Olen törmännyt ulkomaisiin ortodoksisiin mielipiteisiin, joiden mukaan Rooman kirkon toisen Vatikaanin synodin suorittamat liturgiset uudistukset pyhän messun kaavassa olisivat entisestään loitontaneet lännen ja idän kirkkoja toisistaan. Suomessa en ole tällaisesta kuullutkaan.
Voisiko tosiaan ns. uusi messu olla niin perinpohjin erilainen kuin tridentiläinen edeltäjänsä, että se voisi muodostua ekumenian esteeksi ortodoksis-katolisessa dialogissa?!?
Ja kaikenlisäksi on mahdollista toimittaa tarvittaessa messu ns. vanhan kaavan mukaan...
Voisiko tosiaan ns. uusi messu olla niin perinpohjin erilainen kuin tridentiläinen edeltäjänsä, että se voisi muodostua ekumenian esteeksi ortodoksis-katolisessa dialogissa?!?
Ja kaikenlisäksi on mahdollista toimittaa tarvittaessa messu ns. vanhan kaavan mukaan...
Vastaukset 24
Vanhimmat
Kuka meistä enää edes tarkasti muistaa minkälainen se vanha tridentaalinen messu oli? Vatikaanin II kirkolliskokous oli vuosina 1962-1965. Sen jälkeen on katolisessa kirkossa käytetty uutta messua.
Itse olen kyllä aikoinaan kokenut niin, että iloinen konsiilikatolisuus on lähempänä ortodoksisuutta kuin synkkä Kristuksen kärsimystä korostava "perinteinen" roomalaiskatolisuus.
Suomen katolisessa hiippakunnassa näkyy henki muuttuneen. Sinne on tullut uusia virtauksia. Opus Dei ja neokatekumenaalit ym eteläeurooppalaiset liikkeet ovat rantautuneet meillekin.
Olen lukenut Opus Dein perustajan Josemaria Escrivan hartauskirjan Tie. Alussa, kun sitä lukee, ajattelee, että se on tyypillinen prekonsiliaarinen katolinen hartauskirja, mutta sitten huomaa, että se on täynnä epätervettä kärsimysmystiikkaa.
Ortodoksisuus on minusta iloa ja sydämen palavuutta. Kristuksen ylösnousemus on meillä kaiken keskipiste, kun taas perinteinen roomalaiskatolisuus on korostanut Kristuksen kärsimyksiä ja niihin eläytymistä niin voimakkaasti, että ylösnousemuksen sanoma ei ole siinä oikein päässyt esille.
Messuja en juurikaan osaa verrata toisiinsa. Mitä eroa on vanhalla ja uudella messulla?. Ehkä se ero on näkyvin, että uudessa messussa pappi seisoo alttaripöydän takana kasvot päin seurakuntaa, kun taas vanhassa messussa hän oli alttarin edessä selin seurakuntaan.
Meillä ortodoksisessa kirkossa papisto on taas ollut erillisessä alttarihuoneessa ikonostaasin takana ja lukenut eukaristiset rukoukset "salaisesti", niin hiljaa, ettei kansa ole niitä kuullut.
Arkkipiispa Paavalin aloitteesta ja piispainkokouksen määräyksestä alttarinovet on meillä nykyisin ruvettu pitämään auki ja eukaristiset rukoukset on ruvettu lukemaan kansan kuullen. Lisäksi arkkipiispa Paavalin aikana poistui meillä maallikoilta pakollinen synnintunnustus ennen ehtoollista. Sekin oli vanhaa "roomalaiskatolisuutta", jonka Vatikaanin kirkolliskokous on poistanut (tai ehkä se oli poistettu roomalaiskatolisessa kirkossa jo aiemmin.) Liturgiset uudistukset 60-70-luvuilla olivat siis molemmissa kirkoissa samansuuntaiset.
>>>Kuka meistä enää edes tarkasti muistaa minkälainen se vanha tridentaalinen messu oli?>Lisäksi arkkipiispa Paavalin aikana poistui meillä maallikoilta pakollinen synnintunnustus ennen ehtoollista. Sekin oli vanhaa "roomalaiskatolisuutta", jonka Vatikaanin kirkolliskokous on poistanut (tai ehkä se oli poistettu roomalaiskatolisessa kirkossa jo aiemmin.) Liturgiset uudistukset 60-70-luvuilla olivat siis molemmissa kirkoissa samansuuntaiset.
>Jokainen, jolla on jonkinlainen suhde länsimaiseen kulttuuriin. Musiikinhistorioitsija joutuu lähes päivittäin kohtaamaan jopa sen, minkälainen messu oli ennen Trentoa.>
Tota noin. Elikkäs kaikki muut, paitsi kulttuurinasiantuntijat ovat tampioita. Ja musiikinhistorioitsijat eliitistäkin sitten eniten eliittiä?
Siinäpä sitä joulupaaston ajatuskuvio.
ole kyse, vaan jostain aivan muusta. Miten olisi, jos et osallistuisi sellaisiin keskusteluihin, joista et selvästikään ymmärrä mitään?
Miten olisi, jos sinä et osallistuisi mihinkään keskusteluihin, sillä kuten olemme lukemattomia kertoja huomanneet, et ymmärrä AINOASTAKAAN ASIASTA yhtään mitään.
Ja sama koskee M-LS:ää. Antakaa arvo toisillenne!
Nyt ei ollut kysymys messumusiikista yms, vaan ihan muista asioista. Osoitit taas kerran naiviutesi. Ihan vakavasti puhuen, kun kerran olet teologian alalla diletantti, niin myönnä se, äläkä osallistu sellaisiin keskusteluihin, joihin asiantuntemuksesi ei riitä.
Paastorauhaa tälle palstalle, jokaisella on käsittääkseni oikeus mielipiteeseensä tällä palstalla. Te "kaikkien alojen asiantuntijat" menkää itseenne ja katsokaa peiliin.
Muutamat nimimerkit vain keskittyvät pisteliäisiin kommentteihin muiden esittämistä asioista. Esim xyz harvoin esittää mitään mielipiteitä. Yleensä hän keskityy piikittelyyn ja nälvimiseen, vaikka ei käsiteltävästä asiasta itse mitään ymmärtäisikään.
Paastorauha on ihan aihellinen asia. Esittäkää mielipiteenne reilusti ja asiallisesti, niin rauha säilyy parhaiten. Siis mitä mieltä, olette nykyisestä roomalaiskatolisesta messusta. Oliko entinen jotenkin parempi ja meille ortodokseille läheisempi?
>>>Ihan vakavasti puhuen, kun kerran olet teologian alalla diletantti, niin myönnä se, äläkä osallistu sellaisiin keskusteluihin, joihin asiantuntemuksesi ei riitä.>Arkkipiispa Paavalin aloitteesta ja piispainkokouksen määräyksestä alttarinovet on meillä nykyisin ruvettu pitämään auki ja eukaristiset rukoukset on ruvettu lukemaan kansan kuullen.
Älä yhtään vie nyt keskustelua sivuun aiheesta. Sanohan sinä miten nykyinen roomalaiskatolinen messu eroaa Vaticanum II:ta edeltävästä messusta, kun se musiikin historioitsijalle on niin itsestään selvä asia? Itse sanoit, että kaikille länsimaista kulttuuria tuntevat osaavat nämä messujen kaavat. Niin, että alahan kertoa näistä eroavaisuuksista. Sinulla on kaikissa keskusteluissa paha tapa kiinnittää huomio sivuasioihin.
... tai sitten ei. Mutta jos musiikinhistorioitsija törmää johonkin päivittäin niin eikö silloin olla musiikin kanssa tekemisissä?? Äläkä sinä tule sanomaan minulle mihin keskusteluihin saan osallistua. Vai oletko jumala?
siirtyy musiikkiin. juurihan kielsit ettei tämä juttu koske musiikkia mitenkään.
Lähimmäisen väheksyminen ja oman egonsa korostaminen ei kuulu kristilliseen tapakulttuuriin (vrt. fariseus/publikaani).
Tämä keskustelupalsta ei ole oikea paikka akateemiselle debatille. Täällä pitäisi jokaisen voida esittää mielipiteensä, myös meidän diletanttien. Valitettavasti vain teidän "johanneslaisten" korskea käytös on karkoittanut palstalta parhaat keskustelijat.
piikittelyn. Ei keskustelua ilman ilkeyksiä on kai hänen mottonsa. Mitäs sinulla on keskustelumme aiheesta sanottavana?
vaan nimimerkki xyz:lle, jonka mukaan musiikin historioitsija osaa vanhan ja uuden roomalaiskatolisen messun kaavat noin vain. Tämä kuuluu sitä paitsi hänen mielestään jonkinlaiseen yleissivistykseen, joka kaikkien vähänkin länsimaista kulttuuria tuntevan täytyy hallita.
http://www.holytrinitygerman.org/tridrite.html
En ole ortodoksi enkä edes erityisen uskonnollinen, mutta joudun työssäni tekemisiin kaiken maailman ihmisten kanssa. Hoidan muiden asioita, joten koen tärkeäksi tuntea edes pintapuoleisesti heidän tavan ajatella. Aamulla ennen töiden alkua luen täältä mahdollisimman monen alueen viestien otsikot ja katson mielenkiintoisten kysymysten vastaukset, En ehdi lukemaan läheskään kaikkia viestejä, joten joudun valitsemaan suosikkivastaajani. Aikanaan luin täällä ainakin isä Tuomaksen vastaukset ja nykyisistä M-SL on ehdoton suosikkini. Luin tämän viestiketjun läpi enkä ymmärrä miksi keskustelu jatkui M-SL:n ensimmäisen vastauksen jälkeen. Pääosa lukijoista on kiinnostunut ortodoksisesta uskonnosta ja luullakseni varsin harva saa iloa ilkeästä piikittelemisestä. Toivoisin, että jokainen jättäisi tyhmät viestit omaan arvoonsa, jolloin ei syntyisi tällaisia en-tiedä-mitään-asiasta-mutta-sinä-olet-tyhmä –keskustelua.
Huonona tapa(luterilaisena)kristittynä, en osaa toivoa muuta kuin Hyvää Joulua kaikille asiallisille kirjoittajille ja kiittää monesta ajattelemiseen pakottavasta viestistä.
Olet harvinaisen oikeassa. Väsyneet silmäni tihrustivat silmälasien läpi aivan metsään. Anteeksi.
Kirjoituksenihan on kaikkien nähtävillä, ei sitä tarvitse jokaiselle erikseen osoittaa.
Diletantiksi tunnustautuneena en voi osallistua itse aiheen käsittelyyn. Tietämykseni aiheesta on vain muutaman opintoviikon mittainen ja nekin suoritettu ulkomailla.
Minun mottoni on (eräs niistä):
Älä provosoidu, vaikka joku sinua provosoi.
Isien opetusten johtavia teemoja on näet itsehillintä ja lähimmäisen ymmärtäminen.
Jos joku purkaa pahaa oloaan piikittelemällä sinulle, ole ylpeä, että voit olla hänelle siten avuksi.
minun vastaukseni jälkeen. Sen jälkeen alkoi ilkeily. Olen pahoillani, että provosoiduin siitä. On muistettava, että nämä keskustelukommentit ovat aina lonkalta heitettyjä. Kukaan, joka näitä kirjoittaa, ei tarkista faktoja mistään, vaan kirjoittaa ulkomuististaan. Sen takia ei pidä tarttua joka sanaan, vaan lähinnä miettiä mikä on kirjoituksen pääsisältö.
Ikävää, ettei isä Tuomas enää kirjoita palstallemme. Ehkä hänellä ei ole aikaa, tai ehkä hän on kyllästynyt meihin riitelijöihin.
Et kai vain käytä palkallista työaikaa ja työnantajan välineitä keskustelupalstoilla surffailuun?
Millä perusteilla katsot olevasi oikeutettu luokittelemaan keskustelijat tyhmiin, päteviin ja asiallisiin?
>>>On muistettava, että nämä keskustelukommentit ovat aina lonkalta heitettyjä. Kukaan, joka näitä kirjoittaa, ei tarkista faktoja mistään, vaan kirjoittaa ulkomuististaan.
Olisiko kysymys uuden ja vanhan messun eroista eukaristisissa rukouksissa?!?
Idän katolisen kirkon puolella on tuntunut esiintyneen käsityksiä, että vanha tridentinum olisi messuna "pätevämpi" kuin vaticanumII.
Toisaalta - onhan kyseenalaistettu katoliset sakramentit ja niiden pätevyys yleisemminkin. Olisiko asialla ollut jo Tito Colliander jossain mm. Rooman matkasta kertovassa kirjassaan...