Luonnolliset syyt vs. älykkäät syyt

Jos lähtökohta olisi pelkkä "älykkäät syyt vai ei älykkäät syyt",ei naturalismin kritiikkiä tarvita.

Ainut järkevä naturalismin kritisoinnin syy,on se,että "älykäs syy" ei ole "luonnollinen syy",=== yliluonnollinen. Tämä ajatus on ovelasti piilotettu "luonnollinen vs. älykäs" -ajatukseen. Jos älykäs syy ei mahdu luonnollisiin syihin,on älykäs syy automaattisesti yliluonnollinen,jolloin kahtiajako on NIMENOMAAN "luonnolliset vs yliluonnolliset syyt"

Ja surkeaa räpellystä,eikö ihan totta "tieteeltä"
ts "tiedemiehiltä" parempaa tavaraa vastineeksi löydy.

Kuten olen aikaisemminkin todennut;Heittelet Peter helmiä sioille.

Iso-Hese kirjoitti:

Ja surkeaa räpellystä,eikö ihan totta "tieteeltä"
ts "tiedemiehiltä" parempaa tavaraa vastineeksi löydy.

Kuten olen aikaisemminkin todennut;Heittelet Peter helmiä sioille.

Lue lisää

Iso-Hese tai mikä spede lienetkin, kehoittaisin nauttimaan aamun pillerit. Voisin myös ystävällisesti ohjata sinut psykiatriseen hoitoon ellet olisi niin harmiton kirjoittelija vailla suurempaa uhkaa sivistyneelle yhteiskunnalle.

Mutta ota hyvä mies välillä tauko, haista kahvia ja mieti miten naiveja juttusi ovat. Olet pelle.

Iso-Hese kirjoitti:

Ja surkeaa räpellystä,eikö ihan totta "tieteeltä"
ts "tiedemiehiltä" parempaa tavaraa vastineeksi löydy.

Kuten olen aikaisemminkin todennut;Heittelet Peter helmiä sioille.

Lue lisää

M.Leisola,joka myös heitteli bilirubiiniaan sioille:

Leisola itse sanoi(epäsuoraan lainaten),että "vastakkainasettelu ei ole luonnolliset ja yliluonnolliset syyt vaan luonnolliset ja älykkäät syyt."..."Tietenkin älykkäät syyt viittaavat Jumalaan"(Heiluttaa peukkuaan taaksepäin,ilmeisesti Jumala on hänen toimiensa takana)

M.Leisola laukoi myös
"Teistisyys on sama,kuin ratsastaisi kahdella vastakkaisiin suuntiin juoksevalla hevosella."
(Eli teistikot eivät ole tosi uskovaisia)
"Uskova sotii siellä missä kiistat ovat kovimmillaan:ja täällä ne ovat"

PS.
Miten selität Leisolan seuraavat lausunnot yhteensopivasti:
"Kriittisyys sitä kohtaan,onko enemmistö oikeassa"
"Täällä Luterilaisessa Suomessa se tarkottaa tietysti Jumalaa"
(Jos menen saudiarabiaan,niin sitten ilmeisesti Allah)
Jos enemmistö on väärässä,niin eikö pitäisi mennä toisinpäin?

Evoluutioteoria ei oleta hypyn tapahtuneen kerralla. Evoluutioteoria nimenomaan olettaa,että kun hyppy on niin korkea,että vaatii selityksen,niin selitetään asteittaisella kehityksellä.

Sama juttu,kuin Wind Wakerissa(jonka kanssa olen viime päivät kironnut,hitto en osaa pelata) On sellainen kukkahyppely(tullut tutuksi ja tutuksi ja tutuksi...) Ei ole järkevää oletella Linkin hyppineen sinne Deku-puun latvaan kertahypyllä,vaan asteittain pomppien(tässä tapauksessa kukasta kukkaan).
Tässä tosin hyppyjä suuntasi melkein-älykäs tekijä(joka ei kyllä kovin paljoa satunnaista suuntaa paremmin ohjaa...)

Ihmeellisiä olkiukkeleita.

"Dembskikin edustaa erästä uskomusjärjestelmää (ID) tyypillisimmillään esittämällä noita todennäköisyyslaskentaan perustuvia mielivaltaisia kriteerejä (design filter) muka todisteina suunnittelusta."

Mielestäni se perustuu vahvasti terveeseen maalaisjärkeen.
Jos jokainen meistä mieltää yksinkertaisimpiakin eläviä organismeja huomattavasti yksinkertaisemmat tekniset laitteet älyllisen suunnittelun tulokseksi, niin mikä tekee siitä mielivaltaista, että tulkitsemme myös esim.monimutkaiset biokemialliset koneet, Behen flagellan tai yleensä elävien organismien käsittämättömän monimutkaisuuden suunnittelun tulokseksi?

Älykkäät syyt selittävät inormaation olemassaolon huomattavasti paremmin kuin naturalistinen näkemys. Tässä kohden Occamin partaveitsi leikkaa selvästi ID:N hyväksi.

"Ja osoitus siitä, ettet sinäkään tuollaista rajaa tunne. Kysymys on siis jälleen vain uskomuksistasi."

Uskovaisena minulla lienee kuitenkin varaa uskomuksiin, jos haluat niitä sillä nimellä kutsua. Mutta evoluutionäkemyksellä ei ole siihen varaa jos sen halutaan säilyttävän asemansa.
Kolikon toinen puoli on tässä se, että sinä joudut myös USKOMAAN rajattomuuteen. Ei siitä ole mitään todisteita.
Turha tässä kohden lähteä retoriseen kikkailuun ja todistustaakan siirtelyyn. Tosiasia on se, että evoluutinäkemyksen mukaan muuntelun täytyy olla rajatonta, jolloin taakka on väitteen esittäjällä, kuten itsekin olet todennut.

"Ei ole olemassakaan kuin naturalistisia luonnonprosesseja - vai oletko eri mieltä?"

Jos olisit hieman edes yrittänyt sisäistää sitä hyppyesimerkkiä, niin minun ei tähän(eikä muutamiin muihinkaan kommentteihisi) tarvitsisi vastata. Se valottaa tilannetta paremmin kuin ehkä ensisilmäyksellä voisi kuvitella, nimenomaan sen osalta mitä voimme tutkia ja mitä emme, ja toisaalta havaittavista todisteista vedettävien johtopäätösten suhteettomuutta.


"Tuo on juuri sitä aiemmin tarkoittamaani älyllistä epärehellisyyttä: kiistät selkeät todisteet ja väität tuon naurettavan harhaisen tulkintasi perusteella evoluutioteorian olevan jotenkin asemaltaan kyseenalainen - täysin vastoin tosiasioita. "

Olen täysin samaa mieltä siitä, että keskusteluun liittyy voimakasta älyllistä epärehellisyyttä, mutta kummallakin puolella.
Minun tietääkseni kukaan luomisuskoinen tiedemies tai maallikko ei ole kiistänyt(Darwinin jälkeen) niitä luonnontieteellisiä tosiasioita, jotka liittyvät lajien muunteluun. Näitä prosesseja voidaan tutkia ja jatkuvasti tutkitaankin.
Erimielisyys koskee luonnonhistorian tulkintaa, jolloin maailmankatsomukselliset ennakkokäsitykset näyttelevät merkittävää osaa.
Mielestäni olisi jo korkea aika luopua tästä olkiukosta.

Toiseksi, jos sinä väität niitä tiedemiehiä tai maallikoita, jotka eivät usko evoluutioon tai kyseenalaistavat sen tärähtäneiksi tai harhaisiksi, niin sinulla pitäisi olla myös jotain näyttöä asiasta. Pelkkä näkemysero luonnonhistorian tulkinnoissa tuskin on sellainen.

Peter.M kirjoitti:

"Dembskikin edustaa erästä uskomusjärjestelmää (ID) tyypillisimmillään esittämällä noita todennäköisyyslaskentaan perustuvia mielivaltaisia kriteerejä (design filter) muka todisteina suunnittelusta."

Mielestäni se perustuu vahvasti terveeseen maalaisjärkeen.
Jos jokainen meistä mieltää yksinkertaisimpiakin eläviä organismeja huomattavasti yksinkertaisemmat tekniset laitteet älyllisen suunnittelun tulokseksi, niin mikä tekee siitä mielivaltaista, että tulkitsemme myös esim.monimutkaiset biokemialliset koneet, Behen flagellan tai yleensä elävien organismien käsittämättömän monimutkaisuuden suunnittelun tulokseksi?

Älykkäät syyt selittävät inormaation olemassaolon huomattavasti paremmin kuin naturalistinen näkemys. Tässä kohden Occamin partaveitsi leikkaa selvästi ID:N hyväksi.

"Ja osoitus siitä, ettet sinäkään tuollaista rajaa tunne. Kysymys on siis jälleen vain uskomuksistasi."

Uskovaisena minulla lienee kuitenkin varaa uskomuksiin, jos haluat niitä sillä nimellä kutsua. Mutta evoluutionäkemyksellä ei ole siihen varaa jos sen halutaan säilyttävän asemansa.
Kolikon toinen puoli on tässä se, että sinä joudut myös USKOMAAN rajattomuuteen. Ei siitä ole mitään todisteita.
Turha tässä kohden lähteä retoriseen kikkailuun ja todistustaakan siirtelyyn. Tosiasia on se, että evoluutinäkemyksen mukaan muuntelun täytyy olla rajatonta, jolloin taakka on väitteen esittäjällä, kuten itsekin olet todennut.

"Ei ole olemassakaan kuin naturalistisia luonnonprosesseja - vai oletko eri mieltä?"

Jos olisit hieman edes yrittänyt sisäistää sitä hyppyesimerkkiä, niin minun ei tähän(eikä muutamiin muihinkaan kommentteihisi) tarvitsisi vastata. Se valottaa tilannetta paremmin kuin ehkä ensisilmäyksellä voisi kuvitella, nimenomaan sen osalta mitä voimme tutkia ja mitä emme, ja toisaalta havaittavista todisteista vedettävien johtopäätösten suhteettomuutta.


"Tuo on juuri sitä aiemmin tarkoittamaani älyllistä epärehellisyyttä: kiistät selkeät todisteet ja väität tuon naurettavan harhaisen tulkintasi perusteella evoluutioteorian olevan jotenkin asemaltaan kyseenalainen - täysin vastoin tosiasioita. "

Olen täysin samaa mieltä siitä, että keskusteluun liittyy voimakasta älyllistä epärehellisyyttä, mutta kummallakin puolella.
Minun tietääkseni kukaan luomisuskoinen tiedemies tai maallikko ei ole kiistänyt(Darwinin jälkeen) niitä luonnontieteellisiä tosiasioita, jotka liittyvät lajien muunteluun. Näitä prosesseja voidaan tutkia ja jatkuvasti tutkitaankin.
Erimielisyys koskee luonnonhistorian tulkintaa, jolloin maailmankatsomukselliset ennakkokäsitykset näyttelevät merkittävää osaa.
Mielestäni olisi jo korkea aika luopua tästä olkiukosta.

Toiseksi, jos sinä väität niitä tiedemiehiä tai maallikoita, jotka eivät usko evoluutioon tai kyseenalaistavat sen tärähtäneiksi tai harhaisiksi, niin sinulla pitäisi olla myös jotain näyttöä asiasta. Pelkkä näkemysero luonnonhistorian tulkinnoissa tuskin on sellainen.

Lue lisää

>>Jos jokainen meistä mieltää yksinkertaisimpiakin eläviä organismeja huomattavasti yksinkertaisemmat tekniset laitteet älyllisen suunnittelun tulokseksi, niin mikä tekee siitä mielivaltaista, että tulkitsemme myös esim.monimutkaiset biokemialliset koneet, Behen flagellan tai yleensä elävien organismien käsittämättömän monimutkaisuuden suunnittelun tulokseksi?>Älykkäät syyt selittävät inormaation olemassaolon huomattavasti paremmin kuin naturalistinen näkemys. Tässä kohden Occamin partaveitsi leikkaa selvästi ID:N hyväksi.>Uskovaisena minulla lienee kuitenkin varaa uskomuksiin, jos haluat niitä sillä nimellä kutsua. Mutta evoluutionäkemyksellä ei ole siihen varaa jos sen halutaan säilyttävän asemansa.>Kolikon toinen puoli on tässä se, että sinä joudut myös USKOMAAN rajattomuuteen. Ei siitä ole mitään todisteita.
Turha tässä kohden lähteä retoriseen kikkailuun ja todistustaakan siirtelyyn. Tosiasia on se, että evoluutinäkemyksen mukaan muuntelun täytyy olla rajatonta, jolloin taakka on väitteen esittäjällä, kuten itsekin olet todennut.>Olen täysin samaa mieltä siitä, että keskusteluun liittyy voimakasta älyllistä epärehellisyyttä, mutta kummallakin puolella.>Erimielisyys koskee luonnonhistorian tulkintaa, jolloin maailmankatsomukselliset ennakkokäsitykset näyttelevät merkittävää osaa.Mielestäni olisi jo korkea aika luopua tästä olkiukosta.>Toiseksi, jos sinä väität niitä tiedemiehiä tai maallikoita, jotka eivät usko evoluutioon tai kyseenalaistavat sen tärähtäneiksi tai harhaisiksi, niin sinulla pitäisi olla myös jotain näyttöä asiasta. Pelkkä näkemysero luonnonhistorian tulkinnoissa tuskin on sellainen.

Peter.M kirjoitti:

"Dembskikin edustaa erästä uskomusjärjestelmää (ID) tyypillisimmillään esittämällä noita todennäköisyyslaskentaan perustuvia mielivaltaisia kriteerejä (design filter) muka todisteina suunnittelusta."

Mielestäni se perustuu vahvasti terveeseen maalaisjärkeen.
Jos jokainen meistä mieltää yksinkertaisimpiakin eläviä organismeja huomattavasti yksinkertaisemmat tekniset laitteet älyllisen suunnittelun tulokseksi, niin mikä tekee siitä mielivaltaista, että tulkitsemme myös esim.monimutkaiset biokemialliset koneet, Behen flagellan tai yleensä elävien organismien käsittämättömän monimutkaisuuden suunnittelun tulokseksi?

Älykkäät syyt selittävät inormaation olemassaolon huomattavasti paremmin kuin naturalistinen näkemys. Tässä kohden Occamin partaveitsi leikkaa selvästi ID:N hyväksi.

"Ja osoitus siitä, ettet sinäkään tuollaista rajaa tunne. Kysymys on siis jälleen vain uskomuksistasi."

Uskovaisena minulla lienee kuitenkin varaa uskomuksiin, jos haluat niitä sillä nimellä kutsua. Mutta evoluutionäkemyksellä ei ole siihen varaa jos sen halutaan säilyttävän asemansa.
Kolikon toinen puoli on tässä se, että sinä joudut myös USKOMAAN rajattomuuteen. Ei siitä ole mitään todisteita.
Turha tässä kohden lähteä retoriseen kikkailuun ja todistustaakan siirtelyyn. Tosiasia on se, että evoluutinäkemyksen mukaan muuntelun täytyy olla rajatonta, jolloin taakka on väitteen esittäjällä, kuten itsekin olet todennut.

"Ei ole olemassakaan kuin naturalistisia luonnonprosesseja - vai oletko eri mieltä?"

Jos olisit hieman edes yrittänyt sisäistää sitä hyppyesimerkkiä, niin minun ei tähän(eikä muutamiin muihinkaan kommentteihisi) tarvitsisi vastata. Se valottaa tilannetta paremmin kuin ehkä ensisilmäyksellä voisi kuvitella, nimenomaan sen osalta mitä voimme tutkia ja mitä emme, ja toisaalta havaittavista todisteista vedettävien johtopäätösten suhteettomuutta.


"Tuo on juuri sitä aiemmin tarkoittamaani älyllistä epärehellisyyttä: kiistät selkeät todisteet ja väität tuon naurettavan harhaisen tulkintasi perusteella evoluutioteorian olevan jotenkin asemaltaan kyseenalainen - täysin vastoin tosiasioita. "

Olen täysin samaa mieltä siitä, että keskusteluun liittyy voimakasta älyllistä epärehellisyyttä, mutta kummallakin puolella.
Minun tietääkseni kukaan luomisuskoinen tiedemies tai maallikko ei ole kiistänyt(Darwinin jälkeen) niitä luonnontieteellisiä tosiasioita, jotka liittyvät lajien muunteluun. Näitä prosesseja voidaan tutkia ja jatkuvasti tutkitaankin.
Erimielisyys koskee luonnonhistorian tulkintaa, jolloin maailmankatsomukselliset ennakkokäsitykset näyttelevät merkittävää osaa.
Mielestäni olisi jo korkea aika luopua tästä olkiukosta.

Toiseksi, jos sinä väität niitä tiedemiehiä tai maallikoita, jotka eivät usko evoluutioon tai kyseenalaistavat sen tärähtäneiksi tai harhaisiksi, niin sinulla pitäisi olla myös jotain näyttöä asiasta. Pelkkä näkemysero luonnonhistorian tulkinnoissa tuskin on sellainen.

Lue lisää

"Jos jokainen meistä mieltää yksinkertaisimpiakin eläviä organismeja huomattavasti yksinkertaisemmat tekniset laitteet älyllisen suunnittelun tulokseksi, niin mikä tekee siitä mielivaltaista, että tulkitsemme myös esim.monimutkaiset biokemialliset koneet, Behen flagellan tai yleensä elävien organismien käsittämättömän monimutkaisuuden suunnittelun tulokseksi?"

Yksinkertaisesti se, että ne ovat evoluution tuloksia, eivät 'älyllisen suunnittelun'.

Yhtä lailla ihminen mieltää mikropiiritkin älykkäästi suunnitelluiksi. Voidaanko tästä päätellä, että kaikki mikropiirit ovat älyllisen suunnittelijan tekosia? Ei tietenkään, sillä on olemassa myös ei-tietoisten prosessien luomia mikropiirejä, eikä ihmisellä ole mitään edellytyksiä erottaa niitä tavallisista pelkällä perstuntumalla.

"Älykkäät syyt selittävät inormaation olemassaolon huomattavasti paremmin kuin naturalistinen näkemys. Tässä kohden Occamin partaveitsi leikkaa selvästi ID:N hyväksi."

Oletukset:
Evo: vain triviaaleja
ID: on olemassa Älykäs Suunnittelija

Selitykset:
Evo: määräinen informaatio syntyi satunnaisen muutelun valikoituessa toimiviksi, 'määräisiksi' yhdistelmiksi.
ID: Goddidit.

Ja sinä vedät sen johtopäätöksen, että evoluutio leikkautuu pois?

"Kolikon toinen puoli on tässä se, että sinä joudut myös USKOMAAN rajattomuuteen. Ei siitä ole mitään todisteita."

Rajattomuutta ei voikaan todistaa, aivan kuten ei sitäkään, että Lentävä Spagettihirviö ei ohjaa minua kirjoittamaan. Ei ole mitään perusteltua syytä olettaa, että kehityksellä olisi jokin raja. Etenkin kun kehityksen tiedetään kulkeneen ensimmäisestä kopioitujasta tänne asti.

"Turha tässä kohden lähteä retoriseen kikkailuun ja todistustaakan siirtelyyn."

No äläpä sitten siirtele. Jos esität kehityksen tiellä olleen joitain mystisiä rajoja, on tasan tarkkaan sinun vastuullasi osoittaa nämä rajat, sillä niitä (tai mitään muutakaan) ei voi osoittaa olemattomiksi, ellei todisteita lajien yhteisestä alkuperästä lasketa osoitukseksi.

"Minun tietääkseni kukaan luomisuskoinen tiedemies tai maallikko ei ole kiistänyt(Darwinin jälkeen) niitä luonnontieteellisiä tosiasioita, jotka liittyvät lajien muunteluun."

Kurre taisi viitata ihan lajien kehityshistorian todisteisiin, joilta te kretiinit suljette silmänne.

"Toiseksi, jos sinä väität niitä tiedemiehiä tai maallikoita, jotka eivät usko evoluutioon tai kyseenalaistavat sen tärähtäneiksi tai harhaisiksi, niin sinulla pitäisi olla myös jotain näyttöä asiasta."

Näyttö:

1. evoluutiokriittisyydelle ei ole tieteellisesti kestäviä perusteita.
2. 'evoluutiokriittiset' tiedemiehet ovat joka ikinen a) suorittaneet tutkintonsa joltain irrelevantilta alalta ja/tai b) ovat voimakkaasti uskonnollisia, mikä on helppo nähdä 'kriittisyyden' aiheuttajana.

humppaaSaatanat kirjoitti:

"Jos jokainen meistä mieltää yksinkertaisimpiakin eläviä organismeja huomattavasti yksinkertaisemmat tekniset laitteet älyllisen suunnittelun tulokseksi, niin mikä tekee siitä mielivaltaista, että tulkitsemme myös esim.monimutkaiset biokemialliset koneet, Behen flagellan tai yleensä elävien organismien käsittämättömän monimutkaisuuden suunnittelun tulokseksi?"

Yksinkertaisesti se, että ne ovat evoluution tuloksia, eivät 'älyllisen suunnittelun'.

Yhtä lailla ihminen mieltää mikropiiritkin älykkäästi suunnitelluiksi. Voidaanko tästä päätellä, että kaikki mikropiirit ovat älyllisen suunnittelijan tekosia? Ei tietenkään, sillä on olemassa myös ei-tietoisten prosessien luomia mikropiirejä, eikä ihmisellä ole mitään edellytyksiä erottaa niitä tavallisista pelkällä perstuntumalla.

"Älykkäät syyt selittävät inormaation olemassaolon huomattavasti paremmin kuin naturalistinen näkemys. Tässä kohden Occamin partaveitsi leikkaa selvästi ID:N hyväksi."

Oletukset:
Evo: vain triviaaleja
ID: on olemassa Älykäs Suunnittelija

Selitykset:
Evo: määräinen informaatio syntyi satunnaisen muutelun valikoituessa toimiviksi, 'määräisiksi' yhdistelmiksi.
ID: Goddidit.

Ja sinä vedät sen johtopäätöksen, että evoluutio leikkautuu pois?

"Kolikon toinen puoli on tässä se, että sinä joudut myös USKOMAAN rajattomuuteen. Ei siitä ole mitään todisteita."

Rajattomuutta ei voikaan todistaa, aivan kuten ei sitäkään, että Lentävä Spagettihirviö ei ohjaa minua kirjoittamaan. Ei ole mitään perusteltua syytä olettaa, että kehityksellä olisi jokin raja. Etenkin kun kehityksen tiedetään kulkeneen ensimmäisestä kopioitujasta tänne asti.

"Turha tässä kohden lähteä retoriseen kikkailuun ja todistustaakan siirtelyyn."

No äläpä sitten siirtele. Jos esität kehityksen tiellä olleen joitain mystisiä rajoja, on tasan tarkkaan sinun vastuullasi osoittaa nämä rajat, sillä niitä (tai mitään muutakaan) ei voi osoittaa olemattomiksi, ellei todisteita lajien yhteisestä alkuperästä lasketa osoitukseksi.

"Minun tietääkseni kukaan luomisuskoinen tiedemies tai maallikko ei ole kiistänyt(Darwinin jälkeen) niitä luonnontieteellisiä tosiasioita, jotka liittyvät lajien muunteluun."

Kurre taisi viitata ihan lajien kehityshistorian todisteisiin, joilta te kretiinit suljette silmänne.

"Toiseksi, jos sinä väität niitä tiedemiehiä tai maallikoita, jotka eivät usko evoluutioon tai kyseenalaistavat sen tärähtäneiksi tai harhaisiksi, niin sinulla pitäisi olla myös jotain näyttöä asiasta."

Näyttö:

1. evoluutiokriittisyydelle ei ole tieteellisesti kestäviä perusteita.
2. 'evoluutiokriittiset' tiedemiehet ovat joka ikinen a) suorittaneet tutkintonsa joltain irrelevantilta alalta ja/tai b) ovat voimakkaasti uskonnollisia, mikä on helppo nähdä 'kriittisyyden' aiheuttajana.

Lue lisää

"Kurre taisi viitata ihan lajien kehityshistorian todisteisiin, joilta te kretiinit suljette silmänne."

Korjaan, illuminatus.

Peter.M kirjoitti:

"Dembskikin edustaa erästä uskomusjärjestelmää (ID) tyypillisimmillään esittämällä noita todennäköisyyslaskentaan perustuvia mielivaltaisia kriteerejä (design filter) muka todisteina suunnittelusta."

Mielestäni se perustuu vahvasti terveeseen maalaisjärkeen.
Jos jokainen meistä mieltää yksinkertaisimpiakin eläviä organismeja huomattavasti yksinkertaisemmat tekniset laitteet älyllisen suunnittelun tulokseksi, niin mikä tekee siitä mielivaltaista, että tulkitsemme myös esim.monimutkaiset biokemialliset koneet, Behen flagellan tai yleensä elävien organismien käsittämättömän monimutkaisuuden suunnittelun tulokseksi?

Älykkäät syyt selittävät inormaation olemassaolon huomattavasti paremmin kuin naturalistinen näkemys. Tässä kohden Occamin partaveitsi leikkaa selvästi ID:N hyväksi.

"Ja osoitus siitä, ettet sinäkään tuollaista rajaa tunne. Kysymys on siis jälleen vain uskomuksistasi."

Uskovaisena minulla lienee kuitenkin varaa uskomuksiin, jos haluat niitä sillä nimellä kutsua. Mutta evoluutionäkemyksellä ei ole siihen varaa jos sen halutaan säilyttävän asemansa.
Kolikon toinen puoli on tässä se, että sinä joudut myös USKOMAAN rajattomuuteen. Ei siitä ole mitään todisteita.
Turha tässä kohden lähteä retoriseen kikkailuun ja todistustaakan siirtelyyn. Tosiasia on se, että evoluutinäkemyksen mukaan muuntelun täytyy olla rajatonta, jolloin taakka on väitteen esittäjällä, kuten itsekin olet todennut.

"Ei ole olemassakaan kuin naturalistisia luonnonprosesseja - vai oletko eri mieltä?"

Jos olisit hieman edes yrittänyt sisäistää sitä hyppyesimerkkiä, niin minun ei tähän(eikä muutamiin muihinkaan kommentteihisi) tarvitsisi vastata. Se valottaa tilannetta paremmin kuin ehkä ensisilmäyksellä voisi kuvitella, nimenomaan sen osalta mitä voimme tutkia ja mitä emme, ja toisaalta havaittavista todisteista vedettävien johtopäätösten suhteettomuutta.


"Tuo on juuri sitä aiemmin tarkoittamaani älyllistä epärehellisyyttä: kiistät selkeät todisteet ja väität tuon naurettavan harhaisen tulkintasi perusteella evoluutioteorian olevan jotenkin asemaltaan kyseenalainen - täysin vastoin tosiasioita. "

Olen täysin samaa mieltä siitä, että keskusteluun liittyy voimakasta älyllistä epärehellisyyttä, mutta kummallakin puolella.
Minun tietääkseni kukaan luomisuskoinen tiedemies tai maallikko ei ole kiistänyt(Darwinin jälkeen) niitä luonnontieteellisiä tosiasioita, jotka liittyvät lajien muunteluun. Näitä prosesseja voidaan tutkia ja jatkuvasti tutkitaankin.
Erimielisyys koskee luonnonhistorian tulkintaa, jolloin maailmankatsomukselliset ennakkokäsitykset näyttelevät merkittävää osaa.
Mielestäni olisi jo korkea aika luopua tästä olkiukosta.

Toiseksi, jos sinä väität niitä tiedemiehiä tai maallikoita, jotka eivät usko evoluutioon tai kyseenalaistavat sen tärähtäneiksi tai harhaisiksi, niin sinulla pitäisi olla myös jotain näyttöä asiasta. Pelkkä näkemysero luonnonhistorian tulkinnoissa tuskin on sellainen.

Lue lisää

Käytät usein keskustelupalstametaforaa.
Viestit tunnistetaan Suunnitelluiksi.

Kuitenkin Tuttumiehen kanssa olit ilmeisesti oletellut squirrelia nähtäväksi. Oletitte,että olen luonnollinen henkilö ja täten havaittavissa.

Jos minä vaadin havaintoja Suunnittelijasta,niin minua haukutaan pöljäksi.
Miltä tämä Sinusta vaikuttaa keskustelupalstametaforan näkökulmasta?

PS:
Mites pieni tyttäresi kommentoi sitä liskolinnun häntää,jota näytit E-KA:n kannesta?
Kun se oli objektiivisesti lintu,niin mites sen hännän laita?

illuminatus kirjoitti:

>>Jos jokainen meistä mieltää yksinkertaisimpiakin eläviä organismeja huomattavasti yksinkertaisemmat tekniset laitteet älyllisen suunnittelun tulokseksi, niin mikä tekee siitä mielivaltaista, että tulkitsemme myös esim.monimutkaiset biokemialliset koneet, Behen flagellan tai yleensä elävien organismien käsittämättömän monimutkaisuuden suunnittelun tulokseksi?>Älykkäät syyt selittävät inormaation olemassaolon huomattavasti paremmin kuin naturalistinen näkemys. Tässä kohden Occamin partaveitsi leikkaa selvästi ID:N hyväksi.>Uskovaisena minulla lienee kuitenkin varaa uskomuksiin, jos haluat niitä sillä nimellä kutsua. Mutta evoluutionäkemyksellä ei ole siihen varaa jos sen halutaan säilyttävän asemansa.>Kolikon toinen puoli on tässä se, että sinä joudut myös USKOMAAN rajattomuuteen. Ei siitä ole mitään todisteita.
Turha tässä kohden lähteä retoriseen kikkailuun ja todistustaakan siirtelyyn. Tosiasia on se, että evoluutinäkemyksen mukaan muuntelun täytyy olla rajatonta, jolloin taakka on väitteen esittäjällä, kuten itsekin olet todennut.>Olen täysin samaa mieltä siitä, että keskusteluun liittyy voimakasta älyllistä epärehellisyyttä, mutta kummallakin puolella.>Erimielisyys koskee luonnonhistorian tulkintaa, jolloin maailmankatsomukselliset ennakkokäsitykset näyttelevät merkittävää osaa.Mielestäni olisi jo korkea aika luopua tästä olkiukosta.>Toiseksi, jos sinä väität niitä tiedemiehiä tai maallikoita, jotka eivät usko evoluutioon tai kyseenalaistavat sen tärähtäneiksi tai harhaisiksi, niin sinulla pitäisi olla myös jotain näyttöä asiasta. Pelkkä näkemysero luonnonhistorian tulkinnoissa tuskin on sellainen.

Lue lisää

>>Jos jokainen meistä mieltää yksinkertaisimpiakin eläviä organismeja huomattavasti yksinkertaisemmat tekniset laitteet älyllisen suunnittelun tulokseksi, niin mikä tekee siitä mielivaltaista, että tulkitsemme myös esim.monimutkaiset biokemialliset koneet, Behen flagellan tai yleensä elävien organismien käsittämättömän monimutkaisuuden suunnittelun tulokseksi?>Älykkäät syyt selittävät inormaation olemassaolon huomattavasti paremmin kuin naturalistinen näkemys. Tässä kohden Occamin partaveitsi leikkaa selvästi ID:N hyväksi.

Peter.M kirjoitti:

"Dembskikin edustaa erästä uskomusjärjestelmää (ID) tyypillisimmillään esittämällä noita todennäköisyyslaskentaan perustuvia mielivaltaisia kriteerejä (design filter) muka todisteina suunnittelusta."

Mielestäni se perustuu vahvasti terveeseen maalaisjärkeen.
Jos jokainen meistä mieltää yksinkertaisimpiakin eläviä organismeja huomattavasti yksinkertaisemmat tekniset laitteet älyllisen suunnittelun tulokseksi, niin mikä tekee siitä mielivaltaista, että tulkitsemme myös esim.monimutkaiset biokemialliset koneet, Behen flagellan tai yleensä elävien organismien käsittämättömän monimutkaisuuden suunnittelun tulokseksi?

Älykkäät syyt selittävät inormaation olemassaolon huomattavasti paremmin kuin naturalistinen näkemys. Tässä kohden Occamin partaveitsi leikkaa selvästi ID:N hyväksi.

"Ja osoitus siitä, ettet sinäkään tuollaista rajaa tunne. Kysymys on siis jälleen vain uskomuksistasi."

Uskovaisena minulla lienee kuitenkin varaa uskomuksiin, jos haluat niitä sillä nimellä kutsua. Mutta evoluutionäkemyksellä ei ole siihen varaa jos sen halutaan säilyttävän asemansa.
Kolikon toinen puoli on tässä se, että sinä joudut myös USKOMAAN rajattomuuteen. Ei siitä ole mitään todisteita.
Turha tässä kohden lähteä retoriseen kikkailuun ja todistustaakan siirtelyyn. Tosiasia on se, että evoluutinäkemyksen mukaan muuntelun täytyy olla rajatonta, jolloin taakka on väitteen esittäjällä, kuten itsekin olet todennut.

"Ei ole olemassakaan kuin naturalistisia luonnonprosesseja - vai oletko eri mieltä?"

Jos olisit hieman edes yrittänyt sisäistää sitä hyppyesimerkkiä, niin minun ei tähän(eikä muutamiin muihinkaan kommentteihisi) tarvitsisi vastata. Se valottaa tilannetta paremmin kuin ehkä ensisilmäyksellä voisi kuvitella, nimenomaan sen osalta mitä voimme tutkia ja mitä emme, ja toisaalta havaittavista todisteista vedettävien johtopäätösten suhteettomuutta.


"Tuo on juuri sitä aiemmin tarkoittamaani älyllistä epärehellisyyttä: kiistät selkeät todisteet ja väität tuon naurettavan harhaisen tulkintasi perusteella evoluutioteorian olevan jotenkin asemaltaan kyseenalainen - täysin vastoin tosiasioita. "

Olen täysin samaa mieltä siitä, että keskusteluun liittyy voimakasta älyllistä epärehellisyyttä, mutta kummallakin puolella.
Minun tietääkseni kukaan luomisuskoinen tiedemies tai maallikko ei ole kiistänyt(Darwinin jälkeen) niitä luonnontieteellisiä tosiasioita, jotka liittyvät lajien muunteluun. Näitä prosesseja voidaan tutkia ja jatkuvasti tutkitaankin.
Erimielisyys koskee luonnonhistorian tulkintaa, jolloin maailmankatsomukselliset ennakkokäsitykset näyttelevät merkittävää osaa.
Mielestäni olisi jo korkea aika luopua tästä olkiukosta.

Toiseksi, jos sinä väität niitä tiedemiehiä tai maallikoita, jotka eivät usko evoluutioon tai kyseenalaistavat sen tärähtäneiksi tai harhaisiksi, niin sinulla pitäisi olla myös jotain näyttöä asiasta. Pelkkä näkemysero luonnonhistorian tulkinnoissa tuskin on sellainen.

Lue lisää

Jos minä sanon,että lamppu toimii taialla,ja tiedemaailma,että lamppu toimii sähköllä, niin onko kyseessä naturalistinen riisto?
Onko kyseessä näkemysten ristiriita,vai ovatko yliluonnolliset päätelmät naturalistisia heikompia?

Peter.M kirjoitti:

>>Jos jokainen meistä mieltää yksinkertaisimpiakin eläviä organismeja huomattavasti yksinkertaisemmat tekniset laitteet älyllisen suunnittelun tulokseksi, niin mikä tekee siitä mielivaltaista, että tulkitsemme myös esim.monimutkaiset biokemialliset koneet, Behen flagellan tai yleensä elävien organismien käsittämättömän monimutkaisuuden suunnittelun tulokseksi?>Älykkäät syyt selittävät inormaation olemassaolon huomattavasti paremmin kuin naturalistinen näkemys. Tässä kohden Occamin partaveitsi leikkaa selvästi ID:N hyväksi.

Lue lisää

>>"Elollisten jatkuva sopeutuminen ympäristöön on fakta. "
Eihän tästä ole mitään erimielisyyttä olemassakaan. Kuten jo totesin en tunne tai tiedä ketään joka olisi tuosta erimieltä.>"Ja tuo sopeutuminen on sitä, joka sinusta näyttää suunnitellulta. " Jos joku vaikuttaa suunnitellulta, niin ei ole mitenkään mielivaltaista todeta, että se todennäköisesti myös on suunniteltu. >Tuo on nyt sitä älyllistä epärehellisyyttä jota mainostit aiemmin.Olisin mielelläni lukenut perustelusi tuosta mielivaltaisuudesta, jota julistit.>Olepas nyt tarkkana. En ole puhunut mitään suunnittelijasta, vaan suunnittelusta. Ja kuten totesin, ID lähtee liikkeelle sieltä mistä älyllinen suunnittelu, ei suunnittelija voidaan havaita. >Olen jo moneen kertaan osoittanut sinulle, ettei suunnittelun havaitseminen edellytä suunnittelijan havaitsemista. Paukutat olkiukkoa.Kysymys on kahdesta eri asiasta, aivan samoin kuin kemiallisessa evoluutiossa ja evoluutionäkemyksessä.>"Turha tässä kohden lähteä retoriseen kikkailuun ja todistustaakan siirtelyyn. Tosiasia on se, että evoluutinäkemyksen mukaan muuntelun täytyy olla rajatonta, jolloin taakka on väitteen esittäjällä, kuten itsekin olet todennut.
Aivan, ja sinä tässä väität sen rajan olevan olemassa!!! Ole hyvä ja kerro missä se on ja miten sen voi havaita?"
Luepas tuo yllä oleva uudestaan, oikein ajatuksen kanssa!>Ulkiukko: annat ymmärtää, että luomisuskoiset kieltäisivät luonnontieteellisiä sopeutumiseen liittyviä tosiasioita.>Nyt oli kyse älyllisistä syistä, jotka kuten tuttumieskin totesi tulkitaan luonnollista taustaa vasten, aivan samoin kuin teknisten laitteiden kohdalla. Toiseksi luonnonhistoriallisessa mielessä todellakin on kyse samanarvoisista, mutta erilaisista selitysmalleista.

squirrel kirjoitti:

Käytät usein keskustelupalstametaforaa.
Viestit tunnistetaan Suunnitelluiksi.

Kuitenkin Tuttumiehen kanssa olit ilmeisesti oletellut squirrelia nähtäväksi. Oletitte,että olen luonnollinen henkilö ja täten havaittavissa.

Jos minä vaadin havaintoja Suunnittelijasta,niin minua haukutaan pöljäksi.
Miltä tämä Sinusta vaikuttaa keskustelupalstametaforan näkökulmasta?

PS:
Mites pieni tyttäresi kommentoi sitä liskolinnun häntää,jota näytit E-KA:n kannesta?
Kun se oli objektiivisesti lintu,niin mites sen hännän laita?

Lue lisää

"Kuitenkin Tuttumiehen kanssa olit ilmeisesti oletellut squirrelia nähtäväksi. Oletitte,että olen luonnollinen henkilö ja täten havaittavissa."

Etkö sitten ole?

"Jos minä vaadin havaintoja Suunnittelijasta,niin minua haukutaan pöljäksi.
Miltä tämä Sinusta vaikuttaa keskustelupalstametaforan näkökulmasta? "

En ole haukkunut sinua pöljäksi. Toisinaan olet vain hieman sekava ja vaikeatajuinen.Muuten ihan älykäs veikkonen;) Tarkoitus on ainoastaan ollut osoittaa, ettei suunnittelun havaitseminen edellytä suunnittelijan havaitsemista.Keskustelumetaforan pohjalta lienemme siis asiasta samaa mieltä, vai kuinka?

"PS:
Mites pieni tyttäresi kommentoi sitä liskolinnun häntää,jota näytit E-KA:n kannesta?
Kun se oli objektiivisesti lintu,niin mites sen hännän laita?"

En silloin näyttänyt hänelle EKA:n kansikuvaa, vaan restauroitua kuvaa liskolinnusta. Näytin hänelle äsken EKA:n kuvaa kysyen mitä hän siinä näkee, vastaus kuului " emmä tiiä ".(hän ei tunnista kuvasta mitään)

Kokonaisuus on kuitenkin se mikä asian lopulta ratkaisee, eikö totta? Voimme havaita mm.esim. sulkien olevan täysin identtiset nykyisten lintujen sulkien kanssa. Sillä on täysin muotoutuneet siivet, nokka, jalat ja pää, joten välimuoto se on vain jos katsomme asiaa evolutiivisesta näkökulmasta.

Peter.M kirjoitti:

"Kuitenkin Tuttumiehen kanssa olit ilmeisesti oletellut squirrelia nähtäväksi. Oletitte,että olen luonnollinen henkilö ja täten havaittavissa."

Etkö sitten ole?

"Jos minä vaadin havaintoja Suunnittelijasta,niin minua haukutaan pöljäksi.
Miltä tämä Sinusta vaikuttaa keskustelupalstametaforan näkökulmasta? "

En ole haukkunut sinua pöljäksi. Toisinaan olet vain hieman sekava ja vaikeatajuinen.Muuten ihan älykäs veikkonen;) Tarkoitus on ainoastaan ollut osoittaa, ettei suunnittelun havaitseminen edellytä suunnittelijan havaitsemista.Keskustelumetaforan pohjalta lienemme siis asiasta samaa mieltä, vai kuinka?

"PS:
Mites pieni tyttäresi kommentoi sitä liskolinnun häntää,jota näytit E-KA:n kannesta?
Kun se oli objektiivisesti lintu,niin mites sen hännän laita?"

En silloin näyttänyt hänelle EKA:n kansikuvaa, vaan restauroitua kuvaa liskolinnusta. Näytin hänelle äsken EKA:n kuvaa kysyen mitä hän siinä näkee, vastaus kuului " emmä tiiä ".(hän ei tunnista kuvasta mitään)

Kokonaisuus on kuitenkin se mikä asian lopulta ratkaisee, eikö totta? Voimme havaita mm.esim. sulkien olevan täysin identtiset nykyisten lintujen sulkien kanssa. Sillä on täysin muotoutuneet siivet, nokka, jalat ja pää, joten välimuoto se on vain jos katsomme asiaa evolutiivisesta näkökulmasta.

Lue lisää

mitä tässä

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012028073

yritin sinulle selittää.

Peter.M kirjoitti:

"Kuitenkin Tuttumiehen kanssa olit ilmeisesti oletellut squirrelia nähtäväksi. Oletitte,että olen luonnollinen henkilö ja täten havaittavissa."

Etkö sitten ole?

"Jos minä vaadin havaintoja Suunnittelijasta,niin minua haukutaan pöljäksi.
Miltä tämä Sinusta vaikuttaa keskustelupalstametaforan näkökulmasta? "

En ole haukkunut sinua pöljäksi. Toisinaan olet vain hieman sekava ja vaikeatajuinen.Muuten ihan älykäs veikkonen;) Tarkoitus on ainoastaan ollut osoittaa, ettei suunnittelun havaitseminen edellytä suunnittelijan havaitsemista.Keskustelumetaforan pohjalta lienemme siis asiasta samaa mieltä, vai kuinka?

"PS:
Mites pieni tyttäresi kommentoi sitä liskolinnun häntää,jota näytit E-KA:n kannesta?
Kun se oli objektiivisesti lintu,niin mites sen hännän laita?"

En silloin näyttänyt hänelle EKA:n kansikuvaa, vaan restauroitua kuvaa liskolinnusta. Näytin hänelle äsken EKA:n kuvaa kysyen mitä hän siinä näkee, vastaus kuului " emmä tiiä ".(hän ei tunnista kuvasta mitään)

Kokonaisuus on kuitenkin se mikä asian lopulta ratkaisee, eikö totta? Voimme havaita mm.esim. sulkien olevan täysin identtiset nykyisten lintujen sulkien kanssa. Sillä on täysin muotoutuneet siivet, nokka, jalat ja pää, joten välimuoto se on vain jos katsomme asiaa evolutiivisesta näkökulmasta.

Lue lisää

Et sinä edusta minulle koko luomisoppineiden kuntaa :)
Mutta pöljäksi on sanottu monta kertaa -luultavasti ihan syystä.
Intin pällitestit:
1(havainnointi,matikka jne.)=8/9
2(Stressinsieto,tervehenkisyys)= 2/8
Luulen,että tämä ristiriita on "vaikeaselkoisuuteni perimmäinen syy"

Mutta kiitos,"et ole itsekkään hullumpi". Minun rankingissa ylitätte tuttumiehen kanssa esimerkiksi nimeltä mainitsemattoman P.Ojalan *kepeästi*. On kiva joskus joutua miettimään vastausta.
(Häneen minä sovellan "Paulin kieltosääntöä" Hän taas soveltaa minuun "Ojalan laskuoppia")

humppaaSaatanat kirjoitti:

"Kurre taisi viitata ihan lajien kehityshistorian todisteisiin, joilta te kretiinit suljette silmänne."

Korjaan, illuminatus.

Ei saa loukata illuminatusta!
Hänen herkkä sydämensä voi särkyä :)

squirrel kirjoitti:

Ei saa loukata illuminatusta!
Hänen herkkä sydämensä voi särkyä :)

Olen ihan liikutukseltani sanaton...

Peter.M kirjoitti:

"Kuitenkin Tuttumiehen kanssa olit ilmeisesti oletellut squirrelia nähtäväksi. Oletitte,että olen luonnollinen henkilö ja täten havaittavissa."

Etkö sitten ole?

"Jos minä vaadin havaintoja Suunnittelijasta,niin minua haukutaan pöljäksi.
Miltä tämä Sinusta vaikuttaa keskustelupalstametaforan näkökulmasta? "

En ole haukkunut sinua pöljäksi. Toisinaan olet vain hieman sekava ja vaikeatajuinen.Muuten ihan älykäs veikkonen;) Tarkoitus on ainoastaan ollut osoittaa, ettei suunnittelun havaitseminen edellytä suunnittelijan havaitsemista.Keskustelumetaforan pohjalta lienemme siis asiasta samaa mieltä, vai kuinka?

"PS:
Mites pieni tyttäresi kommentoi sitä liskolinnun häntää,jota näytit E-KA:n kannesta?
Kun se oli objektiivisesti lintu,niin mites sen hännän laita?"

En silloin näyttänyt hänelle EKA:n kansikuvaa, vaan restauroitua kuvaa liskolinnusta. Näytin hänelle äsken EKA:n kuvaa kysyen mitä hän siinä näkee, vastaus kuului " emmä tiiä ".(hän ei tunnista kuvasta mitään)

Kokonaisuus on kuitenkin se mikä asian lopulta ratkaisee, eikö totta? Voimme havaita mm.esim. sulkien olevan täysin identtiset nykyisten lintujen sulkien kanssa. Sillä on täysin muotoutuneet siivet, nokka, jalat ja pää, joten välimuoto se on vain jos katsomme asiaa evolutiivisesta näkökulmasta.

Lue lisää

Eli olet sitä mieltä,että välimuotofossiilien vaatiminen on tyhmää: Mikään välimuoto ei voisi olla sellainen,että sitä ei voisi tulkita "erikseen syntyneeksi".

Tällöin väiteperhe "välimuotofossiilirekordi on aukkoinen" &kumpp. ovat falsifioimattomia väitteitä.

Eiköstä vaan?

Ja mantsikkamolluskoita naamaan vaan!

illuminatus kirjoitti:

>>"Elollisten jatkuva sopeutuminen ympäristöön on fakta. "
Eihän tästä ole mitään erimielisyyttä olemassakaan. Kuten jo totesin en tunne tai tiedä ketään joka olisi tuosta erimieltä.>"Ja tuo sopeutuminen on sitä, joka sinusta näyttää suunnitellulta. " Jos joku vaikuttaa suunnitellulta, niin ei ole mitenkään mielivaltaista todeta, että se todennäköisesti myös on suunniteltu. >Tuo on nyt sitä älyllistä epärehellisyyttä jota mainostit aiemmin.Olisin mielelläni lukenut perustelusi tuosta mielivaltaisuudesta, jota julistit.>Olepas nyt tarkkana. En ole puhunut mitään suunnittelijasta, vaan suunnittelusta. Ja kuten totesin, ID lähtee liikkeelle sieltä mistä älyllinen suunnittelu, ei suunnittelija voidaan havaita. >Olen jo moneen kertaan osoittanut sinulle, ettei suunnittelun havaitseminen edellytä suunnittelijan havaitsemista. Paukutat olkiukkoa.Kysymys on kahdesta eri asiasta, aivan samoin kuin kemiallisessa evoluutiossa ja evoluutionäkemyksessä.>"Turha tässä kohden lähteä retoriseen kikkailuun ja todistustaakan siirtelyyn. Tosiasia on se, että evoluutinäkemyksen mukaan muuntelun täytyy olla rajatonta, jolloin taakka on väitteen esittäjällä, kuten itsekin olet todennut.
Aivan, ja sinä tässä väität sen rajan olevan olemassa!!! Ole hyvä ja kerro missä se on ja miten sen voi havaita?"
Luepas tuo yllä oleva uudestaan, oikein ajatuksen kanssa!>Ulkiukko: annat ymmärtää, että luomisuskoiset kieltäisivät luonnontieteellisiä sopeutumiseen liittyviä tosiasioita.>Nyt oli kyse älyllisistä syistä, jotka kuten tuttumieskin totesi tulkitaan luonnollista taustaa vasten, aivan samoin kuin teknisten laitteiden kohdalla. Toiseksi luonnonhistoriallisessa mielessä todellakin on kyse samanarvoisista, mutta erilaisista selitysmalleista.

Lue lisää

>>"Ja tuo sopeutuminen on sitä, joka sinusta näyttää suunnitellulta. " Jos joku vaikuttaa suunnitellulta, niin ei ole mitenkään mielivaltaista todeta, että se todennäköisesti myös on suunniteltu.

Peter.M kirjoitti:

>>"Ja tuo sopeutuminen on sitä, joka sinusta näyttää suunnitellulta. " Jos joku vaikuttaa suunnitellulta, niin ei ole mitenkään mielivaltaista todeta, että se todennäköisesti myös on suunniteltu.

Lue lisää

>>Mistä sinä sen tiedät? Suunnittelijan olemassaolon voit kiistää ainoastaan vakaumuksellisilla perusteilla.>Olet vetämässä tiukkoja rajoja suunnittelun suhteen(filosofisin perustein), mutta poistamassa niitä(filosofisin perustein) sieltä missä se näyttää olevan naturalistisen ajattelun edun mukaista. Tämä oli jälleen hyvä esimerkki älyllisestä epärehellisyydestä ja epäloogisesta ajattelusta.>Mihin evoluutionäkemys perustuu, kun naturalistisesta elämän synnystä ei ole mitään todistetta?>"Suunnittelua ei ole havaittu eikä luultavasti tulla kykenemäänkään havaitsemaan." Väärin. Et vain halua nähdä sitä. Aivan samoja tunnistusperiaatteita millä havaitaan tekniset laitteet suunnitelluiksi voidaan soveltaa myös eläviin organismeihin.>Olet valmis uskomaan yhteiseen polveutumiseen eri tasoilla ilmenevien samankaltaisuuksien perusteella, mutta kiellät ehdottomasti, ettei teknisen ja kemiallisen informaation samakaltaisuuden välillä voida löytää sellaista yhteyttä joka oikeuttaisi meitä tulkitsemaan kemiallisen infon olevan selkeä suunnittelusignaali.>Tämä jos mikä on älyllistä epärehellisyyttä ja epäloogista ajattelua. Pelkkä naturalistinen vakaumus ei ole riittävä peruste kumoamaan yllä esitettyä analogiaa ja siitä vedettäviä johtopäätöksiä, jotka perustuvat luonnollisiin havaintoihin.>"Tähän asti on esitetty suunnitelukriteereinä pelkkiä todennäköisyyteen perustuvia laskelmia, joilla ei mitenkään voida osoittaa luonnollisten prosessien kykenevän samaan."
Taas väärin. Mm. prof.Werner Gitt on esittänyt teorian jonka mukaan informaatiolla on aina älyllinen lähettäjä, käyttäen perusteluina mm. luonnonlakeja.

Automaton kirjoitti:

mitä tässä

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012028073

yritin sinulle selittää.

Lue lisää

Sinun suurin ongelmasi on/oli se, ettei minulla ole sellaista muodollista pätevyyttä kuin vaikka empiristillä, ja oman tulkintasi mukaan se, että yritän siitä huolimatta tai siitä syystä päteä jollakin tavalla. Huom! Tämä oli siis vain sinun tulkintasi(mistä lie sen keksitkin)


Kirjoitan palstalle omalla nimelläni, ilmoitin ammattini ja harrastukseni, koska what the heck! It´s no big deal to me. Kaikki voivat jo siitä päätellä, etten ole luonnontieteiden asiantuntija. Ja on siis selvää, etten tunne useinkaan asioiden teknistä puolta, mutta sitä varten meillä on tiedemiehet, jotka asioita tutkivat ja julkaisevat tutkimuksiaan.

Jokainen yrittää ymmärtää näitä asioita omien resurssiensa mukaan. Ja liikuttaessa raamatullisen uskon ja filosofisten tulkintojen vesissä, jokaisella on sanansa sanottavanaan. Ts. jokainen mielipide on arvokas.

En aio enää jankata tästä aiheesta, ja kuten jo totesin onnea opinnoillesi. Palataan asiaan jos sinulla on jotain järkevää sanottavaa itse aihepiiristä.

Kaikkea hyvää sinulle :)

Peter.M kirjoitti:

Sinun suurin ongelmasi on/oli se, ettei minulla ole sellaista muodollista pätevyyttä kuin vaikka empiristillä, ja oman tulkintasi mukaan se, että yritän siitä huolimatta tai siitä syystä päteä jollakin tavalla. Huom! Tämä oli siis vain sinun tulkintasi(mistä lie sen keksitkin)


Kirjoitan palstalle omalla nimelläni, ilmoitin ammattini ja harrastukseni, koska what the heck! It´s no big deal to me. Kaikki voivat jo siitä päätellä, etten ole luonnontieteiden asiantuntija. Ja on siis selvää, etten tunne useinkaan asioiden teknistä puolta, mutta sitä varten meillä on tiedemiehet, jotka asioita tutkivat ja julkaisevat tutkimuksiaan.

Jokainen yrittää ymmärtää näitä asioita omien resurssiensa mukaan. Ja liikuttaessa raamatullisen uskon ja filosofisten tulkintojen vesissä, jokaisella on sanansa sanottavanaan. Ts. jokainen mielipide on arvokas.

En aio enää jankata tästä aiheesta, ja kuten jo totesin onnea opinnoillesi. Palataan asiaan jos sinulla on jotain järkevää sanottavaa itse aihepiiristä.

Kaikkea hyvää sinulle :)

Lue lisää

"
Palataan asiaan jos sinulla on jotain järkevää sanottavaa itse aihepiiristä.
"

No sitähän minä olen koittanut sanoa, että pyrin tekemään oman kattavan yleistajuisen tiivistelmäni Dembskin teknisestä puolesta.
Tosin aikaa se vie.

"
jokainen mielipide on arvokas.
"

Mutta kun ei aina vaikuta ne sunkaan tekstit pelkältä mielipiteeltä, vaan tuot esim. Gittin "informaatioteoriaa" esiin kuin se olisi jokin tieteellinen läpimurto, vaikka siinä ei ole mitään sellaista, joka olisi ansainnut informaatioteorian nimen.
Se on vain Gittin omia subjektiivisia mielipiteitä, joita on höystetty muutamalla kaavalla(Ei Gittin itsensä johtamia.), joiden tarkoitus on pelottaa maallikoita.
Siinä voi katsos joku satunnainen kävijä mennä halpaankin, kun lukee sinun ylistystäsi Gittille.

Sekö on tarkoituksesikin, siis saada kreakäännynnäisiä?

Peter.M kirjoitti:

Sinun suurin ongelmasi on/oli se, ettei minulla ole sellaista muodollista pätevyyttä kuin vaikka empiristillä, ja oman tulkintasi mukaan se, että yritän siitä huolimatta tai siitä syystä päteä jollakin tavalla. Huom! Tämä oli siis vain sinun tulkintasi(mistä lie sen keksitkin)


Kirjoitan palstalle omalla nimelläni, ilmoitin ammattini ja harrastukseni, koska what the heck! It´s no big deal to me. Kaikki voivat jo siitä päätellä, etten ole luonnontieteiden asiantuntija. Ja on siis selvää, etten tunne useinkaan asioiden teknistä puolta, mutta sitä varten meillä on tiedemiehet, jotka asioita tutkivat ja julkaisevat tutkimuksiaan.

Jokainen yrittää ymmärtää näitä asioita omien resurssiensa mukaan. Ja liikuttaessa raamatullisen uskon ja filosofisten tulkintojen vesissä, jokaisella on sanansa sanottavanaan. Ts. jokainen mielipide on arvokas.

En aio enää jankata tästä aiheesta, ja kuten jo totesin onnea opinnoillesi. Palataan asiaan jos sinulla on jotain järkevää sanottavaa itse aihepiiristä.

Kaikkea hyvää sinulle :)

Lue lisää

"mutta sitä varten meillä on tiedemiehet, jotka asioita tutkivat ja julkaisevat tutkimuksiaan."

Niin he ovat tehneet esimerkiksi evoluutioteorian suhteen. Eli kysymys onkin lähinnä siitä, että luotammeko tieteelliseen prosessiin, vai kyseenalaistammeko tutkimustulokset maalaisjärkeilemällä.

illuminatus kirjoitti:

>>Mistä sinä sen tiedät? Suunnittelijan olemassaolon voit kiistää ainoastaan vakaumuksellisilla perusteilla.>Olet vetämässä tiukkoja rajoja suunnittelun suhteen(filosofisin perustein), mutta poistamassa niitä(filosofisin perustein) sieltä missä se näyttää olevan naturalistisen ajattelun edun mukaista. Tämä oli jälleen hyvä esimerkki älyllisestä epärehellisyydestä ja epäloogisesta ajattelusta.>Mihin evoluutionäkemys perustuu, kun naturalistisesta elämän synnystä ei ole mitään todistetta?>"Suunnittelua ei ole havaittu eikä luultavasti tulla kykenemäänkään havaitsemaan." Väärin. Et vain halua nähdä sitä. Aivan samoja tunnistusperiaatteita millä havaitaan tekniset laitteet suunnitelluiksi voidaan soveltaa myös eläviin organismeihin.>Olet valmis uskomaan yhteiseen polveutumiseen eri tasoilla ilmenevien samankaltaisuuksien perusteella, mutta kiellät ehdottomasti, ettei teknisen ja kemiallisen informaation samakaltaisuuden välillä voida löytää sellaista yhteyttä joka oikeuttaisi meitä tulkitsemaan kemiallisen infon olevan selkeä suunnittelusignaali.>Tämä jos mikä on älyllistä epärehellisyyttä ja epäloogista ajattelua. Pelkkä naturalistinen vakaumus ei ole riittävä peruste kumoamaan yllä esitettyä analogiaa ja siitä vedettäviä johtopäätöksiä, jotka perustuvat luonnollisiin havaintoihin.>"Tähän asti on esitetty suunnitelukriteereinä pelkkiä todennäköisyyteen perustuvia laskelmia, joilla ei mitenkään voida osoittaa luonnollisten prosessien kykenevän samaan."
Taas väärin. Mm. prof.Werner Gitt on esittänyt teorian jonka mukaan informaatiolla on aina älyllinen lähettäjä, käyttäen perusteluina mm. luonnonlakeja.

Lue lisää

>>Yksi parhaista ID:n havaintoesimerkeistä, joka on myös falsifioitavissa lienee Behen flagella(bakteerimoottori).>Olet vetämässä tiukkoja rajoja suunnittelun suhteen(filosofisin perustein), mutta poistamassa niitä(filosofisin perustein) sieltä missä se näyttää olevan naturalistisen ajattelun edun mukaista. Tämä oli jälleen hyvä esimerkki älyllisestä epärehellisyydestä ja epäloogisesta ajattelusta.

Peter.M kirjoitti:

>>Yksi parhaista ID:n havaintoesimerkeistä, joka on myös falsifioitavissa lienee Behen flagella(bakteerimoottori).>Olet vetämässä tiukkoja rajoja suunnittelun suhteen(filosofisin perustein), mutta poistamassa niitä(filosofisin perustein) sieltä missä se näyttää olevan naturalistisen ajattelun edun mukaista. Tämä oli jälleen hyvä esimerkki älyllisestä epärehellisyydestä ja epäloogisesta ajattelusta.

Lue lisää

>>Tuolta löydät vastineen Ken Millerin flagella kritiikille ja pääset myös lukemaan Millerin kritiikin.
http://www.arn.org/docs2/news/wd_still_spinning.htm>Todellakin, eihän konkreettisilla näytöillä ole kovinkaan suurta merkitystä tieteentekemisen kannalta. Riittää kun omaksuu naturalistisen maailmankatsomuksen, niin asia ikäänkuin kirkastuu silmieni eteen.>"Tieteellinen naturalismi on armottoman johdonmukaista, eikö olekin? Sinulla ei yksinkertaisesti ole kunnon vasta-argumentteja ja siksi mesoat." Sitä en tiedä, mutta jos johdonmukaisuus edellyttää esittämäsi kaltaista älyllistä epärehellisyyttä, niin en ainakaan kerskuisi sillä.>Mutta älyllinen suunnittelu selittää infon silti huomattavasti uskottavammin ja Ochamin periaatteen mukaisesti.>"Minä annoinkin sinulle muita perusteita. Toivottavasti sinultakin joskus irtoaa jokin kova fakta suunnittelun tueksi eikä vain noita pehmeitä puheita."Ikäänkuin ne nyt sitten kumoaisivat esitetyn analogian ja siitä vadettävät johtopäätökset.>Miksi minun pitäisi esittää kovia faktoja näkemykseni tueksi, kun sinunkaan ei tarvitse sitä tehdä? Yllä esitetty samoin kuin suurin osa tekstistäsi on pelkkää retorista väistelyä, joka jälleen todistaa sen, ettei sinulla itselläsi taida olla mitään kunnollisia argumentteja, johon pitäisi jokin vasta-argumentti löytää.>Annoit muuten jälleen esimerkin siitä paljon puhutusta älyllisestä epärehellisyydestä. Yllä pelkkä mahdollisuus naturalistisesta kehityksestä riittäisi kumoamaan Behen flagellan, mutta minun pitäisi nyt esittää sinulle kovia faktoja suunnittelun tueksi.Kukas se aikanaan jutteli jotain maalitolppien siirtelystä?>Gittiin täytyy perehtyä erikseen. Tuli squirrelin kanssa väännettyä jo siitä. Täytyy yrittää pitää vähän suppeampaa linjaa;)

illuminatus kirjoitti:

>>Tuolta löydät vastineen Ken Millerin flagella kritiikille ja pääset myös lukemaan Millerin kritiikin.
http://www.arn.org/docs2/news/wd_still_spinning.htm>Todellakin, eihän konkreettisilla näytöillä ole kovinkaan suurta merkitystä tieteentekemisen kannalta. Riittää kun omaksuu naturalistisen maailmankatsomuksen, niin asia ikäänkuin kirkastuu silmieni eteen.>"Tieteellinen naturalismi on armottoman johdonmukaista, eikö olekin? Sinulla ei yksinkertaisesti ole kunnon vasta-argumentteja ja siksi mesoat." Sitä en tiedä, mutta jos johdonmukaisuus edellyttää esittämäsi kaltaista älyllistä epärehellisyyttä, niin en ainakaan kerskuisi sillä.>Mutta älyllinen suunnittelu selittää infon silti huomattavasti uskottavammin ja Ochamin periaatteen mukaisesti.>"Minä annoinkin sinulle muita perusteita. Toivottavasti sinultakin joskus irtoaa jokin kova fakta suunnittelun tueksi eikä vain noita pehmeitä puheita."Ikäänkuin ne nyt sitten kumoaisivat esitetyn analogian ja siitä vadettävät johtopäätökset.>Miksi minun pitäisi esittää kovia faktoja näkemykseni tueksi, kun sinunkaan ei tarvitse sitä tehdä? Yllä esitetty samoin kuin suurin osa tekstistäsi on pelkkää retorista väistelyä, joka jälleen todistaa sen, ettei sinulla itselläsi taida olla mitään kunnollisia argumentteja, johon pitäisi jokin vasta-argumentti löytää.>Annoit muuten jälleen esimerkin siitä paljon puhutusta älyllisestä epärehellisyydestä. Yllä pelkkä mahdollisuus naturalistisesta kehityksestä riittäisi kumoamaan Behen flagellan, mutta minun pitäisi nyt esittää sinulle kovia faktoja suunnittelun tueksi.Kukas se aikanaan jutteli jotain maalitolppien siirtelystä?>Gittiin täytyy perehtyä erikseen. Tuli squirrelin kanssa väännettyä jo siitä. Täytyy yrittää pitää vähän suppeampaa linjaa;)

Lue lisää

"En viitannut Milleriin. Nämä kertovat mistä on kysymys: "

Suunnilleen samoista asioista siinä juteltiin.Mm. TTSS argumentti menee ns. ohi maalista. Sitäpaitsi ei havaintoja pelkillä filosofisilla pohdinnoilla kumota. Behen flagella on siis edelleen loistava esimerkki suunnittelusta. Suosittelen, että luet sen Dembskin ja Behen vastineen, vaikka se nyt oli osoitettu Millerille.


"Tosiasioiden tunnustaminen olisi hyvä alku.
Mitäs siinä toisaalta turhaan posmotat, senkun vaan esität niitä konkreettisia näyttöjä tuon jatkuvan ID-jargonin sijaan, niin asiasi edistyy. Totuus on, että sinulla ei ole vähäisintäkään konkreettista evidenssiä tuosta muuntelun rajasta, suunnittelusta eikä suunnittelijasta! Pyrit vain keksimään lisävelvoitteita tieteelle, koska et hyväksy naturalismia tieteen lähtökohdaksi."

Ei ole mitään tosiasioita jotka pitäisi tunnustaa, vai miten on? Siis huom. tosiasioita!

Asia on muuten päinvastoin kuin annat ymmärtää. Oikeastaan kaikki mikroevolutiiviset prosessit viittaavat siihen, että muuntelu on rajallista.
Bakteerikokeet ovat myös edelleen empiirinen näyttö siitä, että muuntelu tapahtuu aina lajin sisällä ja tiukoissa rajoissa. Tietysti sillä miten määrittelemme lajin on toki merkitystä. Mutta se on selvää, ettei bakteerikokeissa ole syntynyt täysin uusia eliöitä, ei sinne päinkään.


Viittasit taannoin siihen monisolu jutskaan, jossa ei todellisuudessa syntynyt mitään täysin uutta eliötä. Kyseessä oli(squirrelin mukaan) uuden "ruuansulatusfunktion" syntyminen, joilloin kyse on mikrosta ei makrosta. Sitäpaitsi, se ei kerro meille mitään siitä kuinka yksisoluiset alunperin muuttuivat monisoluisiksi, kuten alunperin annoit ymmärtää.
On myös täysin avointa mitä esim. monisoluisuudella tässä yhteydessä edes tarkoitetaan.

">>Mutta älyllinen suunnittelu selittää infon silti huomattavasti uskottavammin ja Ochamin periaatteen mukaisesti.

Peter.M kirjoitti:

"En viitannut Milleriin. Nämä kertovat mistä on kysymys: "

Suunnilleen samoista asioista siinä juteltiin.Mm. TTSS argumentti menee ns. ohi maalista. Sitäpaitsi ei havaintoja pelkillä filosofisilla pohdinnoilla kumota. Behen flagella on siis edelleen loistava esimerkki suunnittelusta. Suosittelen, että luet sen Dembskin ja Behen vastineen, vaikka se nyt oli osoitettu Millerille.


"Tosiasioiden tunnustaminen olisi hyvä alku.
Mitäs siinä toisaalta turhaan posmotat, senkun vaan esität niitä konkreettisia näyttöjä tuon jatkuvan ID-jargonin sijaan, niin asiasi edistyy. Totuus on, että sinulla ei ole vähäisintäkään konkreettista evidenssiä tuosta muuntelun rajasta, suunnittelusta eikä suunnittelijasta! Pyrit vain keksimään lisävelvoitteita tieteelle, koska et hyväksy naturalismia tieteen lähtökohdaksi."

Ei ole mitään tosiasioita jotka pitäisi tunnustaa, vai miten on? Siis huom. tosiasioita!

Asia on muuten päinvastoin kuin annat ymmärtää. Oikeastaan kaikki mikroevolutiiviset prosessit viittaavat siihen, että muuntelu on rajallista.
Bakteerikokeet ovat myös edelleen empiirinen näyttö siitä, että muuntelu tapahtuu aina lajin sisällä ja tiukoissa rajoissa. Tietysti sillä miten määrittelemme lajin on toki merkitystä. Mutta se on selvää, ettei bakteerikokeissa ole syntynyt täysin uusia eliöitä, ei sinne päinkään.


Viittasit taannoin siihen monisolu jutskaan, jossa ei todellisuudessa syntynyt mitään täysin uutta eliötä. Kyseessä oli(squirrelin mukaan) uuden "ruuansulatusfunktion" syntyminen, joilloin kyse on mikrosta ei makrosta. Sitäpaitsi, se ei kerro meille mitään siitä kuinka yksisoluiset alunperin muuttuivat monisoluisiksi, kuten alunperin annoit ymmärtää.
On myös täysin avointa mitä esim. monisoluisuudella tässä yhteydessä edes tarkoitetaan.

">>Mutta älyllinen suunnittelu selittää infon silti huomattavasti uskottavammin ja Ochamin periaatteen mukaisesti.

Lue lisää

>>Suunnilleen samoista asioista siinä juteltiin.Mm. TTSS argumentti menee ns. ohi maalista. Sitäpaitsi ei havaintoja pelkillä filosofisilla pohdinnoilla kumota. Behen flagella on siis edelleen loistava esimerkki suunnittelusta. Suosittelen, että luet sen Dembskin ja Behen vastineen, vaikka se nyt oli osoitettu Millerille. >Ei ole mitään tosiasioita jotka pitäisi tunnustaa, vai miten on? Siis huom. tosiasioita! >Asia on muuten päinvastoin kuin annat ymmärtää. Oikeastaan kaikki mikroevolutiiviset prosessit viittaavat siihen, että muuntelu on rajallista.
Bakteerikokeet ovat myös edelleen empiirinen näyttö siitä, että muuntelu tapahtuu aina lajin sisällä ja tiukoissa rajoissa. Tietysti sillä miten määrittelemme lajin on toki merkitystä. Mutta se on selvää, ettei bakteerikokeissa ole syntynyt täysin uusia eliöitä, ei sinne päinkään. >Viittasit taannoin siihen monisolu jutskaan, jossa ei todellisuudessa syntynyt mitään täysin uutta eliötä. Kyseessä oli(squirrelin mukaan) uuden "ruuansulatusfunktion" syntyminen, joilloin kyse on mikrosta ei makrosta. Sitäpaitsi, se ei kerro meille mitään siitä kuinka yksisoluiset alunperin muuttuivat monisoluisiksi, kuten alunperin annoit ymmärtää.
On myös täysin avointa mitä esim. monisoluisuudella tässä yhteydessä edes tarkoitetaan. >´Illuminatus on joskus ollut pieni kiltti poika, joka uskoo Jumalaan´, nyt meillä on täsmennettyä ja monimutkaista infoa(sattuma karsiutuu pois/ edellyttää suunnittelua). Samanlaista infoa löydämme dna:sta kemiallisessa muodossa. >Voimme vetää tästä sen johtopäätöksen, että eliöt ovat suunniteltuja säilyttäen älyllisen rehellisyyden pitäytymällä yksinkertaisessa ja johdonmukaisessa selitysmallissa, joka perustuu havaintoihin ja induktiivieen päättelyyn. >Hauskaa, että otit puheeksi uskottavuuden. Tosiasiahan on, ettei evoluutionäkemys ole 150 vuodessa saavuttanut suurtakaan suosiota tiedemaailman ulkopuolella. Johtuisiko uskottavuuden puutteesta?

illuminatus kirjoitti:

>>Suunnilleen samoista asioista siinä juteltiin.Mm. TTSS argumentti menee ns. ohi maalista. Sitäpaitsi ei havaintoja pelkillä filosofisilla pohdinnoilla kumota. Behen flagella on siis edelleen loistava esimerkki suunnittelusta. Suosittelen, että luet sen Dembskin ja Behen vastineen, vaikka se nyt oli osoitettu Millerille. >Ei ole mitään tosiasioita jotka pitäisi tunnustaa, vai miten on? Siis huom. tosiasioita! >Asia on muuten päinvastoin kuin annat ymmärtää. Oikeastaan kaikki mikroevolutiiviset prosessit viittaavat siihen, että muuntelu on rajallista.
Bakteerikokeet ovat myös edelleen empiirinen näyttö siitä, että muuntelu tapahtuu aina lajin sisällä ja tiukoissa rajoissa. Tietysti sillä miten määrittelemme lajin on toki merkitystä. Mutta se on selvää, ettei bakteerikokeissa ole syntynyt täysin uusia eliöitä, ei sinne päinkään. >Viittasit taannoin siihen monisolu jutskaan, jossa ei todellisuudessa syntynyt mitään täysin uutta eliötä. Kyseessä oli(squirrelin mukaan) uuden "ruuansulatusfunktion" syntyminen, joilloin kyse on mikrosta ei makrosta. Sitäpaitsi, se ei kerro meille mitään siitä kuinka yksisoluiset alunperin muuttuivat monisoluisiksi, kuten alunperin annoit ymmärtää.
On myös täysin avointa mitä esim. monisoluisuudella tässä yhteydessä edes tarkoitetaan. >´Illuminatus on joskus ollut pieni kiltti poika, joka uskoo Jumalaan´, nyt meillä on täsmennettyä ja monimutkaista infoa(sattuma karsiutuu pois/ edellyttää suunnittelua). Samanlaista infoa löydämme dna:sta kemiallisessa muodossa. >Voimme vetää tästä sen johtopäätöksen, että eliöt ovat suunniteltuja säilyttäen älyllisen rehellisyyden pitäytymällä yksinkertaisessa ja johdonmukaisessa selitysmallissa, joka perustuu havaintoihin ja induktiivieen päättelyyn. >Hauskaa, että otit puheeksi uskottavuuden. Tosiasiahan on, ettei evoluutionäkemys ole 150 vuodessa saavuttanut suurtakaan suosiota tiedemaailman ulkopuolella. Johtuisiko uskottavuuden puutteesta?

Lue lisää

"Siinä jälkimmäisessä dokumentissa esitetään täysin mahdollinen kehityskulku flagellalle t.s. Behe on yksiselitteisen väärässä."

Siinä oli sen tasoista analysointia ja paljon, että ei ihan helpolla ota selvää. Voisitko ystävällisesti kaivaa sieltä sen pihvin?

"Ei viittaa vaan muuntelu kasautuu ihan kaikissa kokeissa sukupolvesta toiseen ilman mitään havaittua rajaa. "

Mutta ei johda koskaan uuden eliön syntymiseen, koska muuntelu tapahtuu aina samalla monimutkaisuuden tasolla, Jolloin ainoastaan jo olemassaolevat osat muuntelevat mikrotasolla. Tämä tarkoittaa sitä, ettei mitään kvalitatiivisesti uutta rakennesuunnitelmaa tai rakennetta synny(makroevoluutio).
Kokeet ovatkin tässä mielessä erittäin merkittävä empiirinen todiste, sen puolesta, että eliöt pyrkivät pikemminkin säilymään mahdollisimman muuttumattomana, sen sijaan, että ne pyrkisivät muuttumaan joksikin toiseksi eri monimutkaisuuden tasolla olevaksi eliöksi, koska kaikissa tapauksissa bakteerit ovat aina pysyneet bakteereina.

Nyt on tärkeä myös ymmärtää se, että kyse tuskin on siitä, ettei olisi tuotettu riittävästi sukupolvia ja siten tarvittaisiin vielä siis lisää aikaa. Kysymys on empiirisistä kokeista, joiden pohjalta voidaan tehdä hyviä johtopäätöksiä.

Johtopäätös numero 1. Makroevoluution mekanismia ei tunneta, koska mikromekanismit eivät kokeiden perusteella kykene tuottamaan laadullisesti uusia rak. suunnitelmia ja rakenteita.

Numero 2. Muuntelulla on raja, joka kulkee mikron ja makron välillä.

"Ja selvähän se on, ettei sinua biologisen lajin määritelmä miellytä."

Älä puhu roskaa: lähtötilanne oli yksisoluinen viherlevä (Chlorella pyrenoidosa) ja lopputulos 8-soluinen Coelosphaerium (vielä ennestään tuntematon). "

Minä vai squirrel?
Nimen tai solujen lukumäärän muuttaminen ei tarkoita makroevoluutiota.
Ei minulla erityisesti ole mitään biologista lajimääritelmää vastaankaan(onhan sillä toki puutteensa, mutta sen puitteissa tulkittu lajiutuminen kuuluu yksiselitteisesti mikroevoluution puolelle.Ja kuten bakteerikokeet osoittavat, eivät eliöt siitä miksikään muutu.

"Se mikä näyttää suunnitellulta ei sitä välttämättä ole - kyse on puhtaasta mutuilusta. Mitään hyväksyttyä kriteeriä ei ole, jolla suunnittelun voisi tunnistaa."

No en edellytä, että kumoat Dembskin matematikkaa, en itse ainakaan ole siihen perehtynyt. Minusta on kuitenkin älyllisen rehellisyyden ja johdonmukaisen ajattelun kannalta tässä tapauksessa todettava, että se mikä näyttää suunnitellulta, myös on suunniteltu.

Olisi myös kiva kuulla miten kumoat esitetyn induktiivisen päättelyn, muuten kuin vain toteamalla ympäripyöreästi sen olevan `mutuilua´ tai ettei mitään hyväksyttä kriteeriä ole.

"Sitä paitsi esimerkkilauseesi on hevonpaskaa: en ole koskaan uskonut jumalaan tai muuhun vastaavaan potaskaan, ja kiltti olen edelleenkin"

:D Varmasti olet kiltti. Sitä en epäile;)


"Ei vaan uskonnoista ja muusta vapaalle älylliselle ajattelulle asetetuista rajoitteista - juuri siksi uskonnoista onkin päästävä eroon."

Mikään ei nykyään rajoita vapaata ajattelua niin paljon kuin naturalistinen filosofia. Mutta on totta, että hengellisyyskin saattaa urautua siten, että se tukahduttaa luovuuden. Ja varsinkin menneinä aikoina on tehnyt sitä paljonkin.

Peter.M kirjoitti:

"Siinä jälkimmäisessä dokumentissa esitetään täysin mahdollinen kehityskulku flagellalle t.s. Behe on yksiselitteisen väärässä."

Siinä oli sen tasoista analysointia ja paljon, että ei ihan helpolla ota selvää. Voisitko ystävällisesti kaivaa sieltä sen pihvin?

"Ei viittaa vaan muuntelu kasautuu ihan kaikissa kokeissa sukupolvesta toiseen ilman mitään havaittua rajaa. "

Mutta ei johda koskaan uuden eliön syntymiseen, koska muuntelu tapahtuu aina samalla monimutkaisuuden tasolla, Jolloin ainoastaan jo olemassaolevat osat muuntelevat mikrotasolla. Tämä tarkoittaa sitä, ettei mitään kvalitatiivisesti uutta rakennesuunnitelmaa tai rakennetta synny(makroevoluutio).
Kokeet ovatkin tässä mielessä erittäin merkittävä empiirinen todiste, sen puolesta, että eliöt pyrkivät pikemminkin säilymään mahdollisimman muuttumattomana, sen sijaan, että ne pyrkisivät muuttumaan joksikin toiseksi eri monimutkaisuuden tasolla olevaksi eliöksi, koska kaikissa tapauksissa bakteerit ovat aina pysyneet bakteereina.

Nyt on tärkeä myös ymmärtää se, että kyse tuskin on siitä, ettei olisi tuotettu riittävästi sukupolvia ja siten tarvittaisiin vielä siis lisää aikaa. Kysymys on empiirisistä kokeista, joiden pohjalta voidaan tehdä hyviä johtopäätöksiä.

Johtopäätös numero 1. Makroevoluution mekanismia ei tunneta, koska mikromekanismit eivät kokeiden perusteella kykene tuottamaan laadullisesti uusia rak. suunnitelmia ja rakenteita.

Numero 2. Muuntelulla on raja, joka kulkee mikron ja makron välillä.

"Ja selvähän se on, ettei sinua biologisen lajin määritelmä miellytä."

Älä puhu roskaa: lähtötilanne oli yksisoluinen viherlevä (Chlorella pyrenoidosa) ja lopputulos 8-soluinen Coelosphaerium (vielä ennestään tuntematon). "

Minä vai squirrel?
Nimen tai solujen lukumäärän muuttaminen ei tarkoita makroevoluutiota.
Ei minulla erityisesti ole mitään biologista lajimääritelmää vastaankaan(onhan sillä toki puutteensa, mutta sen puitteissa tulkittu lajiutuminen kuuluu yksiselitteisesti mikroevoluution puolelle.Ja kuten bakteerikokeet osoittavat, eivät eliöt siitä miksikään muutu.

"Se mikä näyttää suunnitellulta ei sitä välttämättä ole - kyse on puhtaasta mutuilusta. Mitään hyväksyttyä kriteeriä ei ole, jolla suunnittelun voisi tunnistaa."

No en edellytä, että kumoat Dembskin matematikkaa, en itse ainakaan ole siihen perehtynyt. Minusta on kuitenkin älyllisen rehellisyyden ja johdonmukaisen ajattelun kannalta tässä tapauksessa todettava, että se mikä näyttää suunnitellulta, myös on suunniteltu.

Olisi myös kiva kuulla miten kumoat esitetyn induktiivisen päättelyn, muuten kuin vain toteamalla ympäripyöreästi sen olevan `mutuilua´ tai ettei mitään hyväksyttä kriteeriä ole.

"Sitä paitsi esimerkkilauseesi on hevonpaskaa: en ole koskaan uskonut jumalaan tai muuhun vastaavaan potaskaan, ja kiltti olen edelleenkin"

:D Varmasti olet kiltti. Sitä en epäile;)


"Ei vaan uskonnoista ja muusta vapaalle älylliselle ajattelulle asetetuista rajoitteista - juuri siksi uskonnoista onkin päästävä eroon."

Mikään ei nykyään rajoita vapaata ajattelua niin paljon kuin naturalistinen filosofia. Mutta on totta, että hengellisyyskin saattaa urautua siten, että se tukahduttaa luovuuden. Ja varsinkin menneinä aikoina on tehnyt sitä paljonkin.

Lue lisää

>>"Siinä jälkimmäisessä dokumentissa esitetään täysin mahdollinen kehityskulku flagellalle t.s. Behe on yksiselitteisen väärässä." Siinä oli sen tasoista analysointia ja paljon, että ei ihan helpolla ota selvää. Voisitko ystävällisesti kaivaa sieltä sen pihvin?>"Ei viittaa vaan muuntelu kasautuu ihan kaikissa kokeissa sukupolvesta toiseen ilman mitään havaittua rajaa. "
Mutta ei johda koskaan uuden eliön syntymiseen, koska muuntelu tapahtuu aina samalla monimutkaisuuden tasolla, Jolloin ainoastaan jo olemassaolevat osat muuntelevat mikrotasolla. Tämä tarkoittaa sitä, ettei mitään kvalitatiivisesti uutta rakennesuunnitelmaa tai rakennetta synny(makroevoluutio).>Kokeet ovatkin tässä mielessä erittäin merkittävä empiirinen todiste, sen puolesta, että eliöt pyrkivät pikemminkin säilymään mahdollisimman muuttumattomana, sen sijaan, että ne pyrkisivät muuttumaan joksikin toiseksi eri monimutkaisuuden tasolla olevaksi eliöksi, koska kaikissa tapauksissa bakteerit ovat aina pysyneet bakteereina.>Nyt on tärkeä myös ymmärtää se, että kyse tuskin on siitä, ettei olisi tuotettu riittävästi sukupolvia ja siten tarvittaisiin vielä siis lisää aikaa. Kysymys on empiirisistä kokeista, joiden pohjalta voidaan tehdä hyviä johtopäätöksiä.>Johtopäätös numero 1. Makroevoluution mekanismia ei tunneta, koska mikromekanismit eivät kokeiden perusteella kykene tuottamaan laadullisesti uusia rak. suunnitelmia ja rakenteita.>Numero 2. Muuntelulla on raja, joka kulkee mikron ja makron välillä.>Minä vai squirrel?>Nimen tai solujen lukumäärän muuttaminen ei tarkoita makroevoluutiota.>Ei minulla erityisesti ole mitään biologista lajimääritelmää vastaankaan(onhan sillä toki puutteensa, mutta sen puitteissa tulkittu lajiutuminen kuuluu yksiselitteisesti mikroevoluution puolelle.Ja kuten bakteerikokeet osoittavat, eivät eliöt siitä miksikään muutu.>No en edellytä, että kumoat Dembskin matematikkaa, en itse ainakaan ole siihen perehtynyt. Minusta on kuitenkin älyllisen rehellisyyden ja johdonmukaisen ajattelun kannalta tässä tapauksessa todettava, että se mikä näyttää suunnitellulta, myös on suunniteltu.>Olisi myös kiva kuulla miten kumoat esitetyn induktiivisen päättelyn, muuten kuin vain toteamalla ympäripyöreästi sen olevan `mutuilua´ tai ettei mitään hyväksyttä kriteeriä ole.>Mutta on totta, että hengellisyyskin saattaa urautua siten, että se tukahduttaa luovuuden. Ja varsinkin menneinä aikoina on tehnyt sitä paljonkin.

illuminatus kirjoitti:

>>"Siinä jälkimmäisessä dokumentissa esitetään täysin mahdollinen kehityskulku flagellalle t.s. Behe on yksiselitteisen väärässä." Siinä oli sen tasoista analysointia ja paljon, että ei ihan helpolla ota selvää. Voisitko ystävällisesti kaivaa sieltä sen pihvin?>"Ei viittaa vaan muuntelu kasautuu ihan kaikissa kokeissa sukupolvesta toiseen ilman mitään havaittua rajaa. "
Mutta ei johda koskaan uuden eliön syntymiseen, koska muuntelu tapahtuu aina samalla monimutkaisuuden tasolla, Jolloin ainoastaan jo olemassaolevat osat muuntelevat mikrotasolla. Tämä tarkoittaa sitä, ettei mitään kvalitatiivisesti uutta rakennesuunnitelmaa tai rakennetta synny(makroevoluutio).>Kokeet ovatkin tässä mielessä erittäin merkittävä empiirinen todiste, sen puolesta, että eliöt pyrkivät pikemminkin säilymään mahdollisimman muuttumattomana, sen sijaan, että ne pyrkisivät muuttumaan joksikin toiseksi eri monimutkaisuuden tasolla olevaksi eliöksi, koska kaikissa tapauksissa bakteerit ovat aina pysyneet bakteereina.>Nyt on tärkeä myös ymmärtää se, että kyse tuskin on siitä, ettei olisi tuotettu riittävästi sukupolvia ja siten tarvittaisiin vielä siis lisää aikaa. Kysymys on empiirisistä kokeista, joiden pohjalta voidaan tehdä hyviä johtopäätöksiä.>Johtopäätös numero 1. Makroevoluution mekanismia ei tunneta, koska mikromekanismit eivät kokeiden perusteella kykene tuottamaan laadullisesti uusia rak. suunnitelmia ja rakenteita.>Numero 2. Muuntelulla on raja, joka kulkee mikron ja makron välillä.>Minä vai squirrel?>Nimen tai solujen lukumäärän muuttaminen ei tarkoita makroevoluutiota.>Ei minulla erityisesti ole mitään biologista lajimääritelmää vastaankaan(onhan sillä toki puutteensa, mutta sen puitteissa tulkittu lajiutuminen kuuluu yksiselitteisesti mikroevoluution puolelle.Ja kuten bakteerikokeet osoittavat, eivät eliöt siitä miksikään muutu.>No en edellytä, että kumoat Dembskin matematikkaa, en itse ainakaan ole siihen perehtynyt. Minusta on kuitenkin älyllisen rehellisyyden ja johdonmukaisen ajattelun kannalta tässä tapauksessa todettava, että se mikä näyttää suunnitellulta, myös on suunniteltu.>Olisi myös kiva kuulla miten kumoat esitetyn induktiivisen päättelyn, muuten kuin vain toteamalla ympäripyöreästi sen olevan `mutuilua´ tai ettei mitään hyväksyttä kriteeriä ole.>Mutta on totta, että hengellisyyskin saattaa urautua siten, että se tukahduttaa luovuuden. Ja varsinkin menneinä aikoina on tehnyt sitä paljonkin.

Lue lisää

...mutta älä nyt kuitenkaan ymmärrä väärin;)


"Pihvi on tietysti flagellan evolutiivisessa kehitysmallissa (katso yhteenvetoa) t.s. Matzke esittelee perusteluineen ja välivaiheineen hyvinkin mahdollisen kehityspolun."

Näyttäisi siltä, että tuo mahdollinen kehityskulku pysähtyy viimeistään type III secretory(TTSS) alisysteemin kohdalla:

"There's another problem here. The whole point of bringing up the TTSS was to posit it as an evolutionary precursor to the bacterial flagellum. The best current molecular evidence, however, points to the TTSS as evolving from the flagellum and not vice versa (Nguyen et al. 2000)." Michael Behe

"Eikö esim. biologinen lajiutuminen ole mielestäsi kvalitatiivinen muutos? Ja eikö uusi biologinen laji ole uusi eliö? "

Vastaus molempiin kysymyksiin: Ei. Kvalitatiivinen muutos, edellyttää siirtymistä monimutkaisuuden tasolta toiselle. Esim.liskosta linnuksi etc. Matelija ja lintu ovat eri eliöitä.
Tässä kohden se ei ole liikaa vaadittu, koska bakteereilla voidaan tuottaa varmasti tarvittava määrä sukupolvia, jolloin siis esitetyn kaltainen muutos pitäisi tapahtua.

"Miten sinä selität kokeissa tapahtuneet lajiutumiset esim. banaanikärpäsillä tai sen Coelosphaeriumin?"

Banaanikärpänen on kaikista sille tuotetuista mutaatioista huolimatta säilynyt edelleen banaanikärpäsenä, eikö totta?Ja asiamme kannalta se on nyt olennaisinta.
Jälkimmäisestä on vaikea sanoa mitään, kun kukaan ei tunnu oikeasti tietävän mitä kokeissa oikeastaan tapahtui. Edes Matti Leisola ei ollut kuullut koko asiasta.

Aikoinaan totesin biologisia lajimääritelmiä olevan kaksi(olihan se aika harhaanjohtava toteamus). Viittasin silloin tähän:http://www.alternativescience.com/talk.origins-speciations.htm

Tämä asettaa tiettyjä kysymysmerkkejä lajiutumiselle jo sinänsä.
Tärkeänpää on kuitenkin nyt se, syntyykö mikroevolutiivisten prosessien kautta kvalitatiivisesti uusia rak. suunnitelmia ja rakenteita, vai ei? Bakteerikokeiden perusteella vastaus on yksiselitteisesti negatiivinen.

"Niin, ja ne tukevat kiistatta evoluutioteoriaa: rajaton kasautuva muuntelu yhdistettynä luonnonvalintaan tuottaa uutta geneettistä materiaalia, uusia lajeja ja uusia ominaisuuksia."

Jos evoluutionäkemyksessä on kyse vain mikroevolutiivisesta muuntelusta, joka ei todistettavasti(bakteerikokeet) johda kvalitatiivisesti uusien rak. suunnitelmien ja rakenteiden syntyyn, niin siinä tapauksessa kyllä.


"Esittäisitkö sen induktiivisen päättelyn - viittasit jonkin sellaisen olemassaoloon, mutta et kertonut sen tarkemmin. Miksi induktiivinen päättely ei muuten kelpaa osoitukseksi makroevoluutiosta kasautuvana mikrona?"

Tottahan se on, että molempien näkemysten tueksi voidaan esittää induktiivisia päättelyitä. Suunnitteluargumentti perustuu siihen empiiriseen tietoon mikä meillä on informaatiosta ja suunnittelusignaaleista. Ja toisaalta makroevoluutio perustuu empiiriseen tietoomme mikromekanismeista. Kumpikin näkemys pitää sisällään ns. rajan ylityksen.

"Tuohan se on se klassinen virhe, jonka takia näitä keskusteluja alkujaankin käydään... "

Kysymys ei ole virheestä, vaan näkemyserosta.

"Ja tehdään edelleenkin: jehovan todistajat ja helluntaiseurakunnat (anteeksi vaan) etunenässä."

Kyllä, mutta nykyään enemmän yksilötasolla.
Minä liikun vähän jokapuolella, vaikka kotiseurakuntani onkin ns. karsimaattinen paikallisseurakunta. Minä en ole kuitenkaan ottanut mitään tiettyä leimaa otsaani.

***

"Sanopas muuten ammattimies, millainen parketti kestää koirien juoksemista - vai kestääkö mikään?"


Vaikea sanoa, riippuu koirien koosta ja luonteesta. Meillä on tammilautaparketti ja Sheltti. Toimii ihan hyvin. Tosin meidän hauva lähinnä möllöttää sisällä ollessaan.
Jos parketin haluaa laittaa(ja tottakai haluamme) kannattaa pysytellä vähintään tammen kovuisissa parketeissa, poissulkien kotimaisista puulajeista mänty ja koivulattiat.

Jos uutta lattiaa suunnittelee kannatta kuitenkin valita kovemmista puulajeista ja vanhan lattinan hionnassa ja lakkausessa kannatta valita öljylakkaus.

Laminaattilattia kyllä kestää juoksemisen, mutta on muuten hanurista. En suosittele.

Peter.M kirjoitti:

...mutta älä nyt kuitenkaan ymmärrä väärin;)


"Pihvi on tietysti flagellan evolutiivisessa kehitysmallissa (katso yhteenvetoa) t.s. Matzke esittelee perusteluineen ja välivaiheineen hyvinkin mahdollisen kehityspolun."

Näyttäisi siltä, että tuo mahdollinen kehityskulku pysähtyy viimeistään type III secretory(TTSS) alisysteemin kohdalla:

"There's another problem here. The whole point of bringing up the TTSS was to posit it as an evolutionary precursor to the bacterial flagellum. The best current molecular evidence, however, points to the TTSS as evolving from the flagellum and not vice versa (Nguyen et al. 2000)." Michael Behe

"Eikö esim. biologinen lajiutuminen ole mielestäsi kvalitatiivinen muutos? Ja eikö uusi biologinen laji ole uusi eliö? "

Vastaus molempiin kysymyksiin: Ei. Kvalitatiivinen muutos, edellyttää siirtymistä monimutkaisuuden tasolta toiselle. Esim.liskosta linnuksi etc. Matelija ja lintu ovat eri eliöitä.
Tässä kohden se ei ole liikaa vaadittu, koska bakteereilla voidaan tuottaa varmasti tarvittava määrä sukupolvia, jolloin siis esitetyn kaltainen muutos pitäisi tapahtua.

"Miten sinä selität kokeissa tapahtuneet lajiutumiset esim. banaanikärpäsillä tai sen Coelosphaeriumin?"

Banaanikärpänen on kaikista sille tuotetuista mutaatioista huolimatta säilynyt edelleen banaanikärpäsenä, eikö totta?Ja asiamme kannalta se on nyt olennaisinta.
Jälkimmäisestä on vaikea sanoa mitään, kun kukaan ei tunnu oikeasti tietävän mitä kokeissa oikeastaan tapahtui. Edes Matti Leisola ei ollut kuullut koko asiasta.

Aikoinaan totesin biologisia lajimääritelmiä olevan kaksi(olihan se aika harhaanjohtava toteamus). Viittasin silloin tähän:http://www.alternativescience.com/talk.origins-speciations.htm

Tämä asettaa tiettyjä kysymysmerkkejä lajiutumiselle jo sinänsä.
Tärkeänpää on kuitenkin nyt se, syntyykö mikroevolutiivisten prosessien kautta kvalitatiivisesti uusia rak. suunnitelmia ja rakenteita, vai ei? Bakteerikokeiden perusteella vastaus on yksiselitteisesti negatiivinen.

"Niin, ja ne tukevat kiistatta evoluutioteoriaa: rajaton kasautuva muuntelu yhdistettynä luonnonvalintaan tuottaa uutta geneettistä materiaalia, uusia lajeja ja uusia ominaisuuksia."

Jos evoluutionäkemyksessä on kyse vain mikroevolutiivisesta muuntelusta, joka ei todistettavasti(bakteerikokeet) johda kvalitatiivisesti uusien rak. suunnitelmien ja rakenteiden syntyyn, niin siinä tapauksessa kyllä.


"Esittäisitkö sen induktiivisen päättelyn - viittasit jonkin sellaisen olemassaoloon, mutta et kertonut sen tarkemmin. Miksi induktiivinen päättely ei muuten kelpaa osoitukseksi makroevoluutiosta kasautuvana mikrona?"

Tottahan se on, että molempien näkemysten tueksi voidaan esittää induktiivisia päättelyitä. Suunnitteluargumentti perustuu siihen empiiriseen tietoon mikä meillä on informaatiosta ja suunnittelusignaaleista. Ja toisaalta makroevoluutio perustuu empiiriseen tietoomme mikromekanismeista. Kumpikin näkemys pitää sisällään ns. rajan ylityksen.

"Tuohan se on se klassinen virhe, jonka takia näitä keskusteluja alkujaankin käydään... "

Kysymys ei ole virheestä, vaan näkemyserosta.

"Ja tehdään edelleenkin: jehovan todistajat ja helluntaiseurakunnat (anteeksi vaan) etunenässä."

Kyllä, mutta nykyään enemmän yksilötasolla.
Minä liikun vähän jokapuolella, vaikka kotiseurakuntani onkin ns. karsimaattinen paikallisseurakunta. Minä en ole kuitenkaan ottanut mitään tiettyä leimaa otsaani.

***

"Sanopas muuten ammattimies, millainen parketti kestää koirien juoksemista - vai kestääkö mikään?"


Vaikea sanoa, riippuu koirien koosta ja luonteesta. Meillä on tammilautaparketti ja Sheltti. Toimii ihan hyvin. Tosin meidän hauva lähinnä möllöttää sisällä ollessaan.
Jos parketin haluaa laittaa(ja tottakai haluamme) kannattaa pysytellä vähintään tammen kovuisissa parketeissa, poissulkien kotimaisista puulajeista mänty ja koivulattiat.

Jos uutta lattiaa suunnittelee kannatta kuitenkin valita kovemmista puulajeista ja vanhan lattinan hionnassa ja lakkausessa kannatta valita öljylakkaus.

Laminaattilattia kyllä kestää juoksemisen, mutta on muuten hanurista. En suosittele.

Lue lisää

>>Näyttäisi siltä, että tuo mahdollinen kehityskulku pysähtyy viimeistään type III secretory(TTSS) alisysteemin kohdalla:
"There's another problem here. The whole point of bringing up the TTSS was to posit it as an evolutionary precursor to the bacterial flagellum. The best current molecular evidence, however, points to the TTSS as evolving from the flagellum and not vice versa (Nguyen et al. 2000)." Michael Behe>"Eikö esim. biologinen lajiutuminen ole mielestäsi kvalitatiivinen muutos? Ja eikö uusi biologinen laji ole uusi eliö? "
Vastaus molempiin kysymyksiin: Ei. Kvalitatiivinen muutos, edellyttää siirtymistä monimutkaisuuden tasolta toiselle. Esim.liskosta linnuksi etc. Matelija ja lintu ovat eri eliöitä.>Tässä kohden se ei ole liikaa vaadittu, koska bakteereilla voidaan tuottaa varmasti tarvittava määrä sukupolvia, jolloin siis esitetyn kaltainen muutos pitäisi tapahtua.>"Miten sinä selität kokeissa tapahtuneet lajiutumiset esim. banaanikärpäsillä tai sen Coelosphaeriumin?"
Banaanikärpänen on kaikista sille tuotetuista mutaatioista huolimatta säilynyt edelleen banaanikärpäsenä, eikö totta?Ja asiamme kannalta se on nyt olennaisinta.>>

Uudet lajit kuuluvat (ainakin melkein) aina samaan taksonomiseen luokkaan kuin viimeisin edeltäjänsä, muutokset ovat vähittäisiä.

>>Jälkimmäisestä on vaikea sanoa mitään, kun kukaan ei tunnu oikeasti tietävän mitä kokeissa oikeastaan tapahtui. Edes Matti Leisola ei ollut kuullut koko asiasta.>Aikoinaan totesin biologisia lajimääritelmiä olevan kaksi(olihan se aika harhaanjohtava toteamus). Viittasin silloin tähän:http://www.alternativescience.com/talk.origins-speciations.htm. Tämä asettaa tiettyjä kysymysmerkkejä lajiutumiselle jo sinänsä.>Tärkeänpää on kuitenkin nyt se, syntyykö mikroevolutiivisten prosessien kautta kvalitatiivisesti uusia rak. suunnitelmia ja rakenteita, vai ei? Bakteerikokeiden perusteella vastaus on yksiselitteisesti negatiivinen.Jos evoluutionäkemyksessä on kyse vain mikroevolutiivisesta muuntelusta, joka ei todistettavasti(bakteerikokeet) johda kvalitatiivisesti uusien rak. suunnitelmien ja rakenteiden syntyyn, niin siinä tapauksessa kyllä.>Tottahan se on, että molempien näkemysten tueksi voidaan esittää induktiivisia päättelyitä. Suunnitteluargumentti perustuu siihen empiiriseen tietoon mikä meillä on informaatiosta ja suunnittelusignaaleista. Ja toisaalta makroevoluutio perustuu empiiriseen tietoomme mikromekanismeista. Kumpikin näkemys pitää sisällään ns. rajan ylityksen.

illuminatus kirjoitti:

>>Näyttäisi siltä, että tuo mahdollinen kehityskulku pysähtyy viimeistään type III secretory(TTSS) alisysteemin kohdalla:
"There's another problem here. The whole point of bringing up the TTSS was to posit it as an evolutionary precursor to the bacterial flagellum. The best current molecular evidence, however, points to the TTSS as evolving from the flagellum and not vice versa (Nguyen et al. 2000)." Michael Behe>"Eikö esim. biologinen lajiutuminen ole mielestäsi kvalitatiivinen muutos? Ja eikö uusi biologinen laji ole uusi eliö? "
Vastaus molempiin kysymyksiin: Ei. Kvalitatiivinen muutos, edellyttää siirtymistä monimutkaisuuden tasolta toiselle. Esim.liskosta linnuksi etc. Matelija ja lintu ovat eri eliöitä.>Tässä kohden se ei ole liikaa vaadittu, koska bakteereilla voidaan tuottaa varmasti tarvittava määrä sukupolvia, jolloin siis esitetyn kaltainen muutos pitäisi tapahtua.>"Miten sinä selität kokeissa tapahtuneet lajiutumiset esim. banaanikärpäsillä tai sen Coelosphaeriumin?"
Banaanikärpänen on kaikista sille tuotetuista mutaatioista huolimatta säilynyt edelleen banaanikärpäsenä, eikö totta?Ja asiamme kannalta se on nyt olennaisinta.>>

Uudet lajit kuuluvat (ainakin melkein) aina samaan taksonomiseen luokkaan kuin viimeisin edeltäjänsä, muutokset ovat vähittäisiä.

>>Jälkimmäisestä on vaikea sanoa mitään, kun kukaan ei tunnu oikeasti tietävän mitä kokeissa oikeastaan tapahtui. Edes Matti Leisola ei ollut kuullut koko asiasta.>Aikoinaan totesin biologisia lajimääritelmiä olevan kaksi(olihan se aika harhaanjohtava toteamus). Viittasin silloin tähän:http://www.alternativescience.com/talk.origins-speciations.htm. Tämä asettaa tiettyjä kysymysmerkkejä lajiutumiselle jo sinänsä.>Tärkeänpää on kuitenkin nyt se, syntyykö mikroevolutiivisten prosessien kautta kvalitatiivisesti uusia rak. suunnitelmia ja rakenteita, vai ei? Bakteerikokeiden perusteella vastaus on yksiselitteisesti negatiivinen.Jos evoluutionäkemyksessä on kyse vain mikroevolutiivisesta muuntelusta, joka ei todistettavasti(bakteerikokeet) johda kvalitatiivisesti uusien rak. suunnitelmien ja rakenteiden syntyyn, niin siinä tapauksessa kyllä.>Tottahan se on, että molempien näkemysten tueksi voidaan esittää induktiivisia päättelyitä. Suunnitteluargumentti perustuu siihen empiiriseen tietoon mikä meillä on informaatiosta ja suunnittelusignaaleista. Ja toisaalta makroevoluutio perustuu empiiriseen tietoomme mikromekanismeista. Kumpikin näkemys pitää sisällään ns. rajan ylityksen.

Lue lisää

"Behe jakaa vanhaa ja osin virheellistä tietoa: tuohon ei viittaa sen paremmin paras kuin viimeisinkään todistusaineisto - lue Matzken artikkelin osio 3.2.2."

Löytyihän se! Itseasiassa Matzke taitaa nyt olla se, joka ei tiedä mitä puhuu. Vaikuttaisi jopa siltä, ettei hänellä ole edes minkäänlaista pätevyyttä koko alasta.

http://www.designinference.com/documents/2003.11.Matzke_Response.htm

"Muista nyt, että kvalitatiivisia (=laadullisia) muutoksia ovat kaikki perimässä tapahtuvat muutokset t.s. esim. jokainen mutaatio on kvalitatiivinen muutos."

Kvalitatiivinen muutos rakennesuunnitelmissa ja rakenteissa edellyttää kokonaisvaltaista siirtymistä monimutkaisuuden tasolta toiselle(maelija - lintu)(makroevoluutio). Sinä puhut nyt kuitenkin vain mikroevolutiivisesta muuntelusta, joka voidaan myös ymmärtää ja selittää luomisnäkemyksen puitteissa.


"Perimässä voi toki tapahtua myös kvantitatiivisia (=määrällisiä) muutoksia. Ja kyllä uusi laji on uusi taksonominen eliö, joka poikkeaa kaikista edeltäjistään."

Se ei kuitenkaan ole uusi eliö tarkoittamassani mielessä. Ymmärsit kyllä varmasti sen.

"Vaatimus on kohtuuton: se, että kokeellisesti saataisiin bakteerista mahdollisesti tuhansien tai kymmenien tuhansien bakteeria enemmän tai vähemmän muistuttavien välivaiheiden jälkeen jotakin sinua tyydyttäviä muutoksia aikaan vaatisi aikaa tuhottomasti. Muista, että kukin noista välivaiheista vaatii läjäpäin sukupolvia."

Mielestäni vaatimus ei bakteerien suhteen ole kohtuuton, koska se on toteutettavissa. Ja jos pelkkä mahdollisuuden osoittaminen riittää falsifioinniksi, niin eikö toteenosoittamisen suhteen olla silloin samoilla linjoilla?

"Eipä varmaan. On paljon muutakin mitä Leisola ei tiedä ja paljon sellaistakin mitä ei myönnä vaikka tietäisikin."

Tuota vastausta odotinkin. Jos ko. koe kuitenkin kertoisi edes jotain siitä, miten elämän syntyä seuraava vaihe - muutos yksisoluisista monisoluisiksi tapahtui, niin miksei esim. Ernst Mayr mainitse sitä kirjassaan Evoluutio? Esittäessään todisteita evoluution puolesta? Kyseessähän olisi lähes sensaatio.
Minä epäilen, että jotkut ovat nyt vain yksinkertaisesti tulkinneet koetuloksia hieman ylioptimistisesti.

"Minkäs rajan ylitystä evoluutioprosessi edellyttää?"

Tieteellisen tutkimuksen. Evoluutionäkemyksen perusta on filosofinen ei luonnontieteellinen.

***


"Kiitoksia neuvoista. Meillä on vielä vain yksi koira (kult.noutaja), mutta tarkoitus olisi hankkia toinen. Tuon ensimmäisenkin meno yltyy ajoittain parketin kannalta vähän turhan rajuksi ja lattiassa on nyt raitoja kynsien jäljiltä.

Luultavasti teemme niin, että teemme lattialle jotakin vasta, kun tuo tuleva toinenkin koira on saatu hieman rauhallisempaan ikään. Ei se laminaatti oikein minuakaan innosta."

Eipä kestä. Jos tarvitset käytännön ohjeita tai mahdollisesti asennusta tai lattian hionta yms. ota yhteyttä. Firma on PM Parketti Tmi tai Mata Records OY. Puh. löytyy netistä. (hmm saikohan täällä mainostaa)

Ps jos olet "tee se itse miehiä", niin neuvot ovat kavereille ilmaisia ;)

Peter.M kirjoitti:

"Behe jakaa vanhaa ja osin virheellistä tietoa: tuohon ei viittaa sen paremmin paras kuin viimeisinkään todistusaineisto - lue Matzken artikkelin osio 3.2.2."

Löytyihän se! Itseasiassa Matzke taitaa nyt olla se, joka ei tiedä mitä puhuu. Vaikuttaisi jopa siltä, ettei hänellä ole edes minkäänlaista pätevyyttä koko alasta.

http://www.designinference.com/documents/2003.11.Matzke_Response.htm

"Muista nyt, että kvalitatiivisia (=laadullisia) muutoksia ovat kaikki perimässä tapahtuvat muutokset t.s. esim. jokainen mutaatio on kvalitatiivinen muutos."

Kvalitatiivinen muutos rakennesuunnitelmissa ja rakenteissa edellyttää kokonaisvaltaista siirtymistä monimutkaisuuden tasolta toiselle(maelija - lintu)(makroevoluutio). Sinä puhut nyt kuitenkin vain mikroevolutiivisesta muuntelusta, joka voidaan myös ymmärtää ja selittää luomisnäkemyksen puitteissa.


"Perimässä voi toki tapahtua myös kvantitatiivisia (=määrällisiä) muutoksia. Ja kyllä uusi laji on uusi taksonominen eliö, joka poikkeaa kaikista edeltäjistään."

Se ei kuitenkaan ole uusi eliö tarkoittamassani mielessä. Ymmärsit kyllä varmasti sen.

"Vaatimus on kohtuuton: se, että kokeellisesti saataisiin bakteerista mahdollisesti tuhansien tai kymmenien tuhansien bakteeria enemmän tai vähemmän muistuttavien välivaiheiden jälkeen jotakin sinua tyydyttäviä muutoksia aikaan vaatisi aikaa tuhottomasti. Muista, että kukin noista välivaiheista vaatii läjäpäin sukupolvia."

Mielestäni vaatimus ei bakteerien suhteen ole kohtuuton, koska se on toteutettavissa. Ja jos pelkkä mahdollisuuden osoittaminen riittää falsifioinniksi, niin eikö toteenosoittamisen suhteen olla silloin samoilla linjoilla?

"Eipä varmaan. On paljon muutakin mitä Leisola ei tiedä ja paljon sellaistakin mitä ei myönnä vaikka tietäisikin."

Tuota vastausta odotinkin. Jos ko. koe kuitenkin kertoisi edes jotain siitä, miten elämän syntyä seuraava vaihe - muutos yksisoluisista monisoluisiksi tapahtui, niin miksei esim. Ernst Mayr mainitse sitä kirjassaan Evoluutio? Esittäessään todisteita evoluution puolesta? Kyseessähän olisi lähes sensaatio.
Minä epäilen, että jotkut ovat nyt vain yksinkertaisesti tulkinneet koetuloksia hieman ylioptimistisesti.

"Minkäs rajan ylitystä evoluutioprosessi edellyttää?"

Tieteellisen tutkimuksen. Evoluutionäkemyksen perusta on filosofinen ei luonnontieteellinen.

***


"Kiitoksia neuvoista. Meillä on vielä vain yksi koira (kult.noutaja), mutta tarkoitus olisi hankkia toinen. Tuon ensimmäisenkin meno yltyy ajoittain parketin kannalta vähän turhan rajuksi ja lattiassa on nyt raitoja kynsien jäljiltä.

Luultavasti teemme niin, että teemme lattialle jotakin vasta, kun tuo tuleva toinenkin koira on saatu hieman rauhallisempaan ikään. Ei se laminaatti oikein minuakaan innosta."

Eipä kestä. Jos tarvitset käytännön ohjeita tai mahdollisesti asennusta tai lattian hionta yms. ota yhteyttä. Firma on PM Parketti Tmi tai Mata Records OY. Puh. löytyy netistä. (hmm saikohan täällä mainostaa)

Ps jos olet "tee se itse miehiä", niin neuvot ovat kavereille ilmaisia ;)

Lue lisää

>>Löytyihän se! Itseasiassa Matzke taitaa nyt olla se, joka ei tiedä mitä puhuu. Vaikuttaisi jopa siltä, ettei hänellä ole edes minkäänlaista pätevyyttä koko alasta.>Kvalitatiivinen muutos rakennesuunnitelmissa ja rakenteissa edellyttää kokonaisvaltaista siirtymistä monimutkaisuuden tasolta toiselle(maelija - lintu)(makroevoluutio). Sinä puhut nyt kuitenkin vain mikroevolutiivisesta muuntelusta, joka voidaan myös ymmärtää ja selittää luomisnäkemyksen puitteissa.>Ja kyllä uusi laji on uusi taksonominen eliö, joka poikkeaa kaikista edeltäjistään."
Se ei kuitenkaan ole uusi eliö tarkoittamassani mielessä. Ymmärsit kyllä varmasti sen.>Mielestäni vaatimus ei bakteerien suhteen ole kohtuuton, koska se on toteutettavissa. Ja jos pelkkä mahdollisuuden osoittaminen riittää falsifioinniksi, niin eikö toteenosoittamisen suhteen olla silloin samoilla linjoilla?>"Eipä varmaan. On paljon muutakin mitä Leisola ei tiedä ja paljon sellaistakin mitä ei myönnä vaikka tietäisikin."
Tuota vastausta odotinkin. Jos ko. koe kuitenkin kertoisi edes jotain siitä, miten elämän syntyä seuraava vaihe - muutos yksisoluisista monisoluisiksi tapahtui, niin miksei esim. Ernst Mayr mainitse sitä kirjassaan Evoluutio?
Esittäessään todisteita evoluution puolesta? Kyseessähän olisi lähes sensaatio.Minä epäilen, että jotkut ovat nyt vain yksinkertaisesti tulkinneet koetuloksia hieman ylioptimistisesti.>"Minkäs rajan ylitystä evoluutioprosessi edellyttää?" Tieteellisen tutkimuksen. Evoluutionäkemyksen perusta on filosofinen ei luonnontieteellinen.

illuminatus kirjoitti:

>>Löytyihän se! Itseasiassa Matzke taitaa nyt olla se, joka ei tiedä mitä puhuu. Vaikuttaisi jopa siltä, ettei hänellä ole edes minkäänlaista pätevyyttä koko alasta.>Kvalitatiivinen muutos rakennesuunnitelmissa ja rakenteissa edellyttää kokonaisvaltaista siirtymistä monimutkaisuuden tasolta toiselle(maelija - lintu)(makroevoluutio). Sinä puhut nyt kuitenkin vain mikroevolutiivisesta muuntelusta, joka voidaan myös ymmärtää ja selittää luomisnäkemyksen puitteissa.>Ja kyllä uusi laji on uusi taksonominen eliö, joka poikkeaa kaikista edeltäjistään."
Se ei kuitenkaan ole uusi eliö tarkoittamassani mielessä. Ymmärsit kyllä varmasti sen.>Mielestäni vaatimus ei bakteerien suhteen ole kohtuuton, koska se on toteutettavissa. Ja jos pelkkä mahdollisuuden osoittaminen riittää falsifioinniksi, niin eikö toteenosoittamisen suhteen olla silloin samoilla linjoilla?>"Eipä varmaan. On paljon muutakin mitä Leisola ei tiedä ja paljon sellaistakin mitä ei myönnä vaikka tietäisikin."
Tuota vastausta odotinkin. Jos ko. koe kuitenkin kertoisi edes jotain siitä, miten elämän syntyä seuraava vaihe - muutos yksisoluisista monisoluisiksi tapahtui, niin miksei esim. Ernst Mayr mainitse sitä kirjassaan Evoluutio?
Esittäessään todisteita evoluution puolesta? Kyseessähän olisi lähes sensaatio.Minä epäilen, että jotkut ovat nyt vain yksinkertaisesti tulkinneet koetuloksia hieman ylioptimistisesti.>"Minkäs rajan ylitystä evoluutioprosessi edellyttää?" Tieteellisen tutkimuksen. Evoluutionäkemyksen perusta on filosofinen ei luonnontieteellinen.

Lue lisää

Itse asiassa nuo alkusanat eivät olleet siihen Boraasin alkuperäiseen tutkimukseen vaan siihen tehdystä jatkoartikkelista, mutta samaan tutkimukseen tuossa viitataan...

illuminatus kirjoitti:

>>Löytyihän se! Itseasiassa Matzke taitaa nyt olla se, joka ei tiedä mitä puhuu. Vaikuttaisi jopa siltä, ettei hänellä ole edes minkäänlaista pätevyyttä koko alasta.>Kvalitatiivinen muutos rakennesuunnitelmissa ja rakenteissa edellyttää kokonaisvaltaista siirtymistä monimutkaisuuden tasolta toiselle(maelija - lintu)(makroevoluutio). Sinä puhut nyt kuitenkin vain mikroevolutiivisesta muuntelusta, joka voidaan myös ymmärtää ja selittää luomisnäkemyksen puitteissa.>Ja kyllä uusi laji on uusi taksonominen eliö, joka poikkeaa kaikista edeltäjistään."
Se ei kuitenkaan ole uusi eliö tarkoittamassani mielessä. Ymmärsit kyllä varmasti sen.>Mielestäni vaatimus ei bakteerien suhteen ole kohtuuton, koska se on toteutettavissa. Ja jos pelkkä mahdollisuuden osoittaminen riittää falsifioinniksi, niin eikö toteenosoittamisen suhteen olla silloin samoilla linjoilla?>"Eipä varmaan. On paljon muutakin mitä Leisola ei tiedä ja paljon sellaistakin mitä ei myönnä vaikka tietäisikin."
Tuota vastausta odotinkin. Jos ko. koe kuitenkin kertoisi edes jotain siitä, miten elämän syntyä seuraava vaihe - muutos yksisoluisista monisoluisiksi tapahtui, niin miksei esim. Ernst Mayr mainitse sitä kirjassaan Evoluutio?
Esittäessään todisteita evoluution puolesta? Kyseessähän olisi lähes sensaatio.Minä epäilen, että jotkut ovat nyt vain yksinkertaisesti tulkinneet koetuloksia hieman ylioptimistisesti.>"Minkäs rajan ylitystä evoluutioprosessi edellyttää?" Tieteellisen tutkimuksen. Evoluutionäkemyksen perusta on filosofinen ei luonnontieteellinen.

Lue lisää

"Siitä huolimatta hän on mielestäsi pätevästi kumonnut kymmenien ellei satojen tuhansien itseään pätevämpien tutkijoiden näkemyksen evoluutioteoriasta :D "

Lukumäärillä ei ole mitään merkitystä. Historia osoittaa vallitsevan näkemyksen olleen väärässä ennenkin.


"Matzke on muuten aiheeseen liittyen kuitenkin Dembskiä pätevämpi:"

Tuskinpa!
Redusoimattoman monimutkaisuuden käsitteen isä on ansioitunut biokemian professori Michael Behe, jonka työn Dembski hyvin tuntee. Ja Behe on takuulla alansa asiantuntija. Henkilökohtaisesti en kuitenkaan väheksy ketään muodollisen pätevyyden puuttumisen takia(en myöskään Matzkea), eihän Darwinkaan ollut alunperin biologi, vaan teologi.
Dembskin huomautukset olivat kuitenkin asiallisia ja tässä tapauksessa ihan paikallaan. Eivätkä ne olleet ´hyökkääviä´, kuten totesit. Matzke yritti ehkä kuitenkin haukata liian suuren palan kakkua yhdellä kertaa, pätevyyteensä/kokemukseensa nähden. Ei sen kummempaa.


"joten Dembski hyökkää (aiheetta) henkilön kimppuun muiden argumenttien puuttuessa."


Miten on? Itse käytät melko ´kuvaavia´ Dawkinsmaisia ilmauksia ID teoreetikoista ja heihin luottavista maallikoista. Johtuisiko se todellisten vasta-argumenttien puutteesta?

"Dembski ei tuossa vastineessaan kumonnut lopultakaan yhtään mitään:"

Eihän siinä loppujen lopuksi ollut mitään kumottavaakaan.

"Kasautuva mikroevolutiivinen muuntelu luonnonvalinnan ohjaamaan suuntaan = makroevoluutio, kuulostiko tutulta?"

Tähän täytyy syventyä omana juttunaan. Ja määritellä aluksi mitä kukin käsitteillä(mikro,makro,evoluutio) tarkoittaa.


"Pointti on edellenkin se, ettei niitä välivaiheita tarvitsekaan tietää: riittää osoittaa, että luonnollinen kehitys on mahdollinen - se on voinut tapahtua Matzken kuvaamalla tavalla tai jotenkin muuten, mutta jo tuo mahdollisuus kumoaa flagellan monimutkaisuusargumentit."

Erkki kysyi kiveltä, " lähtisitkö kanssani kävelylle? ", kivi ei vastannut. Voimmeko pitää kiven vaikenemista mahdollisesti myöntymisen merkkinä? Mielikuvituksellisilla tarinoilla et kumoa yhtään mitään.

"Mayr kirjoitti muuten evoluutio-kirjansa 97-vuotiaana, joten en tiedä kuinka paljon hän enää viime vuosinaan seurasi aktiivitutkimusta"

´Evoluutio`kirjoitettiin 2001 ja Boraasin kokeet tehtiin vuonna 1983. Eikö Mayr seurannut silloinkaan aktiivitutkimuksia? Eihän koko tutkimusta tarvitsisi kirjaan liittää.

"Ja luomisnäkemys on edelleenkin epätieteellinen - havaintoja kaivataan."

Höpsis! Suunnittelun voimme havaita elävissä organismeissa Dembskin TMI:n kautta. Tai vain käyttämällä tervettä maalaisjärkeä. Behen IC(red.monimutkaisuus) on kuitenkin tieteellisesti paras falsifioitavissa ja luonnollista taustaa vasten ymmärrettävä näyttö ID:stä, jota ei pelkillä naturalistisilla tarinoilla kumota.

Lopuksi kuulemme vielä evolutionisti(oletettavasti) Franklin Haroldin hämmentävän ja jopa ristiriitaisen, mutta selväsanaisen lausunnon:

"We should reject, as a matter of principle, the substitution of intelligent design for the dialogue of chance and necessity." And yet he continued, "But we must concede that there are presently no detailed Darwinian accounts of the evolution of any biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations."

illuminatus kirjoitti:

>>Löytyihän se! Itseasiassa Matzke taitaa nyt olla se, joka ei tiedä mitä puhuu. Vaikuttaisi jopa siltä, ettei hänellä ole edes minkäänlaista pätevyyttä koko alasta.>Kvalitatiivinen muutos rakennesuunnitelmissa ja rakenteissa edellyttää kokonaisvaltaista siirtymistä monimutkaisuuden tasolta toiselle(maelija - lintu)(makroevoluutio). Sinä puhut nyt kuitenkin vain mikroevolutiivisesta muuntelusta, joka voidaan myös ymmärtää ja selittää luomisnäkemyksen puitteissa.>Ja kyllä uusi laji on uusi taksonominen eliö, joka poikkeaa kaikista edeltäjistään."
Se ei kuitenkaan ole uusi eliö tarkoittamassani mielessä. Ymmärsit kyllä varmasti sen.>Mielestäni vaatimus ei bakteerien suhteen ole kohtuuton, koska se on toteutettavissa. Ja jos pelkkä mahdollisuuden osoittaminen riittää falsifioinniksi, niin eikö toteenosoittamisen suhteen olla silloin samoilla linjoilla?>"Eipä varmaan. On paljon muutakin mitä Leisola ei tiedä ja paljon sellaistakin mitä ei myönnä vaikka tietäisikin."
Tuota vastausta odotinkin. Jos ko. koe kuitenkin kertoisi edes jotain siitä, miten elämän syntyä seuraava vaihe - muutos yksisoluisista monisoluisiksi tapahtui, niin miksei esim. Ernst Mayr mainitse sitä kirjassaan Evoluutio?
Esittäessään todisteita evoluution puolesta? Kyseessähän olisi lähes sensaatio.Minä epäilen, että jotkut ovat nyt vain yksinkertaisesti tulkinneet koetuloksia hieman ylioptimistisesti.>"Minkäs rajan ylitystä evoluutioprosessi edellyttää?" Tieteellisen tutkimuksen. Evoluutionäkemyksen perusta on filosofinen ei luonnontieteellinen.

Lue lisää

Turha tuosta koulutusasiasta minustakin on jauhaa, sillä korkeakoulutettu väki ei juuri evoluutiota kiistä.

>>Matzke yritti ehkä kuitenkin haukata liian suuren palan kakkua yhdellä kertaa, pätevyyteensä/kokemukseensa nähden. Ei sen kummempaa.>Miten on? Itse käytät melko ´kuvaavia´ Dawkinsmaisia ilmauksia ID teoreetikoista ja heihin luottavista maallikoista. Johtuisiko se todellisten vasta-argumenttien puutteesta?>"Dembski ei tuossa vastineessaan kumonnut lopultakaan yhtään mitään:" Eihän siinä loppujen lopuksi ollut mitään kumottavaakaan.>Mielikuvituksellisilla tarinoilla et kumoa yhtään mitään.>´Evoluutio`kirjoitettiin 2001 ja Boraasin kokeet tehtiin vuonna 1983. Eikö Mayr seurannut silloinkaan aktiivitutkimuksia? Eihän koko tutkimusta tarvitsisi kirjaan liittää.>Höpsis! Suunnittelun voimme havaita elävissä organismeissa Dembskin TMI:n kautta. Tai vain käyttämällä tervettä maalaisjärkeä. Behen IC(red.monimutkaisuus) on kuitenkin tieteellisesti paras falsifioitavissa ja luonnollista taustaa vasten ymmärrettävä näyttö ID:stä, jota ei pelkillä naturalistisilla tarinoilla kumota.

tuo nyt, että älykkäät syyt eivät ole luonnollisia, vai että ne nimenomaan ovat luonnollisia eli sellaisia, joista meillä on tuttuuteen perustuvaa tietoa. Eikös ID teorian pitänyt olla naturalistinen teoria, vaikka taustalla kummitteleekin supernaturalistinen olento.

"Älykkäiden syiden tunnistaminen on ihan luvallinen kysymys. Myös SETI perustuu epätodennäköisyyden havaitsemiseen."

Sarjassamme typemmät argumentit koskaan.

Vaikuttavatko maahan saapuviin radioaaltoihin evoluution kaltaiset informaation luomiseen kykenevät mekanismit? Eivät, joten riittävän 'määräisiä' signaaleja voidaan pitää merkkinä älystä.


"Se, onko Dembskin sattumasuodatin kehno, toimiva tai paras, on ikäänkuin toisen sijan kysymys."

Ei sen pitäisi olla mikään kysymys. Sillä kun ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia erottaa 'älykästä suunnittelua' evoluutioalgoritmien tuotoksista. Dembski tietää tämän itsekin ja häpäiseekin itsensä väittämällä hyvyysfunktioiden salakuljettavan informaatiota systeemiin (aivan kuin luonnonvalinta ei tekisi täsmälleen samaa).

humppaaSaatanat kirjoitti:

"Älykkäiden syiden tunnistaminen on ihan luvallinen kysymys. Myös SETI perustuu epätodennäköisyyden havaitsemiseen."

Sarjassamme typemmät argumentit koskaan.

Vaikuttavatko maahan saapuviin radioaaltoihin evoluution kaltaiset informaation luomiseen kykenevät mekanismit? Eivät, joten riittävän 'määräisiä' signaaleja voidaan pitää merkkinä älystä.


"Se, onko Dembskin sattumasuodatin kehno, toimiva tai paras, on ikäänkuin toisen sijan kysymys."

Ei sen pitäisi olla mikään kysymys. Sillä kun ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia erottaa 'älykästä suunnittelua' evoluutioalgoritmien tuotoksista. Dembski tietää tämän itsekin ja häpäiseekin itsensä väittämällä hyvyysfunktioiden salakuljettavan informaatiota systeemiin (aivan kuin luonnonvalinta ei tekisi täsmälleen samaa).

Lue lisää

hS:[Sillä kun ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia erottaa 'älykästä suunnittelua' evoluutioalgoritmien tuotoksista.]

Esimerkiksi tietokoneissa esiintyy evoluutioalgoritmeja. Onko sinulla käsitystä siitä, missä määrin ne ovat syntyneet älykkäästi suunnitellen ja missä määrin jollkin muulla mekanismilla? Tämä kysymys vaatii vastauksensa, jotta voisimme sitten päätellä, onko tuo yllä mainitsemasi puute olennainen tässä "sattumasuodattimessa".