niin kovasti ? Katolinen kirkko (ja ortodoksinen kirkko) ovat ainoat tässä maailmassa, jotka tarjoavat aidot todelliset apostoliset sakramentit, eikö se riitä ? Mitä muuta te haluatte ? Kaveriseuran voi hankkia kirkon ulkopuolelta jos kirkossa oleva porukka ei miellytä.
Miksi te katolilaiset
riitelette
1305932
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 44 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 130
Vanhimmat
Riiteleminen on tietysti asia, jota kristityn pitäisi karttaa. Helsingin katolinen hiippakunta on vain nyt niin syvässä kriisissä, että pahoinvoinnin ilmaukset voivat ulkopuolisesta näyttää käsittämättömältä riitelyltä.
Jos kristityn elämän oleellinen sisältö olisi vain siitä huolehtiminen, että itse voi ja saa osallistua sakramentteihin, olisivat useimmat katolilaiset hiljaa ja tyytyväisiä kukin tykönään. Mutta kristinuskoon kuuluu yhteisöllisyys. Meidän suomalaisessa katolisessa yhteisössämme on valitettavasti tapahtunut viime vuosina asioita, joita ei voi hyväksyä. On jouduttu tilanteeseen, jossa jokainen on joutunut tekemään valinnan: teenkö niin kuin on helppoa vai niin kuin on oikein.
Olimme 1960-luvulta, Vatikaani II:sta, alkaen tottuneet siihen, että katolisuus näyttäytyy kussakin maassa sen omaan kulttuuriin sopeutuvana, että maallikoilla on kirkossa sekä päätösvaltaa että vastuuta, että keskustelevuus kuuluu myös kirkon toimintatapoihin ja että kirkollisessa hallinnossa pyritään oikeudenmukaisuuteen, ekumeenisuuteen ja avoimuuteen. Meitä oli kehotettu laajentamaan näkökulmiamme maailmanlaajuiseksi oikeudenmukaisuuden ja rauhan ja luonnon suojelemisen kysymyksissä.
Viime vuosina suuri osa kaikesta siitä, mikä katolilaisia oli innostanut ja elähdyttänyt, on ajettu alas. Taantumuksellisena pidetty Opus Dei on lisännyt vaikutusvaltaansa, autoritaarisuus, salailu ja keskustelemattomuus ovat lisääntyneet, epäoikeudenmukaisiksi koettuja päätöksiä ei perustella, moraali on kutistunut käsittämään lähinnä vain tiettyjä seksuaalimoraalin kysymyksiä. Maallikot ovat menettäneet ne väylät, joiden kautta he ennen saattoivat tuoda näkemyksiään piispan tietoon, hiippakunnan lehteä sensuroidaan, pastoraalineuvoston luonne on muuttunut ja merkitys vähentynyt.
Näissä olosuhteissa on luonnollista ja väistämätöntä, että ihmiset ovat reagoineet nousemalla vastustamaan muutosta. Riitely ei ole tavoite, tavoite on tehdä se, mikä on oikein.
Schotteshamin analyysi nykytilanteestamme ja sen syistä on suorastaan loistava! Juuri niin on.
Emme me "riitele", vaan itse asiassa kannamme huolta ja yritämme kantaa vastuutakin omasta kirkostamme, juuri niin kuin Vatikaanin 2. konsiili on meitä siihen kehottanut.
Emme me katolilaiset oikeastaan riitele. Meidän joukossamme on joitakin, jotka eivät ollenkaan osaa elää omaa elämäänsä vaan koko ajan valittavat jostakin. Ja valitusääni on sitäkin voimakkaampaa, mitä enemmän nämä ihmiset luulevat voivansa muuttaa kirkon mielensä mukaiseksi demokraattisesti toimivaksi instituutioksi.
Mutta tämän tosiasian kuvaaminen riitelyksi ei ole ihan oikein. Kysymys on enemmän siitä, että joukko k on tyytyväinen vakioon A', kun taas joukko l ei ole. l kyllä ehkä syyllistää joukkoa k tämän tyytyväisyydestä ja on sille salaa kateellinen, mutta ei kuitenkaan ole itse enää kiinnostunut parantamaan suhdettaan A':uun. Tämä tie vie vääjäämättä siihen, että joukko l erkaantuu vakiosta A' ja sitä hankalammaksi muodostuu myös sen suhde joukkoon k. Lopulta joukko l ajaa itsensä lopullisesti ulos vakion A' vaikutuspiiristä.
On onneksi olemassa itse vakio A, joka pystyy vaikuttamaan tähän luonnonlainomaiseen kehitykseen. Vakio A toimii kaikissa joukoissa ja pystyy aikaansaamaan niissä muutoksia, jotka muuten vaikuttavat lähes mahdottomilta.
Siksi kannattaa rukoilla.
Joudun toteamaan, että ilkeässä ja pahantahtoisessa "analyysissäsi" olet erehtynyt perusteellisesti. Älä leimaa, jottet tulisi leimatuksi...
Ruotsissa perustettiin juuri Wir sind Kirche -liikkeen haarakonttori. Ei ole analyysini pahantahtoinen vaan objektiivinen. Onko sitä niin vaikea hyväksyä?
http://www.geocities.com/katolskvision/
Wir sind Kirche on toivomme! Toivon ja rukoilen, että liike ulottuu konkreettisessa muodossa tänne meillekin tai voimme esimerkiksi liittyä jäseniksi tuohon Ruotsin liikkeen tahoon. Tätä on odottetukin, ihanaa! Edes hieman toivoa ja lohtua, pitkästä aikaa.
Joko vääristelet tilannetta tai sitten minä vain olen liian tyhmä ymmärtääkseni ajatusmalliasi.
"Vakio A toimii kaikissa joukoissa ja pystyy aikaansaamaan niissä muutoksia, jotka muuten vaikuttavat lähes mahdottomilta." No tämä on selvä asia, Jumala voi muuttaa kaikki sydämet, kun olemme muutokselle vastaanottavaisia.
Mutta mikä on vakio A1, johon joukko k on tyytyväinen ja joukko 1 ei ole? Hiippakunnassa on laajaa tyytymättömyyttä piispa Wróbelin hallinnollisiin otteisiin ja sen lisäksi on tyytymättömyyttä joihinkin koko yleismaailmallisen kirkon kannanottoihin paavi Johannes Paavali II:n kaudella. Jälkimmäisen tyyppinen tyytymättömyys on tunnettua katolilaisten keskuudessa kaikkialla maailmassa ja varsinkin kaikissa länsimaissa. Siitä ei kuitenkaan ole kyse meidän hiippakuntamme erityisissä ongelmissa, joiden ilmenemismuotoja keskustelunavaaja kutsuu riidaksi. Meidän kritiikissämme on kyse tyytymättömyydestä piispa Wróbelin toimintaan ja sen seurauksiin.
Onko piispa Wróbelin hallintotapa sinun mielessäsi sellainen vakio A1, johon Jumalakaan ei voi vaikuttaa?
joten mikä estää?
Yleisesti ottaen en näe hyvänä kehityksenä
eriseuraisuuden lisääntymistä ja instituonaalistumista (anteeksi kauhea sana, mutta kun laitostuminen tarkoittaa ihan muuta). Minusta täällä Pohjolassa voitaisiin näyttää esimerkkiä toisille (esim. maahanmuuttajien integraatio, ympäristön suojelu, perheen tukeminen, elämän kulttuurin edistäminen - sanan koko merkityksessä!), vahvistaa omaa pohjoista spiritualiteettia ja sen kautta uudistaa kirkkoa, etsiä pastoraalisia ratkaisuja ongelmiin jne.
Ruotsissa on hieno paimen, elävä kirkko ja monipuolista Vatikaani II:n mukaista toimintaa. Tukholmassa käydessäni sekä ilahdun että kadehdin. Ehkä pitäisi inspiroitua ja innostua?
Minusta Pohjoismaiden ei tarvitse matkia mannermaita. Kannattaisin vuorovaikutusta ja oman pohjoisen ulottuvuuden arvostusta. Meillä on myös ainutlaatuista annettavaa, JOS vain saamme tilaa hengelliselle kasvulle, Marian, kirkon äidin ja pyhän Henrikin suojeluksessa.
Olen omalta osaltani aivan samaa mieltä kanssasi. Haluan toimia omatuntoni mukaan seurakuntani ja hiippakuntani tavallisena jäsenenä liittymättä mihinkään yhdistykseen, joka olemassaolollaan voisi lisätä hajaannusta enemmän kuin saada aikaan toivottavia asioita.
Lisääntyvä pohjoismainen vuorovaikutus muuten olisi mitä tervetulleinta, kuten sanot.
Kokoat ajatukset kauniiksi kimpuksi. Kiitos siitä. On kuin olisin saanut adventtikukan.
Sanon ihan rehellisesti, että tunnen syvää kateutta Ruotsin katolilaisia kohtaan. Heidän piispansa Anders Arborelius on syntyperäinen ruotsalainen, itse käännynnäinen, monipuolisesti kielitaitoinen, loistava saarnamies, hengellisesti syvällinen, toisia kuunteleva, keskustelutaitoinen, avoin, ekumeenisesti aktiivi, rehellinen, kritiikkiä suvaitseva...
Kaikki ominaisuudet ovat kuin vastakohtia kotimaamme nykyisestä, surkeasta tilanteesta! Ruotsalaiset ystäväni ovat innoissaan, täällä me taas olemme useimmiten vain itku kurkussa.
tärkeintä perheisen tukemista on esimerkiksi kamppailla kirkoissa sateenkaariperheiden oikeuksien puolesta, ajaa perheen sisäistä adoptiota sateenkaariperheille, pitää huolta siitä, mahdollinen uusi laki sallii hedelmällisyyshoidot naispareille ja itsenäisille naisille ja tulee myös kampanjoida adoptio-oikeus samansukupuolisille pareille. Siinä on todellisen elämän kulttuurin puolustamista.
ei suinkaan lisää hajaannusta vaan lisää maallikoiden oikeuksia ja vastuuta omasta kirkostaan. Eikö se ole tärkeää?
sen omasta näkökulmasta olla juuri niin kauniit tavoitteet kuin sanot. Käytännössä kai on väistämätöntä, että organisoituminen lisää hajaannusta.
Omalta kohdaltani pidän mahdottomana liittyä sellaiseen järjestöön tai yhdistykseen, jolla on melko radikaali ohjelma kirkon käytäntöjen muuttamiseksi. En halua vaatia asioita, joista en tiedä tarpeeksi. Minulla ei ole sellaista teologista kompetenssia, että voisin esimerkiksi naispappeusasiaan ottaa jonkin oman kannan. Minulla ei ole mielestäni oikeutta vaatia naispappeutta ennen kuin luotettavat teologit ovat todenneet, ettei sille ole todellista teologista estettä.
Wir sind Kirche -liike ajaa asioita, jotka ovat normaalin kristillisen omantunnon läpi katsottuina oikein ja Vatikaani II:n tavoitteiden mukaisia. Se ajaa niiden ohella asioita, joihin riittävää pätevyyttä ja asiantuntemusta vailla olevien maallikoiden ei pitäisi ottaa ehdottomia kantoja eikä esittää niiden suhteen vaatimuksia. Kun liike niin tekee, sen ohjelma ei ole minun mielestäni rakentava.
Liikkeen nimi ei ole Wir sind DIE Kirche - We are THE church. Tulkinnenko artikkelin puuttumista oikein, kun arvelen, että se ei siis pyri väittämään olevansa (koko) Kirkko vaan ainoastaan, että myös siihen liittyneet ovat osa Kirkkoa, kuuluvat siihen ja pyytävät tulla otetuiksi vakavasti. Ts. ettei Kirkko ole pelkkä Vatikaani... Itse tietysti mieluusti jatkaisin ajatusta, ettei se ole edes pelkkä se organisaatio, joka kutsuu itseään Katoliseksi Kirkoksi!
luotettavat teologit ovat jo vuosikymmeniä sitten todenneet, ettei naisten papiksi ja piispaksi vihkimiselle ole teologisia esteitä. Naisia on jo kauan vihittykin molempiin tehtäviin, myös roomalaiskatolisessa kirkossa.
nimi on Wir sind die Kirche ja englanninkielisissä maissa We are the Church.
Kertoo postituslistalaistenkin kokemus.
on nyt liitytty We are Church/ Wir sind Kirche -liikkeeseen, kertoo yllä oleva Elli Katariinan antama linkki.
että diplomaattisista syistä julkisuuteen annettu ns. laimennettu versio. Varmaan ihan viisas taktiikka.
Kuten terra nostra toteaa, tämä on vapaa maa. Kukin luottakoon kehen luottaa ja liittyköön tai olkoon liittymättä mihin mielii. Minä en luota kaiken sen oikeutukseen, mitä Wir sind Kirche -liike ajaa.
kirjoitat ottaen huomioon oman sukupuolesi.
kardinaalisynneistä. ethän unohda rukoilla piispan ja koko hiippakunnan puolesta.
Minusta se on vähän hupaisaa logiikkaa, että koska olen nainen, minun kuuluisi ehdottomasti olla eri mieltä magisteriumin kanssa, jotta mielipiteeni ei olisi "ruma".
että ajatus tuossa edellisessä viestissä oli pikemminkin, että on aina rumaa vastustaa naisten tasavertaisuutta ja oikeuksia ja erityisen rumaa se on, kun vastustaja itsekin on nainen. Mehän tiedämme, kuinka naisvihamielinen roomalaiskatolinen kirkko on, joten naisten tulisi asettua auttamaan, tukemaan ja puolustamaan toisiaan. Misogynia on aina rumaa, mutta naisen edustamana se on hirviömäisen rumaa!
hyvä pointti, kiitos viestistä. Hyvä että edes joskus saa jotain viksuakin lukea näiltä sivuilta.
Minun mielestäni maailmassa on naisten tasavertaisuuden suhteen todellisia suuria kysymyksiä, joiden ratkaiseminen vaatii niin naisten kuin miesten aktiivisuutta. Se, että nainen ei voi olla katolinen pappi, on olematon "ongelma" tässä mielessä. Ne, jotka tekevät siitä suuren tasa-arvokysymyksen, enemmänkin mielestäni loukkaavat niitä naisia, jotka todella elävät alistettuina ja riistettyinä.
tasa-arvon sakraalinen ulottuvuus on erittäin oleellinen. Naisten sulkeminen pappisviran ja sitä kautta myös katolisen kirkon päätöksentekokoneiston ulkopuolelle on lisäksi yksi hyvoin olennainen tekijä pitämässä yllä naisten alistettua asemaa katolisen kirkon sisällä ja samoin niillä alueilla, joilla katolisella kirkolla on huomattavaasti sananvaltaa.
Tässä puhutaan siis paljon suuremmasta ja laajakantoisemmasta asiasta kuin naisten oikeudesta toteuttaa kutsumustaan pappeuteen, mikä sekin on erittäin tärkeä ja merkittävä asia. Tässä ei puhuta vain ammatista, uskon että olemme kaikki keskustelijat siitä samaa mieltä.
Totta kai naisen naisvastaisuus on vielä suurempi shokki kuin se, että siihen törmää miehessä.
Niin se nyt vain on, että en tunne kutsumusta liittyä Wir sind Kirche -liikkeeseen. Se on varmaan sinusta hyvin kummallista, että naisella voi olla tällainen mielipide, mutta erinäisen kummallisen kanssa tässä elämässä joutuu ajoittain kosketuksiin. Olet shokissa; valitan, koeta pärjätä.
Tulkoon kuitenkin sanotuksi (jos se helpottaa), että en VASTUSTA naispappeutta. Suhtaudun siihen sikäli neutraalisti, että voin vision naispapeista omaksua, jos se kenties joskus yleisesti katolisten teologien keskuudessa todetaan hyväksyttäväksi.
Wir sind Kirchen listoilla on muutakin, minkä tällä hetkellä tunnen toisarvoiseksi henkisessä ja hengellisessä elämässäni. Minun puolestani papit voisivat olla avioliitossa, mutta ryhtyisinkö VAATIMAAN selibaattivelvoitteen poistamista? Miksi minä sellaiseen ryhtyisin? En keksi erityisempää syytä.
Pysyn siinä, mikä minun rajallisen ymmärrykseni mukaan on varmuudella (minun varmuudellani) oikein.
että tuossa edellä Martina kirjoitti nimenomaan naisten pappisvirasta ja sen merkityksestä roomalaiskatolisessa kirkossa, ei ns. Wir sind (die) Kirche / We are (the) Church -liikkeestä.
Olisi varmaan ihan viisasta lukea viestit tarkasti, vaikka ne sattuisivat olemaankin naisen kirjoittamia.
Martina nosti erinomaisen tarpeellisesti naispappeusasian esille ja muistutti mistä kaikista syistä se on niin tärkeä ja miksi meidän sukupuolesta riippumatta tulee sen puolesta työskennellä.
seriffi Schotteshemin ottaa sekin huomioon, että maailmassa se paras teologinen ja eksegeettinen tutkimus tehdään protestanttisten kirkkojen piirissä eikä katolisten. Ja hopsas, tietääkseni naisten pääsy pappisvirkaan ja piispuuteen onkin jo pitkään ollut taattu tuolla protestanttisella puolella, missä päätös perustuu pätevään ja huolelliseen teologiseen ja raamattutieteelliseen tutkimukseen. Suosittelen tutustumista, se avartaa ja opettaa muun muassa suviatsevaisuutta ja kykyä arvostaa myös naisia ja heidän oikeuksiaan.
selibaattipakon poistamista ja se toteutuu, on erittäin todennäköistä jollei jopa varmaa, että pappeuden ympärille takertunut pedofilian ja seksuaalisen hyväksikäytön tiheä kasvusto alkaa lakastua. jatkossa papit eivät enää olisi uhka lapsille, nuorille ja naisille kuten he nyt ovat. Minusta tuossa jo on syytä VAATIA pakollisen selibaatin lakkauttamista.
Paitsi tietenkin jos ei nuo ihmisryhmät oikeuksineen niin kiinnosta... onhan sitä silloin varmaan kiinnostavampaakin tekemistä, jossain hienommassa seurassa.
Järjen ääni on nimensä veroinen! Hyvä että olet täällä kuin Faroksen majakka tyhmyyden ja pimeyden keskellä. Toit hyvät pointit esiin kaikissa viesteissäsi. Ne kannattaa lukea ja muistaa, ettemme ole täällä vain itsestämme ja omasta mukavuudestamme huolehtimassa.
Ja painotan sitä mitä aikaisemmatkin kirjoittajat tässäkin ketjussa: vasta kun fiksujen naisten ääni alkaa kuulua katolisessa kirkossa ja sen hierarkiassa (koska pääsy päätöksentekoon mukaan edellyttää vähintään pappisvihkimystä), niin vasta silloin voi edes periaatteessa olla toivoa siitä että naisten asema paranisi siellä missä se nytkin on kurjaakin kurjempi, esimerkiksi maissa joissa naisten itsemääräämisoikeutta loukataan uskonnon, usein katolisuuden nimissä. Näitä maita ovat monet todella köyhät ja alikehittyneet maat. Näistä naisista Schottesham ilmoitti kantavansa huolta. Niin, heistä kannamme huolta ja heidän oikeuksiaan puolustamme kaikki mekin, jotka monin tavoin painostamme katolista kirkkoa myöntämään naisillekin täydet ihmisoikeudet joihin kuuluu mm. naisen oikeus päättää omasta ruumiistaan, perhesuhteistaan ja ammatistaan. Kirkko kunnioittaa naisia todella Jumalan kuvina vasta silloin kun se myös tunnustaa naisten oikeuden palvella Jumalaa kutsumuksensea mukaan pappina ja piispana, sillä Jumala on jo nyt kutsunut monia naisia pappeuteen. Kirkkohistorioitsijat muuten esittävät että myös joillakin naispuolisilla historiallisilla henkilöillä, jotka katolinen kirkko on julistanut pyhiksi, lienee ollut pappiskutsumus. Näin on esitetty esimerkiksi Jean d'Arcista ja Lisieux'n Teresasta (suosittu Pikku Teresa, kirkon opettaja).
Olen pitkälle samaa mieltä kanssasi selibaattipakon poistamisen hyvistä puolista. Kun sanon, etten VAADI sen poistamista, tarkoitan, a) etten tiedä asiaan liittyvistä kaikista näkökohdista tarpeeksi voidakseni vaatia sitä ja b) että tavallisten ei-erityisasiantuntemusta-omaavien maallikoiden on ylipäätäänkin oltava äärimmäisen harkitsevia alkaessaan vaatia koko yleismaailmallisen kirkon käytäntöjä muuttavia asioita.
Lupa olla naimisissa toisi hyviä asioita. Se vähentäisi luultavasti pappien hairahtumisia suhteisiin (pedofilia on aivan eri asia, ei ole mitään näyttöä siitä, että selibaattipakko vaikuttaisi sitä lisäävästi) ja se ehkä lisäisi jonkin verran papiksi halukkaiden määrää (kutsumus tosin tulee Jumalalta, joten määrän lisääntyminen ei välttämättä olisi kovin huomattavaa??)
Mutta nykyisin kirkossa ongelmana on, että pappeja ei riitä syrjäseuduille. Parantaisiko selibaattipakon poisto tätä asiaa ollenkaan? Perheellinen pappi haluaisi luultavasti asua keskuksessa, jossa olisi vaimollekin töitä ja lapsille hyvä lukio.
Joka tapauksessa pappien perheellisyys olisi valtava taloudellinen ongelma kirkolle. Papeille pitäisi alkaa maksaa sellaista palkkaa, joka riittää perheen elättämiseen. Minulla ei ole käsitystä, miten se onnistuisi, onko sinulla?
Viimeistä huomautustasi en ymmärrä.
Kannatan naisten hallinnollisen vallan huomattavaa lisäämistä kirkollisessa päätöksenteossa. En ymmärrä, miksi pappeus siihen pitää välttämättä liittää.
Toivon, että kuuriaa uudeistettaisiin niin, että naisille avautuisi pääsy todella korkeisiin, päättäviin ja vastuullisiin tehtäviin. Tämä tapahtuisi ilman muuta yksinkertaisimmin niin, että virat avautuisivat maallikoille. Siihen ei ole teologista estettä, eli se olisi periaatteessa toteutettavissa vaikka alkaen nyt.
Koska naisten kirkollisen vallan ja vastuun lisääntyminen ei minun nähdäkseni toisi mitään muuta kuin hyvää kirkolle, sitä voin jopa minäkin vaatia.
ja alempana antamistasi selkeistä vastauksista. Allekirjoitan. Luulen että moni nainen kirkossa on samoilla linjoilla.
Eihän tässä ole kysymys siitä, että haluttaisiin POIS tuo hyvä toisilta, vaan päivastoin iloitsemme heidän ilostaan, ja se saa meidät toivon mukaan miettimään, rukoilemaan ja toimimaan niin, että meilläkin olisi samanlainen avoin, dialogia, sekä pohjoista ominaislaatuamme ja perinteitämme että kulttuurien rikkautta arvostava hengellinen yhteisö, jossa tunnemme olevamme kotona.
että Ruotsin luterilaisen kirkon päätös homo- ja lesboparien liittojen siunaamisesta kirkossa vaikeuttaa ekumeniaa. Minusta yllä olevaan asiaan puuttuminen ko. piispan taholta on erinomaisen hyvä asia. Entä mitä mieltä olet sinä, ajatteleva katolilainen?
tuntuu olevan protestantismiin ja protestanttien 'korkeatasoisimpaan teologiseen ja eksegeettiseen tutkimukseen' vetoamista. se ei ole katoliselle kirkolle osoitettua uskollisuutta. olisikohan aika oppia talon tavoille.
uskollisuuden Katoliselle kirkolle? Pyydän anteeksi puolestasi.
Itse puolestani toivon hartaasti, että naiset katolisessakin kirkossa valistuisivat ja oppisivat näkemään tuollaisten naisvihan ilmausten läpi. Naisten asema katolisessa kirkossa ei koskaan parane, jos naiset itse (teidän tavallanne) puolustavat naisten sortoa ja toistavat sitä puolustelevia argumentteja. Katolinen kirkko on avoimen naisvihamielinen instituutio ja naisten tulisi aktivoitua toimimaan tuota vinoumaa vastaan.
Toiseksi: eikö myös katoliseen kirkkoon kuuluvilla naisille kuulu oikeus toteuttaa pappiskutsumustaan? Muun väittäminen on avointa naisvastaisuutta.
Ilman pappeuteen pääsyä naisille ei avaudu paikkoja vaikuttaa kirkkonsa päätöksentekoon, sillä teologisin ja hallinnollisin argumentein on pidetty kiinni siitä, että hallinnolliset päätökset ovat käytännössä vain piispojen (ja siitä ylöspäin) käsillä. Pakostakin pappeuden ulkopuolelle jäävät suljetaan vaikuttamiskanavien ulkopuolelle. Tämä ei ole muuttumassa, se on liian tiukasti sidottu "teologisiin" tulkintoihin, joten pelkkä maallikkouden korostus ei ole ratkaisu ongelmaan. Sitä paitsi hierarkia vastustaa kaikin voimin maallikkojen sananvallan lisäämistä.
Toisaalta: katoliset naiset, joilla on pappiskutsumus, on kutsuttu palvelemaan kirkkoaan pappeina, ei maallikoina.
Tämä on vastaus Susannalle.
"Katolinen kirkko on avoimen naisvihamielinen instituutio ja naisten tulisi aktivoitua toimimaan tuota vinoumaa vastaan."
Minusta on röyhkeää sinulta sanoa, että nainen, joka ei ajattele juuri samalla tavalla kuin sinä, on naisvihamielinen. Ikään kuin naisilla ei sinun mielestäsi voisi ja saisi todella olla itsenäisiä, toisistaan poikkeavia mielipiteitä, arvostuksia ja asenteita.
En pidä itseäni vihamielisenä nais- enkä miessukupuolta kohtaan. Rakastan kirkkoani, ja yritän toimia sille uskollisena järkeni ja omantuntoni mukaan. Kun tästä en tingi, lopetan omalta osaltani keskustelun tästä aiheesta. Sinun taistelusi ei ole minun taisteluni, mutta toivotan tyydytystä sinulle oman näkysi seuraamisessa.
Sinulla on oikeus mielipiteisiisi, niin kuin kaikilla muillakin. Ei tarvitse leimata toisen mielipiteitä "valistumattomiksi", vaikka ne poikkeavat omistasi. Aiheesta on tällä palstalla jo keskusteltu (voit aloittaa taas uuden, jos haluat). Tämä avaus koski syitä hiippakuntamme ikävään tilanteeseen. Syy miksi "riitelemme" ei ole pappeusasia, vaan ennen muuta perustelematon karkotus ja vieras hallintotapa.
teologinen ja eksegeettinen tutkimus ON korkeatasoisempaa protestanttisella puolella, niin pitäähän se saada sanoa! Katolisella kirkolla ei juuri eksegeettsitä tutkimusta edes ole, pätevät eksegeetit toimivat tiukasti katolisen kirkon ulkopuolella, se on niitä modernismivihan kaikuja vielä nykyajassakin. Hyvin surkuteltavaa. Olet muuten ymmärtänyt käsitteen uskollisuus jokseenkin nurinkurisesti.
Tätä "kateuteni" juuri tarkoittaa: iloitsen ruotsalaisten puolesta ja toivon, että meille koittavat vielä joskus samanlaiset ajat.
Ystäviäkin kirkosta löytyy. Ei läheskään kaikki hiippakunnassamme riitele tai ole samaa mieltä alla olevan Schotteshamin kanssa. Veikkaan, että suurin osa kirkomme aktiivijäsenistä ei elä missään kriisissä, koska he ovat tyytyväisiä Jumalaan ja kirkkoon. Minä ainakin olen. Itsessäni on parantamisen varaa suhteessa lähimmäisiin ja suhteessa Jumalaan. Jatkuvaa opettelua siis. Arvostan kirkon opetusta, uskoa, sakramentteja jne. ja koen, että katolinen kirkko on todella Kristuksen kirkko, vaikka se ei täydellinen olekaan.
Kristityillä on runsaasti syitä olla pettynyt katoliseen kirkkoon ja olla sen takaperoisesta kehityksestä huolissaan. Tiedätkö, hopsuli, meillä Helsingin hiippakunnassakin on joskus ollut sellainen vaihe, että olimme tyytyväisiä piispaamme. Tiedän, että sen uskominen on vaikeaa, mutta uskomatonta mutta totta, joskus on niin ollut tässäkin hiippakunnassa!
Luulen, että emme puhu ihan samasta asiasta. Sanot: "Veikkaan, että suurin osa kirkomme aktiivijäsenistä ei elä missään kriisissä, koska he ovat tyytyväisiä Jumalaan ja kirkkoon." Ei ole kyse siitä, että hiippakunnassa kuohuisi kapina Jumalaa vastaan. Eikä ole kapinaa kirkkoakaan vastaan, kriittiset itse asiassa toimivat rakkaudesta kirkkoon.
Viimeiseen virkkeeseesi voi täysin yhtyä, minäkin arvostan kirkon opetusta, uskoa ja sakramentteja ja uskon, että katolisessa kirkossa on Kristuksen kirkko (tässä käytän hiukan eri sanamuotoa kuin sinä, koska Kristuksen kirkko ei rajoitu ainoastaan katoliseen kirkkoon, kun siis tarkoitetaan katolista kirkkoa instituutiona).
Minua, ja monia ihmisiä hiippakunnassamme, ei kuohuta kirkon opetus, vaan meitä kuohuttaa se käsittämätön hallinnollinen muutos, joka piispa Wróbelin kaudella on tapahtunut. Myönnän ilman muuta, että itsessäni on paljon parantamista, ja joka päivä minun on taisteltava erilaisia omia heikkouksiani vastaan. Silti minun täytyy taistella myös sitä epäoikeudenmukaisuutta vastaan, joka isä Jania kohtasi, ja sitä vastaan, ettei meitä maallikoita kuulla omissa asioissamme. Minun on puhuttava siitä, että ihmiset voivat huonosti tässä urkinnan, autoritaarisuuden ja salailun ilmapiirissä. Minun on tehtävä niin, koska se yksinkertaisesti on oikein, ja alistuminen on väärin. Rakkaudesta kirkkoon.
Minulla ei ole mitään sinua, hopsuli, vastaan, mutta sanon vain, että sinun ajatustavallasi olisi voitu hyvin hyväksyä mm. inkvisitio ja muut pahuudet, joita kirkko on sittemmin joutunut katumaan ja pyytämään anteeksi.
Kristinusko ei ole pelkkä "Jumala ja minä" -suhde, vaan se kirkko, jonka Jeesus Kristus perusti, jotta me YHDESSÄ eläisimme todeksi uskomme. Ja "todeksi" tarkoittaa teoissa.
etteikö myös katolisen kirkon opetuksessa ja käytännössä olisi paljon, paljon paranettavaa. On paljon sortoa, vääryyttä ja eriarvoistamista. Hyväksikäyttöä, salailua, manipulointia, oikeuksien polkemista. Sellaiseen ei minkään kirkon tule syyllistyä. Katolinen kirkko syyllistyy. Yhä. Siihen on taisteltava muutos.
Suomen hiippakunnan 'eripuraisuudet' ja inkvisitio toisiinsa...
tosi naurettavaa.
osoittaa super-huonoa makua.
mutta kyllä hopsuli on oikeassa kirjoituksessaan ja meidän muidenkin pitäisi pyrkiä ainakin sinne päin ja hopsuli on muutenkin kuin "luonnonlapsi" jota ei meidän muiden murheet ja rutinat paljoa hetkauta.
kyllä pitäisi antaa myös muiden olla rauhassa jos eivät halua riidellä kanssanne ja puida nyrkkiä seurakuntamme tilasta.
Jotkut ihmiset rakastavat rauhaa!
Kyllä meilläkin on oikeus olla rauhassa ja riitelemättä kun loppujen lopuksi riitely on raskasta ja tylsää. Ja elämä on aika lyhytkin siihen, saadaanko me kääntää toinenkin poski vihamiehillemme jos haluamme...Sopiiko.
että aikaisemmasta piispasta pidettiin paljon. Niin minäkin pidin! Kerroin vain omasta tilanteestani, ja muut saavat ja voivat olla kovastikin pettyneitä kirkkoonsa. Kaikin mokomin! Silti sanoisin, että kiitollinen mieli ylöspäin palkitsee. Eikä ne tartte olla isoja asioita, mistä voi kiittää.
Kritiikkiäkin ja parannusehdotuksia tarvitaan. Rukous on yksi keino ja suora toiminta toinen. On hyvä, kun kaikki eivät ole samanlaisia - vastaboolit täydentävät toisiaan.
En periaateessa vastaa sellaisten kirjoituksiin, jotka eivät esiinny nimimerkillä.
Teen nyt pienen poikkeuksen, kun sanon: kysymys ei ollut inkvisitiosta SINÄNSÄ, vaan siitä, olemmeko välinpitämättömiä kirkon elämälle, ongelmille ja niiden ratkaisuille. Koko inkvisitiota ei olisi päässyt kehittymään, jos sen ajan kirkonmiehet olisivat kantaneet todella huolta kirkosta.
Kyllä tiedän, mistä täällä puhutaan: piispa Wrobelin hallinto, isä Janin karkoitus ja ne asiat, jotka toit esiin. Tiedän kyllä.
Silti meitä on paljon, joiden maailma "ei ole romahtanut" em. asioiden vuoksi. Tietysti me rukoilemme asioiden korjaantumista ja parantumista. Hyvä, jos isä Jan saisi tulla takaisin etc. Eihän kukaan nauti siitä, että jotkut kirkon jäsenet kärsivät, mutta - ehkä on vaikea ilmaista asiaa oikein - luottamus Jumalaan ja Hänen hyvyyteensä kantaa vaikeissakin tilanteissakin. Usko ja luottamus tulevaisuuteen on jäljellä.
On erittäin hyvä, jos voit sanoa toimivasi omantuntosi mukaisesti. Niin tekee moni muukin. Myös ne, jotka "tyytyvät". Meilläkin on oikeus puhua ja sanoa mielipiteemme, eiks niin?, kuten piispa Paul usein sanoi.
niin, että inkvisitio syntyi ihan erilaisessa ajassa. jospa vaikka muutama maallikko olisi älähtänytkin (ja varmasti älähtivätkin, eritoten Ranskassa joka on muuten nykyisen suurimmalta osalta ateistinen, immigrantteja lukuunottamatta) tuskin vaikutukset olisivat olleet kovin suuret. papisto varmasti olikin osaltaan inkvisitiota vastaan (monet piispatkin), mutta muistetaanpa vielä että kyseessä esim. Espanjassa oli sekulaari toimenpide joka oli kirkosta erillään. eikä inkvisitio ollut se kamala tappaja joksi sitä usein maalaillaan... se oli ensisijaisesti kirkollinen oikeus jossa tutkittiin oliko asianomainen kirkon jäsen vai ei. kerettiläiset sitten eivät enää nauttineet kirkon suojaa, ja maalliset elimet saattoivat tehdä mitä tykkäsivät....
kyörätä juutalaisia ja muita epäkelpoja leireille... Pääasia että sinä saat olla rauhassa.
Et olisi hienommin voinut kiteyttää sitä, mikä on Wrobelin hiippakunna mädännäisyyden aste!
hetkauta kenenkään kärsimys, ei mikään vääryys, ei oikeuksien polkeminen eikä kirkollinen hirmuvalta. Kunhan vain saat olla rauhassa, niinhän se meni!
sinulla ja kaikilla on oikeus ilmaista oma mielipiteensä. Ja olen iloinen, että meillä on mahdollisuus keskustella vapaasti netissä, kun muualla se on hankalaa. Keskustelu toivottavasti ainakin poistaa vääriä käsityksiä toistemme pyrkimyksistä.
En halua arvostella sinun valitsemaasi linjaa. Itse ajattelen kuitenkin niin, että rukoustemme lisäksi voimme antaa oikeiden asioiden puolustamiseen myös kätemme (näppäimistömme/ suumme/ muut fyysiset toimintaedellytyksemme).
Näitä sinun kahta esimerkkiäsi ei voi verrata, eikö niin.
Jos sinulla ei ole muuten vakituista nimimerkkiä, niin kävisikö "vapaustaistelija", mitan olisi?
Olen siinä edellisen kirjoittajan kanssa täysin samaa mieltä, että edustat vaarallista ajattelua.
"Minä haluan vain olla rauhassa", "minulle riittävät sakramentit", "en halua riitoja"... juuri tällainen asenne on mahdollistanut sen, että maailman vääryydet ovat päässeet tapahtumaan.
Vertaus Natsi-Saksaan ei kaikessa karmeudessaan ole turha. Sielläkin monet, kaiketi useimmat ajattelivat "minä haluan vain olla rauhassa", eivätkä heränneet itsekkyyden, passiivisuuden ja välinpitämättömyyden unestaan ennen kuin miljoonia ihmisiä oli murhattu raa'asti.
Tällainen ei ole tilanne hiippakunnassamme. Mutta aito kristitty ei voi kääntää selkäänsä senkään ongelmille. Ainakaan, jos tuntee vähäänkään rakkautta sitä kohtaan!
"Minä haluan vain olla rauhassa", "minulle riittävät sakramentit", "en halua riitoja"... juuri tällainen asenne on mahdollistanut sen, että maailman vääryydet ovat päässeet tapahtumaan."
Maailman vääryydet johtuvat siitä, että ihminen on luonnostaan heikko, syntinen ja erehtyväinen ja kykenevä pahaan niin halutessaan. En kyllä ota kontolleni maailman syntejä, kiitos vaan yrityksestäsi! Tietääkseni "rauhantekijät" ovat Jeesuksen mielestä ihan yes.
Haluan tarkentaa, että olen kaikenlaista sortoa, epäoikeudenmukaisuutta, ihmisarvon kieltävää toimintaa tai ideologioita vastaan. Lasten, eläinten ja muiden kärsimykset satuttavat, kuten luonnonkatastrofit jne. Periaatteeni on, että rauhanomaisin keinoin asioita voi parantaa. Siihen ei tarvita "pahoja sanoja" tai toisten ihmisten mollaamista tai väheksymistä, joka on ihmisarvon vastaista.
vähän ajatellakin. Sopii minulle, toki. Lue tänään kirjoittamani tällä palstalla.
Hiippakunnassamme ei ole tapahtunut sellaisia vääryyksiä, joiden vuoksi kokisin, että nyt täytyisi "toimia tietyllä tavalla". Toimia voi monella tavalla. Siihen meillä kaikilla on oikeus. Me emme ole samanlaisia ja siksi sallittakoon kullekin se "oma tie".
* En aio enempää kirjoittaa ed. kappaleen alkulauseen selitykseksi, vaikka se saisi jotkut älähtämään. *
Piispa on kohdellut isä Jania epäoikeudenmukaisesti. Tästä ovat aika monet yhtä mieltä täälläkin. Jos minua olisi kohdeltu epäoikeudenmukaisesti, voisin puolustautumisen sijasta kääntää toisen posken, ja se olisi sangen hyveellistä. Minun mielestäni ei jonkun toisen väärinkohdellun puolesta toimiselle ole vastaavaa vaihtoehtoa. Joko häntä puolustaa tai ei puolusta, ja jälkimmäinen vaihtoehto voi olla aidosti väärin, joko välinpitämättömyyttä, oman edun tavoittelua tai pelkuruutta.
noiden kahden esimerkin rinnastaminen onnistuu oikein valaisevasti. Ja vastasitkin puolestasi, eli tulkitsin että sanoit kyllä, antaa junien kulkea, kunhan sinä saat olla rauhassa.
Sympatiaa kaikille niille, jotka jaksavat täälläkin muistuttaa sorrettujen kärsimyksistä ja heille kuuluvasta oikeudesta. Onneksi listalla kirjoittaa montakin vapaustaistelijaa, se tekee ainakin oman mieleni toiveikkaaksi.
puhui ihan niistä konkreettisista hirmuteoista ja pahanolon kylvämisistä hierarkian taholta tässä hiippakunnassa. Hengellinen väkivalta ja opillinen vääristymä hiippakunnassamme on asioita, joihin voimme ainakin yrittää vaikuttaa, me joille oikeudenmukaisuus on tärkeämpää kuin että meillä on mukavaa, on nätti messu ja saamme olla rauhassa. Hengellisestä väkivallasta hiippakunnassamme ja koko kirkon tasolla pitää puhua ja siihen pitää koettaa vaikuttaa. Noilta ongelmilta jotkut sulkevat silmänsä tässäkin hiippakunnassa, niihin asioihin voimme kuitenkin ihmisvoimin vaikuttaa. Siitä nimimerkki Ajatteleva katolilainen.
aikuisten ihmisten kokema sorto kuulu lainkaan sinulle kipua tuottavien asioiden listalle?
kaikki kipua tuottavat asiat. Voin vastata. Isä Janin karkoitus ei tuottanut minulle kipua, vaan ensin ihmettelyä ja sitten surua ja sääliä häntä kohtaan. Lopulta jätin asian yläkerran hoidettavaksi. En tiedä syitä, joten...
- Ei pitänyt palata isä Janiin, mutta olkoon nyt.
Kaikenlainen sorto on epäoikeudenmukaisuutta ja väärin - myös aikuisten.
väärin kohdeltuja aikuisia kuin isä Jan. Sinähän puhuit omassa viestissäsi lapsista ja eläimistä, joten kysyjä nappasi lahkeeseen kiinni ihan aiheesta!
Jos vastustat kärsimystä, tee myös kaikkesi sen vähentämiseksi äläkä vain tyydy väärän kuninkaan päivien jatkumiseen Helsingin hiippakunnassa!
Minulla on vain yksi kuningas, Kristus.
Piispa Wrobel saa jatkaa hiippakunnassamme.
Kärsimys on myös subjektiivinen asia.
Alleviivaan sanaa "myös". Jos esim. sinä kärsit Wrobelin takia ja haluat vain pois hänet täältä, niin en todellakaan ryhdy vähentämään kärsimyksiäsi. Eli en ryhdy tekoihin, jotta piispa savustettaisiin täältä. Wrobel saa jatkaa. Piste.
koska palsta on enemmän tai vähemmän sen pienen joukon käsissä, joka todellakin tahtoo eroon piispastaan! suuressa osaa katolista maailmaa moinen puhe on skandaalimaista, ja kyllä Suomessakin useimmat ovat sitä mieltä että jatkuva piispan mollaaminen on tosi sopimatonta. mutta se siitä. tarkoitus oli kirjoittaa ja sanoa, että painostuksesta huolimatta, pidä vaan kiinni uskollisuudesta. meistä aikaisemmista kirjoittelijoista jotka piispasta pidämme tai jota emme ainakaan tahdo heittää ulos, ovat useimmat jo lopettaneet kirjoittelemisen ja palstan lukemisenkin näiden tyyppien tähden.
tsemppiä sulle!
koska hänen käytöksensä ja toimintansa pakotta arvostelemaan ja vaatimaan piispanvaihdosta. Arvostelu jatkuu niin kauan kun piispa on Suomessa piispana.
veit sanat suustani. Onko se mystistä telepatiaa... Päivänjatkoja sinulle!
miksi isä Jan joutui Suomesta lähtemään ja piispa on siihen syypää.
Minusta tämä on ikuisuuskysymys, johon ei ole kunnon vastausta.
Eli jos lainaan Suomen oikeuskäytäntöä niin henkilö (piispa) ei ole syyllinen ennenkuin häntä vastaan on todisteita ja hänet tuomitaan.
Eli ei piispaa voi vihata vain siksi kun te muut niin tunnutte tekevän.
Nyt kuulisin niitä faktoja isä Janin karkoituksesta ja jos ette tiedä niin vaietkaa, olkaa hyvä.
Ja yksi asia vielä "ruohonleikkuri kiista" ei tällä kertaa kelpaa todisteeksi.
vaieta ja lopettaa jankuttamisen. Lapsellista touhua kaikin puolin.
pekuruutta heittää kommenteja sekaan ilman vakituista nimimerkkiä ja siksi en niihin yleensä vastaile.
Tänä aamuna on pokkeus, on maanantai ja nousin ylös vuoteesta väärällä jalalla.
Mitä mieltä olet esim. kahta eri nimimerkkiä käyttävistä, toisella kirjoitella ystävällisesti ja toisella ilkeillään?
Miksi? Kaiken sen perusteella, mitä olen eri tahoilta (enkä tarkoita vain maallikoita) kuullut, isä Janin karkotuksen perimmäinen syy oli luonteiden ja kulttuurisen taustan yhteensopimattomuus ja kommunikaatio-ongelmat piispan ja isä Janin välillä. Mistään todellisista rikkeistähän piispa ei ole kertonut.
Oli isä janin erottaminen tehtävistään piispantalossa perusteltua tai ei, tämän maastakarkotuksen kesto on täysin kohtuuton kenen tahansa järkevän ihmisen mielestä. Vai väitätkö vastaan? Miksi sen pitää olla ikuisuuskysymys, miksei vääryyttä voi vaatia korjattavaksi?
koska se vie tarpeettoman paljon energiaa. Ja sitä paitsi tämä piispahan yrittää koko ajan suunnata ihmisten ajatukset muihin asioihin, kuten nyt tähän 8.12. tapahtumaankin.
Tapahtuma taas on synnyttänyt kaksikin osastoa tähän keskusteluun, joten asian liiallinen jauhaminen vie sekin tarpeettomasti energiaa.
On vanha johtamisen keino alkaa korostaa jotain uutta muka tärkeää asiaa ja siten päästä pälkähästä sen varsinaisen kritiikin aiheen suhteen. Näinhän pässiä viedään liekanarussa.
nimimerkille "painostusta".
Yritän jaksaa. En tiedä kauanko.
Tai viitsinkö.
mutta hyvät päivänjatkot sinulle myös!
asiasta keskustellaan jatkossakin vaikka asia onkin sinulle ja piispallesi kiusallinen. Kommenttisi oli harvinaisen loukkaava, sydämetön ja typerä. Jospa seuraavalla kerralla vielä miettisit, ennen kuin lähetät listalle moista.
Kysy vastausta syistä piispaltasi. Vain hän tietää perustelunsa tässä salailun ja kähminnän pesäksi muuttuneessa säälittävässä hiippakunnassa.
mikä on vakituinen nimimerkki ja mikä ei? vakiintunut on se, joka on sinun ja piispasi kanssa ja niitä huonoja sitten kanssanne eri mieltä olevat, vai?
Älä viitsi, etenkin jos olet aikuinen!
Harvinaisen hyvä näkö sinulla.
(Vihaa on tosin monenlaista. Kyllä pyhimyksetkin suuttuvat, jopa Meidän Äitimme, joka - vanhan runon mukaan - uhkasi erästä piispaa hengenmenolla, ellei tämä kutsu takaisin karkottamaansa hyvää pappia:
Nyt ääntä Taivaan Naisen on syytä kuunnella sun mahtiherran maisen!)
Hyvin sanottu, minäkään en ole minkään poppoon jäsen, mutta koen nämä asiat hyvin tärkeiksi.
Viimeksi kuulin juorun liturigsesta toimikunnasta. Kuulkoon sen kaikki ja jos se ei ole totta, pyydän korjaamaan. Liturginen toimikunuta oli kieltäytynyt ottamasta tarkastavakseen yhtä älytöntä pienpainatetta. Siinä oli Neitsyt Marian kuva tahrattomine sydämineen (näkösällä sydänkin) ja itse Neitsyt asennossa, joka vaikutti aika imelältä ja falskilta, ja tekstissä kehotettiin kyseistä katolista henkilöä (minä NN ...) omistamaan paitsi koko elämänsä myös koko omaisuutensa pyhän valtiattaren käyttöön ynnä muuta.
Liturgisessa toimikunnassa tätä oli pidetty arvottomana tekstinä ja toimikunta oli kieltäytynyt tarkistamasta käännnöstä ja lähettänyt piispalle terveiset, joiden mukaaan tällaista tekstiä ei pitäisi jakaa hiippakunnassa.
Tuollainen teksti sopisi ehkä henkilölle, joka olisi juuri liittymässä johonkin sääntökuntaan, mutta maallikolle kohdistettuna se olisi tyhjiä sanoja. Tyhjät sanat ovat pahoja ja vaarallisia: ne vievät uskottavuutta myös siiltä sanoilta, joilla olisi jotakin painoarvoa ja jotka merkitsisivät todella jotakin.
Nyt meidän hiippakuntamme on syyllistynyt tyhjään yllytykseen: "minä NN lupaan, että kaikki mikä minulla on, on pyhän neitsyen käytössä" (tai jotenkin niin, en muista tarkasti, korjatkaa). Kuinka tämä on tarkoitus hallinnoida? Jos joku hurmahenki saadaan antamaan pois koko omaisuutensa, niin kuinka varmistetaan se, että se todella tulee Neitsyt Marian käyttöön?
Minusta tällainen toiminta muistuttaa scientoligien ja Opus Dein toimintaa. Epätervettä.
oikeus ja velvollisuus on taistella henkistä ja hengellistä alistamista ja väkivaltaa vastaan. Koska noita ikäviä vääristymiä esiintyy katolisessa kirkossa sekä Suomessa että muualla, Vatikaanissa erityisesti, meillä on velvollisuus kamppailla vääristymiä vastaan. Emme riitele, puolustamme ihmisoikeuksia ja oikeudenmukaisuutta. Hirmuvaltius synnyttää aina vastustusta!
Olet valitettavasti väärässä ekunmeenisessa arviossasi. Yhtä aidot ja todelliset sakramentit tarjotaan myös vaikkapa luterilaisessa, anglikaanisessa ja episkopaalisessa kirkossa.
ja apostolinen suksessio löytyy myös idän ns. orientaalisista kirkoista.
Ja tuo suksessio saattaapi olla kunnossa myös anglikaanisissa ja ainakin osittain luterilaisissakin kirkoissa...
Onko tuttu dokumentti? Eras ystavani antoi lahjaksi (Ameriikasta niita taitaa saada lahjapaketeissa!) anglikaani-papille k.o. dokumentin, joka kaantyi pari vuotta tuon jalkeen katolilaiseksi. On nykyaan muuten Monsignor....
Ekumenia ei taida olla vähimmässäkään määrin Ignatiuksen huolenaiheiden joukossa, vaikka hän on muistaakseni ihan pappiskokelas.
Ignatius, älä hakeudu papiksi Suomeen! Täällä ekumenia on kaikki kaikessa.
Katolinen kirkko on erehtymätön, se päätettiin virallisesti jo sata vuotta sitten, Paavi on Jumalan edustaja maan päällä.
ei ole kysymys siitä, onko joku minun kanssani samaa mieltä, mutta on kysymys siitä, toimiiko kukin kirjoittaja naisten oikeuksien puolesta vaiko ei vai tyytyykö edistämään katolisen kirkon naisvastaista linjaa. Minusta tuon sanominen on kaikkea muuta kuin röyhkeää. Se, joka sitoutuu ennemmin katolisen kirkon nykyiseen opetukseen ja sukupuolipolitiikkaan kuin naisten oikeuksien edistämiseen, toimii naisvastaisesti. Sitä on vaikea tuon kauniimmin muotoilla, sillä ruma on asiakin.
Kuten sanoin, jos sinua kiinnostaa, aloita aiheesta keskustelu. Tosin sellaisia on jo käyty useitakin ja tuskinpa mitään uutta argumenttia on tällä välin kukaan kehittänyt.
Onnettoman tilanteemme syyt ovat toisaalla, kuten vastauksista käy ilmi (esim. "Ei riitaa riidan vuoksi"). Kun syyt tiedetään, löydetään mahdollisesti myös tie ulos tästä umpikujasta. Toivon ainakin - rukoillaan sen puolesta.
Eiköhän kuitenkin tuo katolisen kirkon naisvastaisuus lie paljon suurempi ja vakavampi onegelma kuin tämän hiippakunnan ongelmat?
Joten hyvä asia, että Susanna ja muut muistuttivat tästä todella tärkeästä asiasta, jonka painoarvo ylittää hiippakunnan sisäisen pahoinvoinnin, vaikka toki sekin on vakava ja ikävä asia.
Se, että ketju alkoi hiippakunnan tilanteesta tuskin toimii syynä koettaa tukahduttaa keskustelua katolisen kirkon sortopolitiikasta, jonka kohteina muun muassa naiset ovat olleet koko kirkon synkän historian ajan.
varmaan miehen asiaan sotkeentua ollenkaan. Kiinnostaa kuitenkin: oletko itse katolilainen?
Ei tietenkään tarvitse vastata.
Ehdotin, että kirjoittaja aloittaa aiheesta keskustelun, jos asia häntä kiinnostaa.
Ja se on sitten "tukahduttamista"? (Ihan pienenä psykologisena neuvona sanoisin, että niin kannattaa tehdä, mieluummin kuin tunkea asiaa toista aihetta koskevaan keskusteluun.)
Minusta on mielenkiintoista, että niin monet ei-katolilaiset kantavat huolta hiippakunnan tilasta. Kertoisitko, mistä kirkosta sinä olet?
Vai edustatko wiccalaisuutta tms.?
että olennaisetkin asiat nousevat keskustelussa esiin eikä vain tyhjänpäiväiset! Ole iloinen, että täysin höttöä huttua olevaan keskusteluun sentään nousi yksi tärkeä aihe: kirkon sorto naisia kohtaan! Se on niin olennainen ja tärkeä asia, että kuuluu joka keskusteluun.
Minusta kirjoittaja saattaa hyvin olla katolilainen, eihän katolilaisuus kaikissa tapauksissa sulkene pois älyä ja kriittistä ajattelukykyä, eihän?
miehen "sotkeentua"? Totta kai miehenkin pitää puolustaa tasa-arvoa ja toimia aktiivisesti naisten oikeuksien puolesta!
Äitisi on nainen ja jonain päivänä sinulla on ehkä tytär, totta kai taistelet heidän oikeuksiensa ja tasa-arvon puolesta. Tasa-arvo ja feminismi kuuluu niin miehille kuin naisillekin. Se on terveen omantunnon merkki.
Täyttä asiaa! Täytyy vain muistaa vanha viisaus, että aina löytyy naisten oikeuksia polkevia naisia, aivan kuten löytyy kokoomusta äänestäviä siivoojia. Katoliseen kirkkoon on pesiytynyt tällaisia tapauksia runsaasti, ja ne ressukat eivät edes tajua omaa surkeaa tilaansa itse.
- alkaen uskonnon ja ideologian sekoittamisesta - muistutti minua kardinaali Newmanin eräästä toivomuksesta, johon piispa Paul yhtyi. Kirkko tarvitsee maallikoita, jota a) tietävät uskostaan ja kirkostaan ja b) ajattelevat. Tässä on jatkuva haaste katolilaisille näinä pimeinä (ajattelun yleisen rappion) aikoina.
Kunpa osaisimme KUNNIOITTAA toisten erilaisia mielipiteitä. Susanna on oikeassa!
No, Asiallinen. Olen aika lailla vanhempi kuin ilmeisesti arvelit, tyttäriäkin on. Ja ehdottomasti kannatan naisten tasa-arvoa. Uskon, että nainen pystyy itse määrittämään mielipiteensä, etsimään paikkansa, valitsemaan ne arvot ja asenteet, joihin uskoo. Susanna on minun ymmärtääkseni hiukan nuiva sille ajatukselle, että katolinen nainen voisi ihan omasta vapaasta tahdostaan pitää kirkkoaan hyvänä mestana:
"Se, joka sitoutuu ennemmin katolisen kirkon nykyiseen opetukseen ja sukupuolipolitiikkaan kuin naisten oikeuksien edistämiseen, toimii naisvastaisesti."
Noin Susanna kirjoitti. Minusta hänen kirjoituksensa sanoo, että hänestä ainoa oikea naisen tapa suhtautua elämään on taisteleva feminismi. Tämä taisteleva feminismi on vietävä täältä valistuneista ja vapaista protestanttisista länsimaista kaikkiin kulttuureihin ja pantava kaikki naiset valitsemaan se ainoana oikeana tasa-arvoisen naiseuden mallina.
Eikö tämä ole kulttuuri-imperialismia kauniin tasa-arvo-sanan valepuvussa?
kultuuri-imperialismia ja minusta Susannan jutut vaikuttivat valistuneen feministin tekstiltä eikä mitenkään taistelunhaluisilta. Feminismi ei ole taistelevaa feminismiä vain.
Jos nainen pitää nykyistä katolista kirkkoa oppeineen ja asenteineen hyvänä mestana, niin jotain on todella pahasti pielessä. Muuallakin kuin kirkossa. Tuossa tapauksessa nainen jo asettuu tiukasti naisvastaisuuden rintamaan. Valitettavasti sellaisiakin naisia on. Ovat varmasti kirkolle mieluisia...
Tietenkään nainen ei voi olla yhtäaikaa ajatteleva, vastuullinen ihminen ja katolisen kirkon nöyrä jäsen, sehän nyt on aivan selvää!
Itse olen pro-femmariaktivisti, siis feminismiä edistävän miesporukan aktiivi.
Nyt puhutaan asiaa! Onneksi tämä tosi tärkeä asia on nyt noussut esille! Tämä asia on vakava eikä ole koskaan turhaa edes yrittää puhua tasa-arvosta ja naisten ja vähemmistöjen oikeuksista siellä, missä katolinen kirkko niitä polkee. Aina joku voi havahtua!
ei ollut mitään sekavaa, se oli älykäs ja kannatettava teksti.
samaa mieltä. Sekavuus on silloin kyllä jossain muualla. Hyvä Takapenkki!
Täällä Susanna ja kumpp. kantavat huolta naisten asemasta katolisessa kirkossa. Ei siinä mitään sinänsä, mutta väkisinkin heidän kielenkäyttönsä ja siitä välittyvä asenteellisuus sekä aggressiivisuus tuo mieleen fasismin, taistolaisuuden, juutalaisvainot ja muut senkaltaiset ideologiat ja käytänteet. Eli yhden asian ihmiset, jotka tarkastelevat mehupillinsä läpi asioita luullen siten näkevänsä hyvin. Katsovat oikeudekseen halveksia ja tuomita muulla tavoin ajattelevia.
Tällaiset feministit ja muka naisten oikeuksien puolustajat itse sortavat muita naisia. Heillä on vain yksi totuus - ja se totuus on HE itse. Voiko mitään hedelmällistä keskustelua syntyäkään, jos lähtökohdat ovat nämä? Enpä istuisi samassa pöydässä 10 minuuttia pidempään; happi loppuisi!
Heille muut ovat naisvihamielisiä, naisvastaisia, sortopolitiikkaa ajavia, älyä vailla olevia, ei-vastuullisia ihmisiä, epäajattelevia. Sanalla sanoen roskasakkia, pelkkiä pupetteja ja tyhmiä tylsimyksiä. Näin kaunis kuva heidän kirjoituksistaan välittyy ja se kertoo aika paljon - ei muista - vaan heistä.
Mistä pohjimmiltaan on kyse heidän 'kirkkovihamielisyydessään' tai 'kirkkovastaisuudessaan'? Tuntevatko he edes, mikä on Kirkko (sen olemus ja perimmäinen funktio)? Asia ei tietysti minulle kuulu eikä siitä sen enempää.
Ihmetyttää vaan tuollainen "hörhöily" ja fanaattisuus! Nykyajan kyklooppeja, kenties.
tervettä ja suoraa tekstiä. Hyvä Hopsuli!
Sinä todellakin kunnioitat naisia.
Totta puhut hopsuli, kirjoituksesi on täyttä asiaa. Suurimmat naisten sortajat ovat juuri nämä feministitytöt, jotka kuvittelevat, että kaikki naiset yhtyvät heidän voivotteluunsa. Hoitakaa vaan omat hommanne Susanna & co älkääkä sotkeutuko toisten naisten asioihin.
ole koskaan tuntenut yhtäkään feministiä. Ennakkoluulosi ja leimaavat lauseesi edellä on tosi hölmöä.
odottanut. Onneksi rasistiset viestit poistuvat tältä palstalta kiitettävän nopeasti.
Tiedoksi sinulle, rasismi ei ole "tavallinen" synti vaan inkarnaation pilkkaa.
edeltä sait vastauksen kysymykseen. (Myös ei-katolilaiset pistivät lusikkansa soppaan, kuten huomaat.) Ymmärsit varmasti, että me katolilaiset kannamme huolta kirkkomme kohtalosta, yhtenäisyydestä ja tulevaisuudesta täällä Suomessa. Keskustelu pitää yllä toivoa, sytytämme näin pieniä kynttilöitä pimeyden keskelle.
voin vakuuttaa etta keskusteluakin varmempi tapa pitaa ylla toivoa on rukous.
I
Eiväthän ne sulje toisiaan pois: rukous on tietysti tärkeintä keskustelua.
Ja useissa viesteissä kerrotaan rukouksen merkityksestä, niin kuin nyt tässä sinäkin muistutit.
Hyvää adventin aikaa sinulle.
olevani täysin samaa mieltä kanssasi, Ignatius.
toivoa jos ei ole kommunikaatiota. Kaikki eivät rukoile, mutta kaikkien tulee kyetä kommunikaatioon. Muistutan perusasioista ja tärkeysjärjestyksestä.
Olisi parempi sanoa, etta ilman rukousta ei ole toivoa. Silla on todellakin niin, etta jos maailmankuva on siina maarin materialistinen etta aikaa ei loydy Jumalalle puhumiseen, ei lohdutuksen Herrakaan voi pakottaa armoaan kovettuneen sydamen kurkusta alas... Valitettavasti. Jumala kylla yha kay kristityn sydamessa ennen kaikkea muuta...
Ignatius
"sydämen kurkusta alas"! :)
Jos niin on, luepa sitten "Me Jumalan hylkäämät!" -keskustelu (täynnä).
oikeus priorisoida toisin. Olen siitä huolimatta kristitty ja ajatteleva sellainen.
Totta. Viimeiset viisi vuotta olemme pelkästään riidelleet. Mutta syy ei ole meissä. Vatikaani lykkäsi tänne piispaksi ummikon, täysin keskusteluun kyvyttömän, itsepäisen, itsevaltiaan ja mielivaltaisen puolaisherran, jonka anti hiippakunnallemme on muodostunut lähinnä makuukamariasioista paasaamisesta.
Jos ymmärrätte tuskaamme, rukoilkaa edes puolestamme.
Voit olla varma siitä, että kaikki ei-katoliset, joilla on yksikin sukulainen, ystävä tai tuttava katolisessa kirkossa, rukoilevat puolestanne! Me muut luemme mekin lehtiä ja Katkirkkoa, joten tiedämme hyvin ahdingostanne.
Olen loukkaantunut Piispamme puolesta! Miten te rähisijät ja kommunistinakertajat ikinä kuvittelette saavanne sovintoa aikaiseksi, kun herjaatte Piispaa näin hävyttömällä tavalla? Tämän kaiken jälkeenkö Piispan pitäisi antaa kaikki anteeksi ja unohtaa hänen persoonaansa käyvät herjaukset? Tiedän, että hän on armelias mies, eikä nosta syytettä herjauksesta, olisitte siis tyytyväisiä! Kuunnelkaa mitä Piispalla on sanottavaa! Jos aidosti antaisitte hänelle mahdollisuuden, kenties ymmärtäisitte häntäkin hieman paremmin.
Hyvä Perunamies. Ekumeenikko purkaa suorasukaisella sananvalinnalla sitä turhautumista, mitä piispan menettelytavat ovat suuressa osassa hiippakuntalaisia kasvattaneet. Tunnevaltaisesti sinäkin kirjoitat.
Kommunismilla ei ole tässä asiassa mitään sijaa, sellaisen sanan esiin heittäminen on pelkkä punainen silli.
Piispalle on annettu mahdollisuus. Pitkä odottava hiljaisuus seurasi isä Janin erottamista. Julkiset kannanotot piispaa vastaan alkoivat vasta, kun oli ilmeistä, että hän ei vieroksuttuja ja epäoikeudenmukaisiksi koettuja päätöksiään muuten korjaa.
Piispa voisi kuunnella, mitä hiippakuntalaisilla on sanottavaa. Se on välttämätöntä paimenviran kunnollisessa hoitamisessa.
Ekumeenikon kirjoitus "Me riitelemme, koska" oli kyllä raju. Hänestä "vika ei ole meissä". Kyllä riitaan tarvitaan 2 osapuolta. Tietysti hän tarkoittaa tällä sitä, että piispa kaiken aloitti... Mutta kuitenkin.
Kovasti hän piispaa moitti ja herjasi. En pidä tuommoisesta. Olet oikeassa, että piispalle pitäisi antaa mahdollisuus. Asiat pitäisi suhteuttaa, vaikka se olisi vaikeaa. Tarkoitan, että vaikka oltaisiin sitä mieltä, että piispa teki väärin "erottaessaan" isä Janin, niin pitäisi nähdä piispan hyvät puolet eikä tuomita koko ihmistä. Mutta me ihmiset olemme raadollisia! Meidän on vaikea muuttaa asenteitamme, jos koemme, että meitä tai ystäväämme on loukattu. Se on vaikeaa, mutta siihen tulisi pyrkiä.
Aikaisemmin kirjoitin jossain täällä, että voisimme yrittää auttaa piispaa. Miten? Lähestymällä häntä, olevamme ystävällsiä häntä kohtaan, auttaa häntä uskaltamaan puhua suomea, juttelemalla niitä näitä, kun hän on kirkkokahvilla. Hyväksyä hänet piispanamme ja auttaa häntä integroitumaan hiippakuntaansa ja maahamme. Jos olemme varautuneita tai vihamielisiä, mistään ei tule mitään! Osoittakaamme lähimmäisen rakkautta - ilman ehtoja. Se on velvollisuutemme.
Haluan vain lisätä, että piispan täytyy joskus uskaltautua juttelemaan muutakin kuin "niitä näitä".
Mahtaako hänellä muuten olla aavistustakaan, millaisen myrskyn hän on saanut aikaan juhlavuoden päätöstapahtumasta?
Kirjoitat aivan oikein, että velvollisuutemme on osoittaa lähimmäisenrakkautta _ilman ehtoja_. Yritetään! Tässä tapauksessa se tuntuu kuitenkin inhimillisesti katsoen kohtuuttomalta vaatimukselta, ennen kuin yksi huutava vääryys on korjattu. Sanomattakin tiedät mitä tarkoitan.
ja helpottuisi selvästi, jos.... Tiedän, mitä tarkoitat. En tiedä tietääkö piispa aiheuttamastaan kohusta vihkimisen suhteen? Tekisi mieli kysyä häneltä. Ehkä teenkin sen, kunhan joskus tapaan piispan esim. kirkkokahvilla.