Miten evoluutioprosessit, jotka perustuvat sattumanvaraisiin mutaatioihin voivat tuottaa täsmälleen samankaltaiset rakenteet fyysisissä rakenteissa mm.silmissä, lajeille, jotka teoriassa ovat menneet täysin eri evoluutiopolkuja. Lajit vieläpä eroavat toisistaan niin geneettisesti, kuin ympäristöltäänkin.
ts. täysin samanlaiset rakenteet erilajeilla olisivat evohypoteesin mukaan kehittyneet täysin toisistaan riippumatta, ilman mitään apua, samanlaisiksi?
"sattuman sokeaa uskoa?"
katsokaa koko juttu:
http://www.accuracyingenesis.com/kind.html
btw. hyvä oec-sivusto.
ts. täysin samanlaiset rakenteet erilajeilla olisivat evohypoteesin mukaan kehittyneet täysin toisistaan riippumatta, ilman mitään apua, samanlaisiksi?
"sattuman sokeaa uskoa?"
katsokaa koko juttu:
http://www.accuracyingenesis.com/kind.html
btw. hyvä oec-sivusto.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Johtuisko siitä, että perusta on sama eli valoa aistiva solu. Kun siitä lähdetään kehittämään paremmin toimivaa silmää, ei vaihtoehtoja näkyvän valon alueella taida olla kovin paljoa. Sen määrännee näkyvän valon luonne ja optiikan lait. Niinpä silmät kehittyvät hyvin samankaltaisiksi eri eläimillä.
Hyönteisten verkkosilmä poikkeaa selkärankaisten ja mustekalojen silmistä, joten kehitys voi johtaa myös erilaiseen lopputulokseen. Kaikkien selkärankaisten silmät lienevät enemmän tai vähemmän samaa alkujuurta.
Mutaatiot ovat sattumanvaraisia, mutta luonto ei jätä niitä elämään sattumanvaraisesti. Silmä on mainio esimerkki tästä.
jätetään vaikka silmä pois ja katsotaan samankaltaisuutta ulkonäössä:
kuva:
"omatus" vs. "auratus",kys.eri lajeista
samanlainen muoto
sama suomujenväri
samanlaiset raidat
sama pätee muihinkin kaloihin, ne ovat identtisiä, vaikka eivät ole sukua toisilleen. ei tällaista voi järkevästi selittää millään valintapaineella, kyseessä on mahdoton sattuma.(jos ei ole yhteistä "suunnittelijaa")
"Close examination of the photos will reveal minor differences, but the overall physical structure of the species are remarkably similar. It could obviously be assumed that these small fish were all close relatives and evolved at a single time when possibly the two lakes were joined into one large fresh water lake. However, recent mitochondrial DNA research reveals that the species in the two lakes are genetically diverse and would have then evolved independently, multiple times, assuming an evolutionary explanation. While all of the species pictured from the same lake are genetic relatives, the look alike species from separate lakes are genetically dissimilar. There have also been located genetically diverse species in different regions of the same lake, Lake Tanganyika. (references, numerious publications by authors Axel Meyer, Melanie Stiassny, Erik Verheyen, Ulrich Schliewen, Lukos Ruber, et al., articles on the cichlids)"
"Again, how do evolutionary theories explain such amazing occurances of repeated identical physical characteristics due to suposedly diverse evolutionary channels?"
Jos samankaltaisuus todistaa evoluutiota vastaan niin entäs erilaisuus sitten? Miksi verrata kahta kalaa keskenään? Vertaa sitä kalaa vaikka ihmiseen. Identtisiä?
Samanlaisessa ekolokerossa kehittyvät eläimet tuppaavat kehittymään enemmän tai vähemmän samantapaisiksi. Tietyssä ympäristössä tietty väritys toimii parhaiten naamiointivärinä ja viestintävärinä. Tietynlaiseen ravintoon sopii joku suunmuoto erityisen hyvin. jne. Ympäristön vaatimukset siis suosivat värejä ja muotoja niin, että eri lähtökohdat johtavat samantyyliseen lopputulokseen. (Esimerkkinä vaikkapa teollisuusmelanismin vaikutus teollisuusalueilla elävien perhosten väriin. Hiil- tai muun saasteen mustaamilla pinnoilla alunperin hyvinkin erivärisissä perhospopulaatioissa yleistyy tumma, lähes musta värimuoto.)
Toki samanlaisissa ekolokerossakin on hyvin erinäköisiä otuksia. Tai tarkemmin sanottuna suurin osa on erinäköisiä. Useimmiten (kirjaimellisesti) samassa ekolokerossa elävät eri lajit poikkeavat joko väritykseltään tai käyttäytymiseltään selvästi toisistaan. Samanlaisina niiden elämä olisi turhan stressaavaa ja energiaa palaisia liiaksi lajien väliseen taisteluun. Niinpä jos samassa ekolokerossa kaksi täysin eri lajia elää tasapainossa, niin yleensä ne poikkeavat havaittavasti toisistaan.
Mutta kun esim. tuhansista kalalajeista oikein etsimällä etsitään, niin aina löytyy linkkisi mukaisia hämmästyttävän samannäköisiä lajeja. Näillä harvinaisilla samannäköisillä lajeilla ei näin ollen ole paljoakaan todistusarvoa ainakaan sen suuntaan, että ne olisivat jonkinlainen ihme.
Se olisi ihme, jos suurin sa samanlaisessa ekolokerossa elävistä kaloista muotoituisi aina liki identtisiksi. Mutta näinhän ei todellakaan ole.
"Johtuisko siitä, että perusta on sama eli valoa aistiva solu. Kun siitä lähdetään kehittämään paremmin toimivaa silmää, ei vaihtoehtoja näkyvän valon alueella taida olla kovin paljoa."
silmän kehittyminen ei varmasti ole mikään helppo ja yksinkertainen juttu. onko tällaista kehittymistä ollut todella havaittavissa vaikka esim.banaanikärpäskokeissa? vai onko vain villiä spekulointia?
kehitysajatuksen kannalta näyttää siltä, että yksinkertainen valoa aistivasolu kehittyy välttämättä monimutkaisemmaksi ja pystyy siihen vieläpä puhtaasti luonnollisin mekanismein. Miksei se vain jäisi yksinkertaiseksi soluksi vailla kehittymistä, mikä tuntuisi luonnollisemmalta?. Tässä taas esitetään mutaatiota kehityksen moottoriksi. mm. ihmisten silmissä tapahtuneet geenivirheet aiheuttavat taittovirheitä,likinäköisyyttä,sokeutta.
Kun samankaltaisilla kaloilla on todettu samanlainen silmä, spekuloidaan, että jotkin luonnonlajit ohjaisivat välttämättä niiden kehityksen samanlaiseksi. Onko tällaisia "luonnonlakeja" todella olemassa, ei minun fysiikan-taulukkokirjassa ainakaan.
Kyseessä on kuitenkin puhdas sattuma, koska mutaatiot ilmestyvät genomiin satunnaisesti, ei määrätyssä järjestyksessä, ei ole mitään ohjaavaa voimaa tai täsmäpommituksta(evoluutio on ohjaamaton prosessi,johon ei kuulu Jumalaa). Näinollen täysin samanlaisten silmien syntymisen todennäköisyydet hipovat mahdottomuuksia. Ei ole siis onnenkantamoisena syntynyt vain yksi silmä, vaan useita samanlaisia.
"Sen määrännee näkyvän valon luonne ja optiikan lait."
määrävät, näkeekö silmällä ylipäätänsä vai ei. Evoluutio ei "tiedä" millainen silmä näkee tai millainen ei.
"Hyönteisten verkkosilmä poikkeaa selkärankaisten ja mustekalojen silmistä, joten kehitys voi johtaa myös erilaiseen lopputulokseen."
samoin kuin luominen. Eliöllä on niille optimaalliset ja niiden käyttötarkoitukseen soveltuvat silmä. Ihminen ei pahemmin hyötyisi kalansilmästä(väärät taitot yms.). Mielenkiintoinen kysymys onkin, miksi kalan silmä täytyisi koskaan muuttua esim. liskon silmäksi? Kalalle kalan silmä ja niinedespäin.
"As more systematic mitochondrial DNA studies are conducted the same story emerges for many plant and animal genera including mangabey monkeys, river dolphins, anolis lizards, ranid frogs, bats, sticklebacks, and pericallis ( a genesis of plants related to the sunflower). There are animal and plant species among each type that have very strong common physical characteristics but genetically they must have originated separately. They have many common physical characteristics including the same type eye, the same skeletal characteristics, undergo the same type larval sequences, have the same brain structure, identical dental types, etc.. In a recent breeding experiment with the sticklebacks in a laboratory environment, the genetically dissimilar, but physically similar species from different lakes tried unsucessfully to interbreed. Demonstrating the profound physical and behaviorial similarities of the genetically dissimilar species. (Howard D. Randle et al., Science 287(2000) 306-8)"
" Jos samankaltaisuus todistaa evoluutiota vastaan niin entäs erilaisuus sitten? Miksi verrata kahta kalaa keskenään? Vertaa sitä kalaa vaikka ihmiseen. Identtisiä?"
Yhteiset muodot todistavat yhteisestä alkuperästä, mutta sitä vastaan, että kyseinen samankaltaisuus olisi sattuman tulosta. todennäköisyydet menevät älyttömänpieniksi.
"(Esimerkkinä vaikkapa teollisuusmelanismin vaikutus teollisuusalueilla elävien perhosten väriin. Hiil- tai muun saasteen mustaamilla pinnoilla alunperin hyvinkin erivärisissä perhospopulaatioissa yleistyy tumma, lähes musta värimuoto.)"
kyseessä on geneettisesti sama laji, lajiutuvat keskenään. Eriväri johtuu pigmenttialleelien sekoittumisesta, mitään uutta ei synny. Jokaisella perhosella on itsessään potentiaali synnyttää valkeita/mustia/siltäväliltä olevia jälkeläisiä.
yksi mielenkiintoinen asia on kanssa perhosten kyky matkia lintujen silmiä, pelottaakseen linnut pois. Yhdellä perhosella on täysin pöllön naaman näköinen kuviointi sulissaan(ei pelkästään silmät).
mistä yksinkertainen perhonen voi tietää miltä pöllö näyttää, miten se osaisi muuttaa siipikuviontinsa pöllön näköiseksi ja miten se tietää, että kun se avaa siipensä, kuvio paljastuu oikeanlaisena ja sitä saalistava lintu lähtee karkuun?
nyt kyseessä on samankaltaisuus perhosessa ja linnussa, jossa samankaltaisuus löytyy linnun ulkomuodosta on perhosen siivissä olevasta kuvioinnissa.
sattumaako taas?
kuten muistamme mutaatiot syntyvät satunnaisesti.
"Mutta kun esim. tuhansista kalalajeista oikein etsimällä etsitään, niin aina löytyy linkkisi mukaisia hämmästyttävän samannäköisiä lajeja."
tuhannet lajit eivät pahimmin riitä pienentämään sattuman epätodennäköisyyttä.
jos puhuttaisiin miljardeista lajeista, voitaisiin olla lähempänä sattuman mielekkyyttä.
"ekolokerossa elävät eri lajit poikkeavat joko väritykseltään tai käyttäytymiseltään selvästi toisistaan."
Miksi ylipäätänsä on olemassa erilaisia ja erivärisiä kaloja. miksi ei pärjäittäisi yhdellä tai parilla kalalajilla ja yksinkertaisilla, harmailla värityksillä? miksi värit? Mitä etua esim. kirjavanvärikkäillä kaloilla on petokaloja vastaan, nehän ovat suorastaan maalitauluja?
" Miksi ylipäätänsä on olemassa erilaisia ja erivärisiä kaloja. miksi ei pärjäittäisi yhdellä tai parilla kalalajilla ja yksinkertaisilla, harmailla värityksillä? miksi värit? Mitä etua esim. kirjavanvärikkäillä kaloilla on petokaloja vastaan, nehän ovat suorastaan maalitauluja? "
:) No kun mutaatiot on sattumaa ja näistä sitten luonto karsii parhaat päältä. Tämän vuoksi kaloja on kehittynyt joka lähtöön ja lokeroon. Evoluutio selittää tämän tilanteen mainioisti.
Sen sijaan voisit kysellä ID:ltäsi, että miksi hän näki hirvittävän vaivan luomalla valtavan määrän erilaisia kaloja ja muita otuksia kun ihminen ja muutama kala ja nisäkäs meidän ruuaksi olisi riittänyt mainiosti:
"Mitä etua esim. kirjavanvärikkäillä kaloilla on petokaloja vastaan, nehän ovat suorastaan maalitauluja? "
Oletko kuullut sukupolivalinnasta? Naaraat kun tykkää kirjavista väreistä niin pakkohan niitä on uroksen kehittää, että pääsis joskus... Me urosparat sitten taspainoillaan naaraiden mielihalujen ja petojen haukansilmien välissä.
Riemunkirjava väripaletti on sitäpaitsi mainio suojaväri. Vaikka maastokuvioitu panssari erottuu helposti tasaista pintaa vasten niin maastossa se on paljon hankalampi havaita kun kuviointi rikkoo ääriviivat ja iso mötikkä hukkuu luonnon valon ja varjon leikkiin.
pöllön naaman näköinen kuviointi siivissään.
ei sulissa.
seuraava suomeksi:
nyt kyseessä on samankaltaisuus perhosessa ja linnussa, jossa samankaltaisuus löytyy linnun ulkomuodosta on perhosen siivissä olevasta kuvioinnissa.
-->
nyt kyseessä on samankaltaisuus perhosessa ja linnussa, jossa samankaltaisuus löytyy linnun ulkomuodosta ja perhosen siivissä olevasta kuvioinnissa.
"(Esimerkkinä vaikkapa teollisuusmelanismin vaikutus teollisuusalueilla elävien perhosten väriin. Hiil- tai muun saasteen mustaamilla pinnoilla alunperin hyvinkin erivärisissä perhospopulaatioissa yleistyy tumma, lähes musta värimuoto.) kyseessä on geneettisesti sama laji, lajiutuvat keskenään. Eriväri johtuu pigmenttialleelien sekoittumisesta, mitään uutta ei synny. Jokaisella perhosella on itsessään potentiaali synnyttää valkeita/mustia/siltäväliltä olevia jälkeläisiä. "
Eikö sama päde kalojen värihin? Potentiaali on olemassa ja luonto karsii huonoiten ympäristöön naamioituvat.
"yksi mielenkiintoinen asia on kanssa perhosten kyky matkia lintujen silmiä, pelottaakseen linnut pois. Yhdellä perhosella on täysin pöllön naaman näköinen kuviointi sulissaan(ei pelkästään silmät). mistä yksinkertainen perhonen voi tietää miltä pöllö näyttää, miten se osaisi muuttaa siipikuviontinsa pöllön näköiseksi ja miten se tietää, että kun se avaa siipensä, kuvio paljastuu oikeanlaisena ja sitä saalistava lintu lähtee karkuun? "
Ei ne perhoset tietoisesti matki mitään. Pienemmät pedot kavahtaa pöllön silmiä ja jättää ne rauhaan. Näin sattumalta syntynyt kuvio yleistyy populassa.
"nyt kyseessä on samankaltaisuus perhosessa ja linnussa, jossa samankaltaisuus löytyy linnun ulkomuodosta on perhosen siivissä olevasta kuvioinnissa. sattumaako taas? "
Sitäpä juuri ja luonnon valintaa.
"Miksei se vain jäisi yksinkertaiseksi soluksi vailla kehittymistä, mikä tuntuisi luonnollisemmalta? "
No se luonnonvalinta. Se, jolla on pikkasen parempi silmä kuin kaverilla, jää todennäköisimmin jatkamaan sukuaan. Näkee pedot ja ruuan kauempaa.
" Tässä taas esitetään mutaatiota kehityksen moottoriksi. mm. ihmisten silmissä tapahtuneet geenivirheet aiheuttavat taittovirheitä,likinäköisyyttä,sokeutta. "
Mutaatiot ovat sattumaa. Luonnonvalinta on se moottori, joka vie kehitystä johonkin suuntaan (suunta riippuu kulloisestakin ympäristöstä). Mutta ainakin alkuaikojen kehnokosta silmästä valintapaine kehitti silmää aina vain tehokkaammaksi. Kehitys jatkunee edelleen ympäristön muuttuessa, suunnasta en tiedä.
Metsästäjäkulttuureissa sokeus ei tainnut edesauttaa hengissäsäilymistä ja lisääntymistä. Länsimaisessa ympäristössä synnynnäisesti sokeakin voi elää ja hankkia lapsia. Mutta epäilenpä, että esim. Afrikassa syntymäsokeiden lapsiluku jää merkittävästi pienemmäksi kuin näkevien.
"Kun samankaltaisilla kaloilla on todettu samanlainen silmä, spekuloidaan, että jotkin luonnonlajit ohjaisivat välttämättä niiden kehityksen samanlaiseksi. Onko tällaisia "luonnonlakeja" todella olemassa, ei minun fysiikan-taulukkokirjassa ainakaan."
Kerran valittu linja on aina vahvemmilla kuin täysin uuteen ja ehkä parempaan ideaan perustuva alkeellinen prototyyppi. Jos uusi proto saisi kehittyä vailla kilpailua, se epäilemättä menestyisi ja tuottaisi lopulta paremman lopputuloksen. Mutta pitemmälle kehittyneempien mutta perusrakenteeltaan huonompien silmien paineessa ei uusi idea saa mahdollisuuta. Niinpä alkutilanne on sattumaa, mutta sen jälkeen luonnonvalinta on se laki, joka vie asiaa eteenpäin.
"Kyseessä on kuitenkin puhdas sattuma, koska mutaatiot ilmestyvät genomiin satunnaisesti, ei määrätyssä järjestyksessä, ei ole mitään ohjaavaa voimaa tai täsmäpommituksta(evoluutio on ohjaamaton prosessi,johon ei kuulu Jumalaa). Näinollen täysin samanlaisten silmien syntymisen todennäköisyydet hipovat mahdottomuuksia. Ei ole siis onnenkantamoisena syntynyt vain yksi silmä, vaan useita samanlaisia. "
Muista se luonnonvalinta. Se seuloo onnekkaat sattumat elinkelvottomista.
"määrävät, näkeekö silmällä ylipäätänsä vai ei. Evoluutio ei "tiedä" millainen silmä näkee tai millainen ei. "
Ei niin. Mutta luonnonvalinta suosii onnekkaita sattumia.
"samoin kuin luominen. Eliöllä on niille optimaalliset ja niiden käyttötarkoitukseen soveltuvat silmä. Ihminen ei pahemmin hyötyisi kalansilmästä(väärät taitot yms.). Mielenkiintoinen kysymys onkin, miksi kalan silmä täytyisi koskaan muuttua esim. liskon silmäksi? Kalalle kalan silmä ja niinedespäin."
Kun kala siirtyi vedestä maalle, ei silmän entinen taittokyky ollut enää optimaallinen uudessa ympäristössä. Ja taas luono alkoi uudessa ympäristössäsuosimaan parhaita silmiä (kenties juuri niitä kalaliskoja, joiden silmä vedessä oli taittovialllinen "
"Yhteiset muodot todistavat yhteisestä alkuperästä, mutta sitä vastaan, että kyseinen samankaltaisuus olisi sattuman tulosta. todennäköisyydet menevät älyttömänpieniksi. "
Todennäköisyys, että sattumalta syntyisi samankaltaista, on tosiaan älyttömän pieni.
Mutta kun aletaan aina valitsemaan tietynlaisia, niin lopputulos ei olekaan enää sattumaa eikä sen todennäköisyys ole pieni.
Jos ei olisi valintaa, niin sattumat kumoaisivat toisensa. Luonnonvalinnalla on siis suunta, vaikkakaan ei päämäärää.
Voiko todennäköisyyttä lähtötilanteessa edes laskea, jos ei tiedetä, mikä on päämäärä?
":) No kun mutaatiot on sattumaa ja näistä sitten luonto karsii parhaat päältä."
luonto kyllä havaitusti karsii, mutta epäilen mutaatioiden kaikkivoipaisuutta.
"Sen sijaan voisit kysellä ID:ltäsi, että miksi hän näki hirvittävän vaivan luomalla valtavan määrän erilaisia kaloja ja muita otuksia kun ihminen ja muutama kala ja nisäkäs meidän ruuaksi olisi riittänyt mainiosti:"
Ehkä kalat on tarkoitettu myös katseltaviksi, kuten kukat, ei pelkästään ravinnoksi?
"1:20 Ja Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja, ja lentäkööt linnut maan päällä, taivaanvahvuuden alla."
Luoja ei ole turhan vaatimaton.
"145:10 Kaikki sinun tekosi ylistävät sinua, Herra, ja sinun hurskaasi kiittävät sinua.
145:11 He puhuvat sinun valtakuntasi kunniasta ja kertovat sinun voimastasi.
145:12 Niin he ilmoittavat ihmislapsille hänen voimalliset työnsä ja hänen valtakuntansa kirkkauden ja kunnian."
tähdistäkin:
"19:2 Taivaat julistavat Jumalan kunniaa, taivaanvahvuus ilmoittaa hänen kättensä tekoja."
en ole vieläkään sulattanut ajatusta, miten bakteerien maailmasta kannatta kehittyä suvullisesti lisääntyviksi eläimiksi.
"Oletko kuullut sukupolivalinnasta? Naaraat kun tykkää kirjavista väreistä niin pakkohan niitä on uroksen kehittää, että pääsis joskus... Me urosparat sitten taspainoillaan naaraiden mielihalujen ja petojen haukansilmien välissä."
feminismiä ?-). totta on,että värit toimivat signaaleina pariutumisessa, mutta kertooko tämä taas kehityksestä mitään? Kyllä homman voisi yksinkertaisemminkin ja tehokkaamminkin hoitaa, kuten esim.bakteerit tekevät. En usko, että urokset pystyvät mitenkään vaikuttamaan värityksensä määrään, vaikka ne kuinka tarvitsivatkin lisää potkua "Pimp-My-Fish". Jos naaraat eivät suostu pariutumaan jo nykyisen väristen kalojen kanssa, niin R.I.P. ei siinä muuta voi, ei kannata turhaan nirsoilla lajin säilymisen kannalta.
Onko joku mies pystynyt vaikuttamaan kalunsa pituuteen ulkoisen paineen vaikutuksesta? ;D
Colours of the Undersea
http://www.harunyahya.com/color05c.php
"Riemunkirjava väripaletti on sitäpaitsi mainio suojaväri."
mikä suojaväri näissä muka on? kirjavia kuin sirkus:
FISH GALLERY - HAWAIIAN ISLANDS
http://www.reef.org/webres/gallery/haw/gallery4.htm
olisi hauska nähdä tieteellinen kehitysselitys kaikkine vaiheinen, miten bakteeri muuttuu täksi http://animals.timduru.org/dirlist/fish/ColorfulFish-anthias.jpg
tai näiksi:
http://sg.homeunix.com/albums-hantu/clownfishes/clownfish_1350.jpg
http://images.amazon.com/images/P/1890087041.01.LZZZZZZZ.jpg
http://sg.homeunix.com/hantu/album04/crostratus2
False Eyes of Butterflies
http://www.harunyahya.com/color05b.php
"Onko joku mies pystynyt vaikuttamaan kalunsa pituuteen ulkoisen paineen vaikutuksesta? ;D "
Ei tietenkään. Mutta naiset ovat valinnoillaan kyllä vaikuttaneet siihen minkälaiseksi miehen kalu on kehittynyt. Luonnonvalinta ei toimi noin kun tuossa kysymyksessäsi oletat.
Raamattusitaatit jätän kommentoimatta.
" En usko, että urokset pystyvät mitenkään vaikuttamaan värityksensä määrään, vaikka ne kuinka tarvitsivatkin lisää potkua "Pimp-My-Fish". Jos naaraat eivät suostu pariutumaan jo nykyisen väristen kalojen kanssa, niin R.I.P. ei siinä muuta voi, ei kannata turhaan nirsoilla lajin säilymisen kannalta.
Onko joku mies pystynyt vaikuttamaan kalunsa pituuteen ulkoisen paineen vaikutuksesta? ;D "
- Kyllä koko peruskäsityksesi evoluution olemuksesta on pahasti pielessä. Kannattaisi selvittää ensin mitä evoluutiolla oikein tarkoitetaan, ennen kuin alkaa sitä kritisoimaan. Nyt sinulla on sekaisin luonnollinen valinta ja hankittujen ominaisuuksien periytyminen kaiken muun lisäksi.
Ei eliö itse olemukselleen tietenkään mitään voi, eikä Tallinnassa tehty peniksen pidennys periydy isältä pojalle. Mutta jos isäukko on saanut letkua enemmän, voipi pojalla on melkoinen heijari myös. Olettaen että tämä ominaisuus periytyisi näin simppelisti. Ja jos taas ihmisnaaraat suosisivat merkittävästi pitkäheppisiä puolisoina, saisivat hyvinvarustetut lisääntymisedun ja hiljalleen vuosituhansien kuluessa alkaisi mieskunnan lahkeet pullottaa nykyistä enemmän.
Sama se on muillakin elukoilla. Jos naaras parittelee mieluummin räikeävärisen uroksen kanssa, jää harmaammat nuolemaan näppejään ja niinpä jälkikasvukin alkaa olla aina värikkäämpää. Olettaen että pedot ei syö liikaa kirkkaita pois. Eli menestystekijät ovat aika pienestä kiinni.
Ei tässä ole mitään tietoista valintaa tai harkittua kehityssuuntaa. Tulee vain sattumalta erilaisia muunnoksia ja selvää on että erilaiset muunnokset selviävät sukuaan jatkamaan eri tavoin, ja erilaiset muunnokset tietysti tuottavat erilaisia jälkeläisiä jne jne. Kun aikaa menee, on koko porukka muuttunut jo hieman toisenlaiseksi. Ja jos porukka pannaan kahteen, ihme olisi jos eivät eri porukat lähtisi kehittymään eri suuntiin.
En tiedä mikä tässä on niin vaikea ymmärtää tai hyväksyä.
hyvä esimerkki muutelusta, muistuttaa vähän "teollisuusmelanismia" tässä valinnan vain suorittavat naaraat.
"teollisuusmelanismissa"
lähtötilanteessa oli sekä tummia että vaaleita perhosia. Teollisuuden saasteet aiheuttivat puiden tummumisen, jolloin linnut söivät enemmän vaaleita perhosia, josta tietysti seurasi tummien osuuden lisääntyminen. Nykyään saasteet ovat vähentyneet, jolloin linnut syövät taas tummia perhosia ja vaaleiden osuus on taas kasvanut. Eli lähtötilanne ja lopputilanne ovat samat, välillä vain tapahtui muutos tummien ja vaaleiden prosenttiosuuksissa. Hyvä esimerkki luonnonvalinnasta, mutta ei todellakaan todista yhtään mitään evoluutiosta!
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evlukio.html
kyseessä on geneettisesti sama laji, lajiutuvat keskenään. Eriväri johtuu pigmenttialleelien sekoittumisesta, mitään uutta ei synny. Jokaisella perhosella on itsessään potentiaali synnyttää valkeita/mustia/siltäväliltä olevia jälkeläisiä.
ei tälläinen silti selitä miten värittömästä kalasta tuli värillinen.
Tässäkin tunnetusti sekoitetaan ominaisuuksia,alleeleita, mitä jo ennalta on. Onko tutkimustuloksia, miten jotkut mutaatiot lisäisivät merkittävästi värikkyyttä kaloilla? Faktoja tarvitaan.
muistuttaa vähän lamarckistista kirahvin kaulan pituuden kasvamista. vaikka kirahveissa on jo ennalta kaulanpituudet koodattuna ja rekombinaatiossa jo olemassa olevat ominaisuudet siirtyvät jälkipolville.
kaloilla on ominainen uroksilla on määrätynlainen väritys, johon naaraat reakoivat. Muutos uroksen kuvionnissa väärään suuntaan tai naaraan pariutumismieltymysten muutos erilaiseen ulkonäköön olisi katastrofi. Tässäkin muuttumattomuus on valttia.
Itse kannatan lajiensa mukaan näkemystä ja kohtuudella tapahtuvaa muuntelua lajin sisällä.
Eikö mene jo pää pyörälle tuosta oman hännän jahtaamisesta?
"Onko joku mies pystynyt vaikuttamaan kalunsa pituuteen ulkoisen paineen vaikutuksesta? ;D"
Kritisoi nyt aluksi oikeaa teoriaa vastaan. Olkiukkosi ei ole kovin uskottava.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012262329
"Itse kannatan lajiensa mukaan näkemystä ja kohtuudella tapahtuvaa muuntelua lajin sisällä. "
..kukin lajinsa mukaan...Joopa joo. Sinulla onkin siis Raamattu biologian oppikirjana.
Ei se silloin ole ihme, jos luonnontieteelliset faktat eivät uppoa tajuntaan.
Älä turhaan rypistele vastaan ja lopeta se itsesi huijaaminen!!
Ei tuommoinen asia voi yksinkertaisesti olla sattumaa jos perhosen siivissä on pöllön naaman kuvia! Ei tällä perhosella ole voinut olla sellaista tietoisuutta, joka kehittäisi pöllön naaman mutoisen kuvion siipiin, koska kyse on täysin toisesta "yksilöstä", pöllöstä.
Mistälähtien evoluutiossa on pystytty hyödyntämään toisen eliön ominaisuuksia, joka on kehittynyt täysin eri polkua?
Aivan hullua väittää, että kaikki on vain sattumaa!
Perehdy nyt alkajaiksi vaikka evoluution perusasioihin. Vaikka tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012262329
Ei ne eilöt kuule kehitäkään tietoisesti jotain ominaisuuksia itselleen.
Mistä saat tuon energian jauhaa uskomuksiasi täällä, kun ne joka kerran ollaan järjestelmällisesti onnistuttu lyttäämään? Mene jollekin palstalle jossa ei ole sinua älykkäämpiä ihmisiä korjaamassa tietojasi.
"Mistä saat tuon energian jauhaa uskomuksiasi täällä"
emt. kyllä väliltä tuntuu raskaalta, voisi pitää vähän aikaa taukoa ja seurata sivusta keskustelua.
"kun ne joka kerran ollaan järjestelmällisesti onnistuttu lyttäämään?"
itse en ole ollenkaan onnistunut vakuuttumaan vastapuolen argumenteista, siksi varmaan olen jatkanut "jauhamista".
"Mene jollekin palstalle jossa ei ole sinua älykkäämpiä ihmisiä korjaamassa tietojasi."
jos täällä kerran on minua älykkäämpiä ihmisiä korjaamassa, eikö tämä silloin juuri ole se paras paikka tulla oikaisemaan ajatuksia ja mielipiteitä? Ehkä voin jotain oppiakin. ;P
täytyy sanoa, että anti on jäänyt melko köyhäksi. MRkatilta tuli kyllä jotain mielenkiintoista infoa.
Ja käsittääkseni kreationismin puolustus kuuluu tänne(jota on tullut harrastettua), koska otsakkeessa lukee: "Evoluutio ja kreationismi, Miten kaikki sai alkunsa?"
Ehkä evoluutiolle pitäisi perustaa oma palsta, jos ei halua kuulla kritiikkiä?
Sulle on miljoona kertaa kerottu ettei luonnonvalinta ole sattuma, mutta silti sinä vaan intät ettei sattuma sitä eikä sattuma tätä.
Yritä jo tajuta että evoluutio ei ole mikään sattuma. Siinä Olet kuitenkin oikeassa että todennäköisyys samallaisuudelle sattuman kautta on pieni, mutta miten se liittyy evoluutioon?
Lisäksi sun oma luomis-/suunnitteluoppi ei selitä samallaisuuden mysteeriä mitenkään.
"Sulle on miljoona kertaa kerottu ettei luonnonvalinta ole sattuma, mutta silti sinä vaan intät ettei sattuma sitä eikä sattuma tätä. "
ei luonnonvalinta tapahdukkaan sattumalta, siinä järjestelmällisesti karsitaan heikot yksilöt pois ulkoisen paineen vaikutuksesta. Koivumittareiden tapauksessa linnut suorittavat luonnonvalinnan. Selkeä logiikka.
"Yritä jo tajuta että evoluutio ei ole mikään sattuma."
evoluutio perustuu sattumaan, koska siinä sattumanvaraisten geenimutaatioden kautta hankitaan uusia ominaisuuksia. Mutaatiota aiheuttavat kemialliset ja fysikaaliset vaikutukset kopiovirheet perimässä täysin sattumanvaraisesti, ilman tarkoitusta.
luonnonvalinta karsii vain olemassa olevaa, ei luo mitään uutta. luonnonvalinta ei perustu sattumaan, mutta mutaatiot genomissa perustuvat taas täysin satunnaisuuteen, jotka ovat evoluution moottori.
"Olet kuitenkin oikeassa että todennäköisyys samallaisuudelle sattuman kautta on pieni, mutta miten se liittyy evoluutioon?"
jonkin tapahtuman todennäköisyys tapahtua itsestään on niin pieni, että sen tapahtumista voidaan hyvällä syyllä pitää mahdottomana. Tässä tapauksessa evoluution kehittää nämä toisistaan erilliset samankaltaisuudet. Tällöin on hyvin perusteltavaa väittää evoluutio-oletuksen olevan väärässä ja siihen uskomisen olevan hyvinkin perusteetonta.
"Lisäksi sun oma luomis-/suunnitteluoppi ei selitä samallaisuuden mysteeriä mitenkään."
ei ole minun kehittämä oppi:
Richard Owen, jonka vertailevan anatomian luentoja v. 1837 kävi kuuntelemassa mm. Charles Darwin. Sittemmin British Museumin luonnonhistorian kuraattoriksi nimitetty Owen vakuuttui havaitsemiensa samankaltaisuuksien perusteella siitä, että kaiken taustalla täytyi olla luova äly, joka oli suunnitellut kunkin lajin elimet mahdollisimman tarkoituksenmukaisella tavalla. Mainittakoon, että myös Darwinin nimiin pantu käsite 'luonnonvalinta' esitettiin luomiseen uskovien tutkijoiden taholta jo parikymmentä vuotta ennen Darwinia.
Eri organismien väliset geneettiset ja ulkomuotoon liittyvät samankaltaisuudet:
Osoitus Luojan 'tekijänoikeudesta' käyttää samankaltaisia tai identtisiä rakenteita tai niitä koodaavia informaatiojaksoja erilaisissa eliöissä.
(tai olla käyttämättä)
http://www.qnet.fi/mpeltonen/luomisteoria.htm
>>jonkin tapahtuman todennäköisyys tapahtua itsestään on niin pieni, että sen tapahtumista voidaan hyvällä syyllä pitää mahdottomana. Tässä tapauksessa evoluution kehittää nämä toisistaan erilliset samankaltaisuudet. Tällöin on hyvin perusteltavaa väittää evoluutio-oletuksen olevan väärässä ja siihen uskomisen olevan hyvinkin perusteetonta.
Eipä tuosta kalajutusta selvinnyt millaisia ne geneettiset erot tarkemmin ovat. Jos ja kun lajit ovat kehittyneet erilleen yhteisestä kantamuodosta, on niiden geenistöönkin tullut eroja.
Olisiko ajatuksesi että designeri olisi työtään säästääkseen tekaissut useampia kalalajeja samoilla spekseillä, mutta heittänyt niihin kuitenkin eri geenit?
Entäs kun järvet olivat yhtä? Silloin siellä vaan oli luotuna useampia saman näköisiä kalalajeja mutta ei mitään sukua keskenään, vai? Ja kun järvet jakautuivat, osasivat kunkin saman näköisen mutta erilaijisen yksilöt mennä oikeaan vesistöön? Että vahingossakaan ei jäänyt samaan järveen sekaisin saman näköisiä mutta erigeenisiä kaloja?
Ei, homologisia ominaisuuksia ei ole toistaiseksi löydetty vääristä paikoista. Samoista evoluutioopaineista aiheutuvat analogiset rakenteet ovat sen sijaan tavallisia, eikä niissä ole mitään ongelmallista evoluutioteorialle.
Mikäli väität jotain tiettyä analogiaa homologiaksi, niin ole hyvä todista väitteesi. Helpoiten tämä käy vertailemalla rakenteen kehitystä ohjaavia geenejä ja HOX-pätkiä.
Tieteessä kaikki on harvoin miltä näyttää. Muutoinhan delfiini olisi kala, koska se näyttää hailta?