Juttelin muurarin kanssa tulisija tekemisestä. Muurari kertoi että voi tehdä ilmakanavat kuoren ja sydämen väliin. Tällaisia ratkaisuja käytetään kuulemma mökeillä tms. joissa tarvitaan toisinaan nopeaa lämmönluovutusta. Noissa kanavissa olisi suljettavat venttiilit.
Normaali taloissa tulisijan lämmönluovutuksen tulisi olla hidasta. Kuoritakalla asia onkin näin. Keskimääräinen lämpöteho on n.2-3kW. Lämmönluovutuksessa on sellainen ikävä piirre että siihen ei voi vaikuttaa(esim. ilman lauhtuessa). Jos huonelämpötila nousee yli 25C niin se on jo epämiellyttävää sekä tuhlaavaa. Toinen ikävä piirre on että lämpö hiipuu loppua kohden jolloin tarvitaan apulämmitystä(sähköpatterit), jotta huonelämpötila pysyy tasaisena.
Asiaa mietittyäni sain sellaisen idean että noilla venttiileillä voisi säätää lämmönluovutusta. Vielä jos venttiiliä ohjattaisiin termostaatilla niin tulisija luovuttaisi lämpönsä tasaisesti, kunnes termostaatti on joutunut vääntämään pellit täysin auki ja lämmönluovutus romahtaa. Tässä vaiheessa pitää laittaa tulet pesään.
Mitä on raati mieltä toimisiko? Voiko noiden peltien avulla saada lämpötehon säädön toimimaan esim. välillä 2-4kW. 2kW olisi kuoritakan lämmönluovutusteho ilman kanavia. Tietysti polton aikana lämmönluovutusteho on suuri suuluukkujen kautta.
Takka termostaatilla
17
1758
Vastaukset
- toimii
hyvin takkasydämen avulla koska se antaa hyvän lämmitystehon nopeasti ilmakanavien avulla.
Ilmakanavat voi tehdä myös tiilitakkaan jotta se nopeuttaa lämmönluovutusta, mutta säädön toteuttaminen on on jo vaikeampi juttu.
Käytännössä säätö on auki kiinni säätöä ja väliasennoilla ei ole juuri merkitystä tiilitakan kanssa koska ei se lämmönluovutus juurikaan pysähdy luukkujen sulkemisella.- idea
Ajattelin että jos lämmön luovutus puolittuisi luukut kiinni. Silloin säätö voisi toimia ja kai pelti väliasennossa pienentää ilmankiertoa.
- toteutus
idea kirjoitti:
Ajattelin että jos lämmön luovutus puolittuisi luukut kiinni. Silloin säätö voisi toimia ja kai pelti väliasennossa pienentää ilmankiertoa.
kolmiasentosäädin lienee olisi yksi vaihtoehto, mutta kuinkas algoritmit (ennakointi, vuorokaudenajat jne.). Tarvittaisiinko suurempaa älyä vai riittäisikö simppeli P-säätö kolmiasentoisena...
- idea
toteutus kirjoitti:
kolmiasentosäädin lienee olisi yksi vaihtoehto, mutta kuinkas algoritmit (ennakointi, vuorokaudenajat jne.). Tarvittaisiinko suurempaa älyä vai riittäisikö simppeli P-säätö kolmiasentoisena...
Mielessäni oli PI-säädin. Esim. Siemens RC10, eli sama laite kuin nereuksen lattialämmityksen "termostaatti". Melkoinen osa nykyään myytävistä hyvistä elektonisista termostaateista on oikeasti PI-säätimiä.
Ajattelin toisena toteutusvaihtoehtona kytkentää samalla termostaatilla kuin millä lattialämmitys toimii. Tarvittaisiin vain hieman älyä väliin. Homma voisi toimia niin,, että termostaatin 10% ohjausarvolla, pelti olisi täysin auki. Eli lattialämmitys toimisi alueella 0-100% ja takka alueella 0-10%. Näin lattialämmityskin olisi hieman mukana, mutta ekana otetaan kaikki irti takasta. - idea
idea kirjoitti:
Mielessäni oli PI-säädin. Esim. Siemens RC10, eli sama laite kuin nereuksen lattialämmityksen "termostaatti". Melkoinen osa nykyään myytävistä hyvistä elektonisista termostaateista on oikeasti PI-säätimiä.
Ajattelin toisena toteutusvaihtoehtona kytkentää samalla termostaatilla kuin millä lattialämmitys toimii. Tarvittaisiin vain hieman älyä väliin. Homma voisi toimia niin,, että termostaatin 10% ohjausarvolla, pelti olisi täysin auki. Eli lattialämmitys toimisi alueella 0-100% ja takka alueella 0-10%. Näin lattialämmityskin olisi hieman mukana, mutta ekana otetaan kaikki irti takasta.En usko että ennakointia tai muutakaan suurempaa älyä tarvittaisiin, koska tuon säädön vasteaika on pieni. Lämmöntulo ilmakanavassa lakkaa varmasti alle minuutissa(tai muutamassa sekunnissa) kun termostaatti niin sanoo.
- integrointia.
idea kirjoitti:
Mielessäni oli PI-säädin. Esim. Siemens RC10, eli sama laite kuin nereuksen lattialämmityksen "termostaatti". Melkoinen osa nykyään myytävistä hyvistä elektonisista termostaateista on oikeasti PI-säätimiä.
Ajattelin toisena toteutusvaihtoehtona kytkentää samalla termostaatilla kuin millä lattialämmitys toimii. Tarvittaisiin vain hieman älyä väliin. Homma voisi toimia niin,, että termostaatin 10% ohjausarvolla, pelti olisi täysin auki. Eli lattialämmitys toimisi alueella 0-100% ja takka alueella 0-10%. Näin lattialämmityskin olisi hieman mukana, mutta ekana otetaan kaikki irti takasta.Luulisi termostaattikäytössä tuo integroinnin olevan aika mitätöntä, eli käytännössä olisivat P-säätimiä. Näin olen tähän asti luullut, mutta voihan olla toisinkin?
- idea
integrointia. kirjoitti:
Luulisi termostaattikäytössä tuo integroinnin olevan aika mitätöntä, eli käytännössä olisivat P-säätimiä. Näin olen tähän asti luullut, mutta voihan olla toisinkin?
Vesikiertoisen patterin mekaaniset termostaatit ovat P-säätimiä. Vesipatterilämmityksessä noitakäytetää oikeastaan vain hienosäätöön. Varsinainen lämmönsäätö tapahtuu ulkolämpötilan mukaan säätyvällä suntilla.
P-säätimen tointaperiaate on yksinkertainen. Jos p-vakio on kaksi ja lämpötilaero(asetetun ja oikean) yksi aste, on lämmitys puolella teholla. Jos lämpötilaero on kaksi astetta, on lämmitystäysillä. P-säätimen puute on se että todellisen ja asetetun lämpötilan välille jää aina pieni ero. Tämä ero kasvaa suuremilla tehoilla(pakkasella). I-osio korjaa tämän. I-osa alkaa hivuttaa hitaasti tehoa ylös tai alas aina kun on lämpötilaero.
Tavallinen termostaatti on yksipistesäädin. Se käyttäytyy hieman p-säätimen tapaan mutta siinä tapahtuu jatkuvasti pientä hystereesiä.
Kun säädettävän kohteen aikavakio on pieni voidaan käyttää p-säädintä jossa p-vakio on esim. 5. Tällöin lämmitysmenee täysille jo pienestä lämpötilaerosta. Lattialämmityksen aikavakio on suuri. Siinä ei voida käyttää suurta p-arvoa jottei säädin ala värähtelemään. PI-säätimellä saavutetaan myös nopeampi vaste.
Lattialämmitystermostaatti voi olla myös kahden säätimen ketju ensimmäinen säätää lattian lämpötilaa ja toinen säätää ensimmäisen asetusarvoa huonelämpötilan perusteella. - eri mieltä
idea kirjoitti:
Vesikiertoisen patterin mekaaniset termostaatit ovat P-säätimiä. Vesipatterilämmityksessä noitakäytetää oikeastaan vain hienosäätöön. Varsinainen lämmönsäätö tapahtuu ulkolämpötilan mukaan säätyvällä suntilla.
P-säätimen tointaperiaate on yksinkertainen. Jos p-vakio on kaksi ja lämpötilaero(asetetun ja oikean) yksi aste, on lämmitys puolella teholla. Jos lämpötilaero on kaksi astetta, on lämmitystäysillä. P-säätimen puute on se että todellisen ja asetetun lämpötilan välille jää aina pieni ero. Tämä ero kasvaa suuremilla tehoilla(pakkasella). I-osio korjaa tämän. I-osa alkaa hivuttaa hitaasti tehoa ylös tai alas aina kun on lämpötilaero.
Tavallinen termostaatti on yksipistesäädin. Se käyttäytyy hieman p-säätimen tapaan mutta siinä tapahtuu jatkuvasti pientä hystereesiä.
Kun säädettävän kohteen aikavakio on pieni voidaan käyttää p-säädintä jossa p-vakio on esim. 5. Tällöin lämmitysmenee täysille jo pienestä lämpötilaerosta. Lattialämmityksen aikavakio on suuri. Siinä ei voida käyttää suurta p-arvoa jottei säädin ala värähtelemään. PI-säätimellä saavutetaan myös nopeampi vaste.
Lattialämmitystermostaatti voi olla myös kahden säätimen ketju ensimmäinen säätää lattian lämpötilaa ja toinen säätää ensimmäisen asetusarvoa huonelämpötilan perusteella.Mielestäni P-säädin ei toimi ihan noin yksiselitteisesti vaan algoritmi toimii kyllä vahvistusperiaatteella mutta ei siten että aiheuttaisi pysyvän säätöpoikkeaman. Integroinnilla pyritään nopeuttamaan poikkeaman kumoamista jos säädettävä suure siihen soveltuu.
Jos vasteaika on pitkä kuten lämpötilasäädöissä integrointia ei kovin paljoa ainakaan kannata käyttää jos ollenkaan, koska liiallinen integrointi "yliohjautuu". Dervivoinnit tulee käyttöön kun säädetään erittäin nopeita muuttujia.
Kiinteistöautomaatio ei ole kyllä sinänsä kovin tuttua, mutta P-säätimiksi olen käytännössä ajatellut nykyisten termostaattien olevan eli ei niitä vanhoja bi-metallitaatteja. - idea
eri mieltä kirjoitti:
Mielestäni P-säädin ei toimi ihan noin yksiselitteisesti vaan algoritmi toimii kyllä vahvistusperiaatteella mutta ei siten että aiheuttaisi pysyvän säätöpoikkeaman. Integroinnilla pyritään nopeuttamaan poikkeaman kumoamista jos säädettävä suure siihen soveltuu.
Jos vasteaika on pitkä kuten lämpötilasäädöissä integrointia ei kovin paljoa ainakaan kannata käyttää jos ollenkaan, koska liiallinen integrointi "yliohjautuu". Dervivoinnit tulee käyttöön kun säädetään erittäin nopeita muuttujia.
Kiinteistöautomaatio ei ole kyllä sinänsä kovin tuttua, mutta P-säätimiksi olen käytännössä ajatellut nykyisten termostaattien olevan eli ei niitä vanhoja bi-metallitaatteja.No en tietystikään tunne kaikkien termostaattien säätöalgoritmejä. Varmaankin myös suuri osa toimii p-säädin tai kaksipistesäädin periaatteella. Kun p-säätimen vahvistus on tarpeeksi suuri ei havaittavaa eroa jää. Lisäksi huonelämpötila ei ole kovin pysyvä vaan se vaihtelee hieman ihmisten, valojen yms. vaikutuksesta. Tällöin p-säätimen pieni säätöpoikkema ei merkitse mitään.
P-säätimellä ei synny säätöpoikkeamaa jos säätämisen lopettaminen pysäyttää tilanteen. Esimerkki aiheesta on jonkin laitteen siirtäminen tms. kun säätö lakkaa laite pysähtyy. P-säätimellä laite siirtyy hitaammin ja hitaammin kohti asetettua pistettä. Lämmitys on tilanteena erilainen, lämpötila alkaa heti tippua, kun lämmitys lopetetaan. P-säätimen saavuttaessa asetusarvon menee lähtö nollille. PI-säätimessä lähtöön jää I-osioon "kertynyt" arvo.
Pari pointtia noista minun edellisistä jutuista. Olen kokoajan tarkoittanut erillistermostaatteja en patteriin tms. integroitua. Mainitsin tuolla aiemmin että termostaatti olisi yksipistesäädin mutta oikea termi taitaa olla kaksipistesäädin.
Jos patteriin on integroitu termostaatti se toimii periaatteessa aina p-säätimenä vaikka olisikin tyypiltään jotain muuta. Syynä tähän on että termostaatti ei mittaa vapaasti huonelämpötilaa, vaan patterin lämpö häiritsee sitä. Esim. lauhalla säällä patterin lähellä on 25 astetta lämmintä. Pakkasella patteri käy kuumempana ja lämmittää termostaattia enemmän. Tällöin patterin lähellä voi olla esim. 28 astetta. Huonelämpötila on koko ajan 23 astetta. - kokeneempi
idea kirjoitti:
No en tietystikään tunne kaikkien termostaattien säätöalgoritmejä. Varmaankin myös suuri osa toimii p-säädin tai kaksipistesäädin periaatteella. Kun p-säätimen vahvistus on tarpeeksi suuri ei havaittavaa eroa jää. Lisäksi huonelämpötila ei ole kovin pysyvä vaan se vaihtelee hieman ihmisten, valojen yms. vaikutuksesta. Tällöin p-säätimen pieni säätöpoikkema ei merkitse mitään.
P-säätimellä ei synny säätöpoikkeamaa jos säätämisen lopettaminen pysäyttää tilanteen. Esimerkki aiheesta on jonkin laitteen siirtäminen tms. kun säätö lakkaa laite pysähtyy. P-säätimellä laite siirtyy hitaammin ja hitaammin kohti asetettua pistettä. Lämmitys on tilanteena erilainen, lämpötila alkaa heti tippua, kun lämmitys lopetetaan. P-säätimen saavuttaessa asetusarvon menee lähtö nollille. PI-säätimessä lähtöön jää I-osioon "kertynyt" arvo.
Pari pointtia noista minun edellisistä jutuista. Olen kokoajan tarkoittanut erillistermostaatteja en patteriin tms. integroitua. Mainitsin tuolla aiemmin että termostaatti olisi yksipistesäädin mutta oikea termi taitaa olla kaksipistesäädin.
Jos patteriin on integroitu termostaatti se toimii periaatteessa aina p-säätimenä vaikka olisikin tyypiltään jotain muuta. Syynä tähän on että termostaatti ei mittaa vapaasti huonelämpötilaa, vaan patterin lämpö häiritsee sitä. Esim. lauhalla säällä patterin lähellä on 25 astetta lämmintä. Pakkasella patteri käy kuumempana ja lämmittää termostaattia enemmän. Tällöin patterin lähellä voi olla esim. 28 astetta. Huonelämpötila on koko ajan 23 astetta.Mihinkäs säätäjät ovat unohtaneet D:n?
- Oikeasti
kokeneempi kirjoitti:
Mihinkäs säätäjät ovat unohtaneet D:n?
Kuten edellisistä jutuista näkee niin myös ilman I:tä pärjää, D:stä puhumattakaan. Aika harvoissa järjestelmissä tarvitaan derivointia.
- onpi
Oikeasti kirjoitti:
Kuten edellisistä jutuista näkee niin myös ilman I:tä pärjää, D:stä puhumattakaan. Aika harvoissa järjestelmissä tarvitaan derivointia.
Teoreetikot puhuvat mielellään derivoinnista, mutta käytäntö sen tarpeellisuudesta on aivan toinen. Integrointi tulee varsinaisesti merkityksellistä osaa näyttämään esim. virtaussädöissä. Voihan integroinnista tietty puhua PI-säätönä vaikka integrointiaika olisi tunteja ;) vaikka lämpötilasäädöissä kun virtaussäädöissä se on parhaimmillaan muutamia sekunteja.
- idea
idea kirjoitti:
Ajattelin että jos lämmön luovutus puolittuisi luukut kiinni. Silloin säätö voisi toimia ja kai pelti väliasennossa pienentää ilmankiertoa.
Karkasi keskustelu hieman säätöteorian puolelle. Olisiko kenelläkään ajatuksia varsinaiseen asiaan?
- kuoret
idea kirjoitti:
Karkasi keskustelu hieman säätöteorian puolelle. Olisiko kenelläkään ajatuksia varsinaiseen asiaan?
Jos takkaan rakentaa kuoret, pysyy lämpö paremmin sydänosan ympärillä. mutta sen ilmamäärän säätö, joka kulkee kuoren ja lämpimän sydänosan välissä on vaikeaa.
Noissa aikaisemmissa keskusteluissa miettittiin onko P-, PI- vai PID-säädin sopiva, asialla ei ole mitään merkitystä, sillä kaikki valmiit säätimet sisältävät kaikki 3 mahdollisuutta.
Suurempi ongelma on mistä mitataan lämpötila ja miten säätöpeltiä liikutellaan (sähköllä vai paineilmalla). Todennäköisesti sähköllä, jolloin tarvitaan 3-pistesäädin, jotta väliasennotkin säätöpellissä olisivat mahdollisia. Virtausaukon reikä pitäisi olla mieluummin V kuin nelikulmainen tai pyöreä, jolloin säätö olisi tarkempaa.
Ehkä säätö olisi helpoin toteuttaa termostaatin ohjaamana puhaltimella, jolloin termostaatti avaisi ilmakanavat takan kuoren sisään ja puhallin puhaltaisi sinne ilmaa, kun lämpötila huoneessa olisi sopiva pysähtyisi puhallin ja ilmakanavat sulkeutuisivat. Tässä on sama ongelma, mistä kohtaa mitataan lämpötila.
Olen miettinyt samaa systeemiä massavaraajan säätöön, mutta en ole keksinyt mistä mittaisin lämpötilan. Massavaraajassa säätö on nyt hoidettu BI-metalli jousella. - idea
kuoret kirjoitti:
Jos takkaan rakentaa kuoret, pysyy lämpö paremmin sydänosan ympärillä. mutta sen ilmamäärän säätö, joka kulkee kuoren ja lämpimän sydänosan välissä on vaikeaa.
Noissa aikaisemmissa keskusteluissa miettittiin onko P-, PI- vai PID-säädin sopiva, asialla ei ole mitään merkitystä, sillä kaikki valmiit säätimet sisältävät kaikki 3 mahdollisuutta.
Suurempi ongelma on mistä mitataan lämpötila ja miten säätöpeltiä liikutellaan (sähköllä vai paineilmalla). Todennäköisesti sähköllä, jolloin tarvitaan 3-pistesäädin, jotta väliasennotkin säätöpellissä olisivat mahdollisia. Virtausaukon reikä pitäisi olla mieluummin V kuin nelikulmainen tai pyöreä, jolloin säätö olisi tarkempaa.
Ehkä säätö olisi helpoin toteuttaa termostaatin ohjaamana puhaltimella, jolloin termostaatti avaisi ilmakanavat takan kuoren sisään ja puhallin puhaltaisi sinne ilmaa, kun lämpötila huoneessa olisi sopiva pysähtyisi puhallin ja ilmakanavat sulkeutuisivat. Tässä on sama ongelma, mistä kohtaa mitataan lämpötila.
Olen miettinyt samaa systeemiä massavaraajan säätöön, mutta en ole keksinyt mistä mittaisin lämpötilan. Massavaraajassa säätö on nyt hoidettu BI-metalli jousella.Lämmönmittaus olisi varmaaankin huoneen toisella laidalla. Ehkäpä samalla termostaatilla, jolla säädetään lattialämmitystä.
Puhallin voisi olla hyvä ratkaisu. Pitää vielä pohtia miten hommaa ohjataan. Laitan kuitenkin ilmakanavat uuniin ja niihin käsikäyttöiset pellit. Automatiikon lisääminen myöhemmin on helppoa.
- kokeiltu
Isäni näki joskus -80 luvun loppupuolella mainoksen sellaisesta takasta jossa oli tällaiset ilmakanavat sydänosan ympärillä.Ja tekevä mies kun oli niin sai siitä idean että teki ensin takalle pohjan ja laittoi siihen porin matin ja muurasi tämän porin matin ympärille uuden takan.Takan etupuolella on tuloilma aukko (säädettävä)ja takan kylkien yläosassa on poistoaukot(säädettävät).Kun uunin lämmittää niin kuoriosa ei juuri lämpene mutta porin matti on kyllä kuuma siellä sisällä,ilmaventtiilejä säätämällä voi hallita huoneeseen tulevaa lämpöä.Yksinkertaista ja toimii vielä tänäpäivänäkin.Kannattaa kokeilla.
- idea
Taidan rakennella uunini valmiilla sydänelementeillä. Uuni muurataan kahtena osana ensin sydän ja sitten ympärille muurataan kuori. Tuohon väliin on helppo jättää ilmakanavat joihin laitan säädettävät venttiilit.
Kun tulisijaan laitetaan tulet niin pellit suljetaan. Kun tulisija alkaa jäähtyä(ja samoin huone) niin peltiä voi avata ja näin tehostaa lämmönluovutusta. Jos myöhemmin intoa riittää niin laitan noihin sähkösäätöiset sulkupellit joita ohjaa jonkin sortin termostaatti.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1201767
Noniin rakas
Annetaanko pikkuhiljaa jo olla, niin ehkä säilyy vienot hymyt kohdatessa. En edelleenkään halua sulle tai kenellekään mi991578Lasten hyväksikäyttö netissä - Joka 3. nuori on saanut seksuaalisen yhteydenoton pedofiililtä
Järkyttävää! Lapsiin kohdistuva seksuaalinen hyväksikäyttö verkossa on yhä pahempi ongelma. Ulkolinja: Lasten hyväksikäy481099Kumpi vetoaa enemmän sinuun
Kaivatun ulkonäkö vai persoonallisuus? Ulkonäössä kasvot vai vartalo? Mikä luonteessa viehättää eniten? Mikä ulkonäössä?43974Multa sulle
Pyörit 24/7 mielessä, kuljet mun mukana, mielessä kyselen sun mielipiteitä, vitsailen sulle, olen sydän auki, aitona. M29929Nainen, olen tutkinut sinua paljon
Salaisuutesi ei ole minulle salaisuus. Ehkä teimme jonkinlaista vaihtokauppaa kun tutkisimme toisiamme. Meillä oli kumm50856Mies, eihän sulla ole vaimoa tai naisystävää?
Minusta tuntuu jotenkin, että olisit eronnut joskus, vaikka en edes tiedä onko se totta. Jos oletkin oikeasti edelleen s44812Olet myös vähän ärsyttävä
Tuntuu, että olet tahallaan nuin vaikeasti tavoiteltava. En tiedä kauanko jaksan tätä näin.37780Okei nyt mä ymmärrän
Olet siis noin rakastunut, se selittää. Onneksesi tunne on molemminpuolinen 😘56778Onko sulla empatiakykyä?
Etkö tajua yhtään miltä tämä tuntuu minusta? Minä ainakin yritän ymmärtää miltä sinusta voisi tuntua. En usko, että olet37760