Törmäsin tuossa joitain viikkoja sitten Greenpeacen lobbariin Helsingin rautatieasemalla. Sanotaan häntä vaikka Matiksi.
Ihan mielenkiinnosta menin juttelemaan ja kuuntelin Matin pikaista kertomusta siitä mitä kaikkea Greenpeace vastustaa. Lista oli hyvin pitkä mutta kuuntelin sen loppuun.
Kysyin Matilta voiko Greenpeacen mukaan ydinvoiman korvata Suomessa biokaasulla ja tuulivoimalla. Vastaus oli kyllä. Tekniikasta kiinnostuneena ja sitä harrastavana ihmisenä kysyin, että onko hänellä mitään käsitystä siitä kuinka monta tuulivoimalaa tarvitaan korvaamaan YKSI nykyisen ns. viidennen reaktorin kokoinen yksikkö.
Ei ollut yllätys ettei Matilla ollut siitä mitään käsitystä. Aloin esittelemään hänelle lukuja jotka olin osittain itse laskenut (hyvin yksinkertaista ja kansantajuista matematiikkaa), osittain lukenut erilaisista raporteista (mm. VTT:n tekemät raportit). Hän väitti että tietoni ovat vanhoja ja ettei tuulivoimaloita tarvitse enää nykyään niin paljon.
Vanhoja? hänellä ei ollut asiasta alunperinkään mitään tietoa, mistä tieto nyt yhtäkkiä tuli?
Esitin pikaisesti laskelmia ja kerroin, että Suomessa ei ole vielä yhtäkään niin suurta tuulivoimalaa joita olen laskelmissani käyttänyt (nimellisteho 2,5 MW). Voimalat olisivat samaa suuruusluokka kuin Tanskan edustalla olevat jättivoimalat.
Hiljaisuus. Epäröintiä.
Sitten alkoi tulla tekstiä energian säästämisestä ja että se on vastaus kaikkeen. Väitin, että energian säästäminen johtaa kovin usein siihen, että kokonaisenergiankulutus siirtyy yhä enemmän painottumaan kohti sähköenergian käyttöä. Jos vaikka öljylämmitys korvataan lämpöpumpulla niin energiaa säästyy mutta sähköä kuluu enemmän kuin ennen.
Matti oli pienen hetken hiljaa ja alkoi kertoa minulle, että teollisuudessa on koneita jotka hukkaavat 70% sähköstä ihan turhaan. Kysyin, että mitäköhän ne semmoiset koneet ovat. Matilla ei ollut siitä mitään käsitystä. Niitä kuulemma vaan on.
Matista jäi samanlainen kuva kuin muistakin kiihkouskovaisista. Ei mitään tarvitse perustella oikeilla faktoilla. Ensin päätetään (lahko päättää) mitä mieltä ollaan ja sen jälkeen etsitään tälle päätökselle jonkinlaiset perustelut. Jos minä esitän aivan eri lähtökohdista kumpuavia perusteluita hänen uskonsa oppeja vastaan niin lopputuloksena ne kuitenkin torjutaan ja unohdetaan jotenkin vääräuskoisina.
Minä sitten uskon siihen, että energiaratkaisut eivät ole niin monimutkaisia, että tarvitsisi turvautua uskomaan asioita. Ne voidaan pääosin laskea ja rajata vaihtoehtoja sitä kautta.
Ihan mielenkiinnosta menin juttelemaan ja kuuntelin Matin pikaista kertomusta siitä mitä kaikkea Greenpeace vastustaa. Lista oli hyvin pitkä mutta kuuntelin sen loppuun.
Kysyin Matilta voiko Greenpeacen mukaan ydinvoiman korvata Suomessa biokaasulla ja tuulivoimalla. Vastaus oli kyllä. Tekniikasta kiinnostuneena ja sitä harrastavana ihmisenä kysyin, että onko hänellä mitään käsitystä siitä kuinka monta tuulivoimalaa tarvitaan korvaamaan YKSI nykyisen ns. viidennen reaktorin kokoinen yksikkö.
Ei ollut yllätys ettei Matilla ollut siitä mitään käsitystä. Aloin esittelemään hänelle lukuja jotka olin osittain itse laskenut (hyvin yksinkertaista ja kansantajuista matematiikkaa), osittain lukenut erilaisista raporteista (mm. VTT:n tekemät raportit). Hän väitti että tietoni ovat vanhoja ja ettei tuulivoimaloita tarvitse enää nykyään niin paljon.
Vanhoja? hänellä ei ollut asiasta alunperinkään mitään tietoa, mistä tieto nyt yhtäkkiä tuli?
Esitin pikaisesti laskelmia ja kerroin, että Suomessa ei ole vielä yhtäkään niin suurta tuulivoimalaa joita olen laskelmissani käyttänyt (nimellisteho 2,5 MW). Voimalat olisivat samaa suuruusluokka kuin Tanskan edustalla olevat jättivoimalat.
Hiljaisuus. Epäröintiä.
Sitten alkoi tulla tekstiä energian säästämisestä ja että se on vastaus kaikkeen. Väitin, että energian säästäminen johtaa kovin usein siihen, että kokonaisenergiankulutus siirtyy yhä enemmän painottumaan kohti sähköenergian käyttöä. Jos vaikka öljylämmitys korvataan lämpöpumpulla niin energiaa säästyy mutta sähköä kuluu enemmän kuin ennen.
Matti oli pienen hetken hiljaa ja alkoi kertoa minulle, että teollisuudessa on koneita jotka hukkaavat 70% sähköstä ihan turhaan. Kysyin, että mitäköhän ne semmoiset koneet ovat. Matilla ei ollut siitä mitään käsitystä. Niitä kuulemma vaan on.
Matista jäi samanlainen kuva kuin muistakin kiihkouskovaisista. Ei mitään tarvitse perustella oikeilla faktoilla. Ensin päätetään (lahko päättää) mitä mieltä ollaan ja sen jälkeen etsitään tälle päätökselle jonkinlaiset perustelut. Jos minä esitän aivan eri lähtökohdista kumpuavia perusteluita hänen uskonsa oppeja vastaan niin lopputuloksena ne kuitenkin torjutaan ja unohdetaan jotenkin vääräuskoisina.
Minä sitten uskon siihen, että energiaratkaisut eivät ole niin monimutkaisia, että tarvitsisi turvautua uskomaan asioita. Ne voidaan pääosin laskea ja rajata vaihtoehtoja sitä kautta.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Eihän tuulivoima Suomessa toimi. Huippukulutusten aikaan, pakkasilla, on yleensä melkein tyyntä.
Ongelma noissa keskusteluissa on, että keskustelijoilla ei ole käsitystä siitä, kuinka suurista energiamääristä meidänkin maamme sähköntuotannossa on kysymys.
Myös siirtohäviöt unohdetaan, sekä esim. tuulivoimaloiden sabotoinnin helppous.
Mistä sulle on tullut tuollainen väärä käsitys ettei tuulivoima toimi Suomessa?
Nuo tuulivoimalat sijaitsevat yleensä rannikolla tai saaristossa jossa tuulee lähes aina.
Sää tilastojen perusteella Suomessa tuulee nimenomaan silloin kun tarvitaan eniten energiaa, eli talvella.
Huippupakkasilla kun mennään alla 30 - asteen tuuli yleensä lakkaa, mutta tuollaisia pakkasia harvemmin on rannikolla.
Silloin tosin lämmönkulutuskin pienenee, johtuen juuri tuulettomuudesta.
Ei sinunkaan kirjoituksessasi mainittu Suomen energiamääristä mitään.
Mutta ei tarkoitus olekaan, että yksi tuulivoimala hoitaisi koko Suomen sähköntarpeen.
Eikö millään muulla sähkön tuotanto tavalla tule siirto häviöitä?
Eikö mitään muuta energia muotoa voi sabotoida kuin tuulivoimaa?
Jos on täyspäinen sabotööri, niin hän ei riko tuulivoimalaa, koska vaikutus on pieni.
Järkevä sabotööri menee rikkomaan ydinvoimalan, niin johan alkaa vaikuttaa.
Nykyäänhän tosin riittää kun käy rikkomassa sähkölinjan, niin on puoli maakuntaa viikon pimeänä.
Tietysti tuulivoima toimii, mutta ei Suomessa ole nyt eikä tulevaisuudessa ydinvoiman korvaava energiatuotantomuoto.
Kyse ei ole yhdestä tai muutamasta voimalasta vaan jokaista ydinreaktoria kohti oli rakennettava tuhansia lähes 100 metriä halkaisijaltaan olevia voimaloita. Niin, aivan oikein: tuhansia.
Ja vielä kerran jos pointti meni ohi silmien: tuulivoima toimii ja sitä on syytä Suomessakin rakentaa, mutta sellaista määrää sähköä siitä ei saada, että ydinreaktorit olisi korvattavissa.
Tuulihan se yksinään asunnot jäähdyttää.
Minä tiedän työni ansiosta jetsulleen kaikki nuo asiat, ja tiedän, mikä on tilanne valtakunnanverkossa huippupakkasilla - puhumattakaan suurista voimaloista, joiden on silloin PAKKO pysyä verkossa.
Tämä on hauska palsta. Täällä riitelevät mutu-perusteella ihmiset, jotka eivät tiedä sähkönteosta juuri mitään.
> Ei sinunkaan kirjoituksessasi mainittu Suomen energiamääristä mitään.
> Mutta ei tarkoitus olekaan, että yksi tuulivoimala hoitaisi koko Suomen
> sähköntarpeen.
Ei mutta logiikka hei. Jos tuulivoimalan teho on 1MW 25% käyttöasteella ja ydinvoiman 1500MW 95% käyttöasteella, päädytään sellaiseen johtopäätökseen että yhden ydinvoimalan korvaaminen tuulivoimalla vaatii noin 6000 tuulivoimalaa. Mieti sitä. Tee sitten vielä laskutoimitus jossa lasket yhden tuulivoimalan tarvitseman pinta-alan...
Minä tarkoitin lämpöenergioita, jotka risunpoltosta yms. puhuttaessa unohdetaan. Sähkömegawateista puhutaan kuin leivästä, eikä aatella kuinka suuri yksikkö se todellisuudessa on, kun sitä pitäisi jatkuvalla syötöllä tehdä.
Eivät, Markus, sinunkaan tietosi käytetystä ydinpolttoaineesta niin faktoja ole. Oletkos koskaan edes nähnyt sitä?
En kai väittänyt tuulen yksinään jäähdyttävän asuntoja.
Koska kerrot olevasi energia-alan kaikkitietävä asiantuntija, niin sinullehan on tuttua asiaa konvektio ja virtausnopuden vaikutus siihen?
Tuollahan nimenomaan kerroin talven olevan myös tuulista vuodenaikaa.
En tiedä mitä tarkoitat tuolla mutu vihjailulla, mutta et suinkaan ole Suomen ainoa energia ihminen.
> Eivät, Markus, sinunkaan tietosi käytetystä ydinpolttoaineesta niin
> faktoja ole. Oletkos koskaan edes nähnyt sitä?
Ovat faktoja. Olen nähnyt. Matala-aktiivista jätettä olen pitänyt käsissänikin.
En kylläkään väittänyt, että oltaisiin korvaamassa ydinvoimalaa tuulivoimalla.
Mutta jos tässä nyt sitten jossiteltaisiin,niin:
nykyisin alkaa isoimmat tuulivoimalat olla 3 MW tehoisia, ne joissa on kaksi ropelia päällekkäin.
Siispä niitä tarvittaisiin 2000 kpl.
Teoriassa niitä mahtuu kilometrille 20 kpl.
Tarvittaisiin siis 100 kilometriä rantaviivaa jos ne sijoitettaisiin riviin.
Näinhän ei kuitenkaan tarvitse tehdä vaan voidaan rakentaa tuulivoimala puistoja esim ulkosaaristoon.
Teoriassa mahtuisivat 6 neliökilometrin alueelle, käytännössä tarvitaan vähän isompi alue.
Olit kiinnostunut tiedosta, paljonko yksi tuulivoimala tarvitsee maapinta-alaa?
Kesällä satuin paikalle kun tuulivoimalaa oltiin asentamassa Reposaaren tien varteen.
Ei tullut metrimittaa mukaan, mutta ei siinä se pengertien ja meren välinen kaista kovin leveä ole.
En ole vaatimassa että niitä tuulivoimaloita pitää rakentaa ydinvoimalan verran, mutta te saitte ydinvoimalan ja meille tuulen ystäville luvattiin lisää tuulivoimaloita joten eikö kaikkien pitäisi olla tyytyväisiä kun jokainen saa jotakin.
> En ole vaatimassa että niitä tuulivoimaloita
> pitää rakentaa ydinvoimalan verran, mutta te
> saitte ydinvoimalan ja meille tuulen ystäville
> luvattiin lisää tuulivoimaloita joten eikö
> kaikkien pitäisi olla tyytyväisiä kun jokainen
> saa jotakin.
Jos nämä "tuulen ystävät" maksaisivatkin ne voimalat ja niiden sähkön itse niin ei tässä sellaista ongelmaa olisikaan. Mutta kun eivät maksa. Verovaroin niitä ylläpidetään ja tuotaan. Eli myös minun rahoistani.
Ai hurja! Kuikas sä olet uskaltanut! Eikö säteily yhtään kirvellyt?
Selailin juttujasi,ja lähinnä käytetyn neutronisäteilystä en ole samaa mieltä. Olen näet saanut helkkarin monta reikää käytetyn polttoaineen neutroneista, vaikka oli vettä ja terästä välissä. Jäähdytysaika ei tosin ollut järin pitkä. Tulkinnanvarainen juttu.
Juttu kun on vaan niin, että tuulisähkö ei hiukan kalliimpana tahdo mennä kaupaksi. Sitähän tuetaan rutkasti verovaroilla. Kokeilun vuoksi kai siitä pyydettiin pari vanhaa penniä enemmän/kWh, mutta kansa äänesti kukkarollaan.
eivät myy sitä puoli-ilmaista ydinsähköä meikäläiselle.
Kyllähän meikäkin on joutunut kustantamaan veroilla ydinvoimakoulutusta, ydinvoiman maksuja sekä kaikenlaista muuta ikävää asiaa.
Ei ole ainakaan vielä verottaja kysynyt mihin haluaisin verorahani käytettävän.
Tuulivoimaa sekä muita uusiutuvia tuetaan investointituella noin 30%. Lisäksi maksetaan energiaveronpalautusta, joka ei ole pois mistään muusta.
Pikkurahojahan ne ovat, verrattuna niihin kivihiilen saamiin tukiin, mekin maksamme oman osamme niistä.
Ainakin minä tukisin mieluummin tuulivoimaa kuin Saksalaisia hiilikaivoksia.
Ihan pakko lisätä, että vapaata konvektiota syntyy lämpötilaerosta johtuen ja sen suuruus taas riippuu lämpötilaeron suuruudesta.
Lämpöä häviää myös säteilemällä ja lämpöemission suuruuteen tässä tapauksessa vaikuttaa lämpötilaero.
>Kyllähän meikäkin on joutunut kustantamaan veroilla >ydinvoimakoulutusta, ydinvoiman maksuja sekä >kaikenlaista muuta ikävää asiaa.
Kuinkas paljon maksuja siitä sinulle kertyy jos yksityinen yritys rakentaa Suomeen viidennen reaktorin, kouluttaa ihmiset ja hoitaa ylläpidon?
>Teoriassa niitä mahtuu kilometrille 20 kpl.
Niin minkä teorian mukaan? Luuletko saavasi yhä sen 3 MW näennäistehoa irti jos laitat voimaloita niin tiheästi että lavat hipovat toisten voimaloiden lapoja?
>Teoriassa mahtuisivat 6 neliökilometrin alueelle
Jos tuota teoriaa viedään vähän pidemmälle niin me mahtuisivat nollan neliökilometrin alueelle kun kasataan ne kaikki päällekäin.
Ihan yhtä utopiaa kaikki tyyni.
Pentti Linkolaa lainaten - en keskustele mielipidetasolla. Nämä tuulimyllymiehet tuntuvat viljelevän kuolleina syntyneitä ajatuksia. Kyllähän muutama mylly menettelee, mutta ei sähköntuotantoa voi jättää tuulten armoille - ja vielä sopivien tuulten: kunnon myräkällähän tuulivoimalat jopa kaatuvat. Sähköntuotantohan niissä pitää lopettaa jo paljon ennen sitä..
"Ihan pakko lisätä, että vapaata konvektiota syntyy lämpötilaerosta johtuen ja sen suuruus taas riippuu lämpötilaeron suuruudesta."
Pitää paikkansa jos on tyyni ilma.
Jos tuulee niin kyseessä on pakotettu konvektio, jolloin on otettava huomioon tuulen virtausnopeus.
Tottakai lämpöä häviää myös säteilemällä.
Tyynellä ilmalla ilma toimii myös eristeenä, virtaamaton kaasu on huono lämmönjohdin.
Asiaa voi halukkaat testata esim. mopolla tai moottoripyörällä jossa ei ole puhallinta. Antaa koneen käydä mopon seisoessa, ilman huono lämmönjohtavuus selviää aika pian.
> Ai hurja! Kuikas sä olet uskaltanut! Eikö
> säteily yhtään kirvellyt?
Miksi ihmeessä en olisi uskaltanut?
> Selailin juttujasi,ja lähinnä käytetyn
> neutronisäteilystä en ole samaa mieltä. Olen
> näet saanut helkkarin monta reikää käytetyn
> polttoaineen neutroneista, vaikka oli vettä ja
> terästä välissä. Jäähdytysaika ei tosin ollut
> järin pitkä. Tulkinnanvarainen juttu.
Kyllähän sitä tulee. Mutta määrä on mitätön terveyden kannalta.
> eivät myy sitä puoli-ilmaista ydinsähköä
> meikäläiselle.
Eivät mutta teollisuudelle jonka kannattavuus on parempi ja joka siten voi tarjota paremmin työtä jne. jne. Paska juttu niin sanotusti, mielestäni ydinvoiman rakentaminen pitäisi vapauttaa jotta kuluttajienkin sähkölasku saataisiin alas jne.
> Kyllähän meikäkin on joutunut kustantamaan
> veroilla ydinvoimakoulutusta, ydinvoiman
> maksuja sekä kaikenlaista muuta ikävää asiaa.
Paino "kaikkea muuta ikävää asiaa". Ydinvoimakoulutusta ei voi erottaa muusta koulutuksesta. Ydinvoimasta ei ole tullut veroluonteisia maksuja kansalaisille.
> Tuulivoimaa sekä muita uusiutuvia tuetaan
> investointituella noin 30%. Lisäksi maksetaan
> energiaveronpalautusta, joka ei ole pois
> mistään muusta.
Se on saamatta jäänyttä verotuloa valtiolle eli poissa jostain.
> Ainakin minä tukisin mieluummin tuulivoimaa
> kuin Saksalaisia hiilikaivoksia.
Minä en tukisi mieluiten mitään, mutta ainakaan Suomen rantojen pilaaminen tuulivoimaloilla ei olisi tukilistani kärkipäässä... ;)
Sähkönkulutus seuraa melko tarkkaan ilman lämpötilaa. Tämä johtunee siitä, että nykyään talot ovat melko hyvin suojattu tuulelta.
Nämä sinun väitteesihän ovat ristiriitaisia. Lopputuloksesi on nyt se, että mitä enemmän tuulee, sitä enemmän palaa sähköä. Tuulivoiman kannalta tuulen vaikutus siis on - 0.
En ole laskenut, toisaalta ei verottajakaan ole ilmoittanut mihin minun veroni käytetään.
Vihjailetko yksityisen yrityksen maksavan ydinvoima koulutuksen ja Suomen jäsenmaksut ydinvoimaorganisaatioihin?
Olen luullut valtion ylläpitävän koskeakouluja, ovatko ne muuttuneet yksityisiksi?
Joka tapauksessa valtion budjetissa menoeriä jotka johtuvat ydinvoimasta.
Tuo summa on KTM:n mukaan 8,3 miljoonaa Euroa per vuosi.
Siihen minäkin osallistun omalla osuudellani, kuten sinäkin.
Paska juttu, mutta sähkönhinnalla ei ratkaista työttömyyttä.
Vaikka sähkö olisi ilmaista, niin silti olisi työttömiä, saattaisi olla jopa kasvavaa työttömyyttä.
Mitä halvempaa sähköä, sitä kannattavempaa on investoida automaatioon.
Halvasta ydinsähkön hinnasta hyötyvät lähinnä yritysten omistajat, eivät työttömät.
Mieti 90- lukua, Suomessa oli Euroopan halvin sähkön hinta teollisuudelle mutta samalla suurtyöttömyys.
Eivät ne 8,3 miljoonaa Euroa valtiolle lotosta tule vaan veronmaksajilta.
Jos hyväksyt valtion varoista maksettavan ydinvoima koulutukseen, jäsenmaksuihin ym. tuon 8,3 milj. Euroa/vuosi, miksi et hyväksy uusiutuville energioille mitään?
"Se on saamatta jäänyttä verotuloa valtiolle eli poissa jostain."
Miten sellainen voi olla pois jota ei kuulu tullakkaan? Vai pitääkö mielestäsi tuulesta maksaa haittaveroa?
En minäkään maksaisi mitään tukia, Telakoille, maataloudelle, varustamoille ja kelle kaikille niitä maksetaan jos saisin valita, mutta verottaja ei välitä mielipiteestäni.
Miten tuonkin rantojen pilaamisen haluaa ottaa.
Ne rannat kun voi pilata monella tapaa.
Ei minun tietääkseni Suomessa olla rakentamassa rantoja täyteen tuulivoimaloita, kun tavoite on 10% sähköntuotosta.
Minkä teorian mukaan ei toimisi?
Utopiaa on tuo sinun teoriasi nolla pinta-alasta.
Jos olisit lukenut huolella edellisen kirjoitukseni, olisit huomannut että kerroin käytännössä vaadittavan isomman alueen.
Tiesitkö, että Saksan tuulivoimaloiden teho on samaa suuruusluokkaa kuin Suomen kaikkien voimaloiden yhteensä?
Te ydinvoima ihmiset yleensä intätte ettei tuulella voida tuottaa merkittäviä tehoja.
Vapaa konvektiohan on suurimmillaan juuri niillä kovimmilla pakkasilla, jolloin on tyyntä.
Virtaamaton kaasu todellakin on hyvä lämmön eriste.
Talon ja mopon / moottoripyörön sylinterin suunnittelunäkökohdat lämmönsiirtymistä ajatellen ovat jokseenkin erilaiset, toinen on suunniteltu jäähtymään lateraalin ilmavirtauksen vaikutuksesta, toinen taas pitämään lämmön sisällään.
> Tiesitkö, että Saksan tuulivoimaloiden teho on
> samaa suuruusluokkaa kuin Suomen kaikkien
> voimaloiden yhteensä?
Saksassa on laki joka pakottaa sähköyhtiöt ostamaan kaiken tuotetun tuulisähkön. Siksi sitä rakennetaan siellä, ei siksi että se olisi taloudellisesti jotenkin järkevää tai ympäristölle kivaa. Vaan siksi että kaikki menee pakosta kaupaksi.
> Paska juttu, mutta sähkönhinnalla ei ratkaista
> työttömyyttä.
Ei mutta mitä korkeampi hinta, sitä kannattamattomampaa on liiketoiminta joka kuluttaa paljon sähköä. On tuhlausta maksaa sähköstä penniäkään enempää kuin mitä on tarpeen.
> Mitä halvempaa sähköä, sitä kannattavempaa on
> investoida automaatioon. Halvasta
> ydinsähkönhinnasta hyötyvät lähinnä yritysten
> omistajat, eivät työttömät.
Tuo ei pidä paikkaansa. Automaatio on kehittynyt huimasti 200 vuodessa, siltikin keskivertoihmisen ja työläisen palkka ja elintaso on noussut vielä huimemmin. Väitteet siitä että automaatio syö työpaikkoja on roskaa, työtä syntyy kun on kannattaa tehdä työtä ja mitä paremmin taloudessa menee (mitä vähemmän tehottomuutta) sitä enemmän työtä - sektori jossa työtä on tarjolla voikin sitten olla toinen (esim. palvelusektori).
> Mieti 90- lukua, Suomessa oli Euroopan halvin
> sähkön hinta teollisuudelle mutta samalla
> suurtyöttömyys.
Ei sähkön hinta ole ainoa työttömyyteen vaikuttava tekijä. Suomen korkea työttömyys johtui ja johtuu joustamattomista palkoista, kun ei ole varaa palkata ihmisiä töihin eivätkä palkat jousta, on aina pakosta ihmisiä työttömänä. Jos palkat joustaisivat, ei työttömyyttä olisi (paitsi itse haluttua työttömyyttä).
> Eivät ne 8,3 miljoonaa Euroa valtiolle lotosta
> tule vaan veronmaksajilta. Jos hyväksyt valtion
> varoista maksettavan ydinvoima koulutukseen,
> jäsenmaksuihin ym. tuon 8,3 milj. Euroa/vuosi,
> miksi et hyväksy uusiutuville energioille
> mitään?
Hyväksyn uusiutuville koulutukseen rahaa kuten muuallekin koulutukseen. En juurikaan enempää kuin muualle enkä juurikaan vähempää. Etkö käsitä mitä eroa on koulutuksen ja energiantuotannon tukemisella?
> Miten tuonkin rantojen pilaamisen haluaa ottaa.
> Ne rannat kun voi pilata monella tapaa.
Yksi varma tapa on rakentaa täyteen tuulivoimaa.
> Ei minun tietääkseni Suomessa olla rakentamassa
> rantoja täyteen tuulivoimaloita, kun tavoite on
> 10% sähköntuotosta.
Jo tuon määrän rakentaminen olisi ekokatastrofi Suomen saaristolle. Puhumattakaan mitä se taloudellisessa mielessä merkitsisi. Ja kaikki vaan periaatteen vuoksi.
2000 tuulivoimalaa ei mahdu 100 kilometrin rantaviivalle riviin minkään järkevän teorian mukaan. Tuo 100 km on niin rankasti aliarvioitu ettei mitään rajaa. Lähempänä olisi 2000 km. Lisäksi 3 MW:n voimaloita on tuskin kannattavaa rakentaa kovinkaan moneen paikkaan joten voimaloiden määrä on huomattavasti suurempi. Lisäksi suotuisia alueita merellä ei ole rajattomasti.
Olen sitä mieltä, että tuulivoimaa tulisi rakentaa oikein suuri puisto Helsingin edustalle kaiken kansan päälisteltäväksi. Jos kansa siitä tykkää niin sen jälkeen sitä voisi rakentaa muuallekin.
"Tiesitkö, että Saksan tuulivoimaloiden teho on samaa suuruusluokkaa kuin Suomen kaikkien voimaloiden yhteensä?"
En tiennyt. Ja epäilen että tuo on täyttä potaskaa. Pikaisen etsimisen tuloksena löysin tiedon, että vajaa vuosi sitten Saksassa olisi rakennettu 7400MW tuulivoimaa. Tuo on nimellisteho ja todellinen teho on siis luultavasti korkeintaan 25% tuosta, eli 1850 MW. Tuo koko potti vastaa siis suurinpiirtein YHTÄ ydinreaktoria. Miksi tuulivoimasta puhuvat aina käyttävät nimellistehoa eivätkä puhu todellisesta tuotannosta? Saman tien voidaan ydinreaktoreiden yhteydessä puhua lämpötehosta. Ok. Eli siis Suomeen suunniteltavan reaktorin "teho" on 4300 MW.
Jos laskelmissani on korjattavaa niin korjaa mutta turha yrittää mututtaa.
Kyllä mahtuvat teoriassa, mutta eivät käytännössä.
Niinhän tuolla kerroinkin.
Etkö ymmärrä teorian ja käytännön eroa?
Tuolla tarkoitin lähinnä havainnollistaa niiden tarvitsemaa tilaa.
Tuo tuulivoima puisto olisi ihan hyvä ajatus, mutta eikö voitaisi samantien rakentaa se uusi ydinvoimala siihen makasiinien paikalle siellä Helsingissä, niin riittäisi kansalla sitä pällisteltävää.
Saksalaiset ilmoittavat tuulivoiman tehoksi yli 8000 MW maalla ja voivat lisätä noin 20000 MW asti.
Lisäksi heillä on tarkoitus alkaa rakentamaan merelle niitä puistoja noin 30000 MW edestä.
Jos tuo on potaskaa käy kertomassa se saksalaisille, älä minua moiti.
En aiokaan muuttaa mitään mielipidettäsi, saat olla mitä mieltä haluat.
Suomi onkin niitä harvoja euroopan maita joissa tuulivoimaa vastustetaan.
En minä tuulivoimaa vastusta, kunhan niitä ei vain tule minun mökkimaisemaani. Kaikki saastuttamaton sähkö on tervetullutta. Peruskuormavoimaloiksi tuulivoimaloista ei kuitenkaan ole. Mm. metsäteollisuus tarvitsee paljon luotettavaa sähköntuotantokapasiteettia, joten tuulivoima on pois laskuista.
Sähkökatkoasioissa kuluttaja-asiamies on puhunut luokkaa 10 tunnin sallituista katkoksista.
Epäluotettavan sähköntuotannon seurauksena olisi, että joka pirtin nurkalla puksuttelisi jokin polttomoottoriaggregaatti, jote se saasteettomuudesta.
"Tiesitkö, että Saksan tuulivoimaloiden teho on samaa suuruusluokkaa kuin Suomen kaikkien voimaloiden yhteensä?"
Tuossa sanot yhtä.
"Saksalaiset ilmoittavat tuulivoiman tehoksi yli 8000 MW maalla --"
Ja tuossa aivan toista.
Ensimmäisessä sanot, että Saksassa tuotetaan NYT tuulivoimalla saman verran kun Suomessa kaikilla voimaloilla ja jälkimmäisellä kumoat sanomisesi.
...
Teorian on tarkoitus vastata todellisuutta. Ei se muuten ole teoria vaan se on kuvitelma. Tai voit keksiä paremman sanan mutta teoriasta ei ole kyse.
Jos sijoitat 20 kolmen MW:n tuulivoimalaa kilometrin matkalle vierekkäin, niin et saa niistä kolmea MW:tä - et sinne päinkään. Mikään teoria ei siis mahduta niitä voimaloita ilmoittamallesi matkalle, ymmärrätkö? Toki ne mahtuvat sille matkalle ja mahtuvat limittäin paljon lyhemmällekin. Ne mahtuvat osina varmaan aika pieneen varastohalliin mutta sähköä ei tule watin wattia.
Kuten nimimerkkinikin piti jo kertoa: "In der Theorie, es gibt keinen Unterschied zwischen der Praxis und der Theorie."
Ei ole pitkä aika kun Helsingin läheisyyteen suunniteltiin ydinvoimalaa. Ei ollut hassumpi idea. Olisi halpaa kaukolämpöä tarjolla koko pääkaupunkiseudulle. Se olisi todellista energian säästämistä, nyt samat energiat huuhdotaan mereen.
Minä perun sanani sinä päivänä kun Saksalaiset todella tuottavat sähköä 30 000 MW:n edestä sähköä merellä sijaitsevilla tuulivoimalapuistoilla. Se tarkoittaisi 25% hyötysuhteella 120 GW:n nimellistehoa eli noilla mainitsemillasi 3 MW:n voimaloilla 40 000 tuulivoimalaa. Onpahan siinä pojilla huoltamista. Kiinalaiset meinaavat muuten tuottaa saman määrän sähköä (tulevaisuudessa) yhdellä vesivoimalalla.
Kukin taaplaa tyylillään.
Kaikki säteily on liikaa. Teoriassa ei ole turvallista rajaa. Annokset pyritään pitämään mahdollisimman pieninä.
Pahimman 'neutronipöllyn' aikana tarpeeton porukka hätistetään kauas..
Väität siis, että jos sähkön hinta on halpaa niin teollisuus ei sitä halua käyttää vaan ottaa ihmistyövoimaa?
Et ole tainnut käydä tutustumassa Suomalaisiin teollisuuslaitoksiin.
En kerro nimiä, kävin eräässä konepajassa ja insinööri kertoi heillä olleen 60- luvulla töissä 800 ihmistä nyt oli enää 80. Konepajassa tehtiin kyllä vähintään samanverran tuotantoa, mutta nyt robotit suorittivat hitsaustyöt.
Lisäksi oli paljon muutakin automaatiota josta johtui tuo työvoiman raju vähennys.
Tätä samaa on tapahtunut muussakin teollisuudessa, käy tutustumassa ja jututtamassa siellä ihmisiä.
Miten voit väittää ettei automaatio korvaa ihmistyötä?
Mihin perustat ajatuksen, että automaatio lisäisi ihmistyötä?
Tottakai teollisuus laskee tarkkaan kumpi kannattaa automaatio vai ihmistyö.
Niillä joilla on työtä menee kieltämättä hyvin, mutta kiellätkö ettei Suomessa ole samaan aikaan suurtyöttömyys.
Sitä ei kiellä nykyään enää edes Paavo Lipponen.
Niin ikävää kuin se onkin, niin tehokkuuden kasvu ei suinkaan lisää tehtävää työtä vaan vähentää sitä. Sehän tehokkuuden kasvun tarkoituskin on.
Ei sähkön hinta olekkaan ainoa joka talouteen vaikuttaa, itsehän esitit automaation nostaneen palkkoja ja aiheuttaneen suurtyöttömyyden.
Olen samaa mieltä työttömyyden hoidosta, palkkoja pitäisi laskea niin alas, että ihmistyö tulisi kannattavaksi.
Tiedän ettei kukaan tosin halua palkkansa laskevan, edes vaikka siten pelastaisi työnsä.
Olisitko itse siihen valmis?
Näista asioista on kirjoitettu hyvä kirja jo 70- luvulla:
Mikrotekniikka, kolmas teollinen vallankumous
kirjoittanut: Dieter Balkhausen
En kyllä ymmärrä mistä tuo ajatus rantojen täyteen rakentamisesta on peräisin.
Sitkeässä tuntuu olevan tuo väärä käsitys.
Onko Saksassa sitten tapahtunut ekokatastrofi?
Jos Suomen pieni tuulivoiman määrä sen aiheuttaa niin Saksassa se on jo nähtävissä.
Ajattelutapasi mukaan Suomessa tulee jatkaa saastuttavien energioiden käyttöä koska niistä saa valtio enemmän verotuloja.
Eikä missään nimessä tule käyttää saastuttamattomia energioita.
Olet siis valmis hyväksymään kaikki muut tuet, maataloudelle, teollisuudelle, telakoille, varustamoille, naapurimaille, kehitysmaille,romanien lomamatkoihin, koulutukseen,EU:n jäsenmaksun ym. mihin kaikkeen niitä tukia meneekin, mutta et missään nimessä investointitukea uusiutuvien energioiden käyttöön ottoon tai kehitykseen / tutkimukseen/ koulutukseen?
"Ja kaikki vaan periaatteen vuoksi."
Vapaan konvektion aiheuttama ilmavirtaus on todella pieni.
Ainakin verrattuna tuuleen.
Ja jos tuulee ei kyseessä ole enää vapaa konvektio.
Mistä olet saanut tuon käsityksen ettei virtausnopeus vaikuta lämmönsiirtoon?
Toki tiedän sylinterin ja talonseinän eron.
Lämmön siirtymisessä talon seinästä tai sylinteristä ilmaan on kyseessä täysin sama asia.
Molempia koskee samat fysiikan lait.
Ei tätä meidän taloa ainakaan ole mihinkään siirretty.
Samassa paikassa se on mihin on rakennettu vuonna 1952. Kaupungin korkeimmalla kohdalla, ainakin täällä tuulee.
Missä on ristiriita? Jos tuulee enemmän saadaan enemmän tuulisähköä. Silloin sitä myös kuluu enemmän.
Niinhän sen tuleekin olla.
Jos tuotto ja kulutus ovat samoja niin lopputulos on -0.
Miksi niin ei saisi olla?
Tuotatteko te siellä enemmän sähköä kuin on kulutus?
Mihin te sitten työnnätte sen ylimääräisen?
Eivätkö Kirchhoffin lait enää pidäkkään paikkaansa?
Eivät kaikki suomen rakennukset ole sähkölämmitteisiä.
Sanot olevasi energia-alan asiantuntija, tuntuu oudolta ettet ole tietävinäsi tuulen jäähdyttävää vaikutusta.
En minäkään vastusta sinänsä ydinvoimaa, kunhan rakenatte ne ydinvoimalat sinne mihin ne kuuluvat elikä länsi tai etelä-suomeen.
Minulle riittää tämä 500 km välimatka kumpaankin paikkaan Loviisa/Olkiluoto.
En ole tietääkseni minäkään esittänyt tuulivoimaa perusvoimaksi.
Tuulihan se tosiaan oli joka aiheutti viikon katkoksen pahimmillaan tuolla Savossa tässä hiljattain, mutta ei kai se liity mitenkään tuulisähköön.
Että silleen, ei auttanut ydinsähkökään kun kunnolla tuuli pisti metsää nurin.
Eikä auttanut kuluttaja-asiamiehen puheet 10 tunnin katkoksesta.
Kyllä näin ydinsähkönkin aikaan pitää näköjään hommata agregaatti puksuttamaan mökin nurkalle.
Joten se siitä varmasta sähkön saannista.
Minä olen asiantuntija tuotantopuolella, en kulutuspuolella.
Arvelen, että olin näissä hommissa jo silloin kun sinä synnyit..
jäi näköjään Markukselta kommentoimatta...
>"Se on saamatta jäänyttä verotuloa valtiolle eli poissa jostain."
> Miten sellainen voi olla pois jota ei kuulu tullakkaan? Vai pitääkö mielestäsi tuulesta maksaa haittaveroa?
Mitä ihmeen haittaveroa? Se kulkee nimikkeellä sähkövero, jos et satu tietämään. Ja kuten nimikin kertoo, se maksetaan *sähköstä*, riippumatta siitä miten se sähkö on tuotettu. Aivan samoin kuin palkkaveroa maksetaan palkasta riippumatta siitä onko työntekijä hitsaaja, rekkakuski vai paperinpyörittelijä toimistossa, vaiko kenties opettaja.
Ts. kommenttisi siitä, ettei sitä "kuulu tullakaan" on täysin katteeton. Kaikki verot kun eivät ole ympäristöveroja.
Tietysti soisin että tuohon päälle lätkäistäisiin vielä ympäristövero jos aihetta on. No, jos Kioton sopimukseen perustuva hiilidioksidikauppa alkaa, niin hiilidioksidia tuottavat sähköntuotantomuodot saavat riesakseen tuollaisen veroluontoisen maksun... soisi vaan sen ulottuvan samantien kaikkiin tuotantomuotoihin jotka tuottavat pienhiukkasia, eli myös hakevoimaan.
Johan oli juttua siitä, että tuulivoimala tarvitsee melko passelin tuulen toimiakseen. Useiden lähes tyynien päivien putki ei ole harvinainen, ja yöksi tuuli tyyntyy lähes aina.
Jakeluhäiriöt maaseudulla ovat ongelma erikseen. Epäluotettavan tuotannon vallitessa varavoimakoneet tarvittaisiin kaupunkeihinkin.
Siinä olet tuulivoimaloinesi oikeassa, että sähköntuotanto olisi paljon helpompi hoitaa, jos huippukulutusten aikaan sallittaisiin alueittain tunnin-parin sähkökatkokset.
Ole huoletta, ei ydinvoimalaa sisämaahan rakenneta. Mutta tuulivoiman vaatima pumppuvoimala voidaan - ja pitääkin - rakentaa sisämaahan: vaikkapa sinun naapuriisi. Eikö olisi hienoa!
vapaa konvektio on pientä verrattuna tuuleen, varsinkin kovaan tuuleen, eihän tuossa nyt ole mitään ihmeteltävää sinänsä.
Minulla EI ole käsitystä, että virtausnopeus ei vaikuttaisi lämmönsiirtoon, tottakai se vaikutaa, virtausta se on tuo vapaa konvektiokin.
Sylinteristä ja talonseinästä lämpö siirtyy toki samojen fysiikan lakien mukaan, mutta lämmön siirtyminen eri materiaalesta ilmaan on erilaista, johtuen eri lämmönsiirtymiskertoimista, itse ainakin mieluummin lasken takapuoleni 100-asteiselle haapalauteelle, kuin 100-asteiselle kuparille.
Rakennuksen ulkoseinä (tiiliverhous, laudoitus tms.) on liki yhtä kylmä sisäpuolelta kuin ulkopuolelta talvipakkasilla, sensijaan verhouksen alla oleva tuulensuojalevy ei aivan, koska se on talon sisältä tulevan lämpövirran ulkopinta.
Tuuli vaikuttaa hyvin vähän verhouksen alle, mahdollinen ohivirtuksen aiheuttama alipaine voi tosin antaa ilmavirtaukselle lisäpotkua.
Vapaa konvektio tuulensuojan ja verhouksen välissä pelaa aina.
Ikkunoihin kyllä tuo tuuli vaikuttaa ja niistä lämpöä siirtyy tuulella enemmän.
Kyse ei niinkään ole itse ilmiöstä, vaan siitä miten se tässä tapauksessa vaikuttaa.
sen veron olevan entiseltä nimeltään polttoainevero.
Kun polttoaineveron nimi muutettiin sähköveroksi, sovittiin sen palauttamiseksi niille energiamuodoille jotka sitä ei ennenkään maksaneet.
Kommenttini, ettei kuulu tullakkaan, ei ole katteeton. Ota selvää asiasta.
Suomen päättäjät ovat katsoneet, ettei saastuttamatonta energiamuotoa pidä rangaista.
Tuohon pienhiukkas asiaan senverran, että niissäkin on eroja.
Eivät kaikki pienhiukkaset aiheuta vaaraa ihmiselle, muutenhan maapalolla ei olisi ihmisiä.
Miten verotat luonnosta tulevia pienhiukkasia?
Pitääkö metsän omistajan alkaa maksamaan pienhiukkasveroa?
Tai teollisuuden?
Niin tuulivoimala tosiaan tarvitsee tuulta, ydinvoimala uraania jne. jokainen voimala tarvitsee energiaa toimiakseen.
Ei Suomi nyt sentään ihan tuuleton maa ole, keskieuroopan tasoa.
Viimeksi oli osa Kuopion kaupunkiakin ilman sähköä.
En kannatakaan yksipuolista vaan monipuolista energiantuotantoa.
Hyvä kun ette rakenna tänne niitä ydinvoimaloitanne, en ole kylläkään sen asian vuoksi öitäni valvonut.
No nytkö suomalaiset ovat oppineet mitä tarkoittaa pumppuvoimala, täällähän kun joku kertoi niistä niin kukaan ei tiennyt mitä ne ovat.
Maailmallahan niitä on jo käytössä.
Merellehän se olisi vaikea rakentaa. Olishan se hienoa jos meikäläisenkin mökki tulisi ihan rantamökiksi.
Ties vaikka sellaista jo tekisivät, siihen malliin metsäyhtiö parturoi metsiään.
Kyllä pumppuvoimala on ollut puheena jo takavuosilla ydinvoiman yhteydessä - kun pelättiin sähkön ylituotantoa. Ydinvoimaloitahan halutaan ajaa tasaisella teholla. Hanke kuitenkin kangerteli ympäristö- ym. syihin.
Isot altaat se vaatisi, ja hyvän korkeuseron.
Taitaa pumppuvoimalan idea olla sinullekin vieras, kun merestä sen yhteydessä puhut.
Voimayhtiö maksaa kaikki mahdolliset ydinvoimalasta yhteiskunnalle koituvat kulut, jopa käytön valvonnankin.
Ydinvoimaloiden kiinteistöveroprosentti on tietenkin korkein mahdollinen..
Elikkä, kyllä sinä jo erilaisina veroina olet saanut kuvittelemasi maksut moninkertaisina takaisin.
Esitätkö ettei Saksan tuulivoimaloiden kokonais teho olisi noin 8000 MW ?
Ja ettei Suomen voimaloiden kokonaisteho olisi samaa suuruusluokkaa?
En tiedä mitä yrität, mutta yritä nyt edes lukea mitä olen kirjoittanut.
En ole väittänytkään niiden tuottavan yhtään sähköä siellä varastossa.
Alunpitäen oli kyse niiden vaatimasta tilasta.
Tuolla jo kerroin ettei niitä tarvitse riviin laittaa, etkö käsitä mitä se tarkoittaa?
Jos esität , että tuulivoimala vaatii kilometrin rantaviivaa niin miksi niitä on pystytetty paljon tiheämpään?
Olen samaa mieltä tuosta ydinvoimalasta keskelle Helsinkiä, sopii sinne hyvin.
Jos olet elossa 10-20 vuoden kuluttua, niin joudut perumaan puheesi.
Älä sotke asioita 30 GW teho ei tarkoita 120 GW,
Saksalaiset kertoivat nimellistehosta, joka ei tarkoita jatkuvaa tehoa.
Eihän Suomenkaan kokonaisteho ole jatkuvaa, kesällä luokkaa 7500 Mw, keskiarvo noin 9000 Mw
Kiinalaisilla käynyt hyvä tuuri jos heillä on tuollaiset vesivoimavarat. Tarkoititko 120 GW ?
"Kukin taaplaa tyylillään" Niinpä.
Tiedän kyllä, että pumppuvoimaloita suunniteltiin Suomeenkin ainakin pariin paikkaan. Hankkeista kuitenkin luovuttiin kun siellä keskisuomessa oli jotain kirppuja joita piti suojella.
Lappalaiset saivat myös tarpeekseen vetkuttelusta ja luopuivat omastaan.
Ei ole idea vieras vaikka huumorimielessä puhuinkin merestä.
Mutta ajatuksena voisi kyllä toimia merelläkin. En ole tutkinut Suomen rannikkoa siinä mielessä, että olisiko sopivaa paikkaa.
Mutta esim. Norjassa olisi valtava määrä sopivia paikkoja rannikolla.
Voisihan noita nykyisiä vesivoimaloita hyödyntää tuossa mielessä kun näyttää tuo vesipula tulleen tänne meillekin.
Joka jutusta pitää nykyään tehdä YVA, ja useat hankkeet kompuroivat siihen. Niin kävisi tämän vedenläträyksenkin kanssa.
Niin mikä tuo 8000MW on? Onko se nimellisteho? Jos on niin sitä ei voi mitenkään verrata ydinvoimasähköön vaan se on pakko muuttaa keskimäärin tuotettavaksi sähkötehoksi.
Suomen nykyisillä tuulivoimaloilla tuo kerroin on välillä 0,13 - 0,31 jolloin esittämäni keskimääräinen 0,25 on lähinnä yläkanttiin. Ydinvoimalalla vastaava kerroin on reippaasti yli 0,9.
En usko että Saksan tuulivoimaloiden hyötyteho/hyötysähköteho (tms) on 8 GW tällä hetkellä. Jos sinulla on faktatietoa että olen väärässä niin esitä lähteesi. Jos ei niin kaikki laskusi edellisessä viestissä ovat täysin väärin.
Ymmärrätkö eron hyötyteholla ja nimellisteholla?
En tiedä kuinka paljon Suomen sähköntarve vaihtelee kesän ja talven välillä. Jos sinulla on tästä muuta kuin mutu tietoa niin anna tulla.
Mistä sitä paitsi revit noi faktasi? Hieman vanhentuneessa raportissa (vajaa pari vuotta vanha) VTT:n kerrotaan että tavoite vuoteen 2010 mennessä olisi koko Euroopan osalta 40 GW.
kiitos siitä.
"Kun polttoaineveron nimi muutettiin sähköveroksi, sovittiin sen palauttamiseksi niille energiamuodoille jotka sitä ei ennenkään maksaneet."
Kyllä siinä tehtiin muutakin kuin muutettiin sen nimi, muutenhan tuota palautusta ei olisi tarvinnut tehdä. Sen koko keräysperuste muuttui, mutta siihen tehtiin jokunen poikkeus. Eikä minun tarvitse ottaa selvää, tuo oli minulle vanhaa tietoa. Ilmeisesti sinun mielestäsi valtio ei menetä lainkaan verotuloja, kun se antaa verovapauden jollekin tuotantotavalle?
Koko tuon polttoaineveron sähköveroksi muuttamisen ideahan oli, että verotetaan sähkön *kulutusta*, eikä tuotantoa. No, vaikutus oli täysi nolla noiden poikkeusten ansiosta (paitsi että ydinvoima alkoi maksaa enemmän veroja, eli samanverran kuin muutkin tuotantomuodot - mutta minulla ei olekaan mitään sitä vastaan).
"Tuohon pienhiukkas asiaan senverran, että niissäkin on eroja."
Jaa. Minkäslaisia? Tulee mieleen Rokan kommentti alokkaalle yli viheltävistä kranaateista, että "Ei niit oo kuule ku yhenlaisii; ne on kaikki hiton vaarallissii."
"Eivät kaikki pienhiukkaset aiheuta vaaraa ihmiselle, muutenhan maapalolla ei olisi ihmisiä."
Hahahaa...haha.
Eli jos jokainen pienhiukkanen olisi vaarallinen, niin maapallolla ei olisi ihmisiä?
Huhuu... ketään kotona? Kyse on niiden kokonaisvaikutuksesta. Ei jokainen savukekaan ole yksinään vaarallinen, mutta ei se silti tarkoita että jos polttaa viisi askia päivässä niin sillä ei olisi terveysvaikutuksia.
"Miten verotat luonnosta tulevia pienhiukkasia?
Pitääkö metsän omistajan alkaa maksamaan pienhiukkasveroa?"
Kuka niitä luonnossa tahallaan tuottaa, ja saa siitä prosessista taloudellista hyötyä?
Ja ainoa tapa missä niitä luonnosta tulee ovat metsäpalot. Niistäkö pitäisi maanomistajaa vielä verottaakin?
"Tai teollisuuden?"
No huhhuh. Juuri sitähän tässä ajetaan takaa, että joka tuottaa pienhiukkasia taloudellisen hyödyn tavoittelun sivussa *pitäisi* maksaa niistä. Ja vielä enemmän jos sen tuottamisen voisi välttää. Eiköhän yrityksiltä ja yksityisiltä motivaatiota ala löytyä pienhiukkasten (eli siis polttamiseen perustuvan energiantuotannon) vähentämiseksi, kunhan lasku tulee tarpeeksi suureksi, ja korvaavia vaihtoehtoja on tarjolla.
Mutta se vaatii myös noiden korvaavien vaihtoehtojen tarjolla olemista, ei pelkkää keppiä.
> Väität siis, että jos sähkön hinta on halpaa
> niin teollisuus ei sitä halua käyttää vaan
> ottaa ihmistyövoimaa?
Väärin. Teollisuus käyttää sitä ja potkii ihmisiä pois. Teollisuustuotteet muuttuvat halvemmiksi ja kannattavuus kasvaa. Koulutetut ihmiset saavat hyväpalkkaista työtä esimerkiksi teollisuudessa ja kouluttamattomat ihmiset huonompipalkkaista palvelualalla. Näinhän on käynyt kun teollisuus on "vienyt työpaikat"...ne siirtyvät palvelusektorille koska tehokkuus nousee, rahaa tulee ja ihmisillä on varaa kuluttaa koska hyödykkeiden hinnat ovat suhteessa edullisemmat (on esim. varaa käydä kampaajalla useammin jne.).
Tämä siis HYVIN pähkinänkuoressa ja tiivistetysti sanottuna...
> En kerro nimiä, kävin eräässä konepajassa ja
> insinööri kertoi heillä olleen 60- luvulla
> töissä 800 ihmistä nyt oli enää 80. Konepajassa
> tehtiin kyllä vähintään samanverran tuotantoa,
> mutta nyt robotit suorittivat hitsaustyöt.
Loistavaa. Nyt ihmisten ei tarvitse rehkiä niska limassa vaan koneet tekevät työt. Siinä samassa konepajan tuotteiden hinta-laatusuhde on parantunut huimasti ja kuluttajat saavat edullisempia ja laadukkaampia tuotteita.
> Miten voit väittää ettei automaatio korvaa
> ihmistyötä?
Se korvaa teollisuudessa mutta siirtää sen muualle jos sille annetaan mahdollisuus.
> Mihin perustat ajatuksen, että automaatio
> lisäisi ihmistyötä?
Se lisää yleensä kannattavuutta ja tehokkuutta. Mitä tehokkaammin talous toimii, sitä paremmin menee.
> Niillä joilla on työtä menee kieltämättä hyvin,
> mutta kiellätkö ettei Suomessa ole samaan
> aikaan suurtyöttömyys. Sitä ei kiellä nykyään
> enää edes Paavo Lipponen.
Suurtyöttömyys johtuu ainoastaan palkkojen keinotekoisesta säätelystä ja ammattiliitoista. Vapaassa markkinataloudessa työttömyys (siis vastentahtoinen työttömyys) on mahdotonta koska palkat joustavat. Nyt kun palkat ovat staattiset eivätkä realismin puitteissa, osaa ihmisistä ei ole varaa työllistää (teollisuus, palveluammatit) ja siksi he ovat työttömiä.
> Ei sähkön hinta olekkaan ainoa joka talouteen
> vaikuttaa, itsehän esitit automaation nostaneen
> palkkoja ja aiheuttaneen suurtyöttömyyden.
Ei automaatio aiheuttanut suurtyöttömyyttä vaan talouden realiteeteistä irtautuneet palkat ja työsopimus/AY politiikka.
> Olen samaa mieltä työttömyyden hoidosta,
> palkkoja pitäisi laskea niin alas, että
> ihmistyö tulisi kannattavaksi.
KAIKKI palkkasäätely (eritoten ammattiliittojen lakko-oikeus) tulisi lopettaa välittömästi ja ihmisten pitäisi itse sopia palkoistaan. Tällöin vastentahtoinen työttömyys putoaisi välittömästi nollaan prosenttiin.
> Tiedän ettei kukaan tosin halua palkkansa
> laskevan, edes vaikka siten pelastaisi työnsä.
Ehkä, ehkä ei.
> Olisitko itse siihen valmis?
En tietenkään haluaisi sitä mutta jos vaihtoehtona on että minulla 1) ei olisi lainkaan työtä 2) minulla voisi olla muu työ samalla palkalla 3) minulla voisi olla sama työ eri palkalla niin harkitsisin miten toimia...
> En kyllä ymmärrä mistä tuo ajatus rantojen
> täyteen rakentamisesta on peräisin.
> Sitkeässä tuntuu olevan tuo väärä käsitys.
Laske taas vaihteeksi mitä vie tilaa, paljonko tarvitaan jne.
> Onko Saksassa sitten tapahtunut ekokatastrofi?
Niinkin voi sanoa. Tosin Saksassa niitä on paljon muuallakin kuin rannoilla.
> Ajattelutapasi mukaan Suomessa tulee jatkaa
> saastuttavien energioiden käyttöä koska niistä
> saa valtio enemmän verotuloja.
Ydinvoima ei saastuta juuri lainkaan ja saaste saadaan käytännössä kaikki talteen.
> Olet siis valmis hyväksymään kaikki muut tuet,
> maataloudelle, teollisuudelle, telakoille,
> varustamoille, naapurimaille,
> kehitysmaille,romanien lomamatkoihin,
> koulutukseen,EU:n jäsenmaksun ym. mihin
> kaikkeen niitä tukia meneekin, mutta et missään
> nimessä investointitukea uusiutuvien
> energioiden käyttöön ottoon tai kehitykseen /
> tutkimukseen/ koulutukseen?
En ole valmis hyväksymään mitään tukia periaatteessa.
> "Ja kaikki vaan periaatteen vuoksi."
Tuo on viherhörhöjen logiikkaa, ei minun.
Ymmärrätkö itse mitä nimellisteho terkoittaa?
Se on se teho minkä ko. generaattori kykenee tuottamaan.
Vaikka generaattori ei edes pyörisi sen nimellisteho on silti sama.
Jos tarkoitat voimalan tekemää työtä, niin se on eri asia.
Suomen sähköntarpeesta eri vuodenaikoina löytyy tilastokeskuksen tietoa.
Noista Saksalaisten tehoista on netissä juttua suomeksi:
http://www.sll.fi/energia/PVOtuuli.pdf
ulkomaankielellä:
http://www.ewea.org/doc/20-02-02 European Wind Energy 2001 stats.pdf
Itsekin toteat: teollisuuden käyttävän halpaa sähköä ja potkii ihmisiä pois.
Noinhan siinä juuri käy.
Niin mihin palvelualalle?
Älä unohda niitä 200000-300000 työtöntä, ei ne kaikki ole laiskoja.
Ei se pähkinänkuori vaan ole toiminut.
Sun mielestä on loistavaa kun 720 ihmistä joutui kilometritehtaalle?
Jos kerran kaikki kurjuus johtuu korkeista palkoista niin sehän on helppo korjata: lasketaan palkkoja.
Oletko itse valmis laskemaan omaa palkkaasi?
Tuolla edellä kirjoitit nimenomaan halvan sähkönhinna mahdollistavan elintason nousun ja hyvät palkat?
Eikö tuossa ole ristiriitaa?
mutta älä tukehdu.
Haluat näköjään saada aikaan riitaa.
Taidampa poistua ja jättää teidät kehumaan toisianne.
Tuulivoiman toimivuuteen en ota kantaa, mutta kerro hyvä ihminen miten tuulivoimalla voidaan pyörittää sellaisia tehtaita kuten Outokumpu (tornio), joka vie vuorokaudessa yhtä paljon energiaa kuin helsinki tai Rautaruukki. Ei ole muuta mahdollisuutta tuottaa kannattavasti sähköä riittävästi kuin ydinvoima.
Aurinko kennot yms. sopivat mainiosti esim kesämökeille, joissa tehon kulutus on pientä. Näin se vaan on...
En ole kuullutkaan mistään hankkeesta rakentaa Helsingin läheisyyteen ydinvoimalaa, vaikka olen ollut alalla tosi pitkään. Puppua.
Ruotsalaiset kehittivät täysin passiivisilla turvajärjestelmillä toimivan lämmitysydinvoimalan. Hieno ja näppärä systeemi. Ongelmana vain oli, että kukaan ei ostanut sitä, vaikka ensimmäinen ostaja olisi varmaankin saanut sen tosi halvalla.
"Esitätkö ettei Saksan tuulivoimaloiden kokonais teho olisi noin 8000 MW ?
Ja ettei Suomen voimaloiden kokonaisteho olisi samaa suuruusluokkaa?"
Mitäpä tuohon muuta sanoisi kuin että totta toinen puoli. Saksan tuulivoimakapasiteetti on tosiaan noin 8000MW, mutta Suomen kapasiteetti on kyllä merkittävästi suurempi, noin 16000MW ( tuontikapasiteetti noin 3000MW). Eli kaksinkertainen kuvitelmaasi verrattuna. Ja jos lasketaan energiantuotantoa, Saksan tuulimyllyt vastaavatkin enää noin 2000MW jatkuvaa tuotantoa. Jos sitäkään. Kas kun se tuulimylly ei pyöri koko aikaa täydellä teholla.
Toisekseen sähköntuotannossa keskimääräisellä teholla ei ole mitään merkitystä, huipputeho pitää joka tapauksessa tuottaa sillä hetkellä kuin se kulutetaan.
Jos Suomen tuotantoteho olisi tuo 16000 MW ei tarvittaisi uutta voimalaa.
Tällä hetkellä Suomen sähköntuotanto teho on 5635 MW ja tuonti Ruotsista 1898 MW ja Venäjältä 896 MW.
Keskimääräinen teho on noin 8000 MW.
Tällä hetkellä joo, kun ulkona on 25 astetta, kesälomakausi päällä jne....
Viime joulun alla (vai oliko joulu 2000?) oli huippukulutus 13700MW (10 minuutin keskiarvo) ja huippu noin 13900MW. Tuolloin jouduttiin jo rajoittamaan teollisuuden kulutusta.
Kas kun tuo 16000MW on kokonaiskapasiteetti, se sisältää myös KAIKEN olemassa olevan kapasiteetin, myös reservin sekä tuuli- ja vesivoiman, jotka eivät kykene ajamaan maksimiteholla talviaikaan. Ja osa kapasiteetista on reservissä siten, että osa voidaan käynnistää muutamassa minuutissa, osa muutamassa päivässä. Lopun käynnistämiseen meneekin sitten useampi kuukausi.
Toisaalta osa tuosta 16000MW kapasiteetista on rakennettu 40-50-luvuilla ja varmaan ymmärrät ettei tällaisilla laitoksilla ole juuri muuta kuin museoarvoa. Todellisuudessa käytettävissä oleva kapasiteetti on paljon pienempi, noin 12000MW tuonti.
Kolmannekseen keskimääräinen teho on edelleen toisarvoinen tieto. Vai luuletko että Suomen voimalaitoskapasiteetti voidaan mitoittaa vuotuisen energiankulutuksen, 80TWh, mukaan? Tällöinhän tarvittava teho olisi noin 9200MW. No, ei onnistu, kuten tuossa aiemmin kerroin, niin huippukulutus on noin 14000MW. Tämän voit tarkistaa vaikka omalta sähkölaitokseltasi.
ongelma onkin kun on paljon kulutus vaihtelua.
Miksi sitten vastutatte tuulivoimaa joka olisi parhaimmillaan juuri talvella?
En minä tuulivoimaa vastusta, päinvastoin!
Tuulivoima on hyvä lisä sähköntuotantoon, mutta sillä ei valitettavasti voida korvata raskaampaa tuotantoa, jolla varmistetaan että jokainen saa varmasti paistettua joulukinkkunsa olosuhteista riippumatta.
Valitettavan harva on kuitenkaan huomannut että eri tuotantotavat eivät ole toisiaan korvaavia, vaan toisiaan täydentäviä. Suomi on energiansa suhteen täysin riippuvainen tuonnista, joten meidän on pakko rakentaa ja käyttää eri polttoaineisiin perustuvia voimalaitoksia.
Kaikkien energiasta ja etenkin sähköenergiasta keskustelevien kannattaisi ensin ottaa selville vallitsevat tosiasiat sähkön tuotannosta ja sen kulutuksesta. Hyvä lähde on esim. Nordelin kotisivut (www.nordel.org). Siellä kannattaa erityisesti tutustua tuoreimpaan pdf-muotoiseen vuosiraporttiin ”Nordel Annual Report 2001”.
Siinä on esitetty Pohjoismaiden sähköasioista kaikki tärkeimmät luvut, joskin melkoisen pitkään raporttiin tutustuminen vaatii tietysti oman vaivansa. Mutta sitten ei tarvitsekaan enää keskustella mutu-pohjalta. Tietysti faktat aina ikävästi sammuttavat tunteenpaloa, mutta onko silkan kökönkään suoltaminen sitten niin mukavaa?