Noin 2000 vuotta sitten pääsiäisenä oli Jerusalemissa melkoinen tungos ja ihmisten vilinä, kuten aina pääsiäisen aikaan. Kaikki juutalaiset ympäri maailmaa yrittivät aina päästä edes kerran vuodessa käymään Jerusalemissa, juuri pääsiäisenä.
Tässä pääsiäisessä oli erikoista se, että kansan joukossa oli eräs julkkis, nimittäin Betaniassa asuva Lasarus niminen mies. Tämä mies oli aikaisemmin ollut kuollut, hän oli ollut haudassa neljä päivää ja hänen ruumiinsa jo haisi, kun Jeesus Nasaretilainen herätti tuon miehen kuolleista takaisin eläväksi ja terveeksi.
Tämä tapahtui jo vähän ennen pääsiäistä ja sana tapahtumista levisi kulovalkean tavoin, koska tapahtumalla oli paljon silminnäkijöitä. Kun sitten Jeesus saapui pääsiäisenä Jerusalemiin ihmiset heiluttivat palmunlehtiä ja ylistivät Jumalaa. Kaikki tiesivät, että tuo mies, Jeesus Nasaretilainen oli Jumala.
Vaikka kaikkien nähtävillä olivat nämä epäämättömät todisteet Jeesuksen Jumaluudesta, kuitenkin kansa jakaantui niihin, jotka ottivat Jeesuksen vastaan ja niihin, jotka huolestuivat omasta yhteiskunnallisesta asemastaan ja omasta vallastaan. Vaikka kaikki tiesivät asioiden oikean laidan, kuitenkin osa sulki silmänsä tosiasioilta, kovetti sydämensä epäuskoon ja halusi saada Jeesuksen hengiltä.
Niinpä tapahtui, että kansan johtomiehet saivat värvättyä näitä epäuskoisia yllyttämään kansaa ja huutamaan Pontius Pilatukselle vaatimuksen Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta, vaikka mitään syytä rangaistukselle ei kyetty osoittamaan. Jeesus siis ristiinnaulittiin, mutta vielä hänen kuolemansa hetkellä monet pahimmista epäilijöistä muutti mielensä. Keskipäivän aikaan aurinko yht’ äkkiä pimeni ja tuntien kuluttua Jeesuksen huutaessa ristillä viimeisen huutonsa ”Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni” alkoi maa vavista, kalliot murenivat, temppelin esirippu repesi kahtia ja kuolleita nousi haudoistaan. Silloin jopa roomalainen sotilas, joukkueen johtaja sanoi: ”totisesti, tämä mies on Jumalan Poika” . Suuret joukot ihmisiä meni kotiinsa ja katui sitä, että he olivat tappaneet Jumalan Pojan.
Kansan johtajat olivat ihmeissään, Jeesuksen haudalle määrättiin aseistetut vartijat, jotka omalla hengellään vastaavat, ettei kukaan pääse haudalle. Kuitenkin, kolmantena päivänä Marian ja opetuslasten mennessä haudalle, he joutuivat toteamaan sen olevan tyhjä, Jeesus oli noussut kuolleista. Kauan ei opetuslasten tarvinnut ihmetellä tapahtunutta, koska Jeesus itse ilmestyi heille ja opetti heille, miksi kaiken oli tapahduttava.
Paavali kertoo seurakuntalaisille havainnoista ylösnousseesta Jeesuksesta: ” Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut: että Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan, ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan, ja että hän näyttäytyi Keefaalle, sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän näyttäytyi yhtä haavaa enemmälle kuin viidellesadalle veljelle, joista useimmat vielä nytkin ovat elossa, mutta muutamat ovat nukkuneet pois. Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. Mutta kaikkein viimeiseksi hän näyttäytyi minullekin, joka olen ikäänkuin keskensyntynyt.”
” Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.. Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi. Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.”
Tässä pääsiäisessä oli erikoista se, että kansan joukossa oli eräs julkkis, nimittäin Betaniassa asuva Lasarus niminen mies. Tämä mies oli aikaisemmin ollut kuollut, hän oli ollut haudassa neljä päivää ja hänen ruumiinsa jo haisi, kun Jeesus Nasaretilainen herätti tuon miehen kuolleista takaisin eläväksi ja terveeksi.
Tämä tapahtui jo vähän ennen pääsiäistä ja sana tapahtumista levisi kulovalkean tavoin, koska tapahtumalla oli paljon silminnäkijöitä. Kun sitten Jeesus saapui pääsiäisenä Jerusalemiin ihmiset heiluttivat palmunlehtiä ja ylistivät Jumalaa. Kaikki tiesivät, että tuo mies, Jeesus Nasaretilainen oli Jumala.
Vaikka kaikkien nähtävillä olivat nämä epäämättömät todisteet Jeesuksen Jumaluudesta, kuitenkin kansa jakaantui niihin, jotka ottivat Jeesuksen vastaan ja niihin, jotka huolestuivat omasta yhteiskunnallisesta asemastaan ja omasta vallastaan. Vaikka kaikki tiesivät asioiden oikean laidan, kuitenkin osa sulki silmänsä tosiasioilta, kovetti sydämensä epäuskoon ja halusi saada Jeesuksen hengiltä.
Niinpä tapahtui, että kansan johtomiehet saivat värvättyä näitä epäuskoisia yllyttämään kansaa ja huutamaan Pontius Pilatukselle vaatimuksen Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta, vaikka mitään syytä rangaistukselle ei kyetty osoittamaan. Jeesus siis ristiinnaulittiin, mutta vielä hänen kuolemansa hetkellä monet pahimmista epäilijöistä muutti mielensä. Keskipäivän aikaan aurinko yht’ äkkiä pimeni ja tuntien kuluttua Jeesuksen huutaessa ristillä viimeisen huutonsa ”Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni” alkoi maa vavista, kalliot murenivat, temppelin esirippu repesi kahtia ja kuolleita nousi haudoistaan. Silloin jopa roomalainen sotilas, joukkueen johtaja sanoi: ”totisesti, tämä mies on Jumalan Poika” . Suuret joukot ihmisiä meni kotiinsa ja katui sitä, että he olivat tappaneet Jumalan Pojan.
Kansan johtajat olivat ihmeissään, Jeesuksen haudalle määrättiin aseistetut vartijat, jotka omalla hengellään vastaavat, ettei kukaan pääse haudalle. Kuitenkin, kolmantena päivänä Marian ja opetuslasten mennessä haudalle, he joutuivat toteamaan sen olevan tyhjä, Jeesus oli noussut kuolleista. Kauan ei opetuslasten tarvinnut ihmetellä tapahtunutta, koska Jeesus itse ilmestyi heille ja opetti heille, miksi kaiken oli tapahduttava.
Paavali kertoo seurakuntalaisille havainnoista ylösnousseesta Jeesuksesta: ” Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut: että Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan, ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan, ja että hän näyttäytyi Keefaalle, sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän näyttäytyi yhtä haavaa enemmälle kuin viidellesadalle veljelle, joista useimmat vielä nytkin ovat elossa, mutta muutamat ovat nukkuneet pois. Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. Mutta kaikkein viimeiseksi hän näyttäytyi minullekin, joka olen ikäänkuin keskensyntynyt.”
” Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.. Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi. Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.”
Vastaukset 92
Vanhimmat
Kauan, kauan sitten kulki Punahilkka metsän läpi. Keskellä metsää asui Mummo, jolle Punahilkka vei ruokaa.
Silloin Susi, joka oli kavalin kaikista metsän eläimistä, päätti napata jättipotin ja saada kerrankin vatsansa täyteen. Niinpä se meni Punahilkan nähtyään oikotietä Mummon mökille ja pisti tämän poskeensa.
Kun Punahilkka saapui perille, hän havaitsi Mummoksi tekeytyneen Suden makailevan sängyssä. Punahilkka meni lähemmäksi ihmettelemään Mummon muuttuneen hipiän salaisuutta ja silloin Susi iski. Se nappasi Punahilkan ja pisti tämänkin poskeensa. Jälkiruoaksi hän söi vielä Mummolle tarkoitetun ruoan.
Mutta silloin Metsänhakkaaja saapui paikalle, havaitsi Suden pahat teot ja päätti poistaa tämän pahan ikuisiksi ajoiksi pois maanpäältä. Metsänhakkaaja tappoi Suden, avasi vatsan ja auttoi Mummon ja Punahilkan sieltä pois.
Pian he kaikki iloitsivat yhdessä syöden Mummolle tarkoitettuja eväitä. Lopuilla eväillä he ruokkivat vielä kaikki metsän eläimet ja iloitsivat yhdessä ikuisesti.
ihan terve?
Vastaan itse: ET OLE.
...huomannut, että käyt täällä yksinpuheluja. Kysy niiden merkityksestä lääkäriltäsi.
"Jos pitää perinteisistä kauhuiluista niin tästä pläjäyksestä kyllä irtoaa nautinnolliset lukuhetket."
Kuolleista herääminen on perinteitä kunnioittaen koottu kauhutarina. Se herättää lukijan mielenkiinnon heti alussa. Mikä harvinaista, kuolleista heräämistarinoita ei enää niin usein ilmesty samalla kaavalla eli pläjayksinä joissa on myös kunnon tarinanpoikasta mukana. Tarina sisältää itseasiassa sellaisia elementtejä että ilman mitään sen kummempaa ei juonesta kannata kertoa. Mitä vähemmän tiedät, sen parempi.
Tottakai mukana on ne tyypillisimmät elementit, jotka hyvään kauhupläjäykseen kuuluu. Kunnon kaupunki, yliluonnollisia tapahtumia, ihmissuhdekoukeroita jne. Tietenkin mukana on myös niitä arvattavia säikyttelyjä, joiden mukaan sitten hytkytään kirjaa lukiessa. Mutta hyvä stoori ja tiivistunnelmainen ohjaustyö ajavat tarinaa eteenpäin.
Raamatun kirjoittaja näiltä osin on hollykylän kultapoikia se on varmaa. No nytkin tehdään takuuvarmaa draamaa. Entisajan stoorytekniikka mahdollisti hienoja juttuja mm. juonen kulun suhteen. Tässä on loistava esimerkki siitä miten stooryn mahdollisuuksia todellakin tulisi hyödyntää. Siis sillä tavoin että niitä ei edes ajattele efektihässäköiksi. Kuvauksen kirjoittaja muuten kuvaili tämän pläjäyksen kymmeniä vuosia myöhemmin, jolloin silloiset kristityt veti ääretöntä diettiä saavuttaakseen erakoituneen riutuneet muodot. No, mistään välityöstä tässä tapauksessa ei todellakaan ole kyse. Pläjäykset, pelot, tapaukset ym. ovat todella taitavasti rakennettuja kohtauksia.
Lasarus vetaisee tarinassa yhden parhaimmista rooleistaan. Tätä on ilo lueskella lapsillekin.
Jos pitää perinteisistä kauhuiluista niin tästä pläjäyksestä kyllä irtoaa todella nautinnolliset lukuhetket. Hyvä tarina joka sisältää loistavaa näyttelijämeininkiä ja ohjausta, muuta ei tarvita.
Loppuratkaisu ei ollut mitenkään yllättävä sen jälkeen kun siihen oli annettu pari vinkkiä, mitä voi olla edessä. Kaikki kerrotut yksityiskohdat lunastivat aikansa perusoopusten mukaan lopulta selkeästi paikkansa.
Plussaa tässä on piinaavaan jännittävä tunnelma. Pitkä miinus todella törkeästä lopun laajasta kuvasta hautausmaalla, joka oli niin selvä feikki... Mikään ei pistänyt pahasti silmään, muuta kuin aivan viimeiset kuvaukset. Hyh, sanon minä tuolle. Loppua oli hiukan venytetty perinteiseen tapaan. Joo-ei-joo-ei meininki olisi voinut olla hiukan lyhyempikin.
Kyllä tämä stoori saa piinaavuudellaan sekä töräyttelyillään vahvempihermoisenkin kananlihalle ja säikkymään. Aiheesta lienee tehty elokuviakin, joten jos omistat kotiteatterin niin väännäppä kylmästi hanaa vähän isommalle ja tärise.
20v sitten laakson sairaalassa kuoli vanha mummu.
Hänet oli viety ruumiin pesijälle joka huomasi mummun virkoavan ja soitti lääkärin paikalle.
Mitä teki lääkäri.
Repi kuolintodistuksen ja siirrätti mummun takaisin osastolle.
Tämä tarina on tosi.
Sukulaiseni oli tuo pesijä.
JOten
Kertomassasi tapauksessa kyse on ilmeisesti lääkärin virheestä, jos oikein ymmärsin? Vai ajatteletko, että kuollut todella heräsi? Kuitenkaan tuo tapaus ei ole mielestäni vertailukelpoinen Lasaruksen kuolleista herättämiseen tai Jeesuksen ylösnousemiseen.
Kuten luit, Lasarus oli jo ollut kuolleena neljä päivää ja lähi-idän lämpimän ilmaston takia hänen mätäneminen oli jo alkanut. Samoin Jeesuksen kohdallakaan ei voida epäillä, ettei Jeesus olisikaan ollut oikeasti kuollut, koska häntä pistettiin keihäällä. Keihäällä pistämisen suoritti Roomalainen ammattisotilas, joka siis pistämisellä varmisti Jeesuksen olevan kuollut. Sotilas itse vastasi hengellään siitä, että hänen todistuksensa kuolemasta on tosi joten käytännössä sotilas siis lävisti Jeesuksen kehon sydämen kohdalta ollakseen varma asiasta. Tästä on myös silminnäkijän lausunto, jossa Johannes kertoo, että heti alkoi haavasta tulla verta ja vettä. Näin ollen Jeesus on jo ollut kuollut ennen pistämistä, koska muutoin ei sydänonteloihin olisi voinut muodostua kirkasta verihilaa, joka näyttää vedeltä. Tämä yksityiskohta on monien mielestä todiste siitä, ettei Jeesus kuollut tukehtumalla, kuten ristiinnaulitut yleensä, vaan syy olisi sydämen fyysinen murtuminen hänen kärsiessä rangaistusta ihmisten synneistä.
Kirjoitus saikin näemmä yllättävän hyvät arvostelut, vaikka tarina itsessään ei ole enää niin muodikas että voisi tänä päivänä puhua mistään suurten joukkojen suosiosta.
Arvostelusta olisi odottanut jonkinmoista kannanottoa tarinan opetukselliseen ulottuvuuteen. Usein kun kyse on tämän tyyppisestä, tositapahtumiin perustuvasta kerronnasta on tarinassa keskeisessä osassa sisällöstä esiin nouseva sanoma.
Tämänkin tarinan silminnäkijät ovat juuri siksi kirjoittaneet kaikki tapahtumat varsin pikkutarkasti muistiin, että he ovat käsittäneet tarinaan liittyvän sanoman olevan merkityksellinen ja ainutlaatuinen koko ihmiskunnan historiassa. Tapahtuma aikaan eläneet juutalaiset olivat hyvin perillä siitä, että Messias oli tuleva. Ennustuksia Messiaasta oli ollut koko ihmiskunnan alusta alkaen ja nyt kaikki lupaukset ja ennustukset täyttyivät tässä miehessä, Jeesus Nasaretilaisessa, joka osoitti olevansa Jumalan Poika.
"Tämänkin tarinan silminnäkijät ovat juuri siksi kirjoittaneet kaikki tapahtumat varsin pikkutarkasti muistiin, että he ovat käsittäneet tarinaan liittyvän sanoman olevan merkityksellinen ja ainutlaatuinen koko ihmiskunnan historiassa."
Näinkin voi asioita kertoa totena.
;) cheers man
ja mitä muuta saisi olla: http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=22345
Urbanlegendat elävät ja voivat oikein hyvin.
” Tulokset osoittivat, että uskomaan taipuvat ihmiset…”
Heh heh.. Ketähän nämä ”uskomaan taipuvat” ihmiset oikein ovat :)
Melkein jo arvaankin,.. heh .. alkaa jo vedet tulla silmistä kun hytkytyttää vähäsen :D
He sanoivat, että minä olen herkkäuskoinen...ja minähän uskoin! >;D-< Kiäh Kiäh...
Ei se (herääminen) ole illuusio, se vain näyttää siltä... Kiäh Kiäh... (((((((((((((Y)))))))))))))
Niin, ei herääminen ole illuusio.
Minäkin kuljin silmät ummessa lähes 25 vuotta Jumalan kieltäjänä. Olin vielä niin typerä, että mielessäni ajattelin joskus olevani jotenkin fiksumpi kuin uskovaiset. Eipä sille itse mitään voi, vain Jumala voi avata ihmisen silmät näkemään hengellisen todellisuuden.
kerroppa meille viellä se syy miksi Jumala avasi silmäsi?
En minä voi sitä varmasti tietää, miksi näin on käynyt minulle ja niille muille, joille sama on tapahtunut. Näyttää kuitenkin melko selvältä, että näin käy ainakin niille ihmisille, joiden puolesta rukoillaan.
Siis mikäli on uskovia ystäviä tai sukulaisia, jotka rukoilevat sinun puolestasi, niin saat olla varma siitä, että sinuakin Jumala tulee kutsumaan yhteyteensä erityisen voimallisesti. Tämä on kuitenkin vain yksi syy muiden joukossa. Jumala yksin tietää ne kaikki syyt, miksi hän toimii niin kuin toimii.
Nyt on muistettava myös se, että jokaista Jumala jollakin tavalla kutsuu ja jokaisen Jumala haluaa pelastaa.
"Näyttää kuitenkin melko selvältä,että näin käy ainakin niille ihmisille,joiden puolesta rukoillaan".
Eipä ole käynnyt.
Tiesitkö että kirkoissa rukoillaan lähes joka päivä,valtion päämiehen,hallituksen kansanedustajien ja asukkaiden puolesta.
Luulisin,että sinun uskoositulolla on jokin muu syy,ehkä kriisi elämässäsi?
"Tiesitkö että kirkoissa rukoillaan lähes joka päivä,valtion päämiehen,hallituksen kansanedustajien ja asukkaiden puolesta."
Tiesin, se on tärkeä asia. Ajattele millainen eduskunta meillä olisi ilman rukouksia, jos se nytkin saa melkoisesti arvostelua osakseen.
"Luulisin,että sinun uskoositulolla on jokin muu syy,ehkä kriisi elämässäsi?"
Heh heh.. niinpä tietenkin, sinun mielestäsi pitäisi olla jokin kriisi tai ehkä peräti mielenvikaisuutta, koska on tullut uskoon .. :)
Minun kriisini oli siinä, kun Jumala avasi silmäni ja sain käsittää oman syntisyyteni, vaikka olin ollut mielestäni 'hyvä ihminen' kun en ryypännyt joka viikko enkä käyttänyt huumeita lainkaan vaan elin ihan siivosti. Jumala osoitti kuitenkin, että kukaan ei ole kelvollinen hänen edessään oman elämänsä hyvyydellä ja siinä on minun 'kriisini', toiselta nimeltään synnintunto. Tämän ymmärryksen kautta käsitin syntien anteeksisaamisen tarpeellisuuden, ymmärsin, että se on pelastuskysymys. Niinpä kerroin ongelmani Jeesukselle joka hoiti homman kuntoon ja lahjoitti minulle puhtaan omantunnon ja Pyhän Hengen lahjan.
"Ajattele millainen eduskunta meillä olisi ilman rukouksia".
Eipä ole näyttöjä rukouksen voimasta,päinvastaista näyttö kyllä löytyy,jos muistat teidän homorukouksenne.
Uskoontulemisen suurin syy on jokin elämän kriisi uskoontulon hetkellä,jos väität toisin,valehtelet.
Mielenvikaisiltakin on teidän toimesta ajettu "pahaa henkeä" ulos suhteellisen usein,melko vaarallista touhua,meinaan potilaan kannalta.
No sinä kerroit omat ongelmasi Jeesukselle,tuosta puhtaasta omastatunnosta en ole vakuuttunut,mutta sillä nyt ei ole merkitystä.
"teidän toimesta ajettu "pahaa henkeä" ulos suhteellisen usein"
Heh .. Oletko nähnyt minut aivan toiminnassa ? :) .. ja vielä usein :D.. ketähän oikein tarkoitat "teillä", kuulostaa joltain salaliittoteorialta :)
Noh, vakavammin nyt. Rukouksen voimasta on olemassa tutkimuksia, mutta ei ilmeisesti kotimaassamme. Siinäpä haastetta jollekin. Tutkia vaikka sairaudesta paranemisten määrää eri ryhmien välillä, joista jonkin ryhmän puolesta rukoiltaisiin.
Tässä voi tulla kylläkin pieni ongelma, koska tutkijan pitäisi kyetä valitsemaan uskovia ihmisiä rukoilijoiksi ja ateisti tutkijalle kun kaikki ovat uskovia, jotka kuuluvat kirkkoon. Jos tutkija taas on uskova, ei hänen tutkimukselleen anneta juurikaan arvoa, sanotaan "no sehän on se Jeesukseen uskova tutkija, eihän siihen voi luottaa", vai mitä sanoo 'pp'.
ei aikansa kuolleet yksinkertaisesti herää. Aivosähkökäyrä jos näyttää vain muutaman minuutin viivaa niin peli on menetetty, se on kylmä totuus. Siihen heräämiseen ei auta maamme laulukaan, sähköt menee niin torppa kylmenee.
Tarinat ovat jotenkin vaan asia erikseen, asia on vielä niinkin, että mitä kauemmin tapahtumasta on, sen uskottavammaksi se vaan jotenkin muuttuu. Ihan kuin aika parantaisi nuokin "haavat", heh... aika tepposet tekee aika.
Väitetyn kuolleista heräämisen merkitys ei määriydykkään suoraan näistä tai noista erityisistä olosuhteista, eikä poikkeavasta tavasta, jolla käsite tuotetaan käyttöympäristöönsä, vaan siitä, mikä on sellainen soveltuvin toimintamuoto käsitteelle, joka samalla mahdollista tietynkaltaisen itsekontrolloitumisen jokaisessa kuviteltavissa olevassa tilanteessa. Käsite hakee siten sen kaikkein optimaalisimman aseman, jossa sen on mahdollista toimia tarkoitushakuisen toiminnan välineenä, eli, ihmisten mielen hallinnan uskonnolla. Politiikkaa!
Voitaisiinko konstuoida eräänlainen uskonnollinen tietokonepeli , joka perustuisi todisteluun, ja selittämiseen, ja johon uppouduttuaan ei enää tietäisi missä kuvitelmat loppuvat, ja todellisuus alkaa. Onko peli itse asiassa jo käynnissä ?!
Muutaman päivän kuolleena olleet eivät herää nykyaikana(kaan), eikö jeesususkovien pitänyt tehdä aikanaan kovempiakin juttuja kuin jeesuksen kerrotaan tehneen? Onko se nyt sitten pelkkää uskon puutetta vai mikä mättää, kyselen tätä ihan vilpittömällä mielellä?!
Mikä mahtaa olla kuolleista herättämisen arvo sinä päivänä kun ihmiset elävät miljoona vuotiaaksi, retorinen, lähinnä tekninen kysymys ?
Itse en haluaisi ruumiini heräävän yhtikäs mihinkään, yhtään missään ulottuvuudessa, parempi on olla olevinaan täysin kuollut, kuin olla aivokuollut zombi.
Minulle se on todellinen, ja monille muille. Mikä on illuusio? Ihan mielenkiintoinen kysymys ja mielenkiintoisia ajatuksia heittelit. Mietin vähän ja vastaan sitten mutta kerro ensin uskotko mihinkään ns. yliluonnolliseen? Uskotko, että kaikki mitä on, on materiaa joka tavalla tai toisella hajoaa tai muuttaa muotoaan?
on jo käsitteenä niin outo, että sen on pakko viitata ihmisen omaan tietämättömyyteen asioiden laidoista, se on meidän käsitteistöä sanallisessa infossa. Jos tutkit ihan vaikka kvanttifysiikkaa, niin voi vain todeta, että tämä niin sanottu aine se vekkulia onkin, aine ei todellakaan ole jotain huonompaa, rappiota tahi jotain maallista. Kuten usein mielikuvia helposti heitetään ja vertaillaan olomuotoamme joihinkin (yliolanluonnollisiin)mielikuviteltuihin (taivas) ulottuvuuksiin.
Aine on puhdasta energiaa, pure orange juice, kvanttivaahtoa, me, te, he, olemme tuntevaa ainetta.
En voi uskotella itselleni uskoa mystiseen yliluonnolliseen, olen tavallinen, luonnollinen olento ja se riittää minulle ihan kybällä. Tietysti, jos silmät tästä aukee, niin näkeehän sitä yhtä ja toista, mulle riittää tosin maalliset ihmeet vallan mainiosti.
Tämä todellisuus ei ole meille illuusio, vaan on meille hyvinkin todellista ja varmasti käsityksemme todellisuudesta ovat ainakin jos ei napakymppi, niin hyvin lähellä todellisuutta. (Tästä aiheesta voi sitten saivarrella loputtomiin...)
Mutta mitä me vieläkään oikeastaan edes tiedämme juuri mitään tästä tuntevasta aineesta, ehkä kuitenkin hieman enemmän, kuin muinaiset kamelikaravaanarit ja mystikot tiesivät, toivottavasti.
Tiedätkö? Se että käsittää sen, ettei oikeastaan tiedä mitään ympäröivästä, vaan kaikki oleva mikä jollain tavalla voidaan laskea luonnontieteiden mukaan on täysin käsittämätöntä, sen käsittäminen on tosi vaarallista. Silloin kun tietää, että klassisen fysiikan (hiukkasen dynamiikan ym.) peruslakien pohjana onkin havaintoja, eikä ollenkaan todellista tietoa siitä mistä havainnot johtuvat, silloin voi olla jo lämpimät paikat. Jos vielä käsittää senkin, ettei materian olemus olekaan välttämättä sellainen ”perinteisen materialistinen” ja alkaa pohtia kvanttifysiikan (teoreettisia) saavutuksia suhteutettuna ympäröivään todellisuuteen, silloin alkaa jo polttaa.
Jos ymmärrät sen, ettet ymmärrä mitään, etkä senkään ymmärtämisestä tule ylpeäksi, niin silloin sinusta on tulossa tuo pahamaineinen ja paljon parjattu ’uskova’. Kyllä näin ihan oikeasti usein käy. Ihmiset siis ymmärryksen lisääntyessä tulevat joko ylpeiksi tai ellet ala iän myötä pikkuhiljaa ylpistyä, joudut vielä melko varmasti uskovaksi (mikäli elät niin kauan terveenä, että kykenet ajattelemaan).
Tämä kuulostaa hassulta, mutta ihan oikeasti ihmiset joko ylpistyvät tiedostaan tai sitten he valitsevat jonkin uskonnon joka ruokkii heidän ylpeyttään (nimiä mainitsematta eräs LS on näin tehnyt) tai sitten jos he säilyttävät lapsenomaisen ihmettelyn ympäröivää kohtaan, he tulevat vastaanottamaan Jumalan kutsun.
Kaiken kaikkiaan: Avainsana ei ole tieto, vaan siitä tiedosta mikä on, siitä huolimatta nöyränä pysyminen.
” Sillä hetkellä opetuslapset tulivat Jeesuksen tykö ja sanoivat: "Kuka on suurin taivasten valtakunnassa?"
Niin hän kutsui tykönsä lapsen, asetti sen heidän keskellensä ja sanoi: "Totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten valtakuntaan. Sentähden, joka NÖYRTYY tämän lapsen kaltaiseksi, se on suurin taivasten valtakunnassa. Ja joka ottaa tykönsä yhden tämänkaltaisen lapsen MINUN NIMEENI, se ottaa tykönsä minut. Mutta joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat minuun, sen olisi parempi, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.”
tuntuu valitettavasti olevan käsityksesi ihmisistä, ei voi tämän vastauksesi perusteella muutakaan sanoa, korjaa toki jos olen väärässä. Jos joku ns. ylpistyy esmes tieteen vaillinaisesta tiedosta, tyhmä sellainen on eikä mikään ylpeä, heh, onko se muuten jotenkin sama asia. En silti lähtisi valitsemaan uskontoja tahi sokeaa uskoa johonkin jos on saanut "perstuntuman" maailman omituisuudesta, sama kun hyppäisi koskeen kun se on niin hieno. Luulenpa, että kun tieto lisääntyy, niin nöyryys vain kasvaa, koska yksi vastaus tuo muassaan kymmenen lisäkysymystä. Luulo ei tietenkään ole tiedon väärti, tässäkään.
Maailma ei ole aina mustavalkoinen, mutta joskus on. Kyse ei ole minun käsityksistäni ihmisistä, vaan ihmiset todellakin ovat esim. joko uskovia, tai eivät ole uskovia.
Tämä taasen usein korreloituu siihen, kuinka suhtautuu ympäröivään. Luomakunta todistaa Luojastaan, mutta ei kaikki sitä näe. Sen joko näkee tai ei näe, tässä on aika mustavalkoinen tilanne. Asia on sen luonteinen, että se pakottaa ottamaan kannan.
Jos uskoo että itse tai tiede tai jokin pystyy selittämään luomakunnan, silloin ei näe siinä yliluonnollista vaikuttajaa. Toisaalta, jos säilyy ihmettelevä ja nöyrä asenne ympäröivää kohtaan, niin silloin ei voi olla huomaamatta sitä todistusta, minkä luomakunta Luojastaan antaa. Ihmettelevällä ja nöyrällä asenteella tarkoitan juuri sitä, että myöntää oman ymmärryksensä vähäisyyden ja tieteen rajallisuuden ympäröivän suhteen ja entistä suuremmalla kunnioituksella ihmettelee ja ihailee luomakunnan kauneutta, monimuotoisuutta ja järjestelmällisyyttä. Jos tätä nöyränä ihmettelee on väistämättä otettava vastaan se todistus, jonka luomakunta antaa Luojan olemassa olemisesta.
Tämän todistuksen voi väistää tietenkin antamalla tilalle jonkin oman tai tieteellisen selityksen asioille. Näin luomakunta ei olekaan enää ihmeellinen, vaan tieteellisen looginen, ihmisymmärryksellä ratkaistavissa oleva.
Kun tieto kasvaa, niin kasvaa myös joko nöyrä ja hiljainen ihmettely tai sitten kasvaa ylpeys siitä, että taas tietää vähän enemmän.
Olet oikeassa kyllä siinä, että nämä tekstit on täynnä karkeita yleistyksiä, eivätkä huomioi jokaista erityistapausta, mutta tietyssä mittakaavassa tietyt asiat on mustavalkoisia.
nöyrät perivät maan ja näkevät yliluonnollista siellä missä sitä ei ole. Minä en usko tuohon naivismiin, sorry. Tutkimuksissa maailmasta yksi vastaus tuonee muassaan kymmenen kysymystä lisää, luulisi näin ainakin tiedemisten olevan todella nöyriä.
Toki sitä mykistävän luonnon edessä mykistyy ja herää syvä kunnioitus, mutta ei se ole yhteyttä yliluonnolliseen, eikä sitä, että tällä kaikella pitäisi olla luoja, koska silloinhan kysymys ja tutkimus kaiken alusta pitäisi asetella taas uudestaan ja kysellä niiden luojien perään, mitäs kummajaisia sellaiset ovat ja mistä ne sellaiset tuli...hohhoijaa...tää jutska ei nyt etene, Loppu...
on sinun logiikkasi, välillä jeesus on jumala ja taas poika. Selvitäppäs ajatuksiasi, vaikka talvella avannossa.
Jeesus on Jumalan Poika ja näin ollen itsekin Jumala. Niin kuin ihmisen poika on ihminen, niin Jumalan Poika on Jumala.
Jumalan olemus on ihmisymmärrykselle väistämättä osittain salattu, mutta jotenkin asiaa voi yrittää ymmärtää. Jeesus on yhtä Jumalan kanssa, niin kuin käsi ja jalka on yhtä ruumista, niin Jumala on yksi, mutta esiintyy kolmen persoonan kautta. Jalka on ruumista, mutta ruumis ei ole pelkkä jalka ja samoin on Jeesus Jumala, mutta Jumala ei ole ainoastaan Jeesus. Tämä on ontuva esimerkki, mutta tämänsuuntaisella ajatusrakennelmalla asiaa voi yrittää lähestyä. Jumalan olemukseen liittyy sellaista hengellistä salaisuutta, jota voi päästä hieman käsittämään Jeesuksen syvemmän tuntemisen kautta, mutta ihmisjärjellä sitä ehkä ei kannata pyrkiä kokonaan selittämään.
...enkeleistä sanotaan, että he ovat Jumalan poikia. Ovatkos kaikki siis samaa Jumala-persoonaa ?
ihmiset ovat jumalan lapsia. Poikia ja tyttäriä, siis jumalia.
Niin, Jeesus selittää tuota asiaa vähän kertomalla, että kun Vanhan Testamentin tekstissä puhutaan myös ihmisistäkin Jumalina, niin kyseessä on henkilöt jotka ovat saaneet Jumalan ilmoituksen.
Vanhassa Testamentissahan ihmiset eivät tulleet normaalisti osalliseksi Jumalan Hengestä, vaan tämä oli harvojen profeettojen ja kuninkaiden etuoikeus. Vasta apostolien ajasta lähtien on jokaisella ihmisellä ollut mahdollisuus tulla osalliseksi Jumalan Hengestä, siis uudestisyntyä. Se joka on syntynyt uudesti Jumalan Hengestä, on saanut itseensä jotain Jumalasta olevaa, siis Pyhän Hengen.
Jokainen uudestisyntynyt on siis syntynyt Jumalan Hengestä ja on näin ollen Jumalan lapsi, koska Jumala on hänen isänsä. Tietenkään tällaisen ihmisen ei voi sanoa olevan Jumala, niin kuin me Jumala –käsitteen ymmärrämme, mutta hänessä on jotain Jumalasta, hän ei ole pelkkää lihaa ja verta, vaan hänessä on Jumalan Henki, jonka kautta hänellä on myös yhteys Jumalaan.
Tämä on nyt aika sekavasti ja huonosti selitetty, mutta jotain tällaista tarkoitetaan niillä ”te olette jumalia” teksteillä Vanhan Testamentin puolella. Jumala –sana käsitetään niissä alkuteksteissä hieman toisella tavalla ja ilmeisesti siksi suomenkielisessä käännöksessä ”jumalia” on kirjoitettu pienellä, vaikka tässä ei tarkoiteta mitään epäjumalia.
Samoin myös enkeleistä, joita Jumalan henki kuljettaa, puhutaan myös jossain jumalina. He ovat tavallaan Jumalan edustajia, viestintuojia Jumalalta.
Eikös se ollut Horus, joka herätti Al-Azarunin, eli muumion, kuolleistä?
Olisikohan näiden raamatunkirjoittajien ollut parempi jättää egyptiläinen mytologia pois tarinoista?
Kannattaa laittaa hakukoneeseen Horus ja tutkia, kuinka monta yhteneväisyyttä hänellä on Jeesuksen kanssa.
Oletko muuten huomannut sen, että Helioksella oli sädekehä ennen Jeesusta ja että valon jumala Mithra syntyi 25. joulukuuta? Näissä "joulujuhlissa" muuten uhrattiin, eli syötiin, sika.
Kannattaa myös tutustua Baalin kulttiin ja tutkailla yhteneväisyyksiä "kristinuskon" kanssa...
Jeesus on kuitenkin aivan todellinen historian henkilö ja jotain myös hänen tekemiensä ihmeiden todellisuudesta kertoo se, että juuri niiden takia hänet surmattiin. Kansan johtajat halusivat jo aiemmin surmata Jeesuksen, koska hänen suorittamien parantamisten todistusarvo oli niin suuri, että ihmiset uskoivat hänen todistuksen Jumalasta. Lasaruksen kuolleista herättäminen oli viimeinen pisara, se oli lopullinen todiste siitä, että Jeesus on Jumala. Kansan johtajat ja fariseukset tiesivät, että kansan silmissä heidän arvostuksensa väheni päivä päivältä niin kauan kuin Jeesus sai vapaasti opettaa ihmisiä ja niin he raivasivat hänet tieltään.
Ristinkuolemalla Jeesus sovitti ihmisten synnit ja niinpä voi perustellusti sanoa, että mekin olemme syylliset hänen viattoman verensä vuodattamiseen ja olemme jatkuvasti omilla teoillamme lyömässä nauloja hänen ranteisiinsa. Juuri meidän pahojen tekojemme rangaistuksen hän siellä kärsi, syytön syyllisten puolesta.
...Jeesus ei poikkea milläänlailla muista uskontojen perustajista. KAIKKI he ovat olleet todellisia henkilöitä ja olleet seuraajiensa mielestä Jumalia tai profeettoja.
Yhtä asiaa en ole milloinkaan kyennyt ymmärtämään. Miksi Jumalan, joka on mahtavin voima maailmankaikkeudessa, pitäisi tappaa itsensä hyttysenpierua mitättömämmän ihmisen vuoksi ?
Kyllä Jeesus poikkeaa muista, muut eivät esimerkiksi ole herättäneet kuolleita. Selvin todiste on kuitenkin se, että Jeesuksen elossa olemisesta saa jokainen itse vakuuttua, ei tarvitse uskoa siksi, että joku niin sanoo, vaan saa sellaiset todisteet, että ne riittää. Jeesus itse lupaa, että joka tahtoo tietää, hän tulee tuntemaan Jumalan:
” Niin juutalaiset ihmettelivät ja sanoivat: "Kuinka tämä osaa kirjoituksia, vaikkei ole oppia saanut?" Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt. Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani. Joka omiaan puhuu, se pyytää omaa kunniaansa, mutta joka pyytää lähettäjänsä kunniaa, se on totinen, eikä hänessä ole vääryyttä.”
Eihän Jumalan olisi tarvinnut välttämättä tappaa itseään ristillä, mutta silloin hänen olisi pitänyt tappaa ihmiset. Ja vaikka hän rakkautensa tähden valmisti Jeesuksen kuoleman kautta ihmisille mahdollisuuden välttää kuoleman, eivät monetkaan sitä mahdollisuutta halua käyttää, vaan vain vähän on niitä, jotka pelastuvat.
>>>>Yhtä asiaa en ole milloinkaan kyennyt ymmärtämään. Miksi Jumalan, joka on mahtavin voima maailmankaikkeudessa, pitäisi tappaa itsensä hyttysenpierua mitättömämmän ihmisen vuoksi ?
Voitko selittää terkemmin, miten Jumala kuolee? Eikö Jumala ole elävä? Miten elävä voi olla kuollut?
Miten joku voi olla noin sekaisin...
>Eihän Jumalan olisi tarvinnut välttämättä tappaa itseään ristillä, mutta silloin hänen olisi pitänyt tappaa ihmiset.
Millä perusteella?
> Ja vaikka hän rakkautensa tähden valmisti Jeesuksen kuoleman kautta ihmisille mahdollisuuden välttää kuoleman...
Siis kumpi kuoli, Jeesus vai Jumala?
Onko Jeesus Jumala vai Jumalan poika. Kuinka poika voi olla itsensä isä?
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/apua.html
Jeesus ei ole historiallinen henkilö, vaan satuhahmo. Jeesuksen historiallisuudelle ei ole olemassa yhtäkään todistetta. Se, että Jeesus on satuolento, voidaan sen sijaan todistaa. Todisteena se, että useimmat evankeliumien Jeesuksen "tunnusteoista" on lainattu vanhemmilta jumalilta tai pyhiltä miehiltä.
Siispä vain tyhmä tai totaalisen pussissa kasvanut ihminen voi pitää Jeesusta todellisena jumalhahmona.
Tuosta Jeesuksen Jumaluudesta jotain kirjoitin tuolla 'mikä' kysymyksen alla.
Jumala tuli ihmiseksi ja Jeesuksessa Jumala itse kärsi ruumiin kuoleman ihmisten syntien tähden.
Kuoltuaan Jeesus nousi kuolleista kolmantena päivänä ja elää tänä päivänä ja ilmaisee itsensä niille, jotka häntä etsivät.
Ellei Jeesus olisi kuollut ristillä sovittaen meidän syntejämme, me joutuisimme itse kärsimään niiden rangaistuksen, iankaikkisen kadotuksen. Joudumme tietenkin myös nyt itse kärsimään helvetin rangaistuksen ellemme ota vastaan armahdusta synneistämme.
"Siis kumpi kuoli, Jeesus vai Jumala?
Onko Jeesus Jumala vai Jumalan poika. Kuinka poika voi olla itsensä isä? "
Tästä aiheesta siis jotain tuolla toisessa kirjoituksessa 'Jeesus on Jumala ja Poika'
"Jeesus ei ole historiallinen henkilö, vaan satuhahmo"
Tuo nyt on niin älytön väite, ettet ehkä usko sitä itsekään. Eikö silloin myös kaikki apostolit ja muut silminnäkijät ole satuolentoja? Oletko ehkä tehnyt jonkin koko maailman historian mullistavan löydön?
"Se, että Jeesus on satuolento, voidaan sen sijaan todistaa."
Odotan mielenkiinnolla jotain ihan oikeita todisteita. Raamatun historiallinen luotetavuus on yritetty jo kahden tuhannen vuoden ajan tehdä tyhjäksi, mutta siinä ei ole onnistuttu.
Paavalilaiset sitten jaksavat...
Voitko antaa raamatusta kohdan, jossa sanotaan, että Jumala on ihminen vai myönnätkö, että kyseessä on kirkon oppi ja kaikki kirkon lahkot eivät sitä hyväksy?
>Ellei Jeesus olisi kuollut ristillä sovittaen meidän syntejämme, me joutuisimme itse kärsimään niiden rangaistuksen, iankaikkisen kadotuksen.
Kumpi on iänkaikkinen, Jumala vai kadotus? Onko kadotus luotu vai onko se aina ollut? Kumpi oli ensin, Jumala vai kadotus ja kumpi on viimeinen?
Roomalais- kirjeestä:
” Mikään kadotustuomio ei siis kohtaa niitä, jotka ovat Kristuksessa Jeesuksessa. Hengen laki, joka antaa elämän Kristuksen Jeesuksen yhteydessä, on näet vapauttanut sinut synnin ja kuoleman laista. Jumala teki sen, mihin laki ei pystynyt, koska se oli ihmisen turmeltuneen luonnon vuoksi voimaton. Syntien sovittamiseksi hän lähetti tänne oman Poikansa syntisten ihmisten kaltaisena. Näin hän tuomitsi ihmisessä ihmisten synnin, jotta meissä, jotka elämme Hengen emmekä lihamme mukaista elämää, toteutuisi lain vaatima vanhurskaus.”
Jumala on iankaikkinen koska hänellä ei ole alkua eikä loppua, vaan hän on, Kaikki muu on luotua. Kadotuksesta kerrotaan, ettei se pääty. Ilmeisesti ei ole nykyisen kaltaista aika käsitystä lainkaan.
” Saatana, noiden kansojen eksyttäjä, heitetään samaan rikinkatkuiseen, tuliseen järveen kuin peto ja väärä profeetta, ja siellä niitä kidutetaan yötä päivää, aina ja ikuisesti.”
Tämä on myös vääryydessä elävien ihmisten kohtalo:
” Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen.”
Laitat siis "Jumala on ihminen"-väitteesi Paavalin todistuksen varaan, vaikka Paavali raamatun mukaan valehtelee useaan otteeseen uskostaan ja opeistaan. Haluatko esimerkin?
Apt. 23:6: "...Nyt olen täällä tuomittavana siksi, että panen toivoni kuolleiden ylösnousemukseen."
Usein kuulee, etta asianajajat venyttävät totuutta ja joskus jopa valehtelevat, koska oikeussalissa se kuuluu pelin henkeen.
Itseasiassa Paavali oli tuomiolla seuraavasta syystä: Apt.21:28: "Tässä on se mies, joka kaikkialla levittää oppiaan ja puhuu meidän kansaamme ja lakiamme ja tätä paikkaa vastaan. Nyt hän on jopa tuonut kreikkalaisia temppeliin ja saastuttanut tämän pyhän paikan."
Kyseessä on siis puhdas harhautusyritys, eikä vastaus itse syytteeseen, joka oli Mooseksen Lain nojalla nostettu.
Haluatko toisen?
...asiaan myös minulta.
>>Syntien sovittamiseksi hän lähetti tänne oman Poikansa syntisten ihmisten kaltaisena
--Paavali ei tässä sano Jumalan ottaneen ihmisen muotoa. Tuossa lukee selvästi, että_hän_lähetti_Poikansa_,josta tuli ihmisen kaltainen.
>>” Saatana, noiden kansojen eksyttäjä, heitetään samaan rikinkatkuiseen, tuliseen järveen kuin peto ja väärä profeetta, ja siellä niitä kidutetaan yötä päivää, aina ja ikuisesti.”
Tämä on myös vääryydessä elävien ihmisten kohtalo:
” Sitten hän sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen, joka on varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen.”
--Jottei olla ihan pelkkien ulkomuistista otettujen lainausten varassa, niin kopioin tähän tuosta kirkkoraamatusta hieman.
Ilm. 19:
19. Ja minä näin pedon ja maan kuninkaat ja heidän sotajoukkonsa kokoontuneina sotiaksensa hevosen selässä istuvaa vastaan ja hänen sotajoukkoansa vastaan.
20. Ja peto otettiin kiinni, ja sen kanssa väärä profeetta, joka sen nähden oli tehnyt ihmetekonsa, joilla hän oli eksyttänyt ne, jotka olivat ottaneet pedon merkin, ja ne, jotka olivat sen kuvaa kumartaneet; ne molemmat heitettiin elävältä tuliseen järveen, joka tulikiveä palaa.
21. Ja ne muut saivat surmansa hevosen selässä istuvan miekasta, joka lähti hänen suustaan; ja kaikki linnut tulivat ravituiksi heidän lihastansa.
Ilm. 20:
13. Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
14. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
15. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.
Jos katsotaan, millainen paikka tuo tulinen järvi on, niin tässähän se aika hyvin kerrotaan. Jos tuollaiset käsitteet, kuin Peto, väärä profeetta, Kuolema ja Tuonela hävitetään tulisessa järvessä, niin se ei voi silloin olla mikään kirjaimellinen kidutuspaikka. Se kuvaa paremminkin ikuista tuhoamista, hävittämistä, joka oli tuohon aikaan kaatopaikoilla käytetyn ja ylläpidetyn "ikuisen tulen", Gehennan tulen, avulla ymmärrettävä ilmaisu.
Jos olet yhtään Raamattuasi tutkinut, tiedät että nuo syytteet Paavalia vastaan olivat täysin tekaistuja. Eikä Paavali tuossa valehdellut, hän laittoi toivonsa ylösnousemukseen ja sitähän hän juuri julisti. Kristuksen ylösnousemusta, joka on myös jokaisen ihmisen osa, joka ottaa Kristuksen vastaan. Paavalin todistus on ehdottoman luotettava, mutta ellei se sinulle riitä, voimme katsoa mitä Johannes asiasta sanoo:
” Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta; ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa.”
"Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli, joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen; hän nöyryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, hamaan ristin kuolemaan asti. "
"Jottei olla ihan pelkkien ulkomuistista otettujen lainausten varassa, niin kopioin tähän tuosta kirkkoraamatusta hieman."
Ei nuo lainaukseni ole ulkomuistin varaisia, vaan suoria lainauksia Raamatusta.
Jos sinä pidät helvettiä vain tyhjyytenä, ehkä vielä kerrot mitä tämä tarkoittaa:
"Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle. "
>Jos olet yhtään Raamattuasi tutkinut, tiedät että nuo syytteet Paavalia vastaan olivat täysin tekaistuja.
Jos olet yhtään raamattua tutkinut, tutkippas uudestaan, mikä oli mainitsemieni repliikkien konteksti.
Otetaan toinen, tällä kertaa suoranainen, valhe:
Apt. 9:4 "Hän kaatui maahan ja kuuli äänen sanovan: "Saul, Saul, miksi vainoat minua?" 5 Hän kysyi: "Herra, kuka sinä olet?" Ääni vastasi: "Minä olen Jeesus, jota sinä vainoat. 6 Nouse ja mene kaupunkiin. Siellä saat kuulla, mitä sinun on tehtävä." 7 Saulin matkatoverit seisoivat sanattomina. He kuulivat äänen mutta eivät havainneet ketään""
Ja sitten seuraava kertomus aiheesta:
Apt. 22:10 "Minä kysyin: 'Herra, mitä minun tulee tehdä?' Herra sanoi minulle: 'Nouse ja mene Damaskokseen. Siellä saat kuulla kaiken, mitä sinun tehtäväksesi on määrätty.'"
Ei vielä niin paljon eroa, mutta seuraavassa ylitetään totuuden venyttämisen raja ja reilusti. Paavalin itsensä kertomus tapahtumasta:
Apt.22:14 "Me kaikki kaaduimme maahan, ja minä kuulin äänen sanovan heprean kielellä: 'Saul, Saul, miksi vainoat minua? Paha sinun on potkia pistintä vastaan.' 15 Minä kysyin: 'Herra, kuka sinä olet?' Herra sanoi: 'Minä olen Jeesus, jota sinä vainoat. 16 Nouse jaloillesi. Minä olen ilmestynyt sinulle, koska olen valinnut sinut palvelijakseni ja todistajakseni, kertomaan siitä, mitä nyt olet nähnyt ja mitä vielä olet näkevä, kun sinulle ilmestyn. 17 Minä pelastan sinut oman kansasi käsistä ja varjelen sinua, kun lähetän sinut pakanoiden pariin 18 avaamaan heidän silmänsä ja saattamaan heidät pimeydestä valoon ja Saatanan vallasta Jumalan luo. He saavat syntinsä anteeksi, kun uskovat minuun, ja heillä on oleva paikkansa niiden joukossa, jotka Jumala on pyhittänyt.'"
Ensinnäkin, Saulin seurueen muut jäsenet seisoivat ilmestyksen aikana, paitsi Saulin itsensä antaman todistuksen mukaan.
Sen lisäksi: Jos Saulin piti mennä ensin Damaskokseen kuulemaan tehtävänkuvauksensa, miksi hän sanoo kuningas Agripalle saaneensa tehtävän ilmestyksessä tiellä Damaskokseen?
Ja sitten: Jos kaikkivaltias ja kaikkitietävä Jumala lupaa pelastaa Saulin juutalaisten käsistä ja suojella häntä pakanoilta, miksi hän kuoli pakanoiden käsissä? Mistä lähtien Jumala on perunut lupauksiaan?
...asiaa, johon jo vastasin.
>>Jos sinä pidät helvettiä vain tyhjyytenä, ehkä vielä kerrot mitä tämä tarkoittaa:
"Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle. "
--Ilman pidempiä selityksiä tässä puhutaan paikasta, jonne kuolleet heitettiin, eli juuri sitä kaupungin ulkopuolella ollutta kaatopaikkaa jossa paloi jatkuva tuli. Se oli silloin häväistyksen paikka kaikille murhaajille ja pahantekijöille. Eli heitä ei haudattu vaan he kokivat häpeällisen polttotuhon joka oli myös samalla "kauhistuksena" eli varoittavana esimerkkinä kaikille kaupungin asukkaille. Vai arveletko sen käsittämäsi helvetin olevan jonkinlainen matojen asuinpaikka ?
Niin, Paavali varmaankin makasi maassa kauemmin muita, koska hän menetti näkönsä tässä yhteydessä ja hänet jouduttiin taluttamaan pois tapahtuma paikalta. Toisessa kohdassa siis sanotaan, että kaikki kaatuivat ja toisessa kohdassa sanotaan, että muut seisoivat (paitsi Paavali). Ei ole varmaa puhuvatko nämä kuvaukset juuri samasta kellonlyömästä, vai onko toisessa tilanteessa osa jo noussut seisomaan.
Nämä kaikki eri kuvaukset on kirjoittanut sama henkilö, Luukas. Luukas voisi tässä jättää jonkun sanan pois, että Raamatusta tulisi yhdenmukaisempi. Kuitenkin hän kirjaa kaiken sanasta sanaan juuri niin kuin saa Paavalilta ja muilta silminnäkijöiltä kuulla. Minusta tämä on osoitus siitä, kuinka uskollisesti tuolloin kirjoitettiin juuri niin kuin asioista saatiin tieto, ei yritetty tehdä mahdollisimman uskottavaa, vaan ehdottomasti juuri sellainen kuin silminnäkijät itse todistavat tapahtuneen. Tässäkin kohdassa siis ristiriita voi olla hyvinkin näennäinen.
Mitä tarkoitat ”PITI mennä ENSIN Damaskokseen kuulemaan…” ?
Jumalahan suojeli Paavalia niin juutalaisten kuin pakanoidenkin käsistä useita kertoja, tai suorastaan jatkuvasti, niin kauan kuin Paavali oli suorittamassa saamaansa tehtävää. Eikös se ollut: ”varjelen sinua, kun lähetän sinut pakanoiden pariin avaamaan heidän silmänsä ja saattamaan heidät pimeydestä valoon…”
Et kai oleta, että tuo lupaus olisi tarkoittanut kuolemattomuutta maan päällä? Vaikka Jumala lupaa varjelua omilleen tässä ajassa, ei kai se ole ristiriidassa sen kanssa, että joku lähtee täältä vaikkapa liikenneonnettomuuden kautta sitten kun on lähdön aika.
Siis et tarkoittanutkaan, että helvetti olisi vain jokin kuvitteellinen paikka, vaan tarkoitit että helvetti on kaatopaikka ?
Jatkuuko tämän kaatopaikan olemassa oleminen fyysisenä jossain muualla sitten kun maa tuhotaan tulella ?
>Paavali varmaankin makasi maassa kauemmin muita...
Niin, mutta kertomus ei ollut tosi, koska puhuimme _ilmestyksen keston ajan tapahtumista_.
>Luukas voisi tässä jättää jonkun sanan pois, että Raamatusta tulisi yhdenmukaisempi.
Miksi totuutta täytyy muokata yhdenmukaisuuden nimissä?
>Mitä tarkoitat ”PITI mennä ENSIN Damaskokseen kuulemaan…” ?
Ihan vaan sitä, mitä sanoin. Saiko hän tehtävänsä Tiellä Damaskokseen Jeesukselta vai Damaskoksessa? Kaksi täysin eri asiaa.
>Et kai oleta, että tuo lupaus olisi tarkoittanut kuolemattomuutta maan päällä?
En, koska sellaisesta ei ollut puhetta, mutta onko lupa odottaa, että jos joku lupaa pelastaa sinut joltain, hän todella pelastaa?
Tiedän, mihin tämä keskustelu johtaa, eikä sitä ole syytä jatkaa tässä foorumissa.
Niin, voin vastata noihin jos tahdot, mutta totta on, ettei tällainen ole kyseisen tarinan varsinaisen sisällön kannalta lainkaan merkittävää. Eikä koskaan pitäisi jättää varsinaista sanomaa sivuosaan joidenkin yksityiskohtien tutkimisen tähden. Ohessa kuvitteellinen esimerkki sellaisesta tilanteesta.
Olet vankilassa. Kuitenkin eräänä päivänä aivan odottamatta joku tuo sinulle viestin armahduksesta. Suhtaudut viestiin epäluuloisesti ja alat tutkia asiaa. Armahduskirja on oikea ja armahtajalla on valta antaa armahdus. Olet vieläkin epäluuloinen ja haluat tietää asiasta enemmän. Niinpä saat niiden ihmisten kertomukset tapahtumista, jotka olivat silloin vankilan ulkopuolella, kun vapauttavan viestin, evankeliumin tuonut henkilö kävi vankilassa. Luet kaikkien kuvaukset tapahtumista ja alat epäillä. Yksi kirjoittaa, että viestin tuonut henkilö kävi tumman sinisellä saabilla, mutta toinen kertoja kuvailee auton mustaksi. Epäilykset voimistuvat kun luet kertomukset vielä tarkemmin. Yhteistä näille on se, että kaikki kuvailevat miten tuo henkilö tuli itään johtavalta tieltä ja kääntyi vankilan pihaan tummalla saab -merkkisellä autolla ja toi viestin armahduksesta. Mutta miksi yksi mainitsee, että autossa olisi ollut erikoisvanteet? Hmm… onko tarinoissa oikeastaan mitään perää?
Mitä teet. Jätätkö ottamatta vastaan armahduksen, koska kertojat olivat erimielisiä siitä oliko auto tumman sininen vai peräti musta? Tai kun yksi kertoja mainitsee erikoisvanteet, mutta muut eivät puhu niistä mitään. Ajatteletko, että nämä asiat vähentävät armahtajan valtaoikeuksia? Ajatteletko, että armahtaja on epäluotettava, koska kertomuksissa on ainakin näennäisiä ristiriitaisuuksia?
esittämään edes yhden todisteen Jeesuksen historiallisuudesta. Sellaista todistusta ei kukaan ole vielä antanut. Siispä Jeesus ei ole historiallinen henkilö.
Tällä palstalla on esitetty lukuisia todisteita siitä, että Jeesus-sadun elementeistä iso osa on lainattu muista uskonnoista. Sillä voidaan Jeesus-satu todistaa saduksi.
Mitä tulee historiallisuuteen, niin onhan se sanomattakin selvää, että henkilö on historiallinen vasta sen jälkeen kun hänen historiallisuudesta on esitetty todisteita. Jeesus on myytti, ei historiallinen henkilö.
"Raamatun
historiallinen luotetavuus on yritetty jo kahden tuhannen vuoden ajan
tehdä tyhjäksi, mutta siinä ei ole onnistuttu."
Tuo oli pelkkää hihhuliliturgiaa. Ja suurta valhetta.
Tuskinpa voi olla mitään parempaa todistusta jonkun henkilön elämästä, kuin syntymäkirja sukuluetteloineen.
"Jeesuksen Kristuksen, Daavidin pojan, Aabrahamin pojan, syntykirja.
Aabrahamille syntyi Iisak, Iisakille syntyi Jaakob, Jaakobille syntyi Juuda ja tämän veljet; Juudalle syntyi Faares ja Sera Taamarista, Faareelle syntyi Esrom, Esromille syntyi Aram; Aramille syntyi Aminadab, Aminadabille syntyi Nahasson, Nahassonille syntyi Salmon; Salmonille syntyi Booas Raahabista, Booalle syntyi Oobed Ruutista, Oobedille syntyi Iisai; Iisaille syntyi Daavid, kuningas. Daavidille syntyi Salomo Uurian vaimosta; Salomolle syntyi Rehabeam, Rehabeamille syntyi Abia, Abialle syntyi Aasa; Aasalle syntyi Joosafat, Joosafatille syntyi Jooram, Jooramille syntyi Ussia; Ussialle syntyi Jootam, Jootamille syntyi Aahas, Aahaalle syntyi Hiskia; Hiskialle syntyi Manasse, Manasselle syntyi Aamon, Aamonille syntyi Joosia; Joosialle syntyi Jekonja ja tämän veljet Babyloniin siirtämisen aikoina.
Babyloniin siirtämisen jälkeen Jekonjalle syntyi Sealtiel, Sealtielille syntyi Serubbaabel; Serubbaabelille syntyi Abiud, Abiudille syntyi Eljakim, Eljakimille syntyi Asor; Asorille syntyi Saadok, Saadokille syntyi Akim, Akimille syntyi Eliud; Eliudille syntyi Eleasar, Eleasarille syntyi Mattan, Mattanille syntyi Jaakob; Jaakobille syntyi Joosef, Marian mies, hänen, josta syntyi Jeesus, jota kutsutaan Kristukseksi.
Näin on sukupolvia Aabrahamista Daavidiin kaikkiaan neljätoista polvea, ja Daavidista Babyloniin siirtämiseen neljätoista polvea, ja Babyloniin siirtämisestä Kristukseen asti neljätoista polvea."
...lienee niitä kumpaakin.
>>Jatkuuko tämän kaatopaikan olemassa oleminen fyysisenä jossain muualla sitten kun maa tuhotaan tulella ?
--Raamatun mukaanhan maata ei tuhota vaan se pysyy ikuisesti. Tässä pari lainausta:
- - -
4. Sukupolvi menee, ja sukupolvi tulee, mutta maa pysyy iäti.
- - -
9. Sillä pahat hävitetään, mutta jotka Herraa odottavat, ne perivät maan.
10. Hetkinen vielä, niin jumalatonta ei enää ole; kun hänen sijaansa katsot, on hän jo poissa.
11. Mutta nöyrät perivät maan ja iloitsevat suuresta rauhasta.
- - -
29. Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä iankaikkisesti.
- - -
5. Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä.
Tässä vain muutama paikka näin äkikseltään :)
...oikeaksi Raamatulla ei ole kovin hyvä yritys :)
Löydätkö Raamatusta jonkin kohdan joka tukisi ajatusta helvetin olemattomuudesta todellisena paikkana?
Kirjoituksesi takia olen yrittänyt etsiä, mutta en millään voi muodostaa käsitystä helvetistä sellaisena rangaistuksena jossa vain muututaan olemattomaksi.
Etsin netistäkin tekstejä jotka kertovat helvetistä, mutta aina kun siitä annetaan kuva vain jonakin symboolisena, on Raamatun tekstejä tulkittu erittäin tarkoitushakuisesti.
Toistaiseksi paras määritelmä, mitä olen netistä löytänyt on tässä (toivottavasti ei tule tekijän oikeusmaksuja :)
"Iankaikkisen rangaistuksen paikka (Matt. 5:22,29,30; 10:28; 18:9; 23:15; Jaak. 3:6; Ilm. 20:14-15). Helvetissä "mato ei kuole" (Mark. 9:44-48), mikä tarkoittaa, että helvetissä oleva on jatkuvassa lahoamisen tilassa, mutta ei milloinkaan kulu loppuun. Hän on ikuisesti tietoinen tuskastaan, jolla ei ole loppua. Helvetissä on ikuinen pimeys (Matt. 8:12; 22:13; 25:30), tuli, joka ei lämmitä (Matt. 13:42,50), "hammasten kiristys" vihan ja kyvyttömyyden takia (Matt. 8:12), itku katkeruudesta olotilan takia, joka on sen seurausta, ettei ole ottanut vastaan Kristusta pelastajakseen (Luuk. 13:28). "
Tässähän on kyse Jeesuksen todistamisesta historialliseksi henkilöksi.
Todisteaineistona on ensimmäisen vuosisadan teksti, joka on liitetty myös Raamatun kirjoihin luotettavuutensa perusteella.
Nyt kun olet Raamatun tutkija, niin tarkista alkutekstistä tuo 'ikuisesti' sana. En muista suoralta kädeltä mitä se tarkoitti, mutta ikuisuuden käsite noissa Salomonin aikaisissa teksteissä on hieman nykyisestä poikkeava.
Jonkinlainen maa meillä on missä asumme, mutta onhan meillä lupaus uudesta taivaasta ja uudesta maasta.
"Niinkuin uudet taivaat ja uusi maa, jotka minä teen, pysyvät minun kasvojeni edessä, sanoo Herra, niin pysyy teidän siemenenne ja teidän nimenne."
"” Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan ja sanovat: "Missä on lupaus hänen tulemuksestansa? Sillä onhan siitä asti, kuin isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt, niinkuin se on ollut luomakunnan alusta." Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen. Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään. Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä." Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat. Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa, teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat! Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu.”"
...on paljon ongelmia. Itselleni on sinänsä samantekevää, oliko häntä vai ei. Oletan että oli, sillä onhan kaikkien muidenkin uskontojen perustaja Jumalat/profeetat eläneet oikeasti.
Varsinaisia historiallisia todisteita on kyllä vaikea löytää. Eihän edes tiedetä varmuudella, milloin hän eli ja milloin kuoli.
oli Jeesuksen "jumalan pojan" sukupuu?
Ei kyllä kelpaisi todisteeksi nykyisessä tuomioistuimessa.
Mitähän jos pikkuisen ajattelisit mitä suollat tänne,niin et vaikuttaisi niin typerältä.
...oli mukana myös kohta Matteuksesta, joten kyse ei ole VT:n käännösvirheestä.
Raamattu puhuu usein ihmisistä ja taivaan henkiolennoista, kun se puhuu maasta ja taivaasta.
Esim. "Voi maata ja merta, sillä Saatana on heitetty alas, Ilm12:12", ks. myös mm. Lu 8:15, Joh 3:16, Joh 17:16, Ja 4:4, 2Pi 3:6. Näitä olisi vaikka kuinka paljon.
Jos tuon tiedon avulla mietit uudelleen lainaamaasi kohtaa, niin ehkä se kertookin sinulle jotain aivan muuta ja silloin ei Raamatussa olekkaan ristiriitaa siltä osin ;)
Jeesuksen elämästä on melkoinen määrä todisteita niin niissä kirjoituksissa, jotka on hyväksytty Raamattuun, kuin myös Raamatun ulkopuolisten historioitsijoiden teksteissä. Voidaan sanoa suoraan, että esim. Aristoteles ja Caesar ovat sellaisia historian henkilöitä, joiden olemassa olosta ei ole lähellekään samaa määrää yhtä vakuuttavia todisteita kuin Jeesuksen elämisestä.
Väitteesi siitä, ettei Jeesuksen elämän ajankohdasta ole kovinkaan selvää tietoa on aika kummallinen. Jos nyt etsin kohtia joissa on selkeitä viitteitä ajankohtaan jolloin Jeesus eli, niin niitä on melkoisesti jo pelkästään Raamatussa.
” Ja tapahtui niinä päivinä, että keisari Augustukselta kävi käsky, että kaikki maailma oli verolle pantava. Tämä verollepano oli ensimmäinen ja tapahtui Kyreniuksen ollessa Syyrian maaherrana.”
” Kun Jeesus oli syntynyt Juudean Beetlehemissä kuningas Herodeksen aikana, niin katso, tietäjiä tuli itäisiltä mailta Jerusalemiin”
” Viidentenätoista keisari Tiberiuksen hallitusvuotena, kun Pontius Pilatus oli Juudean maaherrana ja Herodes Galilean neljännysruhtinaana ja hänen veljensä Filippus Iturean ja Trakonitiinmaan neljännysruhtinaana ja Lysanias Abilenen neljännysruhtinaana, siihen aikaan kun Hannas oli ylimmäisenä pappina, ynnä myös Kaifas, tuli Jumalan sana Johannekselle, Sakariaan pojalle, erämaassa…”
Nämä ja monet muut kohdat sitovat Jeesuksen maanpäällisen elämän ajankohdan eräiden hallitsijoiden, ylipappien ym. henkilöiden aikaan.
Jos minulla olisi kädessä tuon tekstin alkuperäiskappale ensimmäiseltä vuosisadalta, niin sehän olisi syntymätodistus. Miksi se ei kävisi syntymätodistuksesta oikeudessa?
luulisit,ketähän siihen olisi merkitty isäksi?
Et muuten vastanut kysymykseeni,tämäkö oli "Jeesuksen Jumalan pojan" sukupuu.
Joo, mutta tuollaisissa lainauksissa, kuten:
”Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä.”
Täytyy myös esittää kysymys: MINKÄ MAAN ?
Tuskinpa tässä tarkoitetaan, että saa periä puoli hehtaaria peltoa jostain aitan takaa jos on hiljainen, vai mitä?
Eiköhän vain tämä ole juuri viittaus siihen, että Jumalan valtakunnan perilliset saavat periä uuden maan ja uuden taivaan. Nämähän vähän poikkeavat nykyisestä, ainakin ne kuvataan erilaisiksi:
” Eikä kaupunki tarvitse valoksensa aurinkoa eikä kuuta; sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen, ja sen lamppu on Karitsa. Ja kansat tulevat vaeltamaan sen valkeudessa, ja maan kuninkaat vievät sinne kunniansa. Eikä sen portteja suljeta päivällä, ja yötä ei siellä ole, ja sinne viedään kansojen kunnia ja kalleudet. Eikä sinne ole pääsevä mitään epäpyhää eikä ketään kauhistusten tekijää eikä valhettelijaa, vaan ainoastaan ne, jotka ovat kirjoitetut Karitsan elämänkirjaan.
Ja hän näytti minulle elämän veden virran, joka kirkkaana kuin kristalli juoksi Jumalan ja Karitsan valtaistuimesta. Keskellä sen katua ja virran molemmilla puolilla oli elämän puu, joka kantoi kahdettoista hedelmät, antaen joka kuukausi hedelmänsä, ja puun lehdet ovat kansojen tervehtymiseksi. Eikä mitään kirousta ole enää oleva. Ja Jumalan ja Karitsan valtaistuin on siellä oleva, ja hänen palvelijansa palvelevat häntä ja näkevät hänen kasvonsa, ja hänen nimensä on heidän otsissansa. Eikä yötä ole enää oleva, eivätkä he tarvitse lampun valoa eikä auringon valoa, sillä Herra Jumala on valaiseva heitä, ja he hallitsevat aina ja iankaikkisesti.”
Se on Jeesuksen sukupuu hänen inhimilliseltä puoleltaan. Hänen Isästään kyllä kerrotaan sitten tarkemmin samassa yhteydessä missä tuo sukupuukin on.
isähän voidaan vain arvailla,äiti yleensä tiedetään.
Tuo suku puuhan löytyy vain raamatusta,joka taasen koostuu tarinoista.
Ja se,milloin ne on kirjoitettu on jo ihan toinen asia.
Mainitaan tässä kuitenkin pari asiaa.
Pontius Pilatuksesta ei löydy yhtään mainintaa kuin vasta paljon sataluvun jälkeen,kuten myös Jeesuksen isäksi väitetystä Joosefista.
Herodes kuoli ennen kuin Kyrenius oli Syyrian maaherrana.
Keisari Augustuksella ei ollut verotusoikeutta Nasaretissa.
Ym ym.Raamattu ei todellakaan ole historian kirja.
Tuo teksti on mitä todennäköisimmin kirjoitettu puhtaaksi noin vuonna 40 (muistiinpanoja on tietenkin tehty jo Jeesuksen eläessä).
Siis Rooman keisarilla ei ollut verotusoikeutta Rooman valtakuntaan kuuluvilla alueilla ? Oletko tosissasi ??!! Tarkoitatko siis, että Rooman hallitus teki verotuspäätöksen, vai mitä ajat takaa?
Onko siinä mielestäsi jotain erikoista? Onko se jotenkin poikkeava tilanne noin yleisemmin historiallisia dokumentteja tarkasteltaessa?
Niin se on totta, alkukielessä tätä ongelmaa ei ole vaan ongelma on suomennoksessa. Oikeampi käännös olisi ” Tämä verollepano oli ensimmäinen ja tapahtui Kyreniuksen ollessa Syyrian käskynhaltija”
Tuohon aikaan Kyrenius oli sotajoukkojen ylipäällikkö. Maaherra hänestä tuli vasta 6 jKr.
Jeesus itse joutui myös kuulemaan noita herjauksia ja vastasi tähän tapaan:
” He sanoivat hänelle: "Me emme ole aviorikoksesta syntyneitä; meillä on yksi Isä, Jumala"
Jeesus sanoi heille: "Jos Jumala olisi teidän Isänne, niin te rakastaisitte minua, sillä minä olen Jumalasta lähtenyt ja tullut; en minä ole itsestäni tullut, vaan hän on minut lähettänyt. Minkätähden te ette ymmärrä minun puhettani? Sentähden, että te ette kärsi kuulla minun sanaani. Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija ja sen isä. Mutta minua te ette usko, sentähden että minä sanon totuuden. Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin? Jos minä totuutta puhun, miksi ette minua usko? Joka on Jumalasta, se kuulee Jumalan sanat. Sentähden te ette kuule, koska ette ole Jumalasta."”
"Tuskinpa voi olla mitään parempaa todistusta jonkun henkilön elämästä, kuin syntymäkirja sukuluetteloineen. "
Syntymäkirja? Tuskin. Mistäs tiedät ettei kyseistä sukupuuta ole vedetty hatusta? Katsotaanpas sitä tarkemmin..
[Snip happens]
"Näin on sukupolvia Aabrahamista Daavidiin kaikkiaan neljätoista polvea, ja Daavidista Babyloniin siirtämiseen neljätoista polvea, ja Babyloniin siirtämisestä Kristukseen asti neljätoista polvea."
Ja höpsis. Sukupuun laatija ei joko osannut laskea TAI sitten hän halusi säilyttää mystisen luvun 14 hinnalla millä hyvänsä.
"Jooramille syntyi Ussia"
No eipä syntynyt raamatun mukaan.
..Joram meni lepoon isiensä luo, ja hänet haudattiin isiensä viereen Daavidin kaupunkiin. Hänen jälkeensä tuli kuninkaaksi hänen poikansa Ahasja. (2. Kun. 8:24)
..Silloin Ahasjan sisar Joseba, joka oli kuningas Joramin tytär, otti Ahasjan pojan Joasin salaa pois surmattavaksi määrättyjen kuninkaan poikien joukosta...(2. Kun. 11:2)
..Israelin kuninkaan Joasin, Joahasin pojan, toisena hallitusvuotena Juudan kuninkaaksi tuli Amasja, Joasin poika. (2. Kun. 14:1)
..Juudan kansa asetti Amasjan jälkeen kuninkaaksi hänen poikansa Ussian, joka silloin oli kuusitoistavuotias. (2. Aik. 26:1)
Jooram oli siis Ussian iso-iso-isoisä. Mihin ovat kadonneet laskuista Ahasja, Joas sekä Amasja?
" Joosialle syntyi Jekonja"
Väärin.
..Farao Neko teki Joosian pojasta Eljakimista kuninkaan hänen isänsä Joosian jälkeen ja muutti hänen nimensä Jojakimiksi. (2. Kun. 23:34)
..Jojakim meni lepoon isiensä luo, ja hänen jälkeensä tuli kuninkaaksi hänen poikansa Jojakin (=Jekonja). (2. Kun. 24:6)
Joosia oli siis Jojakinin eli Jekonjan isoisä.
"Matteus" kertoo sukupolvia olleen 14:14:14. Kuitenkin niitä näyttäisi olevan 14:18:13 (Jekonja on jo laskettu mukaan toiseen settiin). Jos "Matteus" kerran pystyi tiputtelemaan nimiä mielensä mukaan pois sukupuusta (ilmeisesti säilyttääkseen luvun 14), niin miksi hänen sanaansa pitäisi luottaa koko asiassa?
"Voidaan sanoa suoraan, että esim. Aristoteles ja Caesar ovat sellaisia historian henkilöitä, joiden olemassa olosta ei ole lähellekään samaa määrää yhtä vakuuttavia todisteita kuin Jeesuksen elämisestä."
Selvä. Tehdäänpä niin, että valitaan Caesarin ja Jeesuksen elämästä jokin oletettavasti historiallinen tapahtuma ja verrataan niitä keskenään. Otetaan Jeesuksen elämästä ylösnousemus ja Caesarin elämästä Rubicon -virran ylitys. Kuulostaako reilulta?
1. Meillä on Caesarin _oma_ todistus ja silminnäkijäkuvaus virran ylittämisestä kirjassa, jonka hän kirjoitti yhdessä kenraalinsa kanssa. Toisaalta meillä ei ole mitään Jeesuksen kirjoittamaa materiaalia. Itse asiassa emme edes tiedä kuka tai ketkä kirjoitti(vat) hänen ylösnousemuksestaan.
2. Meillä on Caesarin aikalaisten vihamiesten (kuten Ciceron) raportti virran ylityksestä. Vihamielisten tai edes neutraalien tahojen raporttia ylösnousemuksesta ei näy vasta kuin tapahtumasta on kulunut kymmeniä vuosia ja kristittyjen tarinoiden jo levittyä laajempaan tietoisuuteen.
3. Meillä on sisällissodan jälkeisiä kolikoita ja piirtokirjoituksia, jotka kertovat virran ylityksestä. Lisäksi on mainintoja taisteluista sekä muita dokumentteja, joiden perusteella voidaan kasata todisteketju lähes koko Caesarin marssin pituudelta. Ylösnousemuksesta ei ole olemassa minkäänlaisia fyysisiä todisteita.
4. Rubicon -virran ylitys esiintyy lähes jokaisen huomattavan aikalaisen historioitsijan (Suetonius, Dio Cassius jne.) teoksissa. Nämä kyseiset miekkoset siteeraavat useita lähteitä ja jopa nimeävät lähteensä, jotka olivat tapahtuman todistajien (niin ystävällisten kuin vihamielisten) kirjoittamia.
Historioitsijat eivät yleisesti mainitse ylösnousemusta ennen kolmatta-neljättä vuosisataa ja silloinkin kyseessä ovat kristityt historioitsijat. Ne harvat, jotka mainitsevat jotakin vuosisadan sisällä tapahtumista eivät esim. sanallakaan mainitse lähteitään.
En jatka enää. Eiköhän asia tullut selväksi. Voit kyllä väittää, että Caesarin olemassaolosta olisi vähemmän vakuuttavia todisteita kuin Jeesuksen vastaavasta, mutta todellisuus kertoo jotain aivan muuta..
käynyt tiivistäkin väittelyä Jeesuksesta historiallisena henkilönä. Jota en epäile. Todisteet ovat epäsuoria, mutta vakuuttavat. Toinen asia uskooko muuna kuin sen ajan saarnaajana.
Mutta tämä on kyllä roimasti riman alitusta:
”Aristoteles ja Caesar ovat sellaisia historian henkilöitä, joiden olemassa olosta ei ole lähellekään samaa määrää yhtä vakuuttavia todisteita kuin Jeesuksen elämisestä.”
Olisiko syytä edes vähän tutustua historiaan, ennen kuin tällaista laukoo?
YazzO jo vastatakin. Pienillä esimerkeillä.
Ja muuten, Raamatun ulkopuolelta ei Jeesuksesta ole antiikin ajan historioitsijan todisteita. Ja tästä ovat teologit yksimielisiä.
No tuskinpa luvussa 14 mitään mystistä on. Matteus kirjoittaa evankeliumiaan erityisesti juutalaisia varten ja se näkyy muutamassa kohdassa, joista sukupuu on yksi. Matteuksen kirjoittama sukupuu siis kertoo Jeesuksen suvun niin kuin se juutalaisten tapojen mukaan ilmaistaan. Kyse ei ole biologisesta sukupuusta vaan juutalaisten lakien mukaisesta laillisesta perimäjärjestyksestä. Juutalaisten odottama Messias oli Daavidin valtaistuimen laillinen perijä ja sen tämä sukupuukin todistaa. Yleensä laillinen perijä oli ensisijaisesti oma poika, mutta poikkeuksiakin tehtiin, kuten mainitsit.
Jos tuo mitä kirjoitat on totta, niin joudun myöntämään tyhmyyteni asian suhteen. Olen elänyt siinä luulossa ettei yhtään Caesarin itsensä kirjoittamaa tekstiä ole löydetty, vaan pelkästään reilusti myöhäisempiä kopioita (joiden alkuperä siis voidaan hyvinkin kyseenalaistaa).
Tiedätkö minkä verran Caesarin tekstejä on löytynyt, tarkoitan siis alkutekstejä, jotka on ajalta ennen Kristuksen syntymää? Pitänee tarkistaa mistä omat tietoni oikein olivat peräisin.
Kuten tuossa jo vastasin YazzO :lle täytyy minun tarkastaa mistä olen tietoni onkinut.
Muistan itse lukeneeni ei-kristityn historian tutkijan sanat siitä, että mikäli Caesaria lähdettäisiin tutkimaan yhtä kriittisesti kuin Jeesusta, voisi olla, että historiallinen todistus Caesarista saataisiin näyttämään erittäin kyseenalaiselta.
Tutkijoilla tietysti on omat mielipiteensä asioista, mutta hän oli sitä mieltä, että historian tutkimuksen kriittisyys alkaa jo saada naurettavat mittasuhteet Jeesuksen kohdalla. Eikä siis hänen mukaansa monikaan historian henkilö välttämättä kestäisi sellaista olemattomaksi todistelua, jota Jeesuksen suhteen on suoritettu.
Niin, minä kun en tavallisesti osallistu tieteellisiin väittelyihin, ei minulla tuonkaan tutkijan nimeä ja muita tietoja käytetystä todistusaineistosta ole talletettuna. Tällä palstalla joskus tuntuu sille, ettei mitään saisi kirjoittaa, mistä ei ole kouriintuntuvaa todistetta juuri sillä hetkellä kädessä. Joten tämäkin asia jääköön uskon varaiseksi.
sinä todistelet raamatun totuutta raamatulla,no se on sitä sinun "lyhyttä logiikkaa".
Niinkuin tuo "sukupuu".Tuot pitkän rimpsun nimiä,ja lopuksi hyppäät Mariaan,olisit laittanut Marian sukupuun todistaaksesi Marian olemassaolon,olisi edes vaikuttanut jotenkin "uskottavalta",vaikkei tietysti todistanut Jeesuksesta mitään.
Kumma muuten että noin pitkä sukupuu katkesi Joosefiin,vai katkesiko?
Voi olla,että jotkut teksteistä on kirjoitettu jopa v.40:n tienoissa,mutta pääasiassa paljon myöhemmin.Muistiin panoista sinulla ei ole mitään todisteita.
Todista,että Augustus määräsi tuon alueen veroista.(Muulla kuin raamatulla)
Mitä tulee Ponttius Pilatukseen,on se minusta erikoista,että ensimmäinen maininta koko miehestä tulle yli satavuotta hallitsijana olon jälkeen,sekin mieheltä joka kertoo uskovansa Jeesukseen,ei siis kovin luotettava todistus Pilatuksen olemassa olosta.
Tuo "jouluevankeeliumi"todistaa sen,ettei kirjoittaja tiennyt tarkkaa historiaa,sijoittaessaan sen paikalleen.
Näitä historian vääristelyjä löytyy raamatusta "pilvin pimein",niistä on tuskin tarpeen tässä ruveta kiistelemään,mainisen viellä kerran,vaikka uskosi olisi kuinka luja,et voi raamattua todistaa raamatulla,etenkin kun nuo todistuksesi ovat tuon "lyheen logiikan kurssin"tasoa,eli ei mitään logiikkaa.
"Messias oli Daavidin valtaistuimen laillinen periä".
Perikö? Ja oikein laillisesti?
Juu ei. Jullen itsensä kirjoittamaa _alkuperäistekstiä_ tai tekstejä ei varmaankaan ole löydetty. Eiköhän kyseiset tekstit ole muiden antiikin kirjoitusten tapaan kopioiden kopioiden kopioita. Ja kyllä, niiden alkuperä voidaan kyseenalaistaa.
Samalla voidaan myös kysyä, että missäs ovat evankeliumien alkuperäisversiot? Miksi esim. Markuksen evankeliumissa eli vanhimmassa evankeliumissa ei mainita ylösnousemusta? (Se "lopputiivistelmä" on todistettavasti myöhempi lisäys). Voidaan myös kysellä, että missäs esim. Josefuksen alkuperäistekstit luuraavat?
Ja mitäs väliä sillä on vaikka Caesarin kirjoitukset eivät olisikaan kirjaimellisesti alkuperäistekstejä? Ihan kuin ne olisivat muka ainoat todisteet hänestä.. :)
... näyttää, että sinulla ei ole mitään muuta tarkoitusta kuin yrittää herättää epäilyksiä, joille ei ole olemassa mitään todellisia perusteita.
Toivotko ehkä, että joku tekstisi lukija jäisi siihen uskoon, ettei Raamatussa kuvattu historia ole totta, vaikkei sinulla ole pienintäkään todistetta Raamattuun liitettyjen kirjojen epäluotettavuudesta.
'No kun siinä on sitä ja tätä ja voitko muka todistaa ja siinähän on virheitä aivan pilvin pimein ja mitä tuokaan todistaa tai voiko muka nekään olla totta... '-kirjoituksesi ei oikein vakuuta.
En ole vaatimassa tällaiselta keskustelulta mitään tieteellistä tarkkuutta, mutta nyt jäi tekstisi jäljiltä sellainen olo ettei siinä loppujen lopuksi ollut paljonkaan sisältöä, vaan kaikenlaisia epäilyjä.
Tuo ei pidä paikkaansa, kyllä Josefus mainitsee Pontius Piltuksen jo ensimmäisen vuosisadan historian kirjoituksessaan. Eikä Josefus käsittääkseni ollut kristitty. On mielenkiintoista kuinka kirjoitat :"sekin mieheltä joka kertoo uskovansa Jeesukseen,ei siis kovin luotettava..."
Siis miksi edes keskustelet asiasta jos Jeesukseen uskova ei voi olla mielestäsi luotettava?
Kyllä hän peri sen siinä merkityksessä, kuin asia on profetioissa ilmaistu.
En käy riitelemään historiantutkimuksesta kun ei minulla siihen ymmärrys riitä, mutta Evankeliumit ovat siitä harvinaisia tekstejä, että niistä on löytynyt kopioita hyvin läheltä sitä aikaa jolloin alkuperäiset kirjoitettiin.
Siis ensimmäisen vuosisadan Evankeliumi löydöt kertovat, että evankeliumit olivat samanlaisia kuin nyt, jo silloin kun teksteissä esiintyviä henkilöitä oli elossa, eli niiden todenmukaisuus voitiin tarkistaa silminnäkijöiltä. Tämähän tarkoittaa myös sitä, että jos joku olisi kyennyt antamaan toisenlaisen todistuksen asioista, hänkin olisi ollut elossa ja tekstien epäluotettavuus olisi pystytty näyttämään toteen. Mutta jos kukaan ei kyennyt osoittamaan Evankeliumia epäluotettavaksi ensimmäisellä vuosisadalla kun todistajat olivat elossa, niin olisi melko erikoista, että siihen pystyttäisiin nyt kolmannella vuosituhannella.
Tämän takia siis Evankeliumin luotettavuus on vakuuttavampaa kuin moni muu tuolta ajalta oleva tieto.
Aku Ankkakin voidaan todistaa historialliseksi, jos Aku Ankka-lehti kelpaa todisteeksi.
Monettakohan kertaa sinä jo yrität todistella tuota Aku Ankkaa todelliseksi ? ;)
Usko nyt jo, että se on mielikuvituksen tuotetta. Yritä hieman vähentää Akujen lukemista ja aloita lenkkeilemään niin kyllä se siitä :)
mielestä varmaan on noin.
Minun mielestä taas on todisteita se epäluotettavuudesta enemmän kuin sinulla sen luotettavuudesta,sinulla on todisteita tasan nolla.
Katsos pelkkä usko ei ole todistus mistään.
oli taasen pelkkää ilmaa?
.. kyllä kertoo paljonkin sellaiselle, joka on kiinnostunut Messias profetioista.
"..mutta Evankeliumit ovat siitä harvinaisia tekstejä, että niistä on löytynyt kopioita hyvin läheltä sitä aikaa jolloin alkuperäiset kirjoitettiin."
Juu-u. Mutta eikös se tarkoita lähinnä sitä, että kopioijat olivat ahkeria? Tai sitten sitä, että kyseisiä tekstejä älyttiin varjella tuhoutumiselta? Sitä paitsi tämä ei muuta mitenkään sitä seikkaa, että alkuperäisversioita ei ole olemassa evankeliumeistakaan..
"Siis ensimmäisen vuosisadan Evankeliumi löydöt kertovat.."
Hmm..? Minun käsittääkseni moisia tekstejä ei ole olemassa. Toki esim. Carsten Thiede ja kumppanit ovat yrittäneet, mutta tuloksetta. Muut tutkijat eivät ole olleet vakuuttuneita Thieden väitteistä. http://www.bowness.demon.co.uk/thiede.htm
http://www.geocities.com/paulntobin/earlygospeldate.html
Vanhimmat säilyneet tekstit ovat toiselta vuosisadalta. Niiden nimet ovat: P46, P4, P32, P90, P64, P67, P52 ja P98. Esimerkiksi P52 on vuodelta 125. Kyseessä on erittäin pieni pala papyrusta, joka sisältää kohtia Joh. 18:31-4:sta ja Joh. 18:37-8:sta. Palasta läytyy 118 luettavaa kirjainta. Mutta sanat ovat hieman erilaiset kuin myöhemmissä versioissa. Lähteeni löytyy osoitteesta http://www.bowness.demon.co.uk/reli1.htm Siteeraanpa muutamaa mielenkiintoista kohtaa..
"Of the 5,487 Greek manuscripts, no two, apart from the very tiniest fragments, are identical."
"Here is what Robin Lane Fox says about p66 and p75 on page 139 of 'The Unauthorised Version'. "We have two early papyri which overlap across seventy verses of John's Gospel, and even if the plain errors of their copyists are excluded, they differ at no less than seventy small places.". 70 differences in 70 verses!"
"P72 is interesting. It is often claimed that no textual variation is important for Christian doctrines. However, it seems that p72 does not like the orthodox Christian doctrine that God the Father is distinct from Jesus the Son of God. In 2 Peter 1:2, other manuscripts read "May grace and peace be multiplied to you in the knowledge of God and of our Lord Jesus." p72 drops the "and' to read "God, our Lord Jesus". This is no accident. p72 altered Jude 5 to say that the saviour of the people from Egypt was "the God Christ". p72 altered 1 Peter 5:1 to say that Peter was a witness to the "sufferings of God", and not the "sufferings of Christ", as all later manuscripts read.
It seems, contrary to the claims of many Christian apologists, that the very earliest manuscripts often have divergent, almost heretical, readings, rather than being the most reliable manuscripts."
Lisää matskua löytyy osoitteesta http://www.geocities.com/paulntobin/ntmanuscript.html
"Mutta jos kukaan ei kyennyt osoittamaan Evankeliumia epäluotettavaksi ensimmäisellä vuosisadalla kun todistajat olivat elossa, niin olisi melko erikoista, että siihen pystyttäisiin nyt kolmannella vuosituhannella. "
Äh.. Laiskuus iski. En jaksa suomennella ja kirjoitella enää, kun voin pistää linkinkin. Minusta täällä: ( http://www.geocities.com/paulntobin/oral.html#witness ) on käsitelty ihan mielenkiintoisesti em. asiaa.. :)
Jos asia kiinnostaa, niin siitä on saatavissa paljonkin materiaalia netissä ja kirjoina. Nämä linkkisi eivät muuta sitä tosiasiaa, että Evankeliumeista on löytöjä hyvin läheltä sitä aikaa, milloin ne on kirjoitettu. Se mitä aivan tarkka ajoitus kertoo, onko kyseiset löydöt 60 -luvulta vai onko ne vasta seuraavan vuosisadan alusta on tietysti kysymys erikseen.
Joka tapauksessa Evankeliumien luotettavuus on erittäin hyvä, paljon parempi kuin useimpien saman ajan tekstien.
Noista linkeistä vielä lyhyesti toteaisin, että siellä näytti olevan sivuja joiden kirjoittaja itse kielsi ehdottomasti Jumalan olemassa olemisen mahdollisuudenkin, joten hieman tarkoitushakuisia tekstit joiltain osin voivat olla. Siis ne on kirjoitettu tarkoituksena kumota esim. kristinuskon keskeiset väitteet, joten aivan puolueettomasta asioiden käsittelystä ei voitane puhua.
Vielä katselin aihetta ja huomasin, että paljon löytyy monenlaisia ajatuksia Evankeliumien ajoituksista.
Jää hieman sellainen mieli, että juuri skeptikot heittelevät ilmaan epäilyksiä siitä, etteivät tekstit olisi ensimmäiseltä vuosisadalta, mutta ne jotka tekevät todellakin paljon tutkimustyötä asian eteen ovat vakuuttuneempia tekstien varhaisuudesta.
Hieman vastapainoksi skeptikko linkeille kannattaa tutustua myös muuhun tietoon aiheesta. Löysin viittauksia esim. sellaisiin kirjoihin kuin:
Redating the New Testament - John Robinson
Redating Matthew, Mark and Luke - John Wenham
Nämä herrat ainakin esittelevät jonkinlaisia perusteluja sille, miksi Evankeliumit on kirjoitettu ensimmäisen vuosisadan lopulla tai jopa kohta puolivälin jälkeen.
On tutkijoita, jotka ajoittaisivat Evankeliumien kirjoitusajankohdan vieläkin aikaisemmaksi, mutta väitteet Jeesuksen eläessä tehdyistä muistiinpanoista on tietenkin vailla konkreettista näyttöä.
"Joka tapauksessa Evankeliumien luotettavuus on erittäin hyvä, paljon parempi kuin useimpien saman ajan tekstien."
Tämä selvä. Olen erimieltä asiasta, mutta turha kai tästä on alkaa kinaamaan.. :)
"Noista linkeistä vielä lyhyesti toteaisin, että siellä näytti olevan sivuja joiden kirjoittaja itse kielsi ehdottomasti Jumalan olemassa olemisen mahdollisuudenkin, joten hieman tarkoitushakuisia tekstit joiltain osin voivat olla. Siis ne on kirjoitettu tarkoituksena kumota esim. kristinuskon keskeiset väitteet, joten aivan puolueettomasta asioiden käsittelystä ei voitane puhua."
Näin on. Täysin puolueetonta tahoa kun en ole (vielä) löytänyt niin joudun "turvautumaan" siihen mitä löytyy. Siksi tämä menee vähän "minun puoli" vs. "sinun puolesi" -tyyliseksi nyhväämiseksi.
Mutta toisaalta en usko yhtäkään väitettä kyseisiltä sivuilta ihan tuosta vaan. Pyrin tarkastamaan asiat aina myös muista lähteistä. Ihan tältä pohjalta olen huomannut, että kyseiset kirjoittajat eivät revi juttujaan kuitenkaan ihan hatusta. Faktojen perusteella voidaan vetää erilaisia johtopäätöksiä.. :)
"Jää hieman sellainen mieli, että juuri skeptikot heittelevät ilmaan epäilyksiä siitä, etteivät tekstit olisi ensimmäiseltä vuosisadalta, mutta ne jotka tekevät todellakin paljon tutkimustyötä asian eteen ovat vakuuttuneempia tekstien varhaisuudesta."
Minäkin olen huomannut saman. Suurin osa tutkijoista on kuitenkin sitä mieltä, että evankeliumit on kirjoitettu noin vuosien 70-100 (plus/miinus joitakin vuosia) välisenä aikana. Ei minulla ole mitään sitä vastaan.
"Nämä herrat ainakin esittelevät jonkinlaisia perusteluja sille, miksi Evankeliumit on kirjoitettu ensimmäisen vuosisadan lopulla tai jopa kohta puolivälin jälkeen."
Ja kuten jo mainitsin, niin tämä on ihan yleisesti hyväksytty näkemys. Täältä löytyy kaksi selkeästi esitettyä "timelinea": http://www.cygnus-study.com/pagetim.shtml
"On tutkijoita, jotka ajoittaisivat Evankeliumien kirjoitusajankohdan vieläkin aikaisemmaksi, mutta väitteet Jeesuksen eläessä tehdyistä muistiinpanoista on tietenkin vailla konkreettista näyttöä. "
Näin on. Yksi näistä ihmisistä on nimeltään Carsten Thiede. Hänen mukaansa jokin evankeliumi (en muista mikä) olisi kirjoitettu ennen Jerusalemin tuhoa, mutta muut tutkijat eivät ole lämmenneet hänen väitteilleen.
Puolueetonta tahoa tuskin on, asia on sellainen, että se jakaa mielipiteet. Sellainen vastakkainasettelu on joskus ihan hedelmällistäkin mutta jos menee juupas – eipäs väittelyksi niin siitä ei juuri kukaan hyödy. Itse olen kuitenkin yllättynyt siitä, miten mukava on joskus keskustella asioista niin, että ei pyritä ensisijaisesti hakemaan yksimielisyyttä, vaan tuodaan asiat esiin selkeästi, jopa hieman yli menevien ääriesimerkkien kautta.
Niin en minäkään uskonut, kun vilkaisin noita sivuja ;) Täytyy myöntää etten kyllä usko noita kaikkia uskovien fundamentalistienkaan sivuja, nyt saattaa mennä maine mutta oikeasti en ole ihan niin fundis, kuin joistain teksteistäni ehkä voisi päätellä, varsinkaan silloin kun itse pohdin ja mielessäni kyseenalaistan asioita. En ole kirjoittanut mitään sellaista mitä en voisi uskoa, mutta joskus ehkä tulee kirjoitettua sellaisessa hieman liioittelevassa sävyssä ja huomasin että joku oli saanut minustakin hieman fundamentalistisen vaikutelman ;). Pyrin kyllä välttämään liioittelua, mutta minusta ei ole mitään tarvetta tuoda kristillisiä ajatuksiaan esiin ikään kuin häpeillen, sellaistakin esiintyy ihan tarpeeksi ja siksi pyrin itse sellaista välttelemään.
...varsin objektiivista tulkintaa uskonsa tueksi,kö ?!?
Normaalit järkevät ihmisethän eivät moiseen hölynpölyyn uskonne,kö ?!?