Paavali selvään kirjoittaa (Tii. 1, 5 ja tuota pappia ei saa pakottaa elämään naimattomana, vaan hänellä olkoon oikeus pitää vaimo, niin kuin Paavali kirjoittaa 1 Tim.3,2 ja Tiit. 1 sanoen: Piispan tulee olla nuhteton, yhden vaimon mies, jne...
Edelleen olkoon siis jokainen, joka tietää olevansa kristitty, varma siitä, että meillä on yhtäläinen oikeus sanaan ja jokaiseen sakramenttiin, mutta ettei sitä kenenkään sovi käyttää tätä valtaa muutoin kuin yhteisellä suostumuksella tai jonkun ylemmän kutsumana".
(Luther: En minä kuole - vaan elän)
Papilla tulee olla siis valtuutus seurakunnalta suorittaa saarnavirkaa sekä jakaa sakramentteja.
Pappi ei siis uhraa Jumalalle, vaan Jumala lahjoitaa papin välityksellä Kristuksen ruumiin ja veren leivässä ja viinissä, josta meidän on Jumalaa kiittäminen. Aamen.
"Vaan ei heidän tarvitsekkaan katsoa, että heidän pappeutensa olisi sakramentaalisesti pätevä. Heidän pappeutensa on pätevä ilman, että heidän pappeuteensa täytyy lisätä sana "uhri"."
Nyt onkin seuraavaksi kyse siitä, mitä ymmärretään sanalla "pätevä". Mutta siitä meillä on erilaiset käsitykset. Ne vaikuttavat väistämättä siihen, miten näemme sanan soveltamisen käytännössä - ensijaisesti niin, ei päinvastoin.
Kirjoitit: ...eikä häntä tarvitse enää uhrata "verettömästikkään".
>> Pappi ei uhraa. Kritus itse uhraa itsensä papin kautta. Ero on tässä. Kristuksen pappeus on iankaikkista pappeutta. Hän on "kaikkein pyhimmässä" (=taivaassa)tekemässä pappispalvelusta (Hebr. 8 luku). Mitäköhän palvelusta Jeesus siellä tekee? Ja voimme miettiä.
Kirjoitit: ...tuota pappia ei saa pakottaa elämään naimattomana...
>> Selibaatti tulikin myöhemmin käytännöksi. Mies saa Jumalalta kutsumuksen katoliseen pappeuteen ja hän tietää sen merkitsevän naimattomuutta. Hän on vapaa valitsemaan joko tai. Jos hän valitsee "kyllä", hän tietää, mihin sitoutuu eikä kukaan häntä pakota. Jumalakin haluaa meiltä vapaaehtoista uhria, ei pakkoa.
UHRISTA. Kun muistelemme viim. pääsiäisaterian sanoja, jotka Herramme lausui "tämä on minun vereni" jne., emme voi välttyä sen muistamiselta, mitä vähän ajan kuluttua tapahtui, eli Jeesuksen uhri ristillä. Pääsiäislampaamme. Messu-uhrissa Kristus itse papin kautta tuo Isän eteen oman sovitustyönsä eli uhrinsa. Tai voimme ajatella, että pappi kantaa Isän eteen Kristuksen uhrin ikään kuin sanoen Isälle: "katso Poikasi uhria...". Ja "Teidän edestänne", sanoi Jeesus.
--- Uhriajatus eri muodoissaan löytyy mm. ajatuksesta "uhratkaamme kiitosuhria" ja "kehotan... antamaan ruumiinne eläväksi, pyhäksi, Jumalalle otolliseksi uhriksi..".
Eikö meidän kristittyjen tulisi arkielämässämme jollain lailla toimia kuin Kristus? Yksi näkökulma on uhriajatus. Uhraammeko aikaa Jumalalle, lähimmäisillemme? Uhraammeko ilomme ja vastoinkäymisemme Hänelle? Haluammeko, että meidän koko elämämme olisi Jumalalle otollinen uhri? Suuria kysymyksiä kenties, mutta voisiko näissä olla jotain perää... Emmehän ole itsemme omat.
"Pappi ei uhraa. Kritus itse uhraa itsensä papin kautta. Ero on tässä. Kristuksen pappeus on iankaikkista pappeutta. Hän on "kaikkein pyhimmässä" (=taivaassa)tekemässä pappispalvelusta (Hebr. 8 luku). Mitäköhän palvelusta Jeesus siellä tekee? Ja voimme miettiä".
Minkähän takia Kistus sitten uhraa edelleen (papin kautta). Eikö Hänen kertakaikkinen uhrinsa ole mielestäsi riittävä. Että, mitäkö hän tekee? Luulisin, että ainakin Hän rukoilee maailman edestä, että ihmiset oppisivat tuntemaan Hänet ainoana sovittajana.
"Selibaatti tulikin myöhemmin käytännöksi......"
Niin se ei ole koskaan ollut juutalainenkaan käytäntö. Päinvastoin. Kun edelleen kirjoitat, että "katolinen pappi on vapaa valitsemaan elääkö hän selibaatisa vai ei", niin käytäntö lienee se, että jos hän valitsee avioliiton, hän ei voi toimia pappina. Eli hän elää pakkoselibaatissa suorittaessaan kutsumustaan pappina. Miten hän sitten on vapaa valitsemaan....??
"Tai voimme ajatella, että pappi kantaa Isän eteen Kristuksen uhrin ikään kuin sanoen Isälle: "katso Poikasi uhria...". Ja "Teidän edestänne", sanoi Jeesus".
No tämän sanamuodon minä melkein voin hyväksyä, varsinkin kun se liitetään asetussanoihin.
"uhratkaamme kiitosuhria" ja "kehotan... antamaan ruumiinne eläväksi, pyhäksi, Jumalalle otolliseksi uhriksi..".....Uhraammeko aikaa Jumalalle, lähimmäisillemme? Uhraammeko ilomme ja vastoinkäymisemme Hänelle? Haluammeko, että meidän koko elämämme olisi Jumalalle otollinen uhri?"
Tähän edellä olevaan tekstiisi minä voin kyllä yhtyä.
"Eikö Hänen kertakaikkinen uhrinsa ole mielestäsi riittävä."
>> Tästähän juuri on kyse. Se ON riittävä! Ja sen vuoksi kiitämme Isää yhdessä papin kiitoksen kanssa ehtoollisaineiden muuttumisen jälkeen. Pappi lausuu: "Hänen kauttaan, hänen kanssaan ja hänessä sinulle, Jumalalle, kaikkivaltiaalle Isälle, Pyhän Hengen yhteydessä kaikki kunnia ja kirkkaus iankaikkisesta iankaikkiseen. Amen." Me yhdymme tähän sydämissämme ja uhraamme Pojan kautta itsemme Isälle myös. Se on kiitosuhri Kristuksen sovitustyöstä, joka oli uhri.
Eukaristia (= kiitos, kiitosrukous, -uhri). Kiitämme ja tuomme Isän eteen sen uhrin, jonka kautta maailma on lunastettu. Ja se uhri on Kristus. Ei tätä uhriajatusta voi sivuuttaa: se on koko pelastuksen ja lunastuksen alku ja juuri.
..."jos hän [pappi] valitsee avioliiton, hän ei voi toimia pappina. Eli hän elää pakkoselibaatissa suorittaessaan kutsumustaan pappina. Miten hän sitten on vapaa valitsemaan...??"
>> Kirjoitin huonosti. Jos on jo pappi, ei voi valita enää elääkö selibaatissa vai ei. Tai voi, mutta avioiduttuaan ei voi toimia enää pappia, kuten kirjoitit. Tarkoitin tietenkin, että ennen avioliittoa mies on vapaa valitsemaan joko kat. pappeuden ja siihen kuuluvan naimattomuuden eli selibaatin. Valitessaan tietää erittäin hyvin, mitä se tarkoittaa ja siihen suostuu Jumalan valtakunnan tähden.
Jeesus-lapsen Teresalla oli omien sanojensa mukaan papin, profeetan, evakelistan ja marttyyrin kutsumukset. Kuitenkin hän eli suljetussa karmeliittaluostarissa ja toteutti siellä kutsumuksiaan. Ainoana aseenaan rukous! Ja - kuten uskon - kuuliaisuus.
Ed. piispamme Paul suositteli seuraavaa kirjaa. Verheul, Ambrosius: Introduction to the Liturgy. Ihan vaan jos sattuisi joskus kiinnostamaan.
"Tarkoitin tietenkin, että ennen avioliittoa mies on vapaa valitsemaan joko kat. pappeuden ja siihen kuuluvan naimattomuuden eli selibaatin. Valitessaan tietää erittäin hyvin, mitä se tarkoittaa ja siihen suostuu Jumalan valtakunnan tähden".
Missähän kohdassa Jeesus moittii Pietarin avioliittoa. Missähän kohdassa Jeesus mottii juutalaisten pappien avioliittoa? Sakarias oli pappi, jonka vaimo oli Elisabet, kuten hyvin tiedetään.
Mitenkähän on mahdollista, että kun Sakarias meni kaikkein pyhimpään, ilmestyi juuri siellä Herran enkeli ja lupasi Sakariaalle ja hänen vaimolleen lapsen, jonka nimeksi sitten tuli Johannes, vaikkei Sakarias syntymään uskonutkaan, joka oli Sakariaan varsinainen synti?
Myös juutalainen rabbiininen opetus korostaa avioliiton merkitystä.
Sekö papin saastuttaa, että hän on avioliitossa? Niin ei Raamattu opeta. Ainoastaan sekö on paheksuttavaa, että pappi on vaimonsa kanssa alasti vuoteessa, jonka tuloksena syntyy enemmän tai vähemmän lapsia. Minusta se ei ole mikään peruste pappien naimattomuudelle, että heillä sitten on enemmän aikaa seurakuntalaisille.
Sellaista sääntöä ei rabbiininen kirjallisuus eikä Raamatun sana tunne, että papin PITÄÄ elää selibaatissa. Sen tunnustan, että katolinen traditio opettaa näin. Ortodoksit hyväksyvät pappien avioliiton, josta poikkeuksena ovat piispat, eikä heidänkään avioliitoleen ole mitään estettä asetettu ainakaan Raamatun sanan perusteella.
Ei kukaan ole väittänytkään, että raamattu kieltäisi pappien avioliiton. Eihän tästä ole kyse edes. Jokainen osaa lukea, että Pietari oli naimisissa. Kirkko on vaan ottanut tällaisen kannan historiansa kuluessa. Tällä hetkellä tosin esim. jotkut entiset anglikaanipapit, jotka kääntyivät katoliseen uskoon, ovat edelleen naimisissa ja toimivat katolisina pappeina.
Naimattomuus sisänsä ei ole paha asia. Jeesuskin eli naimattomana ja useimmat apostolit. Ja sitten on Jeesuksen sanat, että "on niitä, jotka ovat tehneet itsensä avioon kelpaamattomaksi taivasten valtakunnan tähden" (vapaa lainaus). Luostariveljet ja -sisaret sekä papit ja muut vapaaehtoisen naimattomuuden valinneet ovat juuri näitä. On hienoa, että näin on! Karsastan ajatusta, että kaikkien pitäisi olla naimisissa ikään kuin se olisi kaikkein tärkein asia maailmassa.
Katolisella kirkolla on toistaiseksi pappien selibaattikäytäntö ja pidän sitä hyvänä. Joskus sekin voi muuttua. Harmi. Jokaisella kirkkokunnalla on omat tapansa ja se on ok. Ja ei jokin käytäntö/asia ole huono, väärä tai hyvä sen perusteella, että siitä ei ole "tarkkaa" kieltoa, käskyä tai kehoitusta raamatussa. Esimerkkejä löydät hyvin itsekin.
Ainakin kahden viimeisen kappaleen osalta tätä voi pitää malliesimerkkinä hyvästä ekumeenisesta dialogista, jossa aidosti etsitään yhteisiä näkemyksiä ja tutkitaan, mitä mieltä toinen on, eikä yritetä vain todistaa omaa kantaa oikeaksi ja toisen kantaa vääräksi. Onnittelut.
....vielä Lutherin käsityksiin Neitsyt Mariasta. Minusta oleellista ei ole se, uskoiko hän Marian ikuiseen neitsyyteen tai perisynittömyyteen elämänsä loppuun asti. Oleellista on minusta se, että hän uskoi Kristuksen siineen Pyhästä Hengestä.
Minä luulen, että paremminkin taistelu eri kirkoissa tulee koskemaan ( "toisessa keskusteluhaarassa ) olevasta uudesta "teologiasta", että Kristus ei ole syntynyt neitsyt Mariasta eikä ole Jumalan Poika. Tämä "tieteellinen" metodi tulee olemaan kaikille kirkoille todellinen haaste, kuten myös homoliittojen virallistaminen, hedelmöityshoidot jne...
Minusta siitä ei päästä mihinkään, että sekularisoituminen jatkuu kaikissa kirkoissa hiljaa mutta varmasti.
Tuskin tällaisesssa virtuaalikeskustelussa koskaan päästään ymmärtämään toistemme perimmäistä ajattelua. Jos taas yrittää esittää ajatuksensa mahdollisimman diplomaattisesti (kuten kirkkojen johtajilla on tapana, joka on tietysti täysin ymmärrettävää)on vaarana se, että kehutaan kyllä viisaaksi, mutta siihen vastaukset sitten jäävätkin. Jotakin särmää viestissä täytyy olla. Vaarana tietenkin on, että tulee "muistutuksia", kuten itsekkin olet kokenut.
No mielestäni me olemme keskustelleet hyvinkin "ekumeenisessa hengessä", vaikka olemme esittäneet molemmin puolin "räväköitäkin" mielipiteitä, mutta keskusteluyhteys on kuitenkin säilynyt, eikä kumpikaan ole vetänyt lopullisesti "hernettä" nenäänsä.
En aio myöskään vastaisuudessa tehdä siten kenekään suhteen, vaikka Luther ei nyt katolisella palstalla varsin suosittu olekkaan.
"....vielä Lutherin käsityksiin Neitsyt Mariasta. Minusta oleellista ei ole se, uskoiko hän Marian ikuiseen neitsyyteen tai perisynittömyyteen elämänsä loppuun asti. Oleellista on minusta se, että hän uskoi Kristuksen siineen Pyhästä Hengestä."
Aamen!
"Minä luulen, että paremminkin taistelu eri kirkoissa tulee koskemaan ( "toisessa keskusteluhaarassa ) olevasta uudesta "teologiasta", että Kristus ei ole syntynyt neitsyt Mariasta eikä ole Jumalan Poika. Tämä "tieteellinen" metodi tulee olemaan kaikille kirkoille todellinen haaste, kuten myös homoliittojen virallistaminen, hedelmöityshoidot jne..."
Aamen, aamen, aamen. Sama kehityskulku jatkuu; avioliiton ominaisuuksista poistettiin ensin purkamattomuus, sitten välttämättömyys sukupuolielämän kannalta, seuraavaksi sen asema miehen ja naisen liittona, sitten sen asema juuri kahden ihmisen välisenä liittona ja lopulta sen asema ihmisten välisenä liittona. Tähän väliin ehkä laitetaan vaihe, jossa sen asema pelkästään aikuisten välisenä liittona poistetaan.
"Minusta siitä ei päästä mihinkään, että sekularisoituminen jatkuu kaikissa kirkoissa hiljaa mutta varmasti."
Ihmisluonto on sellainen, että siihen valutaan, jos sitä vastaan ei taistella. Siksi oleellista onkin, että kirkon hallintoelimet taistelevat. Katolinen kirkko ei koskaan tule hyväksymään näitä harhaoppeja.
"Tuskin tällaisesssa virtuaalikeskustelussa koskaan päästään ymmärtämään toistemme perimmäistä ajattelua. Jos taas yrittää esittää ajatuksensa mahdollisimman diplomaattisesti (kuten kirkkojen johtajilla on tapana, joka on tietysti täysin ymmärrettävää)on vaarana se, että kehutaan kyllä viisaaksi, mutta siihen vastaukset sitten jäävätkin. Jotakin särmää viestissä täytyy olla. Vaarana tietenkin on, että tulee "muistutuksia", kuten itsekkin olet kokenut."
Olet tässäkin oikeassa. Kenties yleisenä ohjenuorana voisi pitää kuitenkin sitä, että ei lähtökohtaisesti pidä juuri keskustelukumppaniaan harhaoppisena. Trento on torjunut kannan x, mutta minun tulee avoimesti tutkia, oletko välttämättä (muutenkin kuin sanamuodon kannalta) juuri sillä kannalla, jonka konsiili torjui. Luterilaiset tunnustuskirjat torjuvat kannan x, mutta sama pätee sinuun. Lisäksi lähteet usein esittävät virheellisesti toisen osapuolen kannan.
Esimerkkinä nyt tämä vanhurskautuskeskustelu. Jos sinä sanot että vanhurskauttaminen on vanhurskaaksi julistamista ja että se tapahtuu yksin uskon kautta, ja minä sanon että vanhurskauttaminen on vanhurskaaksi tekemistä ja että se tapahtuu uskon ja tekojen kautta, se kuulostaa siltä, että sinä puhut aidasta ja minä aidan seipäästä. (Tämähän ei ole ainoa mahdollinen tapa ilmaista katolista oppia.)
"Minusta siitä ei päästä mihinkään, että sekularisoituminen jatkuu kaikissa kirkoissa hiljaa mutta varmasti."
"Ihmisluonto on sellainen, että siihen valutaan, jos sitä vastaan ei taistella. Siksi oleellista onkin, että kirkon hallintoelimet taistelevat. Katolinen kirkko ei koskaan tule hyväksymään näitä harhaoppeja".
Kun selaa nettisivuja voi kyllä todeta, että katolisessakin kirkossa puhaltavat monenlaiset tuulet. Kirkon virallinen kanta tietysti on se, miten se on määritelty katekismuksessa, joka ei nyt "aivan ekumeeninenkaan" ole.
Virallinen kanta, jonka luterilainen kirkko ( ainakin arkkipiispan mukaan) on ottanut esim. hedelmöityshoitoihin muiden kuin avioliitossa olevien osalta on kielteinen. Kirkkohallituksessa on ilmeisesti ollut ristivetoa.
Mutta, jos eduskunta säätää lain, että hedelmöityshoidon saavat myös yksinäiset naiset tai lesboparit, niin minkäs teet. Ihmettelen vaan sitä, eikö lainsäätäjät, (kun tasa-arvoa viljellään jokaisessa lauseessa ) myönnä tätä oikeutta myös miehille. Mutta kas kummaa, kun lapsen saamiseen tarvitaan naista, niin kysymys muuttuukin hieman ongelmalliseksi. En ainakaan vielä ole kuullut, että joku mies olisi tullut raskaaksi. Ehkä senkin ihmeen vielä näemme. Myöskään homoparien virallistamista luterialainen kirkko ei hyväksy - ainakaan vielä. Mutta sen myönnän, että paineet ovat kovat Ruotsin luterilaisen kirkon päätöksen vuoksi.
Luterilaisen kirkon ongelma piilee minusta lähinnä teologisessa tiedekunnassa, jossa opetus Kristuksesta Jumalan Poikana on asetettu vähintäänkin kyseenalaiseksi. Ilmeisesti tämä "tieteellinen metodi" ei ole aivan vieras katolisessakaan kirkossa.
Espanja ajoi homoparien suhteen virallistamisen katolisen kirkon vastustuksesta huolimatta. Nähtäväksi jää, jatkuuko sama kehitys muissakin katolisissa maissa. Vaikka kirkot eivät hyväksyisikkään nykyistä kehitystä, se ei estä niitä päätöksiä, joita eri maiden parlamentit tekevät. Vastaan kirkot voivat harata, mutta nähtäväksi jää mikä on lopputulos.
Kun eu:n perustuslakia säädettiin, niin euroopan kristillinen arvopohja kiellettiin kirkkojen painostuksesta huolimatta. Minusta on muutenkin hieman keinotekoista ajaa euroopan kansoja samaan muottiin. Tilanne Yhdysvalloissa on aivan eri asia, koska kaikissa osavaltoissa puhutaan samaa kieltä. Euroopan yhdentymisen estää käytännössä jo se, että kielimuuri on ylitsepääsemätön este, englannin kielen yleistymisestä huolimatta, josta taas ranskalaiset eivät oikein pidä. Oletettavasti euroopan yhdentyminen on antanut myös ratkaisevan sysäyksen kohti kirkkojen yhdentymistä.
En kuitenkaan usko tähän "pakkoavioliittoon" kirkkojen välillä. On aivan selvää, että ortodoksinen kirkko ei sulaudu katoliseen kirkkoon ainakaan niin kauan, kuin Venäjä on olemassa. ( Ja Venäjähän on olemassa todennäköisesti maailman loppuun asti ). Yhdessä viestissä jo viittasinkin Venäjän Patriarkan Aleksi II:sen kovasti pahoittaneen mielensä, kun Uniaatti-kirkon päämaja siirrettiin Kiovaan. Ei ennusta oikein hyvää.
Mitä sitten tulee YJ:hin, ongelmaksi koen sen, että se on lähinnä ainakin luterilaiselta kannalta katsottuna pelkkä kirkon johtoelinten tekemä ratkaisu. Arvaas kuinka moni luterilainen on tietoinen siitä, mitä YJ:ssä on sovittu. Siitä kertoo sekin, että tätä asiakirjaa ei ole yleisesti jaettu missään seurakunnassa. Otamatta kantaa YJ:n sisältöön asia on vähän sama kuin Eu:ssa. Päätökset tehdään, kysymättä kansalta mitään ja jos kysytäänkin pidetään huoli siitä, että kansa vastaa "oikein". Ja jos kansa vastaa "väärin" äänestetään niin kauan, että kansa vastaa "oikein". Ihme on, jos 10% luterilaisista tietää, mitä YJ:ssä on sovittu. Tämä asia on vain niiden tiedossa, jotka ovat tutkineet asiaa "vähän" syvemmin hakemalla jostakin tiedon itse. "Tavallinen luterilainen", joka käy silloin tällöin kirkossa ei tiedä YJ:sta pätkän vertaa.
Se että, päätökset tehdään pienessä piirissä ja kun tietoa vielä pantataan, kuten eu:ssa, se ei ennusta hyvää lopputulosta ekumeniankaan osalta. Jos kansan legimiteetti puuttuu, siitä muodostuu ennen pitkää ongelma. Kuten kävi Ranskassa ja Hollanissa. Joskin kyseessä oli poliittinen asia.
En ole ekumeniaa vastaan periaatteessa. ( Minusta se ei ole kuitenkaan ekumenian este, vaikka meillä onkin eri tunnustukset). Sen sijaan sellaista ekumeniaa en kannata, että siitä sovitaan vain yläportaassa selittämättä kansalle, mistä on sovittu.
"Kenties yleisenä ohjenuorana voisi pitää kuitenkin sitä, että ei lähtökohtaisesti pidä juuri keskustelukumppaniaan harhaoppisena. Trento on torjunut kannan x, mutta minun tulee avoimesti tutkia, oletko välttämättä (muutenkin kuin sanamuodon kannalta) juuri sillä kannalla, jonka konsiili torjui. Luterilaiset tunnustuskirjat torjuvat kannan x, mutta sama pätee sinuun. Lisäksi lähteet usein esittävät virheellisesti toisen osapuolen kannan".
Tämä edellä mainitsemasi asia koskee tietenkin molempia osapuolia, sillä pahoin pelkään, että Luther on edelleenkin katoliselta kannalta katsoen "harhaoppinen", kuten katolinen katekismuskin toteaa. 2089. "Heresiaksi kutsutaan kasteen vastaanottamisen jälkeen tapahtuvaa sitkeää kieltämistä. joka kohdistuu totuuteen, joka tulisi uskoa jumalallisella ja katolisella uskolla, tai tällaisen totuuden sitkeää epäilemistä.....;.skismaksi kutsutaan kieltäytymistä alistumista paavin alaisuuteen tai hänelle kuuliaisten kirkon jäsenten yhteyteen".
Aika selkeää tekstiä.
Edelleen katekismus toteaa 870: " Tämä on se ainoa Kristuksen kirkko, jonka me uskontunnustuksessa tunnustamme yhdeksi, pyhäksi, katoliseksi ja apostoliseksi kirkoksi....se on perustettu ja järjestynyt tähän maailmaan yhteisöksi, joka on katolisessa kirkossa, jota johtavat Pietarin seuraaja ja hänen kanssaan yhteydessä olevat piispat." Edelleen kyseisessä kappaleessa todetaan, että..............."Tosin myös kirkon näkyvän rakenteen ulkopuolella esiintyy monia pyhityksen ja totuuden aineksia."
Mitähän tuohonkin nyt sanoisi?
"Esimerkkinä nyt tämä vanhurskautuskeskustelu. Jos sinä sanot että vanhurskauttaminen on vanhurskaaksi julistamista ja että se tapahtuu yksin uskon kautta, ja minä sanon että vanhurskauttaminen on vanhurskaaksi tekemistä ja että se tapahtuu uskon ja tekojen kautta, se kuulostaa siltä, että sinä puhut aidasta ja minä aidan seipäästä. (Tämähän ei ole ainoa mahdollinen tapa ilmaista katolista oppia.)
KKK toteaa kohdassa 1987: "Pyhän Hengen armolla on valta vanhurskauttaa meidät eli pestä meidät puhtaiksi synneistämme ja lahjoittaa meille Jumalan vanhurskaus uskon kautta Jeesukseen Kristukseen ja kasteen kautta.
Ei minulla ole tähän mitään sanomista. Näinhän myös Luther opettaa.
Edelleen KKK toteaa 1989: " .......Armo saa ihmisen kääntymään Jumalan puoleen ja kääntymään pois synnistä. näin hän saa anteeksiantamuksen ja vanhurskauden ylhäältä ( Olen samaa mieltä). Sitten tiemme eroavat... kun edelleen katekismus toteaa:" Vanhurskauttaminen ei ole pelkkä syntien anteeksiantaminen: siihen kuuluu myös pyhittyminen ja ihmisen sisäinen uudistuminen".
Vanhurskauttaminen on aina Jumalan vapaa armoteko, kuten KKK:kin toteaa kohdassa 1987. Siihen ei liity minkäänlaista tekoa ihmisen puolelta, muuta kuin usko, joka sekin on Jumalan teko. Se on sitten eri asia, kun me olemme uskosta vanhurskaiksi tulleet, niin tottakai me teemme tekoja. Usko Kristukseen tuo tietenkin myös mukanaan Pyhän Hengen, joka johtaa meidät hyviin tekoihin. Mutta se, että me teemme tekoja ei kuulu vanhurskauttamiseen, vaan on sen seuraus. Ja vaikka teot seuraavatkin uskoa, vanhurskaat eivät tiedä tehneensä mitään hyvää. Tämä on pieni mutta aivan oleellinen asia, joka teki osaltaan Lutherista "hereetikon" katolisen kirkon mielestä. Tätä selventää seuraava kohta.
"( Matt. 25:37) Silloin vanhurskaat vastaavat hänelle sanoen: 'Herra, milloin me näimme sinut nälkäisenä ja ruokimme sinua, tai janoisena ja annoimme sinulle juoda"?
Mikä tässä on sitten oleellista. Kuten jo edellä totesin kahteen kertaan niin se, että vanhurskaat eivät tienneet tehneensä mitään hyvää. He olivat tehneet hyvää, mutta he eivät tienneet tehneensä hyvää. Paradoksaalista kyllä.
"Kun selaa nettisivuja voi kyllä todeta, että katolisessakin kirkossa puhaltavat monenlaiset tuulet. Kirkon virallinen kanta tietysti on se, miten se on määritelty katekismuksessa, joka ei nyt "aivan ekumeeninenkaan" ole."
Minusta se on ekumeeninen, muttei relativistinen. Ja totta kai asiasta on erimielisyyksiä kirkon sisällä, niinhän oli ensimmäisen sukupolvenkin aikana, ja tällöinkin "virallinen" (eli apostolien kannattama) kanta oli se, jolla oli väliä. Ajatus kirkon roolista ja Jumalan suomasta ohjauksesta on katolisuudessa erilainen kuin luterilaisessa.
"Virallinen kanta, jonka luterilainen kirkko ( ainakin arkkipiispan mukaan) on ottanut esim. hedelmöityshoitoihin muiden kuin avioliitossa olevien osalta on kielteinen."
Kiitos Herran.
"Mutta, jos eduskunta säätää lain, että hedelmöityshoidon saavat myös yksinäiset naiset tai lesboparit, niin minkäs teet. Ihmettelen vaan sitä, eikö lainsäätäjät, (kun tasa-arvoa viljellään jokaisessa lauseessa ) myönnä tätä oikeutta myös miehille. Mutta kas kummaa, kun lapsen saamiseen tarvitaan naista, niin kysymys muuttuukin hieman ongelmalliseksi. En ainakaan vielä ole kuullut, että joku mies olisi tullut raskaaksi. Ehkä senkin ihmeen vielä näemme."
Kenties. Viimeistään siinä vaiheessa kun tekniikka mahdollistaa sen, ja valtio määrätään korvaamaan "biologisen sukupuolen korjausleikkaukset".
"Myöskään homoparien virallistamista luterialainen kirkko ei hyväksy - ainakaan vielä. Mutta sen myönnän, että paineet ovat kovat Ruotsin luterilaisen kirkon päätöksen vuoksi."
Tämä on hyvin ikävää. Käsitin myös, että Jukka Paarma oli sanonut olevansa itse valmis vihkimään, mutta ettei hän tee sitä, ellei kirkolliskokous niin päätä.
"Luterilaisen kirkon ongelma piilee minusta lähinnä teologisessa tiedekunnassa, jossa opetus Kristuksesta Jumalan Poikana on asetettu vähintäänkin kyseenalaiseksi. Ilmeisesti tämä "tieteellinen metodi" ei ole aivan vieras katolisessakaan kirkossa."
En ole tästä ihan varma, onko se ongelma siinä. Nimittäin sama kehitys on jatkunut protestanttisissa (ja osittain myös ortodoksisissa) kirkoissa paljon pidempään kuin tämänkaltainen liberaaliteologia on ollut olemassa. Homoliitot ovat minusta tieskuinkamones askel eteenpäin samalla avioliiton halventamisen polulla, jolla avioeron hyväksyminen oli ensimmäisiä hypähdyksiä.
"Espanja ajoi homoparien suhteen virallistamisen katolisen kirkon vastustuksesta huolimatta."
Näin on (vieläpä siis "avioliittona", ei vain parisuhteen virallistamisena tai rekisteröimisenä), ja tämä tapahtui, kun ihmiset pelästyivät terrori-iskuja ja äänestivät valtaan vasemmiston, jotta se vetäisi armeijan pois Irakista. Epäilenpä, ettei ainakaan ensimmäisenä tavoitteena terrori-iskuissa ollut homoavioliittojen laillistaminen. Mutta muistaakseni vuoden sisällä kokonaiset 20 homoparia oli käyttänyt tätä lainopillisen farssin suomaa oikeutta, vaikka lakia juuri perusteltiin sillä, että tuhannet parit odottavat vihille pääsyä.
"Nähtäväksi jää, jatkuuko sama kehitys muissakin katolisissa maissa. Vaikka kirkot eivät hyväksyisikkään nykyistä kehitystä, se ei estä niitä päätöksiä, joita eri maiden parlamentit tekevät. Vastaan kirkot voivat harata, mutta nähtäväksi jää mikä on lopputulos."
Se on valitettavaa. Tulee valita maailman ja Kristuksen välillä, niin siinä käy jokaisen yksilön kohdalla suuremmassa tai pienemmässä (toivottavasti pienemmässä) mittakaavassa joka tapauksessa.
"Kun eu:n perustuslakia säädettiin, niin euroopan kristillinen arvopohja kiellettiin kirkkojen painostuksesta huolimatta. Minusta on muutenkin hieman keinotekoista ajaa euroopan kansoja samaan muottiin. Tilanne Yhdysvalloissa on aivan eri asia, koska kaikissa osavaltoissa puhutaan samaa kieltä. Euroopan yhdentymisen estää käytännössä jo se, että kielimuuri on ylitsepääsemätön este, englannin kielen yleistymisestä huolimatta, josta taas ranskalaiset eivät oikein pidä. Oletettavasti euroopan yhdentyminen on antanut myös ratkaisevan sysäyksen kohti kirkkojen yhdentymistä."
Mahdollisesti. Toisaalta yhtenäinen kirkko on mahdollinen myös valtionrajojen yli. Ja uskon, että kristittyjen ykseys ja kristillinen herätys on ainoa keino pelastaa yleisinhimillinen sivistys ja stabiili yhteiskunta.
"En kuitenkaan usko tähän "pakkoavioliittoon" kirkkojen välillä. On aivan selvää, että ortodoksinen kirkko ei sulaudu katoliseen kirkkoon ainakaan niin kauan, kuin Venäjä on olemassa. ( Ja Venäjähän on olemassa todennäköisesti maailman loppuun asti ). Yhdessä viestissä jo viittasinkin Venäjän Patriarkan Aleksi II:sen kovasti pahoittaneen mielensä, kun Uniaatti-kirkon päämaja siirrettiin Kiovaan. Ei ennusta oikein hyvää."
Niin no. Venäjän ortodoksinen kirkkohan on ollut katolisesta kirkosta erossa paljon kauemmin yhtäjaksoisesti kuin vaikkapa Kreikan, joka oli jälleen osa katolista kirkkoa vielä vaivaiset puolisen vuosisataa ennen reformaatiota. Mutta minäkään en usko, että sitä tapahtuu pitkään aikaan. Ennen pitkää ympäröivä maailma on kuitenkin niin paha, että sisarukset voivat löytää toisistaan jälleen sydänystävät.
"Mitä sitten tulee YJ:hin, ongelmaksi koen sen, että se on lähinnä ainakin luterilaiselta kannalta katsottuna pelkkä kirkon johtoelinten tekemä ratkaisu. Arvaas kuinka moni luterilainen on tietoinen siitä, mitä YJ:ssä on sovittu. Siitä kertoo sekin, että tätä asiakirjaa ei ole yleisesti jaettu missään seurakunnassa."
Mutta ei Lutherkaan kysynyt seurakuntalaisilta, ennen kuin hän päätti mitä pitää uskoa jos aikoo asua luterilaisessa maassa. Eikä Calvin tai Zwingli.
"Otamatta kantaa YJ:n sisältöön asia on vähän sama kuin Eu:ssa. Päätökset tehdään, kysymättä kansalta mitään ja jos kysytäänkin pidetään huoli siitä, että kansa vastaa "oikein". Ja jos kansa vastaa "väärin" äänestetään niin kauan, että kansa vastaa "oikein"."
Tätä poliittista menettelyä minäkin olen kritisoinut usein, ja ymmärrän paheksuntasi.
"Ihme on, jos 10% luterilaisista tietää, mitä YJ:ssä on sovittu. Tämä asia on vain niiden tiedossa, jotka ovat tutkineet asiaa "vähän" syvemmin hakemalla jostakin tiedon itse. "Tavallinen luterilainen", joka käy silloin tällöin kirkossa ei tiedä YJ:sta pätkän vertaa."
Näin on. Mutta liioin hän ei ole koskaan lukenut Lutherin teoksia, kirkkoisien kirjallisia tuotoksia, katolisen uskon yleisesityksiä, luterilaisia tunnustuskirjoja eikä edes kokonaista Uutta testamenttia. YJ:n ymmärrys voi rakentua vain näille palikoille. Kyse on samasta kysymyksestä kuin poliittisen päätöksenteon saralla: tuleeko kansalla olla oikeus valita, vaikka se ei tunne asiaa hyvin? Toisaalta jos ei kansalla, niin kenellä sitten?
"Se että, päätökset tehdään pienessä piirissä ja kun tietoa vielä pantataan, kuten eu:ssa, se ei ennusta hyvää lopputulosta ekumeniankaan osalta. Jos kansan legimiteetti puuttuu, siitä muodostuu ennen pitkää ongelma. Kuten kävi Ranskassa ja Hollanissa. Joskin kyseessä oli poliittinen asia."
Siinä olen samaa mieltä, että paperilla ekumenia ei auta mitään - sen on oltava myös sydänten ykseyttä. Ei vain dogmatiikkaa, vaan myös rukousta.
"Tämä edellä mainitsemasi asia koskee tietenkin molempia osapuolia, sillä pahoin pelkään, että Luther on edelleenkin katoliselta kannalta katsoen "harhaoppinen", kuten katolinen katekismuskin toteaa."
Tässäkin on kielenkäytöllä erilaisia tiukkuusasteita. Kirkon näkyvien rajojen sisäpuolella olevaa ihmistä, joka kieltää ilmoitetun totuuden, muttei tee sitä omasta syystään, voidaan löyhästi kutsua harhaoppiseksi, muttei hän ole syyllistynyt harhaoppisuuden syntiin. Lisäksi tällä ei ole väliä meidän välillämme, sillä sinähän et ole kirkon näkyvien rajojen sisäpuolella.
"Mitähän tuohonkin [katekismuksen kirkkokuvaukseen] nyt sanoisi?"
Ei se sano sen vähempää kuin uskontunnustus on sanonut Konstantinopolin I kirkolliskokouksesta lähtien.
"KKK toteaa kohdassa 1987: "Pyhän Hengen armolla on valta vanhurskauttaa meidät eli pestä meidät puhtaiksi synneistämme ja lahjoittaa meille Jumalan vanhurskaus uskon kautta Jeesukseen Kristukseen ja kasteen kautta.
Ei minulla ole tähän mitään sanomista. Näinhän myös Luther opettaa."
No hienoa. Nimittäin uskon, että olemme ymmärtäneet vain eri tavalla, mitä tarkoittavat ilmaisut "synti pestään pois", "synti annetaan anteeksi", "syntiä ei lueta syyksemme" ja "synti on senkin jälkeen edelleen olemassa". Kaikki ne ovat totta molempien mielestä, mutta tulkitsemme usein vastakkaisilla tavoilla omamme ja toisen kielenkäytön.
"Edelleen KKK toteaa 1989: " .......Armo saa ihmisen kääntymään Jumalan puoleen ja kääntymään pois synnistä. näin hän saa anteeksiantamuksen ja vanhurskauden ylhäältä ( Olen samaa mieltä)."
Hienoa.
"Sitten tiemme eroavat... kun edelleen katekismus toteaa:" Vanhurskauttaminen ei ole pelkkä syntien anteeksiantaminen: siihen kuuluu myös pyhittyminen ja ihmisen sisäinen uudistuminen".
Vanhurskauttaminen on aina Jumalan vapaa armoteko, kuten KKK:kin toteaa kohdassa 1987. Siihen ei liity minkäänlaista tekoa ihmisen puolelta, muuta kuin usko, joka sekin on Jumalan teko. Se on sitten eri asia, kun me olemme uskosta vanhurskaiksi tulleet, niin tottakai me teemme tekoja. Usko Kristukseen tuo tietenkin myös mukanaan Pyhän Hengen, joka johtaa meidät hyviin tekoihin. Mutta se, että me teemme tekoja ei kuulu vanhurskauttamiseen, vaan on sen seuraus. Ja vaikka teot seuraavatkin uskoa, vanhurskaat eivät tiedä tehneensä mitään hyvää."
Tuon sinä olet sanonut kymmeniä kertoja näiden parin vuoden aikana. Mutta nyt haluan käsitellä asiaa uudesta näkökulmasta, etsiä ilmaisuja ja ymmärrystä. Voisitko edes harkita sitä? Jos puhumme toistemme ohi, ei dialogissa ole mitään mieltä. Pyydän myös (yritän pyytää kohteliaasti), ettet selittäisi koko kantaasi uudelleen ja uudelleen joka osakysymyksen kohdalla; uskon, ettei väärinymmärryksen vaara tässä asiassa ole suuri. Lisäksi selityksesi puhuu eri kieltä kuin nyt yritän puhua kanssasi, joten se sivuuttaa sen, mitä olen sanomassa, eikä vastaa siihen. Tiivistän sanani kolmeen osakohteeseen.
1. Sanot, että vanhurskauttaminen on Jumalan vapaa armoteko, ja implikoit, että juuri sen vuoksi siihen ei liity minkäänlaista tekoa ihmisen puolelta. Seuraavassa lauseessa kuitenkin toteat, että poikkeuksena siihen liittyy usko, mutta sitten kumoat poikkeuksen sanomalla, että sekin on Jumalan teko.
Tästä minun on helppo vetää johtopäätös, että vastustat ilmaisua "vanhurskauttaminen tekojen kautta" siksi, että se kuulostaa siltä, että ihminen vanhurskauttaisi itseään omilla teoillaan, ilman Jumalaa. Mutta ilmeisesti mielestäsi edes yhtä ihmisen tekoa (eli uskoa) voidaan pitää tekona, jonka Jumala tekee ihmisen kautta, ja katsoa se vanhurskauttavaksi teoksi ilman, että se muuttaisi sitä, että vanhurskauttaminen on Jumalan vapaa armoteko. Tämän vuoksi en ymmärrä, miksei myös hyvää elämää voisi pitää tekona, jonka Jumala tekee ihmisen kautta, ja vanhurskauttavana tekona ilman, että se muuttaisi sitä, että vanhurskauttaminen on Jumalan vapaa armoteko. Onhan luterilaisuuden ydin, kuten sanoit, että Jumala vanhurskauttaa ihmisen - mutta se on yhteinen ydin katolisen kristinuskon kanssa, ei luterilaisuudelle ainutlaatuinen piirre. Tämän vuoksi sen luulisi olevan tärkeää, ettei mikään vanhurskautuskuvaus kiistä vanhurskauttamisen olevan Jumalan vapaa armoteko - ei sen, mitä sanoja mistäkin tapahtumasta käytetään.
2. Kuten sanoin, sana "vanhurskauttaminen" on tässä se kaiken aa ja oo. Tämä on yksinkertaistettu kuvaus asioista (etenkin kun kasteen sakramentti tulee ottaa huomioon), mutta se silti havainnollistaa.
Sinusta
a) vanhurskauttaminen = vanhurskaaksi julistaminen, ja
b) vanhurskauttaminen tapahtuu uskon kautta.
Minusta taas
a) vanhurskauttaminen = vanhurskaaksi tekeminen, ja
b) vanhurskauttaminen tapahtuu uskon ja tekojen kautta.
Kun yhdistämme kohdat a ja b kummankin kohdalla, saamme vastaukseksi, että:
Sinusta vanhurskaaksi julistaminen tapahtuu uskon kautta.
Ja:
Minusta vanhurskaaksi tekeminen tapahtuu uskon ja tekojen kautta.
Ei noiden kahden välillä ole ristiriitaa. Jos kyse on taas pelkästään siitä, mitä merkitys annetaan ilmaisulle "vanhurskauttaminen" (jolla ei ole mitään muuta substanssia kuin sille annettu merkitys), silloin tämä ei ole teologinen kysymys lainkaan.
3. Kolmas kohta liittyy lähteisesti kohtaan 2. Sanoin, että vanhurskaudella on laatu ja määrä. Kun meidät vanhurskautetaan ensimmäisen kerran, saamme Kristuksen laadultaan täydellisen vanhurskauden. Mutta koska hetkellisessä tapahtumassa ei ole aikaa tehdä hyviä tekoja, ei se voi tapahtua hyvien tekojen kautta. Se siis tapahtuu pelkästään uskon, tai jos kyseessä on ensimmäistä kertaa kääntyvä ihminen, niin kasteen sakramentin kautta. Tämä on siis katolinen tapa kuvata asioita, eikä se mielestäni ole luterilaisesta näkökulmasta väärä. Luterilainen sanamuoto kuuluisi, että tämä hetkellinen yksin uskon (tai kasteen) kautta tapahtuva tapahtuma on nimeltään vanhurskauttaminen. Tämän jälkeisiä tapahtumia katolilainen kuvaisi seuraaviksi vanhurskauttamisiksi (vanhurskauden määrän kasvuksi) ja luterilainen pyhittymiseksi. Mutta kuten kohdassa 2 kysyin, mitä väliä on sillä, kumpaa sanaa käytetään tässä merkityksessä, sillä eihän sanoilla ole muuta substanssia kuin niille annettu merkitys? Emme kuitenkaan ole erimielisiä siitä, mikä on tämän ihmisen polun merkitys pelastuksen kannalta.
P.S. Muista myös, että katolinen puhe pyhityksestä vanhurskauttamisen osana tarkoittaa, että Jumala uudistaa meidät, ei jotain tiettyä tapaa tämän uudistuksen tapahtumiselle. Hän tekee sen saamalla meidät antamaan köyhille, mutta hän tekee sen myös antamalla katuvalle synnit anteeksi ripissä. Ei ole kyse siitä, että synnit sovitettaisiin itse tekemällä hyviä töitä tai katumusharjoituksia. Kristus ne sovitti, yksin Kristus Jeesus.
ketään muuta kuin niitä, jotka ovat luvanneet uskoa hänen keksimiinsä opinkappaleisiin eli luterilaisia. Muille herra Lutherin mielipiteet ja keksinnöt ovat yhtä tyhjän kanssa. Ne eivät ole aiheuttaneet tässä maailmassa muuta kuin riitaa ja juutalaisvainoja.
....ajatuksia on helppo heittää kenen vaan, kun ei tarvitse perustella mitään.
antisemitisti. Se ei ole kovin poliittisesti korrektia sanoa, mutta se on totuus. Hän kirjoitti kirjan "juutalaisista ja heidän valheistaan", luettavissa esim. täällä:
http://www.humanitas-international.org/showcase/chronography/documents/luther-jews.htm
.....asia on nyt toistettu eri palstoilla muutamaan sataan kertaan ja mitähän muuta Luther oli?
Luther sanoi myös juutalaisista näin:
"Varmaa on siis että juutalaiset vielä kerran sanovat Kristukselle: »Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen!" Samaa on Mooses ennalta sanonut 5. Kirjansa 4. luvussa (5. Moos. 4:30 ja s. jakeessa): "Aikojen lopulla sinä palajat Herran, sinun Jumalasi, tykö ja kuulet hänen ääntänsä. Sillä Herra, sinun Jumalasi, on laupias Jumala. Hän ei jätä sinua eikä hukuta sinua; hän ei unhota sinun isiesi kanssa tekemäänsä liittoa, jonka hän on heille valalla vahvistanut".
Kuten voimme omin silmin todeta, juutalaiset ovat jo palanneet maahansa, joten on Luther nyt vähän muutakin kirjoittanut, kuin pelkästään sen artikkelin mihin viittaat. Siis osa ennustuksesta on jo totetutunut