Ajattelevan katolilaisen avaama keskustelu täyttyi yhdessä viikossa ja monet kysymykset jäivät avoimiksi. Tässä jotain mietteitä - ja lisää kysymyksiä.
Mitä tällainen pyhittäminen tarkoittaa?
Dominikaanithan tunnetaan selkeästä opetuksesta. Seuraava artikkeli valaissee asiaa yleisellä tasolla:
http://www.ewtn.com/library/MARY/CONSIMHE.HTM
Arkkipiispa Raymond L. Burken mukaan Marian sydämelle vihkiytyminen tarkoittaa, että hänen kanssaan antaudutaan palvelemaan Kristusta.
Ks. http://www.mariancathechist.com
(Artikkeli "Through the Immaculate Heart of Mary")
Hän antaa esikuvaksi "pienen kukan", Jeesus-lapsen pyhän Teresan, joka on monille täällä Suomessa hyvin läheinen ja rakastettu pyhä.
Keskustelussa viitattiin Raamatun sanoihin Marian sydämestä (Lk. 2, 35). Lähes koko Raamattu on maalattu vanhojen kirkkojemme seinille. Hattulan kirkossa on kuvattuna juuri tämä hetki Golgatalla, kärsimyksen miekan lävistämä Maria, tuskien äiti.
Maria, Kirkon äiti, on ollut katolisessa Suomessa aina. Miksi yhtäkkiä ja kenen aloitteesta on päätetty tällaisesta vihkimisestä? Onko asiasta keskusteltu yhtään missään? Onko tarkoitus, että hiippakuntalaiset jäävät vain tapahtuman mykiksi todistajiksi? Otetaanko tässä pieni askel, mutta askel oikeaan suuntaan, eheytymistä ja sovintoa kohti?
Lisääkö vihkiminen vieraantumista vai onko mahdollista lujittaa näin omaa perustaamme ja elävöittää uskoa, sekä yhteisön tasolla että omassa elämässä?
Mitä tällainen pyhittäminen tarkoittaa?
Dominikaanithan tunnetaan selkeästä opetuksesta. Seuraava artikkeli valaissee asiaa yleisellä tasolla:
http://www.ewtn.com/library/MARY/CONSIMHE.HTM
Arkkipiispa Raymond L. Burken mukaan Marian sydämelle vihkiytyminen tarkoittaa, että hänen kanssaan antaudutaan palvelemaan Kristusta.
Ks. http://www.mariancathechist.com
(Artikkeli "Through the Immaculate Heart of Mary")
Hän antaa esikuvaksi "pienen kukan", Jeesus-lapsen pyhän Teresan, joka on monille täällä Suomessa hyvin läheinen ja rakastettu pyhä.
Keskustelussa viitattiin Raamatun sanoihin Marian sydämestä (Lk. 2, 35). Lähes koko Raamattu on maalattu vanhojen kirkkojemme seinille. Hattulan kirkossa on kuvattuna juuri tämä hetki Golgatalla, kärsimyksen miekan lävistämä Maria, tuskien äiti.
Maria, Kirkon äiti, on ollut katolisessa Suomessa aina. Miksi yhtäkkiä ja kenen aloitteesta on päätetty tällaisesta vihkimisestä? Onko asiasta keskusteltu yhtään missään? Onko tarkoitus, että hiippakuntalaiset jäävät vain tapahtuman mykiksi todistajiksi? Otetaanko tässä pieni askel, mutta askel oikeaan suuntaan, eheytymistä ja sovintoa kohti?
Lisääkö vihkiminen vieraantumista vai onko mahdollista lujittaa näin omaa perustaamme ja elävöittää uskoa, sekä yhteisön tasolla että omassa elämässä?
Vastaukset 202
Vanhimmat
Asetat hyviä asiallisia ja tärkeitä kysymyksiä, Rome sweet home.
Tuntuu oudolta, että tällaiseen, kaikki Suomen katolilaiset hengellisesti kattavaan hankkeeseen on ryhdytty kysymättä asiaa hiippakuntalaisilta. Eikä koko kyseenalaisesta touhusta ollut annettu edes mitään "ennakkovaroitusta"!
Kaiken järjen mukaan hankkeesta on päättänyt kielitaidoton, maamme kulttuuria ja suurelta osalta myös meitä katolilaisia tuntematon piispa Józef. Mikään ei viittaa siihen, että edes papit olisivat tienneet pyhittäytymisestä, koska esim. omassa seurakunnassamme siihen ei olla valmistauduttu millään tavalla.
Näin ollen vaikuttaa valitettavasti siltä, että me hiippakuntalaiset jäämme vain tapahtuman mykiksi todistajiksi - juuri niin kuin kirjoitit.
"Otetaanko tässä pieni askel, mutta askel oikeaan suuntaan, eheytymistä ja sovintoa kohti?" Minusta sellaiseen ei tarvita N. Marian tahrattomalle sydämelle pyhittäytymisiä, vaan riittää, että piispa, papit ja me kaikki vain seuraamme Jeesuksen Kristuksen evankeliumia. Jos niin oltaisiin tehty, kirkkomme ei olisi nykyisessä syöksykierteessään, jolle ikävä kyllä ei näy vieläkään loppua.
Epäilen vahvasti, että tämä on vain osoitus uuden luudan lakaisukyvystä eli spektaakkeli piispan omiin esimiehiin päin.
Tiettyä valmistautumista tai ihmempää numeroa tuosta ei todellakaan ole tehty. Fideksen pääkirjoitus käsitteli asiaa ja luultavasti vasta juhlamessussa siitä kuullaan lisää.
Nyt on ollut melko vähän näitä juhlavuoden tapahtumia syksyllä ja ehkä siksikin asia on jäänyt vain "odottamaan". Tosin ei se yllätyksenä ole tullut, koska onhan tuo hiippakuntamme pyhittäminen Neitsyt Marian pyhälle sydämelle ollut juhlavuoden ohjelmistossa nähtävänä koko vuoden.
Ja kyseessä lienee juuri se, että antaudumme palvelemaan Jumalan tahtoa, muistaen äitikirkkoamme. Se on matka kohti rauhaa. Näin toivon.
Hyvin mahdollista, Elisabeth. Mikä vakuuttaisi Vatikaanin heppuja enemmän kuin hiippakunnan tai peräti koko valtakunnan mariaaninen pyhitys? JOS näin on, ikävää nähdä miten Pyhää Neitsyt Mariaa käytetään pelinappulana!
"...Miksi yhtäkkiä ja kenen aloitteesta on päätetty tällaisesta vihkimisestä?..."
Jo Fideksessä 1/2005/juhlavuoden kalenteri on ollut maininta hiippakunnan omistamisesta Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle.
Mistä se sinne ilmestyi?
Onko näin merkittävästä asiasta jossain vaiheessa keskusteltu pastoraalineuvostossa, pappien kanssa tms.?
Kun paavi Paavali VI uudisti ja vahvisti ihmiskuntaperheen pyhittämisen Neitsyt Marialle Vatikaani II:n yhteydessä, niin varmasti läsnäolijat ymmärsivät syyn ja tarkoituksen ja näin osallistuivat todella tapahtumaan.
(Ks. Luigi Ciappin O.P. artikkeli, johon linkki edellä)
Kun taas täällä ihmettelemme miksi, mitä varten jne. Ehkä asia selviääkin vasta juhlapäivänä, kuten 3nity kirjoitti. Katolisessa kirkossa yleensä juhliin valmistaudutaan. Ja Vatikaani II korosti juuri piispan ja hiippakunnan läheisyyttä. Siksi näitä kyselen.
Minusta Suomi _on_ "Marian maa", varhaisimmista ajoista. Mitä edessä oleva tapahtuma lisää siihen, kun kerran koko ihmiskunta on jo pyhitetty Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle, ja pyhittyminen on vielä uudistettu ja vahvistettu? Parantaako se edes yhden, tuskallisimman avoimen haavan tässä hiippakunnassa?
miksi et alkanut kyselemään silloin tammikuussa, miksi vasta nyt kiinnostuksesi ko. asiaan heräsi?
Minäkin näin sen tammikuussa. Olin tästä tiedosta yllättynyt, mutta en pitänyt sitä varsinaisesti huonona asiana. Ajattelin, että piispa Wróbel tämän juhlavuoden aikana varmaankin haluaa korjata ja parantaa sen vääryyden, josta hiippakunnan riidat ovat alkaneet, ja että tämä pyhittäminen Marian sydämelle kruunaa kauniisti hiippakunnan jo alkuun lähteneen paranemisen ja uuden yhtenäisyyden.
Katin kontit.
Kiinnostukseni heräsi kyllä heti kun huomasin tuon maininnan, mutta ajattelin että kaipa se selviää aikanaan. Eihän kaikkeen mahdolliseen ehdi mitenkään reagoida. Joten olen odottanut kärsivällisesti valaistusta asiaan, samalla kun polttavammat kysymykset ovat vieneet huomioni. Nyt kun juhlallinen hetki on aivan edessä, ihmettelen, ettei sitä valaistusta ole tullut tähän päivään mennessä. Nihkeästi tietoa saa yleensäkin, eikä ilmapiiri kannusta kyselemään. Valitettavasti.
Teki niin tai näin, aina väärinpäin?
.....mielenkiintoista tietää, että minutkin on pyhitetty "Marian tahrattomalle sydämelle" (tietämättäni). Tarkoittaneeko se kenties mm. tätä, kuten "Marian kerrotaan sanoneen".
"13. Pojaltani olen saanut lupauksen, että koko taivaan
joukko toimii kaikkien Pyhän Ruusukon killan
jäsenten esirukoilijoina niin elämässä kuin
kuolemassakin.
14. Ruusukkoani uskollisesti rukoilevat ovat minun
rakkaita lapsiani, Jeesuksen Kristuksen veljiä ja
sisaria.
15. Kiintymys ruusukkooni on erityinen merkki siitä,
että henkilö on ennalta määrätty taivaaseen".
...siis jos minä en ole kiintynyt Marian ruusukkoon, minut on ennalta määrätty...kenties mihin? Ja toiseksi pitäisikö minun liittyä "Pyhän Ruusukon kiltaan", että koko taivaan pyhien joukko toimisi esirukoilijana niin elämässä kuin kuolemassakin?
Kylläpä Neitsyt Maria on antanut tiukat ohjeet taivaaseen pääsemiseksi, jos vielä ottaa huomioon ennen kolmattatoista pykälää koskevat vaatimukset.
Se tarkoittanee vain, että Jumala on meidän kaikkien ihmisten luoja, ja Isä (Abba). Jumalanäiti rukoilee varmasti koko ihmiskunnan puolesta, sinun ja minun. Olemme veljiä ja sisaria ja meidän pitäisi elää sovinnossa, itsemme ja toinen toisemme kanssa.
Tuossa siis se todellisuus, mutta paljolti elämme vielä harhaluulojen vallassa, kehitellen viholliskuvia, taistellen ihmiskunniasta ja aineellisista rikkauksista, oikeassa olemisesta ja totuuden omistamisesta.
Pyhitetäänkö muuten 8.12. Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle hiippakuntamme vai peräti koko Suomi? Ensimmäinen vaihtoehto kuulostaa ekumeenisesti onnettomalta, toinen olisi suorastaan ekumeeninen katastrofi.
..jo lähettämäni viestin sinun vastattavaksesi.
"Neitsyt Marian tahrattomaan sydämeen (tai oikeammin sanottuna perisynnittömään sikiämiseen)on minusta vaikea uskoa pelkän "tradition" pohjalta ilman mitään viittausta Raamattuun.
Mitenkähän olisi, jos pelkästään "traditio" olisi tallettanut sen ajatuksen, että Kristus sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi Neitsyt Mariasta ilman, että Raamatussa ei olisi mitään mainintaa kyseisestä syntymästä, niin todennäköisesti kristillinen usko olisi vakavissa vaikeuksissa.
Edelleen "ruuskosta"
"6. Kukaan, joka rukoilee ruusukkoani mietiskellen hartaasti sen salaisuuksia, ei koskaan jää epäonnen taakan alle. Hänen osakseen ei tule Jumalan viha eikä hän joudu kadotukseen kuolemalla valmistautumattomana. Syntinen kohtaa
kääntymyksen, vanhurskas kestää armossa ja saa
palkakseen iankaikkisen elämän".
Mikäli tämäkin liittyy "pyhittymiseen Marian tahrattomalle sydämelle", niin olisipa hyvä tietää, missä kohdassa Raamattu opettaa näin?
Sitten tähän liittyy vielä se, että Maria olisi Pojaltaan saaanut valtuudet opettaa näin! Kyllä minulle tuottaa erittäin suuria vaikeuksia uskoa tähän, koska Raamatusta ei saa mitään tukea tällaiselle opetukselle.
hei K-J,
(tungen itseni nyt tähän väliin :) )
Annoin sinulle vastauksen keskustelussa "Marian perisynnittömyys ja Luther" kysymykseesi:
"Neitsyt Marian tahrattomaan sydämeen (tai oikeammin sanottuna perisynnittömään sikiämiseen)on minusta vaikea uskoa pelkän "tradition" pohjalta ilman mitään viittausta Raamattuun."
Minua kiinnostaa tietää vastasiko se kysymykseesi ja oletko nyt yhtään sitä mieltä että raamatussa on tukea Marian perisynnittömälle sikiämiselle?
Tässä uudestaan vastaukseni:
Pyhän Neitsyt Marian perisynnittömään sikiämiseen löytyy Raamatusta tukea. Näin ovat ajatelleet kirkkoisätkin.
Mariaa pidetään Toisena Eevana niinkuin Jeesus on Toinen Aatami. Eeva syntyi perisynnittömästi. Maria syntyi perisynnittömästi. Eeva ei totellut Jumalaa. Maria totteli.
Genesis 3:15:sta puhutaan "vihasta"/"vainosta", jonka Jumala laittaa "vaimon" ja "pirun" välille.
Ilmestyskirjassa (12:1-18) kerrotaan kuinka "vaimo" synnyttää "pojan", joka on "paimentava maailman kansoja rautaisella sauvalla" ja joka temmataan "valtaistuimensa luo". Eli kyseessä on Jeesus ja Maria. Piru ajaa takaa Mariaa, mutta ei saa häntä kiinni, koska Jumala auttoi häntä. Kyseessä on tietenkin hengelliset asiat eikä konkreettinen takaa-ajo. Maria ei tehnyt syntiä, koska Piru ei mahtanut hänelle mitään.
Maria on uusi Liiton arkki. Arkissahan pidettiin Jumalan Sanaa (10 käskyä), mannaa (ruokki israelilaiset), ja Aaronin sauvaa (kuninkuuden/vallan merkki). Maria piti kohdussaan Jeesusta joka on lihaksi tullut Jumalan Sana, elämän leipä ja Kuningas.
Liitonarkki tehtiin parhaista mahdollisista materiaaleista ja se laitettiin Temppelin pyhimpään paikkaan. Se oli Pyhin asia mitä tiedettiin. Jumala jopa surmasi, kun joku siihen koski. (exodus 35-40). Se oli niin pyhä, koska se sisälsi Jumalan Sanan.
Sama juttu Marian kanssa ja vielä enemmän. Marian tuli olla täysin puhdas ja pyhä, koska hän piti kohdussaan Vapahtajaamme, lihaksi tullutta Jumalan Sanaa, Jeesusta.
Vertaa Liiton Arkkia VT:ssa ja Mariaa UT:ssa:
UT: 35. Enkeli vastasi ja sanoi hänelle: "Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa (episkiasi, kreikka) sinut; sentähden myös se pyhä, mikä syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi. (Luuk 1:35)
VT: 34. Sitten pilvi peitti (episkiasi, kreikka) ilmestysmajan (Liiton Arkki), ja Herran kirkkaus täytti asumuksen;
VT: 2.samuel 6:2 Liiton Arkki Juudaassa
UT: Luuk 1:39 Maria Juudaassa.
VT: 2 samuel 6:11 Liiton Arkki jäi 3 kk:si Juudaan
UT: Luuk 1:56 Maria jäi 3 kk:si Juudaan
!!!!! TÄYSIN SAMA PAITSI "ÄITI" ja "ARKKI"
UT: 43. Ja kuinka minulle tapahtuu tämä, että minun HERRANI ÄITI TULEE MINUN TYKÖNI? (luuk 1:43)
VT: 9. Ja Daavid pelkäsi sinä päivänä Herraa, niin että hän sanoi: "Kuinka HERRAN ARKKI voi TULLA MINUN TYKÖNI?" (2 samuel 6:9)
!!!!!!!!!!
UT: 44. Sillä katso, kun sinun tervehdyksesi ääni tuli minun korviini, HYPÄHTI LAPSI ILOSTA minun kohdussani. (luuk1:44)
VT: 16. Kun Herran arkki tuli Daavidin kaupunkiin, katseli Miikal, Saulin tytär, ikkunasta; ja nähdessään kuningas Daavidin KARKELOIVAN ja HYPPIVÄN Herran edessä...
(2 samuel 6:16 )
UT: luuk1:45 Elisabet antaa siunauksen
VT: 2 samuel 6:18 Daavid antaa siunauksen
Eli Luukkaan Evankeliumin kirjoittaja oli sitä mieltä, että Maria on Uusi Liiton Arkki.
Luukaan Evankeliumissa (1:28) meillä on myös sanat "Terve Maria, armoitettu". Tässä pätkä englanniksi aiheesta (http://www.ewtn.com/faith/teachings/marya2.htm)
In Lk 1:28 the archangel hails her as, "full of grace"....
...For the Greek word in the Gospel is kecharitomene. It is a perfect passive participle of the verb charitoo. A perfect passive participle is very strong. In addition, charitoo belongs to a group of verbs ending in omicron omega. They have in common that they mean to put a person or thing into the state indicated by the root. Thus leukos means white, so leukoo means to make white. Then charitoo should mean to put into charis. That word charis can mean either favor or grace. But if we translate by favor, we must keep firmly in mind that favor must not mean merely that God, as it were, sits there and smiles at someone, without giving anything. That would be Pelagian: salvation possible without grace. So for certain, God does give something, and that something is grace, are share in His own life. So charitoo means to put into grace. But then too, kecharitomene is used in place of the name "Mary". This is like our English usage in which we say, for example, someone is Mr. Tennis. That means he is the ultimate in tennis. So then kecharitomene should mean "Miss Grace", the ultimate in grace. Hence we could reason that fullness of grace implies an Immaculate Conception.
Toivottavasti selventää.
Rauhaa.
mieltä, että Vatikaanin Toinen konsiili, pyhittäessään koko ihmiskunnan Neitsyelle, oli ekumeeninen katastrofi?
että jaksatkin aina...
Tiedoksi: Olen mukana Rome sweet home:n ja Ajattelevan katolilaisen aloittamassa boikotissa, minkä takia en vastaa viesteihin, joiden kirjoittajana ei ole asiallista ja edes jossakin määrin vakiintunutta nimimerkkiä.
Ja tämän tiedonannon julkaisen vain tämän yhden kerran.
boikotilla on ainoastaan hyviä seurauksia!
Mielestäni puhe ekumeenisesta katastrofista menee aika vahvasti liioittelun puolelle. Luulen, ettei luterilaisia meidän maassamme heilauta juuri mihinkään, vaikka heidät yhdessä katolilaisten, ortodoksien, erimerkkisten vapaakirkkolaisten, muslimien, buddhalaisten, jehovantodistajien, mormonien, harekrishnalaisten, ateistien ym. ym. kanssa pyhitettäisiinkin Marian tahrattomalle sydämelle. Mitä se käytännössä merkitsisi? Alkaisiko Pyhä Neitsyt rukoilla puolestamme entistä uutterammin? Jos alkaa, niin hyvä - jos ei, niin syynä lienee se, ettei hänen esirukouksissaan enää ole tehostamisen varaa. Itse kunnioitan häntä Jumalansynnyttäjänä sen minkä kunnioitan, enkä usko minkään pyhittämisen sitä kunnioitusta lisäävän sen paremmin kuin vähentävänkään. En myöskään usko sen vaikuttavan mitään ekumeeniseen ilmapiiriin - siihen vaikuttaa eniten se, kuinka vakavasti katolinen kirkko käytännössä ottaa sen, mitä se periaatteessa opettaa muista kirkoista.
"Luukaan Evankeliumissa (1:28) meillä on myös sanat "Terve Maria, armoitettu".
Enkeli ei kuitenkaan sano: "Terve perisynnitön, eivätkä viittamasi Raamatun kohdat puhu mitään Marian perisynnittömyydestä. Se on täysin eri asia, että katolinen kirkko tulkitsee "tradition" pohjalta asian olevan niin.
Tunnen kyllä katolisen opetuksen "Mariasta liiton arkkina". Se ei kuitenkaan todista Marian "tahrattomasta sydämestä" mitään.
Vai onko katolisessa kirkossa käytäntö se, että kun on vastattu niin on vastattu ja sillä selvä. Näin se vähän näyttää käyneen hiippakunnan "pyhittämisestä Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle". Kun piispa sanoo, että se on niin, niin se on sitten niin.
...että uskoon kuuluu paljon sellaisia käsitteitä, joista ei Raamatussa puhuta kristallinkirkkaasti. Esimerkiksi sellaisia sanoja et löydä kuin Pyhä Kolminaisuus. Samoin sitä et millään löydä Raamatun tekstistä, mitä kirjoja kuuluu Uuteen testamenttiin. Sen hyväksyt, koska kirjakokoelma on se, miksi katolinen kirkko sen määritti.
......vaan hieman sitä, että katolinen kirkko määritti Raamatun kanoniin kuuluviin kirjoihin ne kirjat, jotka puhuvat Kristuksen syntyneen neitsyt Mariasta. Eikö olisi ollut viisaampaa ottaa Raamatun kanoniin myös sellainen kirja, joka puhuu Neitsyt Marian perisynnittömästä sikiämisestä, eikä liittää sitä "traditioon", kun katolisella kirkolla oli kerran yksin valta määrätä, mitä otetaan Raamatun kanoniin ja mitä siitä jätetään pois.
Oppia Marian perisynnittömästä sikiämisestä ei ollut vielä, kun Raamatun kaanon määritettiin. Katolinen usko kehittyy vähitellen. Jeesus sanoi seuraajilleen juuri ennen kuolemaansa: "Paljon enemmänkin minulla olisi teille puhuttavaa, mutta te ette vielä kykene ottamaan sitä vastaan. Kun Totuuden Henki tulee, hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden."
Toivottavasti arviosi pitää paikkansa. Ekumenialla ei nyt taida mennä muutenkaan loistavasti paitsi tietysti juhlapuheissa, joten sen parempi, jos tästä ei koidu mitään ylimääräistä rasitetta ekumeenisille suhteille. Periaatteessahan jokaisen kirkon/yhteisön kuuluukin saada olla oma itsensä hartausmuotoineen jne. Tässä tietysti käydään myös hiippakunnan sisäistä keskustelua katolisesta identiteetistä Suomessa. Mutta ekumeniasta vielä pari sanaa, lainaten:
"Kirkkojen kannanottoa tarvittaisiin joskus kipeästi yhteiskunnallisessa elämässä, mutta elleivät kirkot myös Suomessa etsi ja löydä yhteistä linjaa ainakin suurissa moraalikysymyksissaä (kuten kaikkien ihmisten tasa-arvossa, solidaarisuuden ja oikeudenmukaisuuden vaatimuksissa, elämän kunnioittamisessa sen alusta loppuun), niiden ääni jää heikoksi tai supistuu yksittäisiin kannanottoihin. Kristillinen ääni marginalisoituu entistä enemmän." (ote piispa Paul Verschurenin puheenvuorosta "Aikamme ekumeeniset haasteet" Helsingin ev.lut. hiippakunnan synodaalikokouksessa 19.3.1998, Fides 6/1998 s, 2-3).
Vanhurskauttamisjulistus on sittemmin toteutunut, mikä on hyvä asia. Entä sitten yhteinen ääni moraalikysymyksissä, joissa nyt on tultu todella perimmäisten kysymysten äärelle?
Lehden pääkirjoitus on joka tapauksessa otsikoitu toiveikkaasti "Maria yhdistää". Aamen.
"Ihmettelenpä vaan hieman sitä, että katolinen kirkko määritti Raamatun kanoniin kuuluviin kirjoihin ne kirjat, jotka puhuvat Kristuksen syntyneen neitsyt Mariasta. Eikö olisi ollut viisaampaa ottaa Raamatun kanoniin myös sellainen kirja, joka puhuu Neitsyt Marian perisynnittömästä sikiämisestä, eikä liittää sitä "traditioon", kun katolisella kirkolla oli kerran yksin valta määrätä, mitä otetaan Raamatun kanoniin ja mitä siitä jätetään pois."
Tuossa taas on järkeä vain, jos olettaa, että 300-luvun kirkko olisi toiminut sola scripturan ehdoilla ja ajatellut, että Raamatusta tulee löytyä kaikki mitä uskotaan. Mutta niin se ei toiminut tai ajatellut.
mukaan kaiken sen mitä uskotaan tosiaan tulee löytyä Raamatusta! Jos opilla ei ole pohjaa Raamatussa, se ei ole kristinuskoa eikä kristillistä oppia. Kristitty uskoo Jumalan Sanaan eikä ihmistapoihin (ns. traditiot ja Traditiot). Kristinuskon oppien perustan on aina löydyttävä Raamatusta, ei ihmisten keksinnöistä.
naurettava pelehtiminen ainakin loukkaa ja on aihetta puhua ekumeenisesta katastrofista. Mutta minähän nyt olenkin raittiisti uskova kristitty.
taikausko, mikä kehittyy vähitellen. Siitähän nuo Marian ruumiinosasille pyhittämiset naurettavine "perusteluineen" tarjoavat surkuhupaisen valaisevan esimerkin.
on syntynyt seemiläisen (juutalaisen) ja sittemmin kristillisen tradition pohjalta. Se ei syntynyt missään kulttuurityhjiössä, tippunut taivaalta kuin meteoriitti. Se on muistiin merkittyä traditiota. Mitä nyt ehdittiin muistiin merkitä historian eri vaiheissa.
Ja sellaisena juuri se on Jumalan Sana.
Joten kaikenlaiseen traditioon epäluuloisesti suhtautuva joutuu hieman tarkistamaan asennettaan.
Näyttää siltä, että ihan kaikki n. neljä-viisi miljoonaa luterilaista eivät jaa sinun näkemystäsi, mitä saattoi odottaakin. Mutta jäin miettimään viimeistä lausettasi. Siis miten Katolinen kirkko ei ottaisi vakavasti sitä mitä opettaa toisista kirkoista? Onko sinulla jotain esimerkkejä? Onko totta, että joku katolinen pappi on saarnannut perästi valtakunnan radiossa vastoin Kirkon opetusta, että katolisuus on pelastuksen välttämätön (joskaan ei tietysti riittävä) ehto? Sellainen olisi kyllä vakava rikkomus, piispan nuhtelun ja nöyrän anteeksipyynnön paikka.
No jos kerran katolinen kirkko yksin määritti, mitkä kirjat Raamatun kaanoniin otetaan, niin miksi kirkko, joka formuloi oman oppinsa pyhistä kirjoituksista ja kirkon traditiosta Trenton kirkolliskokouksessa 1546, ei sitten liittänyt oppia "neitsyt Marian tahrattomasta sydämestä" jäljestäpäin ikäänkuin liitteenä Raamatun kaanoniin, vai epäiletkö, että se ei olisi jostain syystä käynyt päinsä? Eikö katolisella kirkolla olisi ollut siihen valta, koskapa se yksin määritteli Raamatun kaanonin rajat?
.....nyt aivan ajatellutkaan, koska meillä ei tietenkään olisi koko Raamattua, ellei juutalainen traditio olisi meille sitä välittänyt. Eikä meillä olisi Kristustakaan, ellei Jumala olisi armosta häntä meille lahjoittanut syntiemme sovitukseksi, myös neitsyt Marian.
Se vasta ihme olisi ollut, jos Raamattu olisi pudonnut taivaasta jonkun päähän valmiiksi kirjoitettuna.
Kaksi vuotta sitten kuuntelin autoradiosta kiirastorstain messua Pyhän Henrikin kirkosta. Saarnan piti isä Larenz, jonka viestinä oli, että vain pätevästi vietetty messu/eukaristia vie pelastukseen. Korjatkaa toki, jos muistan väärin!
Et osallistunut edelliseen keskusteluun tästä aiheesta, Sameli36. Siinä totesimme mm. että meitä kristittyjä EROTTAVIA asioita on muutenkin jo turhan paljon. Miksi niitä pitää vielä tieten tahtoen lisätä?
En valitettavasti voi uskoa, että luterilaiset, ortodoksit ja "vapaat" kristityt voisivat kokosydämesesti yhtyä pyhitykseen Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle. Sillä ei ole etenkään raamatullista perustetta, vaan on puhtaasti katolista hurskautta. Enkä minäkään ymmärrä millä tavalla Maria muka sen jälkeen rukoilisi enemmän tai paremmin meidän puolestamme.
Ihmettelen, ettei pyhitystä tehdä Jeesuksen pyhälle sydämelle. Sillä olisi ollut perusta Raamatussa ja onhan Helsingissäkin kaiketi vielä Jeesuksen pyhän sydämen LUTERILAINEN kappeli jossakin.
Tällaisilla teoilla ON vaikutusta ekumeniaan, koska niillä me etäännymme toisista ja pahimmassa tapauksessa eristäydymme toisista katoliseen pilvilinnaan. Mutta meitä on vain 0,1 % maamme kristityistä. Eikö näin pienellä porukalla kannattaisi etsiä yhteyttä muihin ja asioita, jotka voimme jakaa toisten kanssa? Luulen, että Mariakin olisi siitä iloissaan.
..vähän kommentoin sivusta tätä asiaa.
Pyhän sydämen kappeli on Helsingissä ja toimintaa hoitaa osin ainakin Suomen Luterilainen evankeliumiyhdistys. Löysin sen Sleyn:n sivuilta. Jumalanpalveluksien pitäjät ainakin näyttävät olevan Sleyn:n työntekijöitä. Toimintaa on jatkuvasti.
Ilmeisesti kappelia käyttävät myös muut kristilliset yhteisöt. Eli luulisin, että se on ekumeeninen kappeli. Ehkä joku tietää asiasta tarkemmin.
SLEY:n kappeli ja siellä vietetään säännöllisesti SLEY:n Jumalanpalveluksia ym. Siis se on pelkästään SLEY:n (ei osin) oma kappeli.
SLEY:llä ei ole muuten naispappeja lainkaan, joten siellä käyvät Jumalanpalveluksissa mm. sellaiset SLEY:hin kuulumattomat luterilaisen kirkon jäsenet, jotka eivät hyväksy naispappeutta.
En usko, että kappelia käyttävät muut kristilliset yhteisöt, enkä myöskään usko, että se olisi ns. ekumeeninen kappeli.
...pyhittäminen on katolisen kirkon oma asia, johon ei luterilaisten ym. ole tarpeen ottaa kantaa lainkaan. Ja jos koko maailma on sille jo pyhitetty - mitä se sitten merkinneekin - niin "ekumeeninen katastrofi" on jo tapahtunut, ja sen kanssa joudutaan elämään. Mitä tulee mainitsemaasi kiirastorstaisaarnaan, niin se joko on katolisen uskon mukainen tai sitten ei. Edellisessä tapauksessa sen esille tuominen on oikeutettua, ja senkin asian kanssa joudutaan elämään. Jos ekumenia on sitä, että sanotaan hys-hys aina kun tulee esille erottavia seikkoja, niin kovin kapeaksi jää se alue, jolla voi vapaasti liikkua. Asiat ovat kuitenkin niissäkin kysymyksissä jollakin tavalla. Millä, siitä tulisi päästä selville, eikä se ole aina kovin helppoa hommaa.
Miksi muuten meidän ei-katolilaisten pitäisi yhtyä siihen pyhitykseen? Ja mitä haittaa siitä on, jos emme yhdy?
Tuhannet kiitokset, Sameli, viisaasta kirjoituksestasi.
Ehkä joidenkin tälläkin palstalla kirjoittavien ns. "ekumeenikkojen" kannattaisi hieman syvällisemmin pohtia Samelin kirjoitusta ja ottaa opikseen mitä siinä kirjoitetaan.
konteksti ja ympäröivä kulttuuripiiri on ihan eri asia kuin kirkonmiehet aktiivisesti keksimässä niin sanottua tradiota tai se että kaikenlainen kansan taikausko muka muuttuu traditioksi, kun sitä tarpeeksi sitkeästi harjoitetaan ja hommataan sille vaikutusvaltaisia tukijoita. Puhutte kahdesta ihan eri asiasta.
kuhmu päähn olisi tullutkin. Kun ajattelee että ne käskytkin ensin niihin kivi- tai savitauluihin raapustettiin. Jo ois kumahtanut, kun olisi sellainen kivireellinen päähän tömähtänyt!
Raamattu kertoo seuraavaa:
"25. On paljon MUUTAKIN, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin. luulen, ETTEIVÄT koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa." joh 21:25
"15. Niin seisokaa siis, veljet, lujina ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olette oppineet joko meidän PUHEESTAMME tai kirjeestämme." 2. tes. 2:15
"2. Minä kiitän teitä, että minua kaikessa muistatte ja noudatatte minun opetuksiani(käännetään myös traditiot), niinkuin minä ne teille olen antanut." 1. kor 11:2
"6. Mutta Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä me käskemme teitä, veljet, vetäytymään pois jokaisesta veljestä, joka vaeltaa kurittomasti eikä sen opetuksen (käännetään myös traditiot) mukaan, jonka olette meiltä saaneet." 2 .tes 3:6
"13. Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät KAIKKEEN totuuteen."
joh 13:16
Raamattu siis käskee pitämään kiinni Kirjoitetusta Jumalan Sanasta JA Suullisesta Jumalan Sanasta (Pyhä Traditio).
Huomaan, että Samelilta ovat jääneet ekumenian alkeet pahasti retuperälle.
"Pyhittäminen on katolisen kirkon oma asia, johon ei luterilaisten ym. ole tarpeen ottaa kantaa lainkaan."
MIKÄÄN tällainen teologisesti relevantti asia ei voi olla jonkin kirkon oma, sisäinen asia, koska sellaiset aina edesauttavat tai vaikeuttavat kristittyjen yhteyttä. Jos niin olisi, miksi sitten katolinen kirkko otti kantaa siihen, että Ruotsin luterilainen kirkko päättää siunata homopareja? Eikö se sinun logiikkasi mukaan ole pelkkä luterilaisten oma asia?
"Mitä tulee mainitsemaasi kiirastorstaisaarnaan, niin se joko on katolisen uskon mukainen tai sitten ei."
Itse en ollut kuuntelemassa ko. saarnaa. Mutta mitähän me katolilaiset tuumaisimme, jos luterilaiset toistelisivat Lutherin vanhaa mantraa paaveista? Luulisi ekumeenisen hienotunteisuuden ja toisten kristittyjen kunnioittamisen olevan jo itsestään selvää, mutta ainakaan oppareille se ei näytä sitä olevan.
"Jos ekumenia on sitä, että sanotaan hys-hys aina kun tulee esille erottavia seikkoja, niin kovin kapeaksi jää se alue, jolla voi vapaasti liikkua."
Ekumeniassa pyritään pääsemään tällaisten erottavien seikkojen yli kohti täydellistä yhteyttä. Sopii siis kysyä kannattaako meidän KOROSTAA sitä mikä meitä erottaa vaiko sitä mikä meitä yhdistää? Kannatan jälkimmäistä.
Suosittelen ekumenian alkeisiin perehtymistä!
Onko jossakin seurakunnassa valmistuttu tätä pyhittymistä varten? Ainakaan minun srk:ssani siitä ei ole puhuttu sanaakaan.
Sameli36, varmasti tiedät, ettei Vatikaani II:n jälkeinen katolinen kirkko opeta sellaista, että katolilaisuus olisi pelastuksen edellytys.
Ehkä ei olisi pitänyt ottaa koko saarnaa puheeksi, koska asiayhteyttä tuntematta on vaikea nähdä, mitä muutamalla sanalla tarkoitetaan. Loppujen lopuksi pidän hyvin epätodennäköisenä, että pappi olisi opettanut kirkon opin vastaisesti. Ehkäpä hän ei tuossa ajatellut lainkaan pelastuksen kaikkia ulottuvuuksia, vaan tähdensi omille katolisille kuulijoilleen katolisen messun oikean viettämisen tärkeyttä. (Yleensä tietysti olisi hyvä ottaa huomioon kaikki kuulijat.)
Voisitko selventää viestisi loppua (ekumeniaan vaikuttaa se, miten vakavasti katolinen kirkko käytännössä ottaa sen mitä periaatteessa opettaa muista kirkoista).
Tarkoitatko/vihjaatko, ettei Katolinen kirkko välttämättä olisi luotettava yhteistyökumppani? Perustele, ole hyvä. Onko sinulla valittamista, jos on, niin mitä?
(Kysyn tätä jo toisen kerran, mutta en kysy enää kolmatta. Vastauspakkoa ei ole, vapaassa maassa.)
Raamattu ei puhu mitään katolisten pappien, piispojen ja paavien keksimistä traditioista, ei niin mittään! Se, että juutalaisen opin tulkintaan liittyy suullinen tulkintaperinne, se on aivan eri asia - ja aivan eri uskontokin, sitä paitsi. Sinulla on nyt melko lailla puurot ja vellit sekaisin.
vaan luterilaisen kirkon sisällä vaikuttavan evankelisen herätysliikkeen erittäin konservatiivisen ja mm. naisten pappeutta vastustavan siiven tukikohta ja kirkko, jossa vain liikkeen miespapit saavat viettää messua. Samassa talossa toimii mm. evankelinen opiskelija-asuntola ja opisto. Evankelisten kaikkien konservatiivisimman tahon keskittymä keskellä liberaalia Kalliota, varsinainen pesäke.
Koko pyhittäminen ja sen tiimoilla käytävä vilkas keskustelu sai minut ajattelemaan toista suomi24-keskustelua.
Onko Marian sydämen tahrattomuus oikea totuus vai ns. myyttinen totuus? Mitä oikeastaan tarkoittaa "tahrattomuus"?
Joku kirjoitti, että pitäisi puhua Neitsyt Marian PERISYNNITTÖMÄSTÄ sydämestä ja toinen kertoi, että latinan kielessä puhutaan vain Marian perisynnittömästä sydämestä.
Jos Marian sydän on oikeasti perisynnitön (= totuus), Marian sydämen tahrattomuus olisi sitten pelkkä myyttinen totuus. Vai?
Voitko sitten näyttää missä kohden Raamattua sanotaan sen olevan AINOA Jumalan Ilmoitus ja auktoriteetti. Tai ensiksi voisit näyttää missä siellä luetellaan mitkä kirjat sinne kuuluvat.
Jos emme voi tietää pelkästään Raamatusta mitkä kirjat ovat Jumalan Sanaa niin miten voimme pitää Raamattua ainoana auktoriteettina?
Niin ja se oli APOSTOLI (siis kristitty), joka sanoi:
"15. Niin seisokaa siis, veljet, lujina ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olette oppineet joko meidän PUHEESTAMME tai kirjeestämme." 2. tes. 2:15
"Paavi Johannes Paavali II:n globaalisella maailmanuskonnolla oli kaksi elementtiä: Rooman paavin universaalisuus ja Marian universaalinen hallinta kuningattarena, maailmanlaajuinen marianismi".
Hänen elämänsä ja uskonsa keskus oli "Marian tahraton sydän"
"Jospa länsi nyt tunnustaisi Marian roolin!", paavi sanoi helmikuussa 1990.
(Lainaukset Malachi Martin:The Keys ofThis Blood (Tämän veren avaimet). P.Hiltunen "Marian kolmet kasvot")
Kuten paavi Johannes Paavali II:n kirjassaan toteaa "Totus Tuus" Maria olen kokonaan sinun, alan vähitellen ymmärtää, mistä lopulta on kysymys kun Suomessa katolinen hiippakunta pyhitetään "Marian tahratomalle sydämelle". Kun Helsingin piispa Józef Wróbel SCJ ajaa tätä hanketta, sillä on ekumeenista merkitystä, sillä täten hän yhtyy "edesmeneen maanmiehensä ajatukseen, "Jospa länsi nyt tunnustaisi Marian roolin! Kysymys ei ole ennemästä eikä vähemmästä kuin "maailmanlaajuisen marianismin" edistämisestä.
Ajattelin etten puutu tähän asiaan, joka koskee katolista kirkko, mutta noudatan tässä rouskun kehoitusta.
Mitä sana tarkoittaa/ mitä tarkoitat sillä?
Haluaisin toki ymmärtää sinua, mutta en oikein pysty.
Miten niin länsi ei ole "tunnustanut Marian roolia"? Koska Johannes Paavali II ei pysty tähän enää vastaamaan, kysyn asiaa sinulta, kun kerran vetoa edesmenneen paavin sanoihin.
Onko Marian aitoa ja syvällistä "tunnustamista" sitten jokin "hokkuspokkustempun" kaltainen kertaluontoinen pyhittäminen enemmän, kuin rukouksessa Marian esirukousten pyytäminen joka päivä ja vieläpä kuolemamme hetkenä?
Ei asia ole ihan niin yksinkertainen kuin näytät luulevan.
niin älä ihmettele mitään... (en todellakaan laita tähän linkkiä, googlettamalla löytyy enemmän kuin tarpeeksi "taattua tavaraa").
Kun toinen osapuoli demonisoidaan (kuten P. Hiltunen Katolisen kirkon), voiko siltä pohjalta syntyä aitoa keskustelua, dialogia? Enpä usko.
Paavo Hiltunen siteeraa roomalaiskatolisen kirjailijan Malachi Martinin 750 sivua sisältävää kirjaa paavista.
"Kirjan nimi on puhutteleva: The Keys ofThis Blood (Tämän veren avaimet). Sitä voisi kutsua mariaanisen uskon perusteokseksi. Johannes Paavali II on ensimmäinen paavi, jolla on määrätietoinen, kaikkea paavin korkeaa asemaa ja kirkkonsa vaikutusvaltaa käyttävä toimintamalli. Hänen elämänsä ja uskonsa keskus on "Marian tahraton sydän". Hänellä on geopoliittinen (politiikka riippuvaisuussuhteissa maantieteellisiin tekijöihin) suunnitelma, näky. Miten hän sen sai?
Kuuntelemalla Mariaa!
Martinin mielestä Maria johtaa maailman tapahtumia ja tahtoo kirkon kautta valloittaa sen itselleen. Siksi paavi on niin varma ja taitava ja kyvykäs. Johannes Paavali odottaa. Hän uskoo, että eräänä päivänä Maria saattaa näkyvään muotoon sen vision, joka nyt on paavin maailmanlaajuisena ohjelmana. Hän odottaa tapahtumaa, jossa Maria ilmestyy jumalallisen huolenpidon välikappaleena. Hän odottaa Ilmestyskirjassa (12:1) kuvattua naista, joka tuo maailmaan Jeesuksen.
Jumala on Marian kautta jo ennakolta varoittanut kansoja suuresta maailmanlaajuisesta tapahtumasta, josta Martin käyttää nimeä Grand Design, Suuri tunnusmerkki (vrt. Medjugorjen viestit). Siksi paavia on mahdotonta ymmärtää järjellisesti. Hän pysyy arvoituksena ei-katolilaisille ja loukkauskivenä omille kannattajilleen, sanoo Martin.
Kun puolalaisesta kardinaalista Karol Wojtylasta tuli paavi1978, katolinen usko muuttui globaaliseksi maailmanuskonnoksi. Tätä historiallista kehitystä on tuskin huomattu. Sehän selittää, miksi niin erikoinen asia kuin slaavilaisen paavin valinta roomalaiselle maaperälle tapahtui. Ei Roomasta eikä mistään muualtakaan löytynyt sitä erityistä mariaanista uskonlaatua, joka puolalaisille oli ominaista, eikä sitä valmista toimintamallia, jonka Wyszinski ja Wojtyla olivat omaksuneet. Se oli yhdistelmä, jolla Maria ratsasti voittoihin: valkoinen hevonen, nainen
Martin kuvaa paavinsa politiikkaa seuraavalla tavalla:
Tämä politiikka merkitsi, että kirkon virkamiehet siirtäisivät Marian suuren merkityksen pelkästään hartauden ja uskon alueelta sille geopoliittiselle tasolle, jolla roomalaiskatolinen kirkko operoi. Maria oli nyt - tahdottiinpa sitä tai ei - tunnustettu kristillisen pelastuksen geopoliittiseksi elementiksi. Se oli pääkohta Wojtylan paavillisessa asenteessa (s. 592).
Siksi paavi kiertää maita ja vihkii kaikkialla vierailujensa kohteita Marialle. Hän otti paaviksi noustessaan tunnuslauseekseen Totus tuus Maria (Kaikki sinulle Maria).
Jos maailman tasolla saavutetaan voitto, se tapahtuu Marian kautta. Kristus voittaa Marian kautta, sillä hän haluaa kirkon voittojen nyt ja tulevaisuudessa olevan yhteydessä Mariaan.
Näin paavi julistaa kirjassaan Uskalla toivoa. Mistä hän on saanut tällaisen uskon?
Paavi vastaa:
Marian osallisuus Kristuksen voittoon selvisi minulle ennen kaikkea oman kansani kokemuksista.
Karol Wojtylan uskonnollisuuteen on vaikuttanut syvästi se, että Puola oli ja on Pyhä Puola (Polonia Sacra). Puolalaisista 85 prosenttia kuuluu RKK:on. Puola oli menettänyt itsenäisyytensä vuonna 1795. "Neitsyt Maria oli heidän ikoninsa pitkän pimeän yön aikana, jolloin heillä ei ollut itsenäisyyttä ja kansat sortivat sitä. Siksi paavi oli heille kuningas ja Maria kuningatar", sanoo Martin".
Tämä oli nyt suhteellisen pitkä lainaus, enkä yleensä käytä näin pitkiä lainauksia, mutta kun nyt asiaa kysytään otan se tässä esille. Itselläni ei ole Martinin kirjaa. Mielenkiintoista olisi tietää, mitä Martin muuta asiasta kirjoittaa. No ehkä joku on häen kirjansa lukenut.
En ollenkaan sano sitä, että olisin osunut oikeaan edellisessä viestissäni, mutta todennäköisesti piispa Józef Wróbel jakaa edesmenneen paavin näkemyksiä Marian roolista. Niin mitä oikeastaan sitten merkitsee "pyhittäminen Marian tahrattomalle sydämelle", se ei ole minulle selvinnyt? Martinin kirjoitus antaa sille "yhdenlaisen" selityksen.
kun P. Hiltunen puhuu Lusiferin maailmanvalloituksesta, liittyykö se jotenkin tähän?
Myönnät kai, K-J hyvä, että P.H. on sangen epäluotettava tietolähde (näissä kysymyksissä)?
...että roomalaiskatolinen kirkko on periaatteessa sitä mieltä, että se on ainoa oikea "una, sancta, catholica et apostolica Ecclesia". Muut kirkot - ainakin ns. protestanttiset - ovat tätä vain epätäydellisesti, jos ollenkaan. On luonnollista, että tämä kirkko myös suhteissaan muihin toimii tämän periaatteensa mukaisesti. Se, kuinka korostetusti se niin tekee, vaikuttaa tietenkin ekumeniaan sen itsensä kannalta. Muiden kirkkojen suhtautuminen siihen taas riippuu eniten niiden omasta itsetunnosta.
Jos olen väärässä siinä, mitä alussa sanoin kirkkonne periaatteellisesta suhtautumisesta muihin kirkkoihin, niin ilmeisestikin olen mielestänne pappi siinä missä katoliset ja ortodoksiset papit, ja toimittamassani messussa
on Kristuksen ruumis ja veri ilman epäilyksiä läsnä. Pelastuskysymyksestä en puhunut mitään,
jos kohta keskustelun laajentaminen siihenkin suuntaan olisi mielekästä.
Henkilökohtaisen mielipiteeni mukaan ekumenialle ei meidän puoleltamme ole esteitä, eikä hiippakuntanne - tai vaikka koko Suomen - mahdollinen pyhittäminen Marian sydämelle tai kenelle/mille vain niitä esteitä saa aikaan.
.....eipä ole Hiltunen oppi-isäni, vaikka tällä kertaa lainasinkin hänen tekstiään Martinista. Voit kyllä antaa linkin Martinin tekstiin, jos sinulla se on tiedossa.
..jo vastasinkin viestiisi. Siteerasin hänen tekstiään koskien Martinin kirjaa, joka ehkä olisi tutustumisen arvoinen.
Raamatussa kielletään pitämästä muita jumalia kuin Jumalamme (eli siis ei saa nostaa ihmisten keksimiä "traditioita" samaan asemaan). Raamatussa kielletään ihmisten tekemien tekojumalien nostaminen Jumalan rinnalle - juuri sellaiseen toimintaan syyllistyy se, joka koettaa nostaa ihmisten keksimää perinnettä tai traditiota Jumalan ja hänen Sanansa rinnalle.
Raamattua pitää myös osata tulkita ja ymmärtää, ei riitä että sieltä napsaa pikku lainauksenpätkiä.
'immaculata' kyllä tarkoittaa tahratonta, mutta teologisesti se viittaa sikiämiseen ilman synnin tahraa... että silleen...
Jos Malachi Martinin, Paavo Hiltusen ja sinun mielestäsi Marian tahraton sydän oli paavi Johannes Paavali II:n "elämän ja uskon keskus", sitten en kai voi sanoa muuta kuin: olette ymmärtäneet täysin väärin katolisen uskon.
Elämämme ja uskomme keskus on Jeesus Kristus. Pyhittäytymisemme hänen pyhälle sydämellemme olisi tuonut tämän totuuden selvästi esille ja taas kerran olisimme välttäneet Martinin, Hiltusen ja K-J:n kaltaisten henkilöiden (tietoiset?) väärinymmärtämiset.
Sitten vielä joku kehtaa väittää, etteikö tällaisilla teoilla ole ekumeenista merkitystä!
.....toteaa itse kirjansa "Uskalla toivoa" lopussa näin: " Luulisin, että sanomani selittää riittävästi nykyisen paavin kiinnostusta Mariaan ja ennen kaikkea hänen täydellistä omistautumistaan Marialle - Totus Tuus".
Minusta on kyllä hieman ihmeellistä, ettei hän tässä yhteydessä sano mitään Kristuksesta.
Toki tiedän sen, ettei kaikki katoliset ajattele näin. Mutta, kun edesmennyt paavi ajatteli näin, niin tottakai sillä on hyvinkin suuri merkitys koko katolista kirkkoa ajatellen. Oletan, että piispa Józef Wróbel jakaa edesmenneen paavin ajatukset. Te tiedätte sen kuitenkin paremmin.
Oman mielenkiintonsa asiaan tuo se, millaista mariologiaa nykyinen paavi edustaa.
Jos Uudessa Testamentissa käsketään pitämään kiinni MYÖS suullisesta Jumalan Sanasta niin kyllä silloin siitä pitää pitää kiinni.
Mikä niistä 20000 erilaisesta "vain raamattu"-seurakunnasta osaa tulkita raamattua oikein?
Niin ja sitä luetteloa sinne kuuluvista kirjoista ei löydy.
Kirjassa "Uskalla toivoa" mainitaan Jeesus, Kristus, Messias, Vapahtaja yli 300 kertaa (lisäksi Poika pyhän Kolminaisuuden yhteydessä varmasti kymmeniä kertoja, en laskenut). Sitten muutamassa kohdassa mainitaan Maria, noin 20 kertaa. Ja sanoma on kristosentristä kannesta kanteen.
Hyvä esimerkki siitä, että Maria johdattaa Kristuksen luo. Ei Marialla ole mitään omaa agendaa.
Oletan, että Hiltusille ja muille N. Marian tahrattomalle sydämelle pyhittäytyminen on taas uusi osoitus siitä, että katolinen kirkko on luterilaisesta näkökulmasta katsoen ainakin Marian-hartauden osalta "harhaoppinen". Piispa Józefin johdolla hiippakuntamme on vaan laittamassa tälle porukalle lisää vettä myllyyn!
Luulen, että Suomessa meidän katolilaisten kannattaisi olla Marian osalta erityisen varovaisia. Se ei tarkoita, että meidän pitäisi olla hiljaa Mariasta tai luopua erityisestä kunnioituksestamme häntä kohtaan. Mutta meidän kannattaisi miettiä kaksi kertaa mihin oikein ryhdymme ja MIKSI.
Tällainen mietiskely ja varsinkin dialogi näyttää pahasti puuttuneen tämän pyhittäytymisen osalta. Se ei ennusta hyvää senkään suhteen, että tässä hiippakunnassamme vihdoinkin jokin olisi muuttumassa parempaan suuntaan.
Mielenkiintoinen ajatus, mutta teoriasi on hieman liian kaukaa haettu.
immaculata = tahraton = perisynnitön = täysin puhdas
.....ettei viestini Martinin kirjasta jäisi pelkästään Hiltusen arvion varaan, otan todistajaksi paavi Johannes Paavali II:sen.
"However, the author of this book is Malachi Martin who is an eminent theologian and expert on the Catholic Church. He is a former Jesuit and a former professor at the Vatican Pontifical Biblical Institute. He served in Rome from 1958 to 1964.... and one thing to remember is that Malachi Martin made it very clear that Pope John Paul II has offered no objection to what he, Malachi Martin, has written".
..by Betty J. Mills in January, 1991.
Tämän kirjan "Keys of This Blood" tekijä Malachi Martin on arvovaltainen teologi ( kuten varmasti tiedätkin) ja katolisen kirkon asiantuntija ( Hän kuoli 1999). Hän oli entinen Jesuiitta ja entinen Vatikaanin "Raamatullisen Instituutin" professori. Hän työskenteli Roomassa vuosina 1958-1964......ja eräs asia on hyvä ottaa huomioon, jonka Malachi Martin teki hyvin selväksi on se, että Paavi Johannes Paavali II: lla ei ollut mitään huomauttamista siihen, mitä hän oli kirjassaan kirjoittanut".
Vaikka kirja onkin kirjoitettu 1990-luvulla, niin tuskin sinä aikana Vatikaanin politiikka on paljon muuttunut. Palaan asiaan, kun olen selvittänyt joitakin muita seikkoja tämän asian tiimoilta. Yksi asia, jolla on merkitystä nykyisen paavin Benedictus XVI kirkkopolitiikan osalta, on se että "Maria" laajensi "asemiaan" Ukrainassa, kun Uniaatti-kirkon päämaja siirettiin äskettäin Kiovaan, josta taas Venäjän Patriarkka Aleksi II pahoitti mielensä.
Voisitko kertoa minulle ja muillekin ihan lyhyesti mitä pyrit sanomaan tällä marianismi- ja Johannes Paavali II:n mariaanisuus -todistelullasi? Jos sen ymmärtäisin, voisin paremmin keskustella kanssasi. Kiitos!
mutta ihmisten keksimät tavat, jutut ja perinteet (ne sinun "traditiot") eivät ole Jumalan suullista Sanaa, vaan ihmisten keksimiä juttuja, tapoja ja perinteitä. Raamatuissa luetellaan ne kirjat, jotka on kirkolliskokouksissa Raamattuun kuuluviksi hyväksytty, tutkipa Raamattusi sisällysluetteloa!
Tekijä mainostaa omaa teostaan - eihän tuossa ollut mitään autenttista kommenttia Johannes Paavali II:lta.
Malachystä: entinen jesuiitta, paino sanalla entinen. M. ei ymmärtänyt Vatikaani II:a eikä voinut hyväksyä mitään muutoksia (erosi järjestöstään 1964). Hyvin inhimillistä. Rauha hänen sielulleen.
Kirkko taas on hyväksynyt Vatikaani II:n. Luulen, että siinä on rouskutettavaa, märehdittävää ja sulateltavaa useammalle sukupolvelle. Sellaisen konsiilin jälkeen kestää aina muutaman vuosikymmenen - tai vuosisadan - ennen kuin kaikki muutoskuohunta laantuu. Sanoi eräs viisas jesuiitta (joka ei ole eronnut).
Kommentoin viestiäsi, koska annoit ymmärtää, että JP II ei olisi puhunut Kristuksesta ja se jos mikä antaa väärän kuvan edesmenneestä paavista. Toivon että keskustelun myötä tällä palstalla tutustut paremmin Katoliseen kirkkoon. Omasta puolestani olen sanonut sanottavani tästä aiheesta.
.....tunnettua Vatikaanin sisäpiiritietoon ei ole aivan helppo päästä "katolisenkaan", joten "ulkopuoliselle" tarjonta on vieläkin niukempi, joten vanhakin tieto saattaa avata uusia asioita.
Johannes Paavali II toteaa, " Vatikaanin toinen kirkolliskokous otti pitkiä edistysaskeleita Mariaa koskevassa opetuksessa ja Marialle omistautumisessa.( Tätäkö mm. Malachi ei hyväksynyt?) On mahdotonta lainata kokonaisuudessaan dogmaattisen konstituution suurenmoista kahdeksatta lukua, mutta siitä huolimatta niin pitäisi tehdä."
"Paavi Johannes Paavali II:n globaalisella maailmanuskonnolla oli kaksi elementtiä: Rooman paavin universaalisuus ja Marian universaalinen hallinta kuningattarena, maailmanlaajuinen marianismi". Kuten aikaisemmin siteerasin.
Kirja "Uskalla toivoa" päättyy aika selvään sanomaan: " Neitsyt Maria itse ja täysimittainen omistautuminen Marialle sytyttävät voimallisen, luovan innoituksen. Vaikka paavi puhuukin Kristuksesta, hänen sanoistaan käy selvästi ilmi, mikä hänen syvin uskonsa on.
Toisin sanoen: "hänen elämänsä ja uskonsa keskus oli "Marian tahraton sydän".( Mitä se sitten tarkoittaakin?) Toisin sanoen
"John Paul II would recommend that consecration to the Virgin entails "slavery" to her. The body and all its parts are dedicated to the Virgin. The soul, intellect, and free will, belong to the Virgin"
Johannes Paavali II suosittaa pyhittäytymistä Marille tulemalla hänen "orjakseen". Ruumis kokonaisuudessaan tulee olla pyhitety Marialle. Samoin sielumme, älymme ja tahtomme kuuluvat Neitsyt Marialle.
( Tätä on pyhittäytyminen Neitsyt Marialle. Hiippakuntatasolla se ilmeisesti tarkoittaa sitä, että hiippakunta jäsenistöineen tulee "Marian orjaksi"?)
Tätä maailmanlaajuista marianismia "Vatikaani II:n" edistää myös kolmannella vuosituhannella, joten en yhtään ihmettele, että katolien hiippakunta "pyhitetään Marian tahratomalle sydämelle, sehän on luonnollista ja Vatkaani II:sen jatkumoa paavi Benedictus XVI: sen johdolla. Hänen johdollaan paavi Johannes Paavali II:sta tehdään myös "pyhimystä" nopeutetulla aikataululla.
Selkeämmin sanottuna (martin-hiltuslaisen tulkinnan mukaan) hiippakunta/maa vihitään 8.12.2005 Lusiferille (jonka käsikassarana toimii "jumala" Neitsyt Maria). Kysyn missä palstallamme menee uskonrauhan raja. Seriffi päättäköön.
K-J on minunkin mielestäni lähtenyt suuntaan, joka antaa hyvin vääristynyttä kuvaa katolisen kirkon opetuksesta. Katson illalla (nyt on muuta kiirettä)tätä tarkemmin. Alustavasti: haara on uhanalainen.
...sanonut niin, kuten sinä toteat. Mikä Martinin kirjassa on sellaista, joka pitää poistaa, jos Johannes Paavali II on Martinin kirjan itse hyväksynyt?
Kiitos tarkennuksesta, Rome sweet home. Juuri tätä epäilin K-J:n vaikuttimeksi marianismista paasaamisessa.
Olen samaa mieltä kanssasi myös lopusta. Vaikka tämä keskustelun haara pyyhittäisiin pois, en todellakaan itkisi.
...viestilleni, kuten parhaaksi näet. Olen kyllä käyttänyt lainauksia, lähteetkin ovat tiedossa. Ihmettelen vaan sitä, mikä Martinin kirjassa on sellaista, joka vääristää kuvaa katolisesta kirkosta? Mutta, kuten sanoin tee kuten haluat.
Sallit kuitenkin minusta keskustelun parhaiten, jos sitä vertaa esimerkiksi ortodoksiseen tai juutalaiseen palstaan.
Vaikka suhtaudun pyhittäytymiseen nykyisin varovaisen positiivisesti, siihen olisi helpompi yhtyä koko sydämeltä, jos sitä varten oltaisiin myös valmistauduttu. Kotikirkossani en muista kuulleeni asiasta mitään, vaikka luulisi, että kysymyksessä on koko hiippakunnan kannalta tärkeä tai ainakin historiallinen tapahtuma.
...vähän pahoin pelkään, että moni tällä palstalla ei pidä luterilaista pappeutta Raamatullisena. Siitäkin voi kysyä, rikkooko se uskon rauhaa vai ei?
Valmistettu ei tosiaankaan ole, mutta tietääkö joku, mitä pyhittäytymispäivänä tapahtuu? Millaiset juhlat ja menot on odotettavissa? Tapahtuuko jotain joka seurakunnassa? Juhlahan on arkipäivä, joten ilmeisesti juhla tulee ja menee täysin huomaamatta.
Marian kirkossa on iltamessu 8.12. ja messuun tulee piispa.
mielessäsi, että gnostilaiset 'salaisuudet' joista tiedetään ainoastaan Vatikaanissa, eivät ole osa oikeauskoista kristillisyyttä - se suurin asia mikä meitä erottaa lahkolaisuudesta on se, että Kristuksen meille lahjoittaman ja Kirkon välittämän uskon on AINA oltava KATOLINEN, se on yleinen, maailmanlaajuinen, avoin kaikille. tekstisi ovat tosi omituisia. yritä ymmärtää:
Mariaa ei kukaan katolilainen palvo
Maria on Jumalan äiti, jota kunnioitetaan voimakkaana esirukoilijana, esimerkkinä ja kristillisen kirkon kuvana
Marian asema katolisessa kirkossa on katekismuksessa ja kirkolliskokousten dokumenteissa selitetty
Ei ole olemassa mitään salaista marianismia. Kirkon opetus Mariasta (mariologia) on aina Kristukseen päin suuntaunut. Marialla ei olisi asemaa ilman Pelastajaa, mutta meillä ei toisaalta olisi sitä Pelastajaa ilman Marian fiat'ia (ei italialainen automerkki, vaan latinan 'tapahtukoon').
ensisijaisesti katolilaisuudesta. turha on vetää herneitä nenään jos luterilaiset eivät itse pidä pappeuttaan sakramentaalisena... miten odotat että ME uskoisimme jotain teidän papeistanne, jos te ette itsekään usko siihen... harakatkin nauraa.
Milloin paavi Johannes Paavali II on antanut hyväksyntänsä tuolle kirjalle? Jokainen pappi joka kirjoittaa uskosta, joutuu pyytämään kirjalleen hyväksynnän. En muista mikä sen nimi on. Olen varma ettei kirjalla ole k.o. hyväksyntää.
lähes koko historiansa ajan, eikä vasta 1978. Matkustelevan paavin kautta tosin "tehnyt itseään tunnetuksi eri tavalla kuin ennen".
että lopussa hiukan kehut sallivuuttani ;) olen lopulta jättänyt kaikki tämän ketjun viestisi näkyviin.
Olet saanut hyviä ja kipakoita vastauksia mm. Rome sweet homelta. Ketjua lukevalle tuskin jää sellaista harhakuvaa, että käyttämäsi lähteet (Hiltunen ja Martin) pitäisivät sisällään vakavasti otettavaa totuutta katolisesta kirkosta. Mutta jos on jäänyt: HUOMATKAA, että Hiltunen suhtautuu kautta linjan erittäin vihamielisesti katolisuuteen, demonisoi katolisen kirkon, kuten Rome sweet home toteaa. Martin on entinen jesuiitta. En tunne häntä ollenkaan, mutta se, että hän on "entinen", kertoo varmasti jotakin oleellista. He valitsevat ja tulkitsevat paavi JP II:n tekstejä taatustusti erittäin tarkoitushakuisesti. Ainakaan Hiltusella se tarkoitus ei ole nöyrä totuuden etsintä.
Oli miten oli, viestisi mahtuvat minun mielestäni palstan aihepiiriin. Sanon kuitenkin, ettei noita mainittuja lähteitä ole tämän enempää syytä mainostaa eikä puolustaa eikä niihin vedota katolisen opin selittäjinä.
pahimman luokan antikatolinen! Hänen missionsa on katolisen kirkon uskonopin täydellinen teilaaminen ja saatanallistaminen. Hiltunen kuvittelee olevansa suurikin profeetta. Yhdensortin fanaatikko, todella!
...minä olen katolisuudesta puhunutkin. Sanonpahan vaan, että luterilainen pappeus on yhtä raamatullinen kuin katolinenkin. Minulla ei ole mitään ongelmaa pitää luterilaista pappeutta raamatullisena, kuten käytännössä pidän myöskin ortodoksista ja katolista pappeutta raamatullisena. Oikeastaan osoitat sen, miten todennäköisesti suurin osa katolisista suhtautuu luterilaiseen pappeuteen. Ei se minua kuitenkaan haittaa.
Kirjan nimi on "Keys of This Blood" by Malachi Martin.
"However, the author of this book is Malachi Martin who is an eminent theologian and expert on the Catholic Church. He is a former Jesuit and a former professor at the Vatican Pontifical Biblical Institute. He served in Rome from 1958 to 1964.... and one thing to remember is that Malachi Martin made it very clear that Pope John Paul II has offered no objection to what he, Malachi Martin, has written".
..by Betty J. Mills in January, 1991.
Edellisessä katkelmassa kerrotaan paavin hyväksyneen tekstin, mutta tuskin siinä on paavillista leimaa. En tiedä sitten puhuuko Martin vai Betty J. Mills muunneltua totuutta.
En oikeastaan ymmärrä, miksi Martinin kirja herättää näinkin suuria intohimoja, kun minulle ei sitä ole kukaan kertonut, ja koska en omista kirjaa, vaan olen ammentanut tietoni netistä.
... Ihminen hyvä, kun et itse ole katolilainen, et voi täysin ymmärtää Marian asemaa ja sen vuoksi luonnollisesti näet Hiltusen lailla "mörköjä" sielläkin, missä niitä ei ole.
(Eivät kaikki katolilaisetkaan tässä luterilaisessa maassa ymmärrä/rakasta Mariaa. Taustalla ehkä pelko siitä, että Maria menisi Jeesuksen ohi tms.)
Minusta on ollut nimenomaan kaunista, että JPII omisti paaviutensa Marialle, totus tuus. Se ei himmennä Kristuksen valoa - vaan kirkastaa sitä. Paavi Johannes Paavali II jos kuka, saarnasi Kristusta, joten pyydän, ettet vihjailisi enää päinvastaista.
Tähän sopii pieni anekdootti: eräs ystäväni tuli katoliseen messuun ja kun hän ei heti nähnyt pientä ristiä alttarilla, hän pelästyi, ja kysyi: "Missä on risti?" :):):) Eli missä on Kristus? Tyypillistä monille protestanteille. Vieläkin elää sitkeänä usko, että katolilaiset eivät puhu/opeta Kristuksesta tai EDES usko Häneen. Tämä ei pieneen päähäni kertakaikkiaan mahdu! Oli ilo kokea, että Kristusta saarnataan ja opetetaan katolisessa kirkossa paljon enemmän kuin mitä esim. luterilaisessa kirkossa tai helluntalaisten keskuudessa.
kuin sakramentaalinen. 'raamatullinen' tarkoittaa 'näin minä ymmärrän Raamatun sanova'. 'sakramentaalinen' taas toteaa jotain todellista asiasta itsestään. ensinnäkään katolilaiset eivät ensisijaisesti etsi 'raamatullista' totuutta, vaan totuutta. siihen on meille annettu muitakin lähteitä. epäraamatullista protestanteissa minusta on ensinnäkin se, että lähtivät huitelemaan kun Lutherin 'raamattukäsitys' ei sopinut historiallisen kirkon kanssa yksi yhteen... mutta se siita. luterilaiset papit tekevät mitä tekevät, ei se kovin paljon meille kuulu.
...kehunut sallivuuttasi sen takia, ettet poistaisi viestiäni, voit sen poistaa vieläkin jos haluat. Siitä huolimatta pidän sinua jatkossakin sallivana suhteessa muihin.
En ole ammentanut tietojani ensisijaisesti Hiltusen teksteistä vaan englanninkielisiltä palstoilta netistä. Pyydän, että myös huomioisit sen, etten myöskään suhtaudu vihamielisesti katolisuuteen. Sen toki myönnän , että tietyissä asioissa näkemykseni poikkeaa katolisesta ajattelutavasta, mutta siihen on historialliset syyt, jota nyt tarvitsee sen enempää mainostaa.
Rouskun kanssa olemme ottaneet räväkästikkin yhteen, johtuen yhteisestä kirkollisesta perinteestä jaettuna Lutherilla, eikä se ole katkaissut keskusteluyhteyttämme. Noudatan toivomustasi ja jätän tämän aiheen sikseen.
...vaan tiedoista.
ns. vaarin.
En voi yhtyä K-J:n mielestäni kovin sekaviin mielipiteisiin, mutta puolustan hänen oikeutta ilmaista ne.
Sheriffimme Filbert on OK, mutta pahoin pelkään, että Fideksestä tuttu oikeaoppisuus-tauti on leviämässä tännekin.
Täällä keskustellaan katolilaisuudesta. Siksi minusta uskostamme saa vapaasti esittää (meidän katolilaisten mielestä) outojakin mielipiteitä, kunhan ne on perusteltu eivätkä ne ole pelkkää ilkeämielistä loanheittoa.
Jos joku pitää katolilaisuuta paholaisen juonena, esittäköön mielipiteensä vapaasti kommenttien kera. Kyllä me sitten osaamme puolustautua! (Mahdollinen) sensuuri sen sijaan vain lisää epäluuloa niiden keskuudessa, jotka eivät jaa mielipiteitämme eivätkä uskoamme.
En aio olla paikalla. Valitan.
viestistä. Ehkä en osannut valita sanojani oikein. Netissä kuitenkin on hyvin monenlaista tietoa, niin luterilaisuudesta, kuin katolisuudestakin.
"Raamatuissa luetellaan ne kirjat, jotka on kirkolliskokouksissa Raamattuun kuuluviksi hyväksytty..."
Aivan. Eli Raamattu ei ole ainoa auktoriteetti.
Kirkko Pyhän Hengen ohjauksella päätti Raamatusta ja monista muista asioista ja päättää edelleen.
Lutherin "vain Raamattu" -periaate on siis väärä.
siitä tulee, en osaa sanoa. Arvelisin, että ei mitään ihmeen juhlallista tai erikoista. Ehkä luetaan piispan kirje tms. Päivä on torstai (8.12.) ja ns. velvoittava juhlapäivä. Eli kaikkien katolilaisten pitäisi osallistua johonkin messuun sinä päivänä. Aion mennä.
...voin todeta, että helluntailaisuus on minusta yhtä kaukana, kuin itä on lännestä. Mikä on sitten se otos, jolla on mitattu, kuinka paljon Kristusta saarnataan missäkin kirkossa?
Se, ettei N. Marian tahrattomalle sydämelle pyhittäytymiseen olla valmistauduttu oikeastaan millään tavalla, saa minut ajattelemaan, että meidän seurakuntalaisten roolina on siinäkin tapahtumassa olla (taas kerran) vain passiivisia sivustakatsojia.
Eikö sitten koko hiippakuntaa pyhitetä Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle, ja sen mukana minuakin? Miten minun pitäisi suhtautua siihen, että 8.12. jälkeen minut on pyhitetty Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle? Muuttaako se jotakin elämästäni?
Nämä eivät ole ihan pieniä kysymyksiä. Jos joku tietää neuvoa, auttakaa!
Netissä tosiaan on "hyvin monenlaista tietoa" eri uskonnoista ja kirkoista. Huomasin kun etsin tietoa tästä Marian tahrattomalle sydämelle pyhittymisestä. Hengellisesti terveen ja kirkon nykyistä opetusta seuraavan katolisuuden lisäksi on erilaisia ääriliikkeitä, esimerkiksi avoimesti ekumeniaa vastustavia ja "extra ecclesiam nulla salus" -oppia propagoivia. He ovat unohtaneet, että kirkko menee aina eteenpäin.
Suomessa on (ollut?) oma ainutlaatuinen ekumeeninen dialogi, kallisarvoinen perintö, jota täytyy vaalia. Jos katolista kirkkoa tieten tahtoen suunnataan pois aidosta keskusteluyhteydestä, niin se ei ole kenenkään etu (vaikka joku niin kuvittelisi).
Tuskin yksi piispan torstai-iltamessu mitään muuttaa, varsinkaan kun (kuten Rousku kirjoitti aiemmin) "paavi Paavali II pyhitti KOKO IHMISKUNNAN Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle. Samoin paavi Johannes Paavali II pyhitti 25. 3. 1984 KOKO MAAILMAN Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle."
Kuulut koko ihmiskuntaan ja koko maailmaan ja sinut on jo pyhitetty Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle.
(jos saan tähän väliin sanoa)
Eikö hiippakunnassa se kuitenkin ole vähän eri asia? Sellaisen käsityksen sain, kun tein virtuaalikierroksen netissä. Tapahtuma liittyy usein tiettyyn tilanteeseen, siihen valmistaudutaan viikkoja tai kuukausia (esim. katekeesi, rukous tms.) ja vieläpä yhdessä (tietysti piispan johdolla).
Sillä on aivan määrätty tarkoitus hiippakunnalle kokonaisuutena ja jokaiselle uskovalle henkilökohtaisesti. Mutta mistään sellaisesta ei meillä nyt ole ollut merkkiäkään - miksi?
meille lähetettiin sekundalaatua puolasta piispanhommiin ja nyt hiippakunta kouristelee kuolinkorinoissaan. Onhan tuossa jo syytä ja selitystä.
En aluksi kannattanut koko pyhittämistä, mutta olen sittemmin lämmennyt ajatukselle. Se on hyvin kaunis ajatus, ja toivottavasti siitä seuraa jotakin hengellisesti hyvää, vaikka se onkin minusta ekumeenisesti painajaisuni.
Mutta olen samaa mieltä siitä, ettei pyhitys ole mikään "hokkuspokkustemppu". Toivon, ettei edes piispa J. Wróbel luule niin! Olisi ikävää, jos hän nyt pyhittäisi hiippakunnan Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle luullen, että sen myötä kaikki kritiikki ja keskustelu sammuu. Maria ei ollut sellainen -- juuri hän kysyi, keskusteli ja pohti asioita sydämessään. Jos piispa J. Wróbelin tarkoitusperät ovat siis keskustelun sammuttamisessa, hän erehtyy pahasti.
Pyhittäminen voi olla kaunis teko, mutta vielä kauniimpaa olisi nähdä, että siitä seuraisi kristillisen anteeksiannon, rakkauden ja sovun tekoja. Piispan "roolina" on varmasti olla myös niissä muiden esimerkkinä. Koko Suomen kansa varmaan ilahtuisi, jos isä Jan vihdoinkin kutsuttaisiin takaisin kotiin anteeksipyyntöjen kera ja yritettäisiin aloittaa kaikki alusta "puhtaalta pöydältä". Tämä on se pyhittäytymisen hedelmä, jota vaimoni kanssa rukoilemme.
Muussa tapauksessa koko pyhittäytymisestä uhkaa jäädä -- valitan -- tekopyhyyden maku...
tämä kärkevä arvio pääsi enemmän tai vähemmän epähuomiossa seulan läpi, mutta valitus siitä on tullut, ja valitus on aiheellinen. Tämän lajin kielenkäyttö ei ole asiallista, ellei sitä samalla perustella.
tuntuu minusta parhaalta tavalta valmistautua edessä olevaan pyhittämiseen, tässä tilanteessa.
"Miten minun pitäisi suhtautua siihen, että 8.12. jälkeen minut on pyhitetty Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle? Muuttaako se jotakin elämästäni?
Nämä eivät ole ihan pieniä kysymyksiä. Jos joku tietää neuvoa, auttakaa!"
- Luulen, että Marian tahrattomalle sydämelle pyhittäminen ei ainakaan ole kenellekään meille haitaksi. Ja miksi olisikaan? Mitä se vaikuttaa käytännössä itse kunkin kohdalla? En tiedä. Tai ehkä se riippuu meistä itsestämme. Maria nyt joka tapauksessa rukoilee puolestamme ja ehkä hän nyt rukoilee pyhittämisen jälkeen vielä enemmän ja saa rukouksillaan meille jotain hyvää aikaiseksi, hiippakuntana. Toivotaan niin.
- Fidekseen tulee kirjoitus tästä aiheesta kuulema.
Kiitos linkeistä, mutta ainakin isä Ciappin artikkeli vaikutti onnettomalta. Se kertoo miten on todellisuudessa vaikeaa perustella teologisesti uskottavalla tavalla tällaisia pyhityksiä.
missäpäin listaa joku kopioi suomenkielisesti Lumen Gentiumia (?)? erityisesti kohtaa jossa puhutaan pelastuksesta, kirkosta ja varmaan vielä muista uskonnoistakin. Olisin kiitollinen avusta!
Ihmettelen vieläkin miksei tässä pyhittäytymis-asiassa voitu kysyä muiden mielipidettä. Tähän mennessä kuulemani perusteella en voi kuin vetää sen johtopäätöksen, että asiasta on päättänyt piispa Józef yksin. Ei kuulosta hyvältä. Mitä sanotte?
Kun luin alkuvuodesta uutisen hiippakunnan pyhittämisestä Marian tahrattomalle sydämelle, pidin hanketta ylipäätään aika vieraana suomalaiselle katolilaisuudelle. Kuten jotkut ovat kirjoittaneet, se tuntui myös räikeän tekopyhältä nyt, kun suuri osa hiippakuntalaisista kokee, ettei heitä kuulla ja että piispa on etäinen ja haluton tutustumaan ja kotoutumaan kulttuuriimme. Toisaalta olen odottanut, että vihkimispäivän lähestyminen kenties sittenkin saisi piispa Wróbelin etsimään keinoja repivän tilanteen korjaamiseen. Ensimmäinen ja ilmeisin piispan keinoista olisi luonnollisesti ilmoitus siitä, että sovinnon Äidin apuun luottaen piispa pyytää isä Jania palaamaan Suomeen ja että piispa ja isä Jan pyrkivät tästä lähtien hedelmälliseen ja toinen toistaan kunnioittavaan yhteistyöhön suomalaisten katolilaisten hyväksi.
Sellaista ilmoitusta ei ole tullut. Hiippakunta kaiketi siis pyhitetään Marian sydämelle siinä kurjassa tilassa kuin se on.
Avauksessa puhut Marian sydämestä, jonka miekka lävisti. Marian sydämestä tiedetään kyllä muutakin: Jeesuksen syntymän ja paimenten vierailun jälkeen ”-- Maria kätki sydämeensä kaiken, mitä oli tapahtunut, ja tutkisteli sitä” (Luuk.2:19). Siihen kaikkeen, mitä Maria tässä tutkisteli, kuului esimerkiksi, ettei viimeisillään raskaana olevaa nuorta naista päästetty sisätiloihin, vaan hän joutui synnyttämään eläinsuojassa.
Maria tutkistelee asioita sydämessään. Hän ottaa varmasti hiippakuntamme ongelmat huolekseen (ja on varmasti ottanut ne jo, ilman tulevaa pyhittämistäkin, monien, monien rukousten vuoksi). Kun Maria tutkistelee ongelmia, hän ei tutkistele alistuakseen passiivisesti vallitsevaan tilanteeseen vaan toimiakseen.
Lempitekstejäni Mariasta on Kaanaan häiden kohtaus, jossa Jeesus sanoo äidilleen aika tylyn (etten sanoisi tyypillisen miehisen) tuntuisesti: ”Anna minun olla nainen. Minun aikani ei ole vielä tullut.” Ja Maria menee hätkähtämättä sanomaan palvelijoille: ”Mitä hän teille sanookin, tehkää se.” Maria tietää, että hänen poikansa, murinastaan huolimatta, kuulee äitiään.
Siitä huolimatta, että hiippakunnan pyhittäminen Marian sydämelle tuntui aluksi oudolta, uskon sen vaikuttavan tälle hiippakunnalle hyvää, tavalla tai toisella. Se sydän on "tahraton", mutta se on myös rakastava, aktiivinen ja määrätietoinen.
Tuhannet kiitokset, Schottesham! Aivan upean tekstisi luettuani minusta tuli pyhittäytymisen kannattaja.
Kirjoitat todella hienosti. Harmi, ettet ole pappi (ja tämä ei ole ironinen huomautus). Tuollaista tekstiä olisi hienoa kuulla saarnatuolistakin.
kiitos sanoistasi, Seurakuntalaismies. Mahtaisinko pappina tässä hiippakunnassa menestyä...
Minäkin kiitän sinua Schottesham kauniista viestistäsi!
Kun kirjoitat ettei Maria ollut ainoastaan passiivinen, nöyrä, tahdoton välikappale, niin kaivanpa nyt esiin Hesarin muutaman päivän takaa (14.11.). Siinä Mahathir Mohamad kirjoittaa Koraanista ja Allahista näin: "Koraanin mukaan "Allah ei muuta onnetonta tilamme ellemme itse ponnistele sen muuttamiseksi". Monet muslimit eivät ota siitä opikseen vaan tyytyvät pelkästään rukoilemaan Allahia pelastamaan meidät, ja palauttamaan menetetyn kunniamme. Koraani ei kuitenkaan ole talismaani, jonka voi ripustaa kaulaansa suojaamaan pahalta. Allah auttaa niitä, jotka kehittävät hengenlahjojaan."
Vaikka tuossa puhutaan Allahista, siinä on meillekin jotain tärkeää. Ei pidä, vaikka sekin on tärkeää!, vain rukoilla Mariaa (ym.), vaan myös ottaa esimerkkiä hänen ja muiden pyhien aktiivisuudesta ja rohkeudesta! Liian monet katolilaiset vain tyytyvät rukoilemaan, että asiat järjestyisivät ilman itse kunkin aktiivista panosta tai anomista.
Jaa-a.... Taitaa se maailmanloppu tulla vähitellen kun kerrankin joudun myöntämään että olen Seurakuntalaismiehen kanssa samaa mieltä :P
Kieltämättä hienoja ajatuksia tulevasta pyhittämisestä.
Ehkä en ole sittenkään niin kamala kuin luulet.
Vanha sanonta kuuluu: Auta itse itseäsi, niin Jumalakin auttaa sinua.
Silti ihmistä auttaa ja tasapainoittaa, jos hän rukoilee säännöllisesti. Sanon sen kokemuksta.
Ihan oikein, Nappi, mutta mielestäni ei tarvitse vedota islamin Allah-käsitykseen tässä asiassa. Me kristitytkin uskomme, että Jumala on uskonut maailman ja kirkonkin meidän käsiimme, jotta me Pyhän Hengen johtamina kehittäisimme niitä.
Schottesham osoittaa upeasti, miten Maria oli "suoran toiminnan" nainen eikä pelkkä kiiltokuvien "tahraton Neitsyt". Jos rukoilemme häntä, luulen, että hän on sama suoran toiminnan nainen taivaassakin. Perästä kuuluu! Toivotaan.
Juu. Ei ollut tarkoitus mitenkään erityisesti tuoda tai korostaa Allahin asiaa tässä kirjoituksessani, vaan lainasin HS:n sanoja, kun ne olivat niin hyvin asetetut ja toivat selvästi ilmi asian, joka sopii meillekin: pitää käyttää niitä hengenlahjoja mitä on tullut saaneeksi. Pyhä Henki auttaa ja rukoukset aivan kuten tekin varmasti ajattelette (Elisabeth, Seurakuntalaismies, Schottesham).
Meistä katolilaisista (siis piispasta ihan nuorimpaan) kai riippuu se, missä määrin pyhittäytymisestä tulee aito ja missä määrin se jää tekopyhäksi. Olen edelleen sitä mieltä, että pyhittäytyminen olisi paljon uskottavampi ja kantaisi paljon enemmän hedelmää ihmisten sydämissä, jos piispa J. Wróbel uskaltaisi VIHDOINKIN kutsua isä Janin takaisin anteeksipyyntöjen ja yhteistyöhalukkuuden saattelemina.
Minusta on aika voimakkaalta sanoa että me kaikki kokisimme tulevan pyhittäytymisen tekopyhyydeksi ja kun jotenkin kuin emme siihen uskoisi ja se ei olisi aitoa.
Minusta asian kanssa ei sovi leikitellä oli tilanne hiippakunnassamme sitten hyvin tulehtunut.
Olen erittäin pahoillani isä Janin puolesta ja ikävöin häntä, mutta ei se asia voi tulla mielestäni pyhittäytymisen väliin.
Ne on mielestäni kaksi asiaa joita ei voi verrata toisiinsa.
Toivon ja uskon N.Maria kuulee rukouksemme ja ymmärtää meitä ja asiaan löytyy ratkaisu, mitä muuta voimme kun uskoa ja uskoa...
Ei kaikissa asioissa voi nähdä jonkunlaista "salaliittoteoriaa" ja tähän pyhittäytymiseen minä ainakin uskon vilpittömästi. Toivon että et pahastu, se ei ole tarkoitukseni.
Tässä keskustelussa on nähty monta monenlaista mielipidettä ja onpa joku ihan kääntänyt takkiaankin pyhittäytymis-kysymyksessä, mutta oikeastaan kukaan ei ole vastannut Rome sweet homen alussa esittämiin kysymyksiin. Minä yritän nyt tehdä sen:
"Maria, Kirkon äiti, on ollut katolisessa Suomessa aina. Miksi yhtäkkiä ja kenen aloitteesta on päätetty tällaisesta vihkimisestä?"
Minusta koko pyhittäytyminen haiskahtaa siltä, että vakavat, syvät ongelmamme halutaan luudalla lakaista maton alle. Mariaa on kunnioitettu hiippakunnassamme ainakin sen aikaa, kun olen ollut sen jäsen - siis jo kauan ennen piispa Józefin tuloa Suomeen. Ehkä piispa Józef jälleen kerran olettaa tuntematta meitä suomalaisia katolilaisia, että meille pitää opettaa Marian kunnioitusta?
"Onko asiasta keskusteltu yhtään missään?"
Ei ole. Ei ainakaan pastoraalineuvostossa ja kysyttyäni asiaa yhdeltä papilta, tiedän, ettei myöskään pappienneuvostossa. Piispa Józef on tehnyt päätöksen itsevaltaisesti.
"Onko tarkoitus, että hiippakuntalaiset jäävät vain tapahtuman mykiksi todistajiksi?"
Ilmeisesti on, koska tapahtumaan ei ole myöskään valmistauduttu millään tavalla. Esim. kotiini tuli muutama päivä sitten uusi seurakuntalehti eikä siinäkään puhuta millään tavalla koko tulevasta pyhittämistä.
"Otetaanko tässä pieni askel, mutta askel oikeaan suuntaan, eheytymistä ja sovintoa kohti?"
Koko Suomen kansa tietää isä Janin kohtalosta. Mikään askel oikeaan suuntaan, minkäänlainen eheytyminen eikä sovinto voi olla mahdollista ennen kuin isä Jan saa taas toimia pappina KOTIMAASSAAN Suomessa. Jos kysymys olisi minun oikeuksistani, voisin ehkä luopuakin niistä. Mutta toisen puolesta en voi tällaista ratkaisua tehdä. Taistelu vääryyttä vastaan jatkuu.
"Lisääkö vihkiminen vieraantumista vai onko mahdollista lujittaa näin omaa perustaamme ja elävöittää uskoa, sekä yhteisön tasolla että omassa elämässä?"
Joku kutsui tapahtumaa "hokkuspokkustempuksi". Se kuvaa hyvin mistä oikein on kysymys. Omaa perustaa ei voida lujittaa eikä uskoa elävöittää tällaisilla teatraalisilla tempauksilla. Kyllä se vaatii evankeliumin radikaalia seuraamista, ja siitä ensimmäinen esimerkki olisi isä Janin kutsuminen takaisin anteeksipyyntöjen kera.
Lopuksi: Tässä tapauksessa Neitsyt Maria on onnettomasti valjastettu vain nykypiispan ja Opus Dein valtapoliittisten pyrkimysten välikappaleeksi. Pyhittäytymisellä ei ole mitään sisältöä, ja siksi se on minusta jo tapahtumana irvokas - ainakin nykytilanteessamme.
Itse sanoisin samat asiat kuitenkin aavistuksen verran positiivisemmin.
Sanotaanko vaikka näin: Osa tapahtuman hohdosta jää pois, koska isä Jan on edelleen kaikille käsittämättömässä pakkomaanpaossa Hollannissa!
Melkeinpä muuten veikkaan, ettei isä Jan itse ole hurraamassa tälle pyhittäytymiselle... hän on koko sydämeltään ekumeenikko ja varmasti ymmärtää sen, ettei tapahtuma ole ihan vailla ekumeenisia seurauksia.
Onkohan jokin muunkin Pohjoismaiden hiippakunnista pyhitetty Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle? Jos on, olisi mukavaa tietää...
Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle pyhittäytymistä koskevia keskusteluja on luettu melkein 11.500 kertaa! Etteikö asia puhuta? Mutta juuri sen takia on harmi, ettei meille riviseurakuntalaisille ole annettu asiasta minkäänlaista selitystä -- eikä edes saarnaa! Olen samaa mieltä, että näin suureen asiaan olisi pitänyt valmistautua muutenkin kuin pohtimalla tulevaa suomi24:ssä... mutta meillä ei kai ole vaihtoehtoja, koska Fides ei tunnetusti kriittisiä keskusteluja julkaise.
Ja tähän tilastolliseen toteamukseen tämä keskustelu sitten ilmeisesti päättyykin, kuten kuvasta näkyy... Ehkä itse tapahtuma innoittaa ihmisiä pohtimaan asiaa uudestaan, itse olen sanomiseni sanonut.
ja vastauksesi antoivat lisää - kiitos niistä. Toivoisin kyllä keskustelun jatkuvan, sinunkin kysymyksesi tuolla ylempänä odottaa vastauksia ("Kysyn, auttakaa!"). Muuten, siinä taisitkin osua asian ytimeen.
kysymyksen, joka on alkanut askarruttaa.
Katsotaanko sakraali toimitus päteväksi, jos asianomaiset eivät ole saaneet mahdollisuutta valmistautua siihen, alkaen merkityksen/tarkoituksen ymmärtämisestä?
Esittämäsi kysymys on yksi niistä, joihin minä ainakin tahtoisin piispan ja pappien vastauksen. Onko kysymyksessä sittenkin "vain" rukous? Ja millä tavalla meidät aiotaan pyhittää?
Ensin en ajatellut osallistua koko 8.12. vietettävään piispanmessuun ja pyhittämiseen. Sitten muutin mieleni, mutta eilen selvisi, etten työkiireiden takia edes PÄÄSE mukaan.
Voisiko joku luvata kertoa tapahtumasta, sen sisällöstä ja ihmisten reaktioista hieman täällä netissä? Olisin ikionnellinen!
Avitetaan kaveria pulassa, pysy kuulolla silloin, jookosta...
Hiippakunnassa järjestetään (9 päivää kestävä) novena, jolla valmistaudutaan juhlaan. Novenan jokaiselle päivälle on oma rukouksensa.
Itse vihkiytymisen otsikko on "Vihkiytyminen Jeesukselle Kristukselle Neitsyt Marian kautta", ja rukous on tällainen:
"Minä N., joka en aina ole uskollinen vaan teen syntiä, otan tänään sinun kätesi omiini, oi pyhä Neitsyt. Uudistan ja vahvistan kasteeni lupaukset, luovun ainaisesti saatanasta, kaikista hänen töistään ja viettelyksistään. Annan itseni kokonaan Jeesukselle Kristukselle, lihaksitulleelle Viisaudelle. Tarkoitukseni on kantaa ristiä hänen jalanjäljissään kaikkina elämäni päivinä ja olla hänelle entistä uskollisempi.
Tänään, koko taivaan joukon ollessa todistajanani, valitsen sinut Äidikseni ja Kuningattarekseni. Sinun palvelijanasi osoitan ja annan sinun käyttöösi ruumiini ja sieluni, kaiken hengellisen ja ajallisen omaisuuteni, jopa kaikki ne ansiot, jotka ovat seurausta aikaisemmista, nykyisistä tai tulevista hyvistä teoistani. Annen sinulle oikeuden tehdä minulle ja kaikelle omaisuudelleni niin, kuin sinä parhaaksi näet, Jumalan suuremmaksi kunniaksi tässä ajassa ja ikuisuudessa. Aamen."
Novenasta ja vihkiytymisestä on painettu pieniä rukouskortteja, joita saa kirkosta.
Täytyypä mennä sitten huomenna päämessuun veisaamaan hoosiannaa ja poimimaan samalla kortti mukaan. En tosin pidä täysin rukouksen sävystä; se on kovin dualistinen Jumala-Saatana -akselilla (yllätys?) ja siinä muutenkin meidän tavallisten ihmisten suuhun pannaan sanoja asiassa, jossa meidän mielipidettämme ei ole suvaittu edes kysyä.
Jotkut kohdat ovat perin outoja, kuten "annan sinulle ajallisen omaisuuteni". Onko tarkoitus, että kotini vaatimattomat mööpelitkin olisivat vastedes pyhitettyjä Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle? Liian kaukaa haettua!
Rukous on muutenkin kovin wróobelimainen; ei sanaakaan rakkaudesta, anteeksiannosta eikä laupeudesta (yllätys?), mutta sen sijaan paljon totuuden seuraamisesta ja kuuliaisuudesta. Tuttua tavaraa, yhtä kaikki.
että meidän 'suuhun laitetaan sanoja'... kamalaa että messussakin joutuu vastamaan niillä wrobeliaanisilla sanoilla 'Amen' ja 'ylennämme ne Herran puoleen' jne... rakkaus puuttuu noistakin. eikä isä Janiakaan mainita esim. kaanonissa... kamalaa on. mutta muistetaan kuitenkin, että Jumalanäidin rukoukset ovat voimallisia. luethan tulevaisuudessa rukouksia avoimella sydämellä?
Olen menossa mukaan messuun ja lupaan kertoa täällä netissä sen tunnelmista...
Tästä pyhittäytymisestä olen kirjoittanut varmaankin jo sata viestiä. Minun puolestani palataan asiaan, kun messu on vietetty. En toki halua rajoittaa muiden mahdollista keskustelua, mutta itse jään odottamaan tapahtumaa. Kiitos kaikille, jotka siitä kertovat netissä ja vaikka kirkkokahveilla.
Enpä usko, että 8.12. messusta on kovin paljon kerrottavaa. Se sujuu perinteiseen juhlavaan tapaan ja saarna on sellainen tavanomainen joita olemme viime vuosina tottuneet kuulemaan. Sitten on kirkkokahvit, joissa on kova tungos. Kotiin lähdetään ajatellen, että "nyt on sitten koko katolinen Suomi pyhitetty Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle". Isä Jan pysyy Hollannissa ja elämä jatkuu.
kamalaa, kun kirjoitit "wrobeliaanisilla sanoilla 'Amen' ja 'ylennämme ne Herran puoleen' jne..."
Amen on ollut käytössä katolisessa kirkossa koko sen historian ajan ja tuo toinenkin jo satoja vuosia. Mikä teitä oikein vaivaa, kun joka käänteessä haukutte piispaa ja osoitatte vaan omaa ajattelemattomuuttanne ja lapsellisuuttanne? Onko vihanne noin syvällä? Parannuksen sakramentti on keksitty, hyvät ihmiset.
Anteeksi otsikko, ei ole tarkoitus pilkata nimimerkkiäsi. Ajattelevainen ja aikuismainen vastauksesi ehkä meni kuitenkin vähän ohi. Luehan tarkemmin edellä olevat ;)
Parannuksen sakramentti on ulottuvillamme ja adventin aikana toivottavasti kaikkien katolilaisten aktiivisessa käytössä. Se ei kuitenkaan muuta mihinkään sitä tosiasiaa, että piispa Wróbel ei ole valitettavasti tehtäväänsä sopiva ihminen. Hänellä on suuria vaikeuksia, ilmeistä haluttomuuttakin, sopeutua suomalaiseen kulttuuriin. Hänellä ei ole minkäänlaista aiempaa pastoraalista tai ekumeenista kokemusta. Hankalinta on, että hän on alusta alkaen valinnut lähimmät avustajansa (osin) onnettomasti.
En minä ainakaan vihaa piispa Wróbelia ollenkaan. Ajattelen silti, että suurin palvelus, mitä hän voisi hiippakunnalleen tehdä, olisi virasta luopuminen. Tämä on minun rehellinen, yksinkertainen mielipiteeni, ilman vihaa ja ilman muita negatiivisia tunteita häntä kohtaan. Tunnearsenaalissa on kyllä suurta surua hiippakunnan nykyisestä tilasta.
Ei millään pahalla otsikko.
Olet osittain oikeassa piispan suhteen (kokemus).
Kokemusta hänelle karttuu koko ajan.
Piispan haluttomuudesta sopeutua suomalaiseen
kulttuuriin en osaa sanoa, kun en tiedä. Luulen, että hän yrittää. (Ja miten sopeutuminen käytännössä mitattaisiin? On monia mittareita.)
Kiva kuulla, että sinä et ainakaan vihaa.
Voimme miettiä, miten voisimme auttaa piispaa.
Jos uskomme, että kaikella on tarkoitus, niin
varmasti myös sillä, että Wrobel on piispamme. Jospa vain näkisimme asiat "Jumalan silmillä" tai olisimme halukkaita näkemään. Jumala kyllä vastaa rukouksiimme.
Kiitos rehellisistä mielipiteistäsi.
Tässä minun.
piispalle käyttämään parannuksen sakramenttia!
Uskon, että hänellä on mistä jutustella.
Piispaa arvostellaan, koska arvosteluun on todella paljon syytä.
kanssasi samaa mieltä. Hieno puheenvuoro, kiitos!
jos olen ymmärtänyt oikein?
Pääasia että mahdollisimman moni rukoilee todellisen (näkyvän) sovinnon puolesta, novenan yhteydessä tai miten haluaakin.
Hyvää adventin aikaa kaikille!
...ei mainitse tuonkaltaisesta vihkiytymisestä mitään. Fideksen neljännessä kannessa on novenatekstit.
Päivittäisten novenarukousten kieliasu on sellainen, että minua suomalaisena puistattaa vaikka kuinka katolinen olenkin: "Ylimakea", meidän kulttuurillemme vieras sävytys, ja vaikka rakastetun Marian perisynnitön sikiäminen onkin 1800-luvun lopulla julistettu dogmiksi, niin ihminen voi olla hyvä katolilainen, vaikkei siihen uskoisikaan. Itse Neitsyt Marian arvo on kieltämätön, mutta hänen olemassaoloonsa ei pitäisi liittää toisarvoisia ominaisuuksia.
Mistä tämä yhtäkkinen into oikein johtuu? - Nousee mieleen Suomenlinnan Kuninkaanportilla oleva teksti, jota voisimme nyt vähän muunnella - kukin kekseliäisyytensä mukaan.
Vihkiytymisen tekstistä sanoisin vielä, että vannomatta paras ja Jumalan kanssa EI TARVITSE käydä kauppaa, joten emme tarvitse kauppapuheitakaan. Jumala näkee ja kuulee meitä ilmankin. Tulee mieleen Jeesuksen sanat: kun rukoilette, niin menkää kammioonne... - Kauppaa ei ole tarpeen käydä Jumalan pyhienkään kanssa. Jo se riittää, että pyydämme puoltorukousta. Osoitamme sanamme pyhälle, jonka koemme ystäväksemme, emme pakanalliselle alijumalalle. Rukoilkaamme Jumalaa aivan aidosti. Hän on Taivaallinen Isämme ja me hänen lapsiaan. Kyllä hän tuntee meidät. Ei meidän tarvitse lupailla kymmentä hyvää ja yhtätoista kaunista. Luottamus häneen riittää.
Ikävän epäaitoa on rukoilla itselleen vieraalla tyylillä sanoin, jotka joku yrittää asettaa suuhumme.
Kuka muuten on kääntänyt tekstin? Se on todellakin kamala. - Ehkä alkuperäinen tekstikin on yhtä elämälle vieras?
P. Marian kirkon eteisen pöydällä oli rivistö erilaisia rukouskortteja. Yhdessä lehdykässä on novenan rukoukset. Ne kai oli painettu myös Fides-lehteen. Yhdessä rukouskortissa on tuo vihkiytymisrukous. Lisäksi oli muitakin.
Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että kieli ja tyyli ovat omituiset.
kasvatustiteteen seminaaritutkielmän ulkomaalaisten koulu- ja lukiolaisten sopeutumisesta Suomen koulujärjestelmään.
Sopeutuminen vieraaseen kulttuuriin voidaan jakaa kolen tyyppiseen sopeutumieen: 1) psykologiseen, 2) sosiaaliseen ja 3) taloudelliseen. Lisäksi kulttuuriin sopeutumista nopeuttavat seuraavat seikat: Kulttuurin vaihdon vapaehtoisuus (jos ei vapaehtoista soputuminen on hitaampaa), pysyvyys (jos tietää, että ei ole pysyvä vaihdos sopeutuminen on hitaampaa), ikä (mitä vanhempi sitä hitaampaa), kielitaito (mitä huonompi sitä hitaampaa), syyt jotka johtivat kulttuutinvaihtoon jne.
Selvästikkin piispamme kohdalla täyttyy kaikki nuo sopeutumista hidastavat tekijät.
Niin, sitten siihen mitä sopetuminen tarkoittaa:
1) psykologinen sopeutuminen tarkoittaa sitä, että ei saa stressiä siitä että on siellä missä on.
2) Sosiaalinen sopeutuminen tarkoittaa sitä, että on saanut rakennettua ihmissuhdeverkoston ja saanut ystäviä.
3) Taloudellinen sopeutuminen tarkoittaa sitä, että on riittävästi rahaa.
Tässä pari lähdettä aiheeseen:
Ward, C. and Searle, W., The Impact of Value Discrepancies and Cultural Identity on Psychological and Sosiocultural Adjustment of Sojourners, International Journal of Intercultural Relations, 1991, 15, 209-225
Berry, J. W. and Kim, U. (1988), Acculturation and Mental Health. Kirjasta P.R. Dasen, J.W. Berry ja N. Sartorius (Ed.), Health and Cross-Cultural Psychology: Towards Applications (s. 207-236), Newbury Park, CA: Sage.
Berry, J. W., Immigration, Acculturation and Adaptation, Applied Psychology: An International Review, 1997, 46(1), 5-34
Berry, J. W. and Sam, D. (1997), Acculturation and Adaptation. Kirjasta J.W. Berry, M.H. Segal ja C. Kagitcibasi (Ed.), Handbook of Cross-Cultural Psychology. Vol. 3, Social Behavior and Applications (2. painos), Needham Heights (Mass.), Allyn & Bacon.
Church, A. T., Sojourner Adjustment, Psychological Bulletin, 1982, 91/3, 540-572
Ancient Prayer to the Virgin Mary
We turn to you for protection,
holy Mother of God.
Listen to our prayers
and help us in our needs.
Save us from every danger,
glorious and blessed Virgin.
antiikin ajalla rukoilleet modernilla englannin kielellä.
Hienoa kuulla etta Suomen hiippakunta vihitaan Tahrattomalle Sydamelle! Kylla useimmat hiippakunnat ovat jonkin pyhan areenaa, ja jotkut jopa 'Kristuksen Vapahtavan Veren' suojeluksessa. Kyse on siis todellakin vihkimyksesta, joka on Kirkon sakramentaali. Nakyva armoa valittava rukous, jolla Jumalalle erotetaan omaksi jokin asia tai esine. Killat ovat kaikki sakramentaalisen siunaukseen saaneet (monet jopa apostolisen, suoraan paavilta!), samoin meidan ruusukkomme siunataan ja ne ovat sakramentaali-rukous. Hiippakunnan vihkimys Marian sydamelle on hieno uskon merkki, silla se yhdistaa nakyvalla tavalla hiippakunnan esimerkkilliseen palvelukseen Marian sydamen rinnalla Kristuksen Pyhaa Sydanta kohden. Minun rukoukseni ovat koko hiippakunnan kanssa.
Tahraton Jumalan aiti, taivaiden kuningatar, armon aiti, syntisten puolustaja, katso kuinka aidillisen rakkautesi kautta saadut armolahjat innoittavat minua tana paivana ja ainaisesti luottamaan sydameni sinun kasiisi, jotka ovat Jeesukselle pyhitetyt.
Sinulle, oi siunatuin Neistyt, lasna yhdeksan enkelten kuorien ja kaikkien pyhien, mina sydameni annan. Pyhita se nimessani Jeesukselle; ja lapsen luottamuksella, jonka tanaan tunnustan, uskon etta sen samaisen sydameni sina tuot aina lahemmaksi Jeesusta ja sen edesta rukoilet, jotta taydellisesti voisin seurata kaikkien pyhien, ja erityisesti pyhan Joosefin, puhtaimman puolisosi esimerkkia, Amen.
I
"Hienoa kuulla etta Suomen hiippakunta vihitaan Tahrattomalle Sydamelle!"
....
Entä jos hiippakunta olisi vihitty esimerkiksi Jeesuksen sydämelle? Eikö olisi ollut yhtä hienoa/parempaa?
Kompromission nimessä olisi voitu vihkiä hiippakuntaa kaikille tunnetuille ja tuntemattomille pyhimyksille...
Ignatius, hiippakunnan vihkiminen on ainoastaan surkea teatteritapahtuma!
Surkea tapahtuma, mutta eikös Suomessa kuitenkin nosteta lippu salkoon sinä päivänä?
(Tosin ei tämän vihkimyksen vaan Sibeliuksen kunniaksi...)
Rukous ei koskaan ole teatteria. Vilpillisen sydamen pyyntokin loytaa tiensa Jumalan korviin...
I
Siis nostetaan lippu salkoon ja lauletaan Sibeliuksen kauniita hymnejä.
Oi nouse Suomi, nosta korkealle
pääs seppelöimä suurten muistojen.
Oi nouse Suomi, näytit maailmalle,
sa että karkoitit orjuuden
ja ettet taipunut sa sorron alle.
On aamus alkanut, synnyinmaa.
Stig högt, vårt land, som du ur natt dig höjde,
Den dag dig väntar, fritt och öppet möt
med samma kraft, med samma mod, du röjde,
när träldomsoket du sönderbröt.
Förtrycket aldrig dig till jorden böjde.
Ditt verk dig väntar, o fosterland.
Katsooko Meidän Äitimme suopeasti minkään kansan kielen tai kulttuurin vähättelyä tai sortamista?
pitää hiippakunnan vihkimystä vähättelynä tai sortamisena....
sitä tarkoittanutkaan.
Kysymys on (taas kerran!) menettelytavoista, kommunikaation puutteesta jne.
"Katsooko Meidän Äitimme suopeasti minkään kansan kielen tai kulttuurin vähättelyä tai sortamista?"
Vastaus: Meidän Äitimme katsoo kaikkia rakastavin silmin, iloitsee iloitsevien kanssa ja itkee itkevien kanssa.
1.Kor.13:6 sanoin: rakkaus ei iloitse vääryydestä vaan iloitsee totuuden voittaessa.
Olipa kyseessa sitten latina, puola, tai suomi, tuskin sortaminen koskaan on Neitsyen mieleen. En tosin ihan tieda miten kysymys liittyy aiheeseen, mutta varmasti Marian roolia mietiskelemalla voi loytaa uusia ulottuvuuksia vaikkapa kielipolitiikkaan!
Ignatius
niin on luonnollista edellyttää, että pyhittäjällä on jokin käsitys Suomesta maana ja valtiona, jossa vallitsee tietty oikeusjärjestys, jolla on oma historiansa, kulttuurinsa, eetos, mentaliteetti, kaikki _pyhä ja kallis_ jonka edestä kannattaa vaikka uhrata henkensä.
Jos kristillinen lähimmäisenrakkaus ja veljellinen sovinto on aivan ylitsepääsemätöntä, niin voisi ainakin ottaa huomioon sen, että Suomen kansalaisia ei kohdella miten tahansa.
Suomen yli ei kävellä.
Aamen. Hallelujaa.
Vaikka ymmärrän, ettei tämäkään perin vaatimaton keskustelu yllä ehkä Ignatiuksen teologiselle tasolle, silti pyytäisin häntä lukemaan koko keskustelun. Vihkimyksessä huolestuttaa juuri sen ekumeeninen ulottuvuus - tai paremminkin siitä välittämättä jättäminen.
Perin outoa teologiaa sellainen, ettei maassamme pitäisi yhtään ajatella sitä tosiasiaa, että meitä katolilaisia on kuitenkin vain 10.000 viidestä miljoonasta!
Tässäkin asiassa on erittäin huolestuttavaa, että Suomen katolinen kirkko on ajatunut raiteille, joilla ekumenia tuntuu olevan ainakin piispalle täysin toissijainen huolenaihe.
on varmasti piispalle, ja kaikille papeillekin, KATOLILAISTEN usko, identiteetti ja erityisesti KATOLILAISUUS. vihkimys on hieno juttu tästä vinkkelistä katsottuna...
...tekopyhien ja silmänpalvojien määrää ei piispa täällä kunniaa saa. Ei ainakaan maan alkuperäisiltä asukkailta.
Elisabeth on oikeassa! Minusta koko Suomen pyhittäminen Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle kuulostaa tekona röyhkeältä, koska ulkomaalainen piispa ketään kuulematta pyhittää koko Suomenmaan perikatoliselle devootiolle.
Mitähän Puolassa sanottaisiin, jos Eero Huovinen matkustaisi sinne ja pyhittäisi koko maan ja kansan Martti Lutherin muistolle?
Luther sentään luterilaisille Jumalanäidin asemassa ole. Mutta ymmärrän pointtisi.
Toki mekin arvostamme Mariaa, mutta kun puhutaan KOKO SUOMEN pyhittämisestä Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle astutaan sellaiselle alueelle, joka minusta (ihan kunnioituksesta toisia kohtaan) ei voi olla pelkästään katolisen kirkon harkinnassa oleva asia.
Ekumeeninen hienotunteisuus puuttuu kokonaan.
Katolilaisena luulin minäkin, että vain ja ainoastaan oma hiippakuntamme pyhitettäisiin tahrattomalle sydämelle.
Järkytykseni oli melkoinen, kun luin, että kysymyksessä onkin hiippakunnan ja KOKO SUOMEN pyhittäminen Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle.
Piispa on nyt mennyt liian pitkälle. Tällaiselle Suomessa vain nauretaan. Siitä ei voi seurata mitään hyvää ainakaan kirkon muutenkin kehnolle maineelle, jonka on saanut aikaan nykypiispa ja hänen alamaisensa.
vahvistamiseksi olisi tehdä veljellinen sovinto! Jos tämä vihkimys edesauttaa sitä, hyvä on. Ellei, niin pelkään että tämän piispuuden kohtalo on sinetöity.
Täällä on toista kuukautta vatvottu sitä, että HIIPPAKUNTAMME pyhitetään N. Marian tahrattomalle sydämelle. Siinäkin on ollut kylliksi ymmärtämistä ja kestämistä - ei vähiten itse ekumeniaa ajatellen.
Mutta piispa onkin päättänyt räjäyttää varsinaisen ydinpommin: koko SUOMI pyhitetäänkin N. Marian tahrattomalle sydämelle! Eiköhän nyt mennä liian pitkälle? Itsekin pelkään, että tätä menoa me - pieni katolinen vähimmistö - joudumme vain naurunalaisiksi.
Mitä on tulossa seuraavaksi? En uskalla edes ajatella.
Olen suhtautunut aika välinpitämättömästi hiippakunnan vihkimisen ekumeeniseen ulottuvuuteen. Pidin epätodennäköisenä, että luterilaisia tai ortodokseja hetkauttaisi jokin tällainen katolilaisten oma omituinen sisäinen juttu. Mutta tuntuu turhalta härnäämiseltä, jopa hyökkäävältä, että nyt pyhitetäänkin siis koko Suomi.
Luterilaisethan eivät tunnusta Marian perisynnittömyyttä, ortodoksien puolella Marian puhtaus on hyväksyttyä sananvalintaa, mutta sielläkin vieroksutaan katolisen kirkon Maria-dogmeja. Kun nyt koko Suomi luterilaisine enemmistöineen ja kaikkine muine vähemmistöineen tässä vihitään Marian tahrattomalle sydämelle, se voidaan tulkita katolisen kirkon hegemoniapyrkimykseksi. Suomi on palutettava katolilaiseksi, sitäkö piispa haluaa viestittää? Se voi todella herättää suuttumusta. Onkohan piispa Wróbelilla oikein mitään ymmärrystä siitä, ettei ei-katolilaisten uskonnollisia tunteita tulisi ehdoin tahdoin loukata? Etenkään kun on vaikea ymmärtää edes katoliselta kannalta, mitä enempää saavutetaan "koko Suomen" kuin Helsingin hiippakunnan pyhittämisellä. Tällaisen pyhittämisen merkitykseen ja oikeutukseen kun uskovat vain katolilaiset, siis parhaimmillaankin vajaa kymmenen tuhatta henkeä tässä maassa.
kun kunnia jää:):)
uskonnollinen herkkyys on tuota luokkaa. en tunne montaa luterilaista jotka moisesta voisivat loukkaantua.... hohhhoijakkkaa
Totta. Hiippakuntamme maine on jo sen verran ryvettynyt piispan mielivaltaisen hallinnon alla, että tuskin se voi siitä enää pahentuakaan.
Mutta pyhittämällä KOKO SUOMI N. Marian tahrattomalle sydämelle loukataan ehdoin tahdoin suurimman osan suomalaisista uskonnollisia tunteita ja hienotunteisuutta. Kysymys ei siis ole mistään vähästä asiasta.
Hiippakuntamme kattaa koko Suomen. Eikö olisi ihan maantieteellisesti riittänyt pyhittää vain oma hiippakuntamme?
Maassa, jossa katolilaisia on väestöstä 0,1 prosenttia, ei tällaisiin asioihin voida suhtautua hälläväliä-tyylillä. Kysymys on vakavista ongelmista!
Niin kauniilta kuin vihkiytymisemme N. Marian tahrattomalle sydämelle voi kuulostaakin puolalaiselle piispalle, pahoin pelkään, että se on askel taaksepäin ekumenian tiellä. Tapahtumaa voidaan pitää helposti provokaationa, jolla katolinen kirkko haluaa eristäytyä muista eikä kunnioita toisten mariaanista spiritualitettiä.
Mutta meillä ei ole varaa eristäytyä. Meitä on vain 0,2 % Suomen kansasta!
kyllä uskonnollista herkkyyttä, jota olisi ottaa huomioon. Olen joskus nähnyt ja kuullut aika voimakkaita antikatolisia puheenvuoroja pääkaupunkiseudun ulkopuolella vieraillessani (en tiedä ovatko niiden esittäjät olleet perusluterilaisia vai jotain herätysliikettä). Niitä näkyy joskus täälläkin palstalla ja lehtien yleisönosastoissa.
Paikkakunnilla, joilla ei ole katolista seurakuntakirkkoa, suhde katolisuuteen on kai edelleen Välskärin kertomusten värittämää. Esimerkiksi ev.lut. kirkon messu-uudistusta (1990-luvulla?) vastustettiin kirkkokansan keskuudessa, kun pelättiin sen ajavan luterilaista kirkkoa katoliseen suuntaan. Samoin perustein vastustettiin yhteistä julistusta vanhurskauttamisesta.
Luulen, että kenties puolet aktiivisista uskovista luterilaisista on aika vahvasti varautunutta katolisen kirkon hegemoniaa vastaan. Toivon sinun kanssasi, että katolisen piispan toimittama Suomen pyhittäminen N. Marian perisynnittömälle sydämelle ei aiheuta ekumeenisia ongelmia, vaikka siitä päätettäessä ei ole hiukkaakaan taidettu ekumeenis-psykologisia näkökohtia puntaroida.
Ehkä tässä maassa katolisia on vain 0.2% kansasta, mutta tällä 0.2:lla prosentilla on oikeus olla katolilaisia. Myös katolinen kirkko saa olla katolinen kirkko täysissä määrin, paikasta riippumatta. Hienoa, että rohkeutta tällaiseen vihdoin viimein on!
tällä:
"Hienoa, että rohkeutta tällaiseen vihdoin viimein on!"
Paljonko sinä mahdat tietää siitä rohkeudesta (johon on yhdistynyt tervettä järkeä!), jota edesmenneet piispat ja papit ja katoliset sukupolvet ovat osoittaneet?
En minä ymmärrä ollenkaan, että hiippakunnan ja Suomen pyhittäminen Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle osoittaisi erinomaista rohkeutta. Missä suhteessa ja mihin pelottavaan asiaan tai henkilöön tai yhteisöön nähden?
Kunnia meni, mutta maine jäi.
Kyllä Helsingin hiippakunta saa tahran ekumeniikan kunniaansa, mutta mainettahan se vain lisää.
Nimimerkki 3nity on aiemmin huomautellut, että täällä ollaan "vihdoin viimein" rohkeita, aitoja katolilaisia yms.
Tulkitsen tämän suorana kritiikkinä edesmennyttä ja rakastettua piispaamme Paulia kohtaan, joka paimensi meitä runsaat 30 vuotta. Sinä aikana erittäin korkeasti oppinut, suomen kulttuurin sisäistänyt, suomea ja ruotsia täydellisesti hallinnut piispa EI KATSONUT aiheelliseksi pyhittää maatamme N. Marian tahrattomalle sydämelle. Ummikko, vasta maahan tullut puolalaispiispa kylläkin. Itse luotan ensiksi mainitun piispan arviokykyyn ja ekumeeniseen hienotunteisuuteen.
"Katolinen kirkko saa olla katolinen kirkko täysissä määrin". Olen samaa mieltä. Sitä olemme aina olleetkin. Mutta kirkko ei voi elää kuin norsu posliinikaupassa eikä kuin eristäytynyt neitsyt norsunluutornissa, jos TODELLA haluamme jakaa evankeliumin vapauttavan sanoman Jeesuksen käskyille uskollisina muiden kanssa. Emme voi myöskään olla röyhkeitä ja pyhittää noin vain kokonaisia maita ja kunnaita perikatolisille hartaudenmuodoille.
Mitähän Puolassa sanottaisiin, jos piispa Eero Huovinen sinun "logiikkaasi" seuraten pyhittäisi Puolanmaan Martti Lutherin muistolle?
että KOKO Suomi vihitään Marian tahrattomalle sydämelle. Tuli heti silloin mieleen, että mitäköhän muut kristityt ajattelevat tai suhtautuvat asiaan.
Nyt, kun on kerennyt vähän miettimään, niin:
a) Tuskin muidenkaan maiden piispat ovat pyytäneet koko kansalta tai edes hiippakuntalaisiltaan lupaa vastaavassa tilanteessa. b)Kaikissa maissa asuu myös ateisteja, ei-kristittyjä ja ei heiltäkään mitään kysytä (ja saatanan palvojat ovat voineet vihkiä mitä vaan...). c) Muuttaisiko se tilannetta, jos piispa vihkisi maamme Kristuksen pyhälle sydämelle? Tuskin. Ei sekään olisi "oikein" ei-kristittyjä kohtaan.
d) Jos uskomme, että Jumala on hyvä ja Neitsyen esirukousten kautta auttaa kaikkia uskontoon, rotuun, kieleen katsomatta, ei kai tarvitse olla huolissaan vihkimisestä.
Uskonnonvapaus on myös muilla. Emmehän estä luterilaisiakaan rukoilemasta puolestamme. Koko universumi on Jumalan luoma ja Hänelle se kuuluu, joten piispat voisivat vihkiä koko universuminkin... hieman huvittavaltahan se kuulostaisi, mutta uskon kannalta ei väärinkään. Sitä paitsi, Jumala ei koskaan väkisin tunkeudu kenenkään elämään tai sisimpään tai pakota uskomaan. Kenellekään ei tapahdu mitään pahaa, kun maamme ja hiippakuntamme vihitään Herrame Äidin suojelukseen ja sitä kautta meillä on mahdollisuus ottaa vastaan siunaukset! Ottakaamme siis.
....kummemmin puuttumatta katolisen hiippakunnan pyhitämiselle neitsyt Marian "tahrattomalle" sydämelle, luettuani pitkästä aikaa tätä palstaa, tuli vastaani uutena asiana se, että nyt ollaan "pyhittämässä" koko Suomea Marialle. Mieleeni tuli välittömästi, että onko tässä kysymyksessä kenties katolisen kirkon "hegemoniapyrkimykset". Tämä piispa Wróbelin uusi aloite onkin vähän toisen luokan juttu, mitä pelkkä katolisen hiippakunnan "pyhittäminen".
Ajatetteleeko piispa Wróbel kenties, että hän Marian avulla lähtee Suomen luterilaisiin seurakuntiin valloitusretkelle? Luja täytyy olla usko piispalla Marian "tahrattomaan" sydämeen, jos hän tällaisia kuvittelee.
Minusta asia on käsittämätön, tämä "koko Suomi" juttu, se loukkaa minua katolilaisena ja suomalaisena. Meillä on uskon vapaus ja ekumeeninen perinne, mihin ei kuulu proselytismi. (Hiippakunnan pyhittämisen voin ymmärtää, vaikka siinäkin olisi ollut paikallaan toimia yhteistyössä pappien ja maallikkojen kanssa.) Minusta piispa on selityksen velkaa sekä katolilaisille että koko Suomen kansalle, mitä hän tällä tarkoittaa.
Koko Suomenmaan pyhitys jollekin Marian tahrattomalle sydämelle tuntuu ainakin meikäläisestä loukkaavalta. Minusta tuntuu siltä, että minun 'omalle tontilleni' ollaan nyt astumassa röyhkeästi kuin ristiretkillä konsanaan.
Käsittääkseni katolisten piispa on puolalainen. Jos hän itse olisi suomalainen, vielä voisin ymmärtää, että hän uskaltaa ottaa tällaisen askeleen. Mutta että vieraassa maassa!
'Maassa maan tavalla', sanotaan. Eiköhän tämä päde myös kirkkojen välisiin yhteyksiin ja yhteistyöhön.
Ekumenian nimissä pyydän katolilaisilta: luopukaa Suomen vihkimisestä neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle!
Vihkikää sille pelkästään oma hiippakuntamme. Ihmettelenkin, miksei se mukamas riitä. Tämä teko tulee huonontamaan kirkkojen välisiä suhteita ja vaikeuttamaan ekumenian muutenkin työlästä tietä.
Mihin te oikein pyritte?
Katolilaisena vastustan KOKO SUOMEN pyhittämistä N. Marian tahrattomalle sydämelle.
Olen siis samaa mieltä kanssasi, ja suunnilleen samoista syistäkin.
"Mihin te oikein pyritte?"
Ehdotan, että kysyt asiaa suoraan piispa Józef Wróbelilta, Rehbinderintie 21, 00150 Helsinki. Hän on päättänyt asiasta kuulematta ainakaan meidän maallikoiden mielipidettä ja näkemyksiä.
Allekirjoitan joka sanasi, mutta olet unohtanut, että meitä katolilaisia on täällä vain 0,1 %. Elämme maailman luterilaisimmassa maassa, jota nyt ollaan piispan toimesta pyhittämässä perikatoliselle ajatukselle, eli Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle! Ekumeenista? Ei minusta.
Tänään on itsenäisyyspäivä ja kahden päivän kuluttua, 8.12., piispa Józef Wróbel aikoo vihkiä KOKO SUOMEN Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle.
En voi hyväksyä tätä. Suomi on kaikkien isänmaa, se ei kuulu katolilaisille, luterilaisille, ortodokseille, muslimeille, juutalaisille, vapaille suunnille yms. eikä ateisteille. Suomi on meidän kotimme. Kukaan ei voi omia sitä itselleen, vielä vähemmän Puolasta tullut piispa, joka ei (tietääkseni) ole edes Suomen kansalainen.
Suomen pyhittäminen jollekulle on haavoittavaa, repivää ja toisia loukkaavaa. Esivanhempamme puolustivat Suomea sodissa yhtenä rintamana, eikä silloin kysytty toisten uskontoa. Omatkin vanhempamme ovat rakentaneet sitä uurastuksella, työllä ja vaivalla. Suomi ei ole jotakin, jota noin vain "omitaan" itselle yhdellä rukouksella, joka ei maksa mitään.
En ole mielestäni yltiöisänmaallinen. Silti piispa Wróbel on tekemässä jotakin, johon hänellä ei ole valtuuksia. Hän voi korkeintaan pyhittä oman hiippakuntamme Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle.
Mutta koko Suomen vihkiminen Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle loukkaa minua katolilaisena. Sillä se loukkaa minua suomalaisena.
Kauniisti sanottu, katoliselta. Nyt arvostan teitä katolisia enemmän, sillä sydämenne on avoin ja sulkee sisäänsä muutkin.
Tuollainen kritiikki ei ole sitten yhtään rakentavaa.
Jaan mielipiteesi, mutta en tapaasi vetää viivoja ja raja-aitoja uskontojen välille.
Tarkoituksenani ei ollut loukata ketään, päinvastoin. Vastustan koko Suomen vihkimistä juuri siksi, että se viestii kunnioituksen puuttumisesta toisia uskontoja kohtaan.
Kiitos itsellesi! Valitettavasti sydämemme ei ole aina tarpeeksi suuri...
Meikänainen on huomispäivän onnellisesti töissä eikä pääse pyhittäytymis-messuun Mariankirkkoon. En tosin usko, että tapauksesta tulee muutenkaan mitään yleisömenestystä keskellä työviikkoa.
Muistattehan lupauksenne kertoa tapahtumasta täällä netissä?
Olisi kiva tietää onko joku muukin tänne kirjoittavista menossa mukaan Mariankirkon iltamessuun. Menisin, mutta pelkään jäädä yksin piispan 'koristukseksi' kirkkoväkenä! Uskallanko mennä? Vai uskaltaako joku luvata, että porukkaa on tulossa paikalle roppakaupalla?
Jos en saa vastausta, en mene.
olla paikalla, ja Turun srk:sta on kuulemma tulossa väkeä omalla bussikuljetuksellakin.
messuun osallistuta Kristuksen takia eikä sen takia, tuleeko mahdollisesti joku muu seuraksesi kirkonpenkille istumaan?
Varmasti on tulossa väkeä. Ole ajoissa paikalla, istumapaikoista voi tulla puutetta.
En mene osallistumaan kyseiseen seremoniaan, koska se on minusta vain temppu saada ihmisten ajatukset muihin asioihin jatkuvan vääryyden ja epäoikeudenmukaisuuden sijaan. Valitan.
Turun katolisen seurakunnan kirkkoherra kuuluu tunnetusti piispa Wróbelin kiihkeimpiin kannattajiin, joten minua ei kummastuta se, että sieltä on ehkä tulossa mukaan bussilastillinen vasta tänne kotiutuneita maahanmuuttajia piispan koristukseksi.
Tässä tapauksessa kysymys on kyllä melkoisesta erikoistapauksesta, koska ihan koko Suomea sentään joka päivä vihitä Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle. Luulen, että monet ovat menossa sinne juuri ko. minusta kyseenalaisen vihkimisen takia, vaikka messukin toki vietetään.
En ole huomannut, että tapaus olisi herättänyt ainakaan kotikaupungissani Helsingissä mitään suurta kiinnostusta saatikka innostusta. Elämä jatkunee kuten ennen...
humaani ja rakentava viesti. täynnä avointa ja keskustelevaa inhimillisyyttä.
Keskustelu on täyttymässä. Lupaan, että kerron, jos menen paikalle. Kiitos kaikille tuesta. Katsotaan sitten huomenna mikä on tilanne!