ilmestyi Joseph Smithille, hän totesi kummankin "olennon" olevan äärimmäisen kirkkaita. Smith ei kuitenkaan kerro kosketteko hän heitä. Näin ei ainakaan tuon tapaamisen perusteella voida sanoa, olivatko "olennot" lihaa ja luuta olevia persoonia.
Luonnollisesti Smith tavallisena nuorena lännen miehenä oli tapahtuneessa tilanteessa hyvin hämmästynyt ja hän itse kertoo, että kesti aikansa ennen kuin hän pystyi mitään puhumaan. Kysymykseen mikä kirkko on oikea, hän kuuli vastauksen, jossa muun ohella sanottiin, "että kaikki muut kirkot ja niiden uskontunnustukset ovat kauhistus Herran silmissä, ja niiden papisto turmeltunut."
Henkilökohtaisesti minua hieman epäilyttää, että Jumala ei aivan noin olisi sanomaansa ilmaissut.
Hyvin uskon, että suuri osa Ameeriikalaisista papeista saattoi olla hyvinkin turmeltuneita, olihan siellä jo tuolloin, jopa satoja ellei peräti tuhansia, toinen toistaan kummallisempia uskonnollisia suuntauksia.
Sen sijaan, mitä tulee varsinaisten kristillisten kirkkojen uskontunnustuksiin, jotka perustuvat Raamattuun ja ovat muotoiltuja Pyhän Hengen johdatuksella kristillisten kirkkojen kokouksissa, on hyvin vaikeaa uskoa Jumalan ne noin totaalisesti tyrmänneen. Vielä kummallisemmalta tuntuu, että Hän olisi tuollaista puhunut juuri Joseph Smithille.
Pidänkin hyvin perusteltuna olettaa, että Joseph Smith on alun perin näiltä osin kuullut hämmennyksissään väärin joka tuolloisessa tilanteessa on hyvin inhimillistä ja sinänsä ymmärrettävää. Lisäksi on hyvin mahdollista, että mikäli Jumala on puhunut esimerkiksi Englantia, Joseph Smith ei ole sanottua ymmärtänyt. Hän on myös saattanut unohtaa mitä Jumala alun perin on hänelle sanonut.
Itse asiassa viimeinen vaihtoehto on todennäköisin, siitä huokuu jonkinlainen muusta Jumalan sanomasta poikkeava viha. Rohkenen arvella, että Joseph Smith on osittain tai kokonaan unohtanut mitä Jumala lopulta on hänelle sanonut ja lisännyt omasta päästään tuon, "että kaikki muut kirkot ja niiden uskontunnustukset ovat kauhistus Herran silmissä, ja niiden papisto turmeltunut".
Pyytäisin maltillisia mielipiteitä asiassa.
Turust
Luonnollisesti Smith tavallisena nuorena lännen miehenä oli tapahtuneessa tilanteessa hyvin hämmästynyt ja hän itse kertoo, että kesti aikansa ennen kuin hän pystyi mitään puhumaan. Kysymykseen mikä kirkko on oikea, hän kuuli vastauksen, jossa muun ohella sanottiin, "että kaikki muut kirkot ja niiden uskontunnustukset ovat kauhistus Herran silmissä, ja niiden papisto turmeltunut."
Henkilökohtaisesti minua hieman epäilyttää, että Jumala ei aivan noin olisi sanomaansa ilmaissut.
Hyvin uskon, että suuri osa Ameeriikalaisista papeista saattoi olla hyvinkin turmeltuneita, olihan siellä jo tuolloin, jopa satoja ellei peräti tuhansia, toinen toistaan kummallisempia uskonnollisia suuntauksia.
Sen sijaan, mitä tulee varsinaisten kristillisten kirkkojen uskontunnustuksiin, jotka perustuvat Raamattuun ja ovat muotoiltuja Pyhän Hengen johdatuksella kristillisten kirkkojen kokouksissa, on hyvin vaikeaa uskoa Jumalan ne noin totaalisesti tyrmänneen. Vielä kummallisemmalta tuntuu, että Hän olisi tuollaista puhunut juuri Joseph Smithille.
Pidänkin hyvin perusteltuna olettaa, että Joseph Smith on alun perin näiltä osin kuullut hämmennyksissään väärin joka tuolloisessa tilanteessa on hyvin inhimillistä ja sinänsä ymmärrettävää. Lisäksi on hyvin mahdollista, että mikäli Jumala on puhunut esimerkiksi Englantia, Joseph Smith ei ole sanottua ymmärtänyt. Hän on myös saattanut unohtaa mitä Jumala alun perin on hänelle sanonut.
Itse asiassa viimeinen vaihtoehto on todennäköisin, siitä huokuu jonkinlainen muusta Jumalan sanomasta poikkeava viha. Rohkenen arvella, että Joseph Smith on osittain tai kokonaan unohtanut mitä Jumala lopulta on hänelle sanonut ja lisännyt omasta päästään tuon, "että kaikki muut kirkot ja niiden uskontunnustukset ovat kauhistus Herran silmissä, ja niiden papisto turmeltunut".
Pyytäisin maltillisia mielipiteitä asiassa.
Turust
Vastaukset 15
Vanhimmat
toden-näköisesti kyseessä oli joku meille tuntematon jumala meille tuntemattoman poikansa kera.
minun Jumalani kun on aina ilmestynyt ihmisen eteen yhtenä kappaleena, Jumalana.
Tuo luuta ja lihaa oleva oppi (kuka tai ketkä ovat
luuta ja lihaa olevia persoonia?) jakaa kyllä vie-
lä ihmisiä erilaisiin mielipiteisiin ja ehkä niin
on hyväkin jos tuota kautta totuus tulee esille.
Tosin,eipä tuo täydellinen uskontunnustusoppi on-
nistunut mormonikirkoltakaan.
Huomaatkos että melko samanlaisessa tilanteessa eletään nytkin tänä päivänä kun Joseph Smithinkin aikoina... ihmiset ihmettelevät ja oikein perustavat keskustelupalstoja niinkuin tämäkin... todistaakseen toinen toisilleen kuka on oikeassa ja kenen kirkossa on oikea merkki katolla ja kuka tietää parhaiten minkälainen Jumala oikeasti on...
ja pääasia ..meinas ihan unohtua... tietenkin se, kuka on kristitty... eihän sitä nyt aivan kuka tahansa sentään.... jne. jne.
Aika naurettavaa... eikö? On Jumalalla varmaan olemista ihmisten kanssa... mutta onneksi Hän on täynnä rakkautta ja Hän ymmärtää lastensa epätäydellisyyden. Hän on anteeksiantavainen ja armollinen, niin minua kohtaan kuin sinuakin...
Kuitenkin mennäkseni itse asiaan eli vastatakseni sinulle aloitukseesi, haluan ilmaista kiitollisuuteni siitä, että Joseph Smith meni metsään rukoilemaan ja kysymään kirkoista... sillä nyt meillä on tämä mormonikirkoksi tituleerattu Jeesuksen Kristuksen Kirkko täällä maan päällä!
Ja kaikesta piilovinoilusta huolimatta se on ja menee eteenpäin huimaa vauhtia sillä se antaa vastaukset ihmisiä askarruttaviin moniin kysymyksiin... mm. juuri Jumalan olemukseen. Siitäkin olen kiitollinen!
loputakaan tunne kovin kelvolliseksi arvioimaan kuka lopulta on kristitty ja kuka ei. Siksi koko asia on minulle hieman vastenmielinen.
Minä vaan toivoisin, että kaikki ihmiset olisivat kristittyjä.
Kriittisen tarkastelun asioihin pidän kuitenkin tarpeellisena. Olen hyvinkin kriittinen myös ev.lut. kirkon eräisiin toiminnan muotoihin. Aikaisemmin olen tuonut esiin myös näitä näkökantoja. Tulen menettelemään samoin myös jatkossa mikäli huomaan epäkohtia tai virheitä jotka eivät minun mielestäni ole Raamatun mukaisia. Samalla tulen tutkineeksi myös itseäni.
Tiedon ja uskon jännitteinen suhde ilmenee myös siinä, että historian kuluessa monet ovat halunneet todistaa Jumalan olemassaolon järkeen vedoten. Alla keskeiset ns. klassiset jumalatodistukset:
1. Kosmologinen todistus
Maailmankaikkeus tarvitsee liikkeellepanijan. Syyn ja seurauksen laki edellyttää riippumatonta ja välttämätöntä ensimmäistä syytä: Jumalaa
2. Teleologinen todistus
Maailman tarkoituksenmukainen järjestys viittaa suureen suunnittelijaan: Jumalaan
3. Ontologinen todistus
Ihmisellä on mielikuva täydellisestä olennosta. Täydellisyys edellyttää myös olemassaoloa. Siis on oltava olemassa täydellinen olento: Jumala
4. Moraalinen todistus
Ihminen pystyy omassatunnossaan erottamaan hyvän ja pahan. Omatunto edellyttää Jumalan.
Jumalatodistukset ovat puutteistaan huolimatta tärkeitä esimerkkejä ihmisen pyrkimyksestä ilmaista uskoaan älyllisellä tavalla. Usko Jumalaan ei kuitenkaan olisi enää uskoa, jos se perustuisi todistuksiin.
Tiedän ja uskon selkeästi, että Jumalan olemassaolon perustelu inhimillisillä menetelmillä on mahdotonta ja sotii ylipäätään koko jumalakäsitettä vastaan. Todistettu jumala ei enää ole Jumala. Jumalan todistaminen ei ole edellytys Jumalan olemassaololle.
Myönnän olevani epäilijä, Joseph Smithin ilmestyksiin nähden, - mitä minä sille voin? Etsin niin kuin kai ihmiset yleensä selitystä tuolle tapahtumalle, mikäli se on synti, on se yksin minun syntini enkä muita siitä syytä.
Kuten huomaat, olen yhäkin Mormonin kirjan ensimmäisellä sivulla. Toistaiseksi minulla näyttää siinä olevan vielä paljon tutkimista.
Turust
"Sen sijaan, mitä tulee varsinaisten kristillisten kirkkojen uskontunnustuksiin, jotka perustuvat Raamattuun ja ovat muotoiltuja Pyhän Hengen johdatuksella kristillisten kirkkojen kokouksissa, on hyvin vaikeaa uskoa Jumalan ne noin totaalisesti tyrmänneen."
Olen sitä mieltä, että kun Pyhä Henki johdattaa, niin Hän ei kerro totuutta toiselle toisenlaisena kuin toiselle. Eli mitä siitä on pääteltävä. Nämä kaikki eri kristelliset kirkot eivät ole saaneet Pyhän Hengen johdatusta muotoillessaan uskontunnustuksiaan. Ei Pyhä Henki sano toiselle, että Jumala on yksi ja toiselle että Jumala on kolme erillistä persoonaa. Ei, niin ei Pyhä Henki toimi. Pyhä Henki kertoo vain totuuden, eikä totuuksia ole kuin yksi.
Minä joudun toteamaan, että ajatukseen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen käsittämistä yhdeksi olennoksi tuli minulle täydellisenä yllätyksenä, jonka pidän suorastaan herjana. Ainakin ev.lut. kirkko, kuten muut kirkot jotka käyttävät apostolista uskontunnustusta pitävät nuo persoonat erillisinä.
Uskon tunnustuksessa sanotaan muun ohella Jeesuksen nousseen taivaaseen, - siis erillisenä persoonana, ja edelleen istuvan Isän Jumalan oikealla puolella, - taas erillisinä persoonina. Tunnustuksen lopussa puhutaan Pyhästä Hengestä siten, että - kuinka ollakaan Pyhä Henkikin on käsitettävä erillisenä persoonana.
Lopuksi tunnustuksessa puhutaan pyhäin yhteydestä joka tarkoittaa että he ovat yhtä kuitenkin erillisinä persoonina. Tämä yhtä olo toki voidaan käsittää siten kuin mormonit sanovat, että he ovat yksimielisiä. Väite, että ns. kristityt kirkot väittäisivät, noiden kolmen olevan jotenkin yksi "olento" on minun mielestäni herjausta.
Vanhin kristittyjen uskon tunnustus kuuluu ja on edelleen voimassa "Jeesus on Herra".
Avauksessani ajan takaa, ettei ole toden näköistä että Jumala olisi nimittänyt uskontunnustuksia yleisesti "iljetyksiksi".
Eikö tässä kuitenkin täyty tutkimisen tunnusmerkistö? Aivan vakavissani olen tässä kysymyksessä ja omasta mielestäni lopulta kaikella rakkaudella. Jeff Lidsayn tekstejä en kyllä rauhallisena kykene lukemaan. Onkohan se luettava yksin minun syykseni?
Terveiset Turust
"Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen käsittämistä yhdeksi olennoksi tuli minulle täydellisenä yllätyksenä, jonka pidän suorastaan herjana."
Valitettavasti on niin, että jotkin ev.lut. kirkon papit opettavat kolmiyhteisen Jumalan olevan yksi persoona.
koskaan kuullut. Ymmärrän nyt, että tuosta on aikaisemminkin puhuttu palstalla, en vaan ole sitä voinut edes ymmärtää, koska apostolisessa uskontunnustuksessa, jota eniten ev.lut. kirkossa käytetään, nuo persoonat selkeästi erotellaan ja erikseen korostetaan kunkin persoonan pyhää yhteyttä.
Kuten jo edellä totesin kastetunnustuksen varhaisin ja lyhin muoto on apostolien käyttämään muotoon: Jeesus Kristus on Herra. Uudessa Testamentissakin esiintyvä lauselma tarkoittaa, että kristinuskoon siirtyvä uskoo ihmisenmuotoisen Jeesuksen olevan myös ylösnoussut Kristus ja pitää häntä omana Herranaan.
Kolmesta aikansa ekumeenisesta (ortodoksi, room. katolinen ja kreik. katolinen) uskontunnustuksesta lyhin on ns. apostolinen tunnustus "Minä uskon" jne. ja sekin on luonteeltaan kastetunnustus. Nikean tunnustus me-muotoineen on uskovan seurakunnan tunnustus jumalanpalveluselämässä.
Edellisistä poikkeava Athanasioksen tunnustus taas syntyi alun perin olosuhteissa jossa ns. aeriolaisuus harhaoppi kielsi Jeesuksen Jumaluuden.("Kuka ikinä tahtoo autuaaksi tulla" jne.) on harhaoppeja eli heresioita vastaan taistelevan seurakunnan esitys uskostaan ja nimessään kunnioittaa kirkkoisä Athanasiosta, joka osaltaan muotoili oppia pelastuksesta: hänen mielestään se oli Jumalan armoa.
Arvioitaessa Athanasioksen ja Nikealais - Konstantinopolilaista tunnustusta täytyy ehdottomasti ottaa huomioon tuolloin neljännellä vuosisadalla vallinnut uskon poliittinen tilanne jossa heresioilla oli suuri merkitys.
Kaikella Athanasioksen uskontunnustukseen liittyvä ei ole tässä ajassa, jossa me nyt elämme merkitystä. Sitä voitaneenkin pitää traditiona menneiltä ajoilta, jonka arviointi on vaikeaa, ellei mahdotonta tutustumatta neljännen vuosisadan tapahtumiin. Muutoin väittely on asiassa hedelmätöntä.
Kieltämättä olen hivenen järkyttynyt tulkinnasta jonka mukaan ev.lut. ym. kirkot tulkitsisivat Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen olevan yksi "olento".
Miten tuollaisen käsityksen saisi korjatuksi? Mielelläni puhuttelisin tuollista yhden "olennon" luterilaista pappia hänen harhassaan.
Terveisin Turust
Olen hiljattain lukenut Lutherin Vähän katekismuksen ja rippikoulun uutta oppimateriaalia. Ei ole ainakaan Suomen evankelisluterilaisen kirkon oppia nyt tuo.
Mutta jospa joku pappi ev.lut kirkossa on sooloillut samalla tavalla kuin Orson Pratt ja Brigham Ypoung sekä lukuisat muut mormon ien johtohenkilöt - puhunut lämpimikseen perättömiä, ellei peräti satuillut, mistä Prattr-poloista tuossa ylempänä pahoin syytät.
Aika kummallista.... kun kävin luterilaisen rippikoulun( ennen mormoniksi kääntymistäni ), niin kyllä meille siellä rippikoulussa aivan selkeästi opetettiin että Jumala ja Jeesus ja Pyhä Henki ovat yksi ja sama persoona. Opettajamme oikein piirsi taululle kolmion jonka jokaiseen reunaan hän kirjoitti em. nimet. Ja kyseessä ei todellakaan ollut mikään yhtenäisyys- vaan yksi ja sama olento.
Sen vuoksi en voinut ottaa ehtoollistakaan vastaan kokosydämisesti, kun nuoruudessani silloin ajattelin ettei sitten varmaankaan Jumalaa edes ole--- oli se niin suuri ja syvä pettymys.
Onneksi löysin Jumalan uudelleen - sellaisen johon saatoin uskoa taas!!
Olen tosi iloinen että sinä Turust ajattelet samalla tavalla kuin minäkin ja kirkkomme opettaa tästä asiasta.
erikoismies. Kavin sitä kaikkiaan kolme vuotta.
Tuolla kolmiolla kuvataan, kolminaisuutta ja siihen liittyvillä kolmella sivulla kolmea erillistä persoonaa joilla on pyhä yhteys. Siis Isää ja Poikaa ja Pyhää Henkeä, eroteltuna "ja" sanalla erillisiksi persooniksi. Minusta tuota ei voi mitenkään ymmärtää muulla tavalla. Minusta todellakin Pyhä kolminaisuus ymmärretään sinänsä samalla tavalla mormoneissa ja esimerkiksi ev.lut.kirkossa.
Ero syntyy vasta kun mormonit tarkentavat Jumalan ja Jeesuksen luuta ja lihaa oleviksi "olennoiksi" joka sananakin on ainakin minulle outo.
Ainakaan ev.lut. kirkko ei tarkenna noiden Pyhien aineellista olemusta.
Ehkäpä aihealue on vaikea, kun siitä joudutaan usein keskustelemaan. Mielestäni asiaa käsitellään nyt niin asiallisesti kuin se yleensä on mahdollista. Siitä kiitän mormoni keskustelijoita.
Sinustahan Josefina olen aina pitänyt. Minulla ei ole oikeutta halveksia niitä jotka ovat uskossaan vahvoja.
Turust
Kyllä se on, calmato ja Turust, totista totta, että ev.lut kirkossa on monenlaista oppia Jumalasta ja kolminaisuudesta. Voitte tehdä yksinkertaisen kokeen ja kysyä esim. kymmeneltä sen kirkon papilta, miten en käsittävät Jumalan eli onko Jeesus, Isä Jumala ja Pyhä Henki yksi vai kolme persoonaa. Tulette saamaan monenlaisia vastauksia. Joku voi jopa vastata, että hän ei usko koko Jumalaan.
Piirre on kovasti inhimillinen syllistymme siihen helposti uskonnollisesta suuntauksestamme riippumatta. Samalla unohdamme kahdeksannen käskyn opetuksen.
Eettisissä ratkaisuissaan ihmisen ei kuitenkaan ole viisasta luottaa "sisältäpäin" tuleviin oivalluksiin, sillä turmeltuneen luontonsa vaikutuksesta hän etsii omaa etuaan eikä kysy lähimmäisensä hyvää.
Tätä rakkauden vääristymistä vastaan tarvitaan sydämiin kirjoitetun lain lisäksi rakkauden käskyn eksplikaatio. Noudattaessaan kultaista sääntöä tai dekalogia joko vapaaehtoisesti tai pakon edessä - ihminen toimii turmeltunutta tahdon suuntaansa vastaan: hän avaa itsensä kykenee asettumaan toisen asemaan ja havaitsee tämän tarpeen.
Kristittyyn ja ei-kristittyyn kohdistuu sama luonnollisen lain moraalinen vaatimus. Kumpikin voi ymmärtää luonnollisen lain perusteella, mikä on eettisesti oikein.
Kristitty ja ei-kristitty voivat tehdä ulkonaisesti samanlaisen teon, joka toteuttaa lähimmäisen hyvän. Pelastuksen kannalta teon merkitystä ei kuitenkaan voida arvioida yksinomaan ulkoisen tarkastelun perusteella.
Teko on oikea silloin, kun sillä tavoitellaan lähimmäisen hyvää, mutta väärä, jos lähimmäisen tarpeen täyttäminen on vain väline oman edun tavoittelussa.
Luonnollisen lain perusteella ihminen kykenee selvittämään lähimmäisen todellisen tarpeen. Tästä ei kuitenkaan vielä seuraa, että hän tahtoisi toimia oikeaksi tietämänsä mukaisesti.
Syntiinlankeemuksen vuoksi lähimmäisen tarve ei välttämättä motivoi ihmistä toimimaan lähimmäisen hyväksi, vaan turmeltunut ohjaa etsimään omaa etua. Lähimmäisen rakastamisen vaatimus tarvitsee tällöin tuekseen rationaalisen perustelun. On osoitettava, että lähimmäisen rakastaminen toteuttaa paitsi lähimmäisen hyvän myös yhteisön kokonaishyvän ja tätä kautta myös oman edun.
Jos sen sijaan lähimmäisen hyvän toteutuminen merkitsee omasta edusta luopumista, hyötyyn vetoava perustelu ei enää useinkaan auta motivoinnissa.
Jäljelle jäävät maallisen regimentin velvoite suostua kokonaisedun mukaiseen toimintaan ja se rationaalinen näkökohta että oman edun ajaminen tuottaa pitkällä tähtäimellä mitä vahingollisimmat seuraukset.
Kyllä, yritän itsessäni toteuttaa kristillistä näkökulmaa, - usein joudun toteamaan etten siinä onnistu.
Turust
Uskon sillä olevan varmaan sinullekin suuri merkitys, että onko kirkko yhtenäinen opillisesti vai ei.
"Jumala suokoon meille tyyneyttä hyväksyä asiat joita emme voi muuttaa.
Rohkeutta muuttaa ne jotka voi, ja viisautta erottaa nämä toisistaan."
Luterilaisuudessa kyllä riittää suuntauksia, sekä erimielisyyksiä niiden välillä. Uskon monella olevan vaikeuksia ymmärtää ettei kaikki luterilaisuus ole samaa kuin ev.lut. kirkko.
Tuota ymmärtämättömyyttä ei liioin voida asetta heidän syykseen. Tuon ymmärrän ja pyrin valitsemaan tilanteet milloin tuota käsitystä edes kannattaa yrittää oikaista.
Ihailen kyllä mormonien keskinäistä yhtenäisyyttä, - ainakin palstalla. Esimerkiksi luterilaisuus palstalla harvoin esitetään ev.lut. kirkon mielipiteitä.
Turust