Darwinin teroia lyhyesti

Ohessa oivallinen lyhennelmä siitä Mitä Charles Darwin "väitti" kirjassaan "Lajien Symty":

----

Charles Darwinin evoluutioteoria pähkinänkuoressa

Luonnossa vallitsee periaate, jonka mukaan organismit tuottavat niin paljon jälkeläisiä, että vain osa niistä voi säilyä elossa lisääntymisikään asti. Populaatiot pysyvät näin suhteellisen samankokoisina sukupolvesta toiseen. Charles Darwin päätteli, että on siis oltava jokin mekanismi, jonka mukaan toiset jälkeläisistä jäävät eloon ja toiset karsiutuvat.

Koska lajin yksilöt aina hieman poikkeavat toisistaan, on sellaisilla yksilöillä, joilla on selviytymismielessä parempia ominaisuuksia, etulyöntiasema muihin nähden. Näitä ominaisuuksia voivat olla esim. kyky löytää enemmän ravintoa, kyky paeta saalistajia, kyky voittaa vihamielisiä lajitovereita, tai kyky houkutella seksipartnereita. Ne yksilöt, joilla nämä ominaisuudet ovat selviytymisen kannalta kilpailijoita huonommat, karsiutuvat.

Tätä mekanismia Darwin alkoi kutsua luonnonvalinnaksi. Darwinin aikalainen Herbert Spencer kutsui sitä sopivimman eloonjäämiseksi, mutta perinteinen suomennos harhauttaa hieman. Oikeastaan englanninkielinen käsite ”survival of the fittest” pitäisi jälkiviisaasti kääntää KELPOISIMMAN eloonjäämiseksi. Yksilön geneettistä suorituskykyä, ts. sen “kykyä tuottaa jälkeläisiä verrattuna muihin saman populaation jäseniin“, kutsutaan kelpoisuudeksi.

Luonnonvalinnan seurauksena kelpoisuudeltaan parempien yksilöiden kantamat geenialleelit siirtyvät lisääntymisen seurauksena näiden yksilöiden jälkeläisille ja yleistyvät populaation geenipoolissa, jolloin populaatio sopeutuu vähitellen yhä paremmin ja paremmin ympäristöönsä. Tässä on evoluutioteorian PERINNNÖLLINEN elementti.

Kun geenipoolissa lisäksi esiintyy satunnaista MUUNTELUA mutaatioiden muodossa, voi kelpoisuutta lisäävä mutaatio yleistyä populaatiossa ja saada populaation sopeutumaan vieläkin paremmin. Haitalliset, yksilön eloonjäämistä heikentävät mutaatiot luonnonvalinta karsii pois. Näin selittyy se, miksi populaatiot hitaasti muuttuvat. Joskus erillinen populaatio muuttuu niin paljon, että sen jäsen ei enää voi saada jälkeläisiä emopopulaation jäsenten kanssa. Näin syntyvät lajit.

Lisäksi on erittäin tärkeää muistaa, että YKSILÖN ELINAIKANAAN HANKKIMAT OMINAISUUDET EIVÄT PERIYDY. Jos tiikeri oppii pitkän elämänsä aikana kokeneeksi ja taitavaksi metsästäjäksi, eivät sen jälkeläiset tätä kokemuksen hiomaa taitoa peri. Eikä kirahvin kaula ole pitkä siksi, että puun latvasta lehtiä kurkottaessa venynyt kaula periytyisi sen jälkeläisille, vaan siksi, että ravinnonhankinnan tehokkaammin mahdollistava ominaisuus edistää kyseisen kirahvin selviytymistä lisääntymisikäiseksi, jolloin pitkäkaulaisten jälkeläisten todennäköisyys kasvaa. Luonnonvalinta karsii armotta lyhytkaulaisemmat lajitoverit pois. On myös hyvä muistaa, että hiljaa hyvä tulee. Evoluutiolla on siis aikaa, mutta ei päämäärää. Evoluutio ei pyri päämääriin, se ei osaa ennustaa.

Hankittujen ominaisuuksien periytymistä ja teleologiaa kannatti ennen Darwinia vaikuttanut Jean Baptiste Lamarck (ja osittain myös Darwin itse). Lamarckin mukaan eliön sisäinen tarve tai pyrkimys vaikutti tarvittavan ominaisuuden kehittymiseen. Teleologiateorian Darwin osoitti vääräksi. Lopullisen naulan hankittujen ominaisuuksien periytymisen arkkuun löi 1800-luvun lopulla suorittamillaan kokeilla August Weismann.

Näin ollen vain Darwinin evoluutioteorian luonnonvalintaperiaate selittää, miten lajit voivat syntyä ja kehittyä. Elämän kehitys noudattaa samaa periaatetta erittäin suurella todennäköisyydellä missä maailmankaikkeuden kolkassa tahansa. Uskottavaa vaihtoehtoa on hyvin vaikea keksiä. Darwinin evoluutioteoria on siis paraatiesimerkki tieteellisestä teoriasta: se on yksinkertainen, elegantti ja yleispätevä.
221164
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 22

Vanhimmat

Kiitos, tuota on täällä tarvittukin. Luomisuskoisilla nimittäin näyttää olevan täällä välillä ihan hukassa, mitkä ne heidän vastustamansa evoluutioteorian perusteet oikeastaan ovat.

Puhutaan evoluution tavoitteista, yksilöiden pyrkimyksistä, keskeneräisistä välimuodoista yms. roskaa, joka ei edes kuulu evoluutioteoriaan.

Äänestä

"Näin ollen vain Darwinin evoluutioteorian luonnonvalintaperiaate selittää, miten lajit voivat syntyä ja kehittyä. Elämän kehitys noudattaa samaa periaatetta erittäin suurella todennäköisyydellä missä maailmankaikkeuden kolkassa tahansa. Uskottavaa vaihtoehtoa on hyvin vaikea keksiä. Darwinin evoluutioteoria on siis paraatiesimerkki tieteellisestä teoriasta: se on yksinkertainen, elegantti ja yleispätevä."

Itseasiassa ei.

Useat lajit ovat selvästi niin erikoistuneita, että mahdollisuudet sellaisten ominaisuusryppäiden saavuttamiseen samanaikaisesti ovat olemattomat. Jos tietyt lajit olisivat saavuttaneet yhden ominaisuuden kerrallaan, ei siitä olisi ollut vastaavaa hyötyä ilman muita ominaisuuksia (esim lepakon lentokyky ja yölentoon soveltuva kuulo/ääni yhdistelmä) ja siten luonnonvalinta olisi murskannut lajin kantaisän, jolloin jälkeläisiä ei voinut syntyä.

Näin ollen puhe 'yleispätevästä' teoriasta on huuhaata.

Mutta ennenkuin Idiot Design ja muut huuhaat yrittävät väittää tämän tarkoittavan 'suurta kurpitsaa', tai mitä tahansa suunnittelijaa, niin huomautan, että synonyymisanakirja ei tunne yhteyttä sanojen 'Jumala' ja 'Ei Tietoa' välillä.

Jos Estonian tutkimusryhmä olisi ollut ID-idiootteja, niin he olisivat todenneet ensin etteivät he tiedä, mikä upotti autolautan ja sitten, että se tarkoittaa jumalaa ja lopettaneet siihen. Kun seuraavan keulaportti olisi pettänyt, se olisi taas jumalan tahto jne. jne..

Äänestä
  • Moi !

    "sellaisten ominaisuusryppäiden saavuttamiseen samanaikaisesti ovat olemattomat."

    Kuka nyt yleensä on väittäönyt että ominaisuudet ovat kehittyneet ryppäänä yhtä aikaa?

    Ainakaan mikään evoluutioteoria, ei edes Darwinin alkuperäinen, yritä selittää asioita näin.

    hiljaa hyvä tulee. Oppimisessakin.

    --

    Äänestä

  • Rad. At. kirjoitti:
    "Useat lajit ovat selvästi niin erikoistuneita, että mahdollisuudet sellaisten ominaisuusryppäiden saavuttamiseen samanaikaisesti ovat olemattomat."

    Ne ovat erikoistuneita _nyt_. Ne kun ovat yhden pitkälle edenneen muutospolun tämänhetkisiä päätepisteitä. Kaikkien ominaisuuksien kehittyminen yht'aikaa olisi todellakin olemattomat. Vaan niin ei edes esitetä käyneen.

    "Jos tietyt lajit olisivat saavuttaneet yhden ominaisuuden kerrallaan, ei siitä olisi ollut vastaavaa hyötyä ilman muita ominaisuuksia (esim lepakon lentokyky ja yölentoon soveltuva kuulo/ääni yhdistelmä) ja siten luonnonvalinta olisi murskannut lajin kantaisän, jolloin jälkeläisiä ei voinut syntyä."

    Ei pidä paikkaansa. Ensinnäkin tuskin nuo ovat kehittyneet aivan täysin yksittäin vaan osin rinnan. Toiseksi mikä ne kantaisät olisi murskannut, jos nimenomaan noilla vielä vähäisemmilläkin ominaisuuksilla vielä pärjäsi muita paremmin _sen_ajan_ympäristössä_?

    Sitäpaitsi esiintyyhän nykyäänkin päivällä lentäviä lepakoita, tosin kasvissyöjinä (lentävät koirat).

    Ja vielä, yöllä lentäviä lepakoitakin (hyönteissyöjiä) on montaa erilaista, ja vielä monilla erilaisilla kuulo&äänentuottamis-yksityiskohdilla olevia lajeja.

    Ja vielä eräs sopeuma: onpa noita ns. vampyyrilepakoitakin sitten olemassa, jotka käyttävät isompien elukoiden verta ravintonaan.

    Kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Lepakko

    "Näin ollen puhe 'yleispätevästä' teoriasta on huuhaata."

    Sori vaan, et onnistunut tuon kumoamisessa vielä. Yritäpä uudestaan vähän paremmilla tiedoilla, kiitos.

    Äänestä

  • kissa kirjoitti:

    Rad. At. kirjoitti:
    "Useat lajit ovat selvästi niin erikoistuneita, että mahdollisuudet sellaisten ominaisuusryppäiden saavuttamiseen samanaikaisesti ovat olemattomat."

    Ne ovat erikoistuneita _nyt_. Ne kun ovat yhden pitkälle edenneen muutospolun tämänhetkisiä päätepisteitä. Kaikkien ominaisuuksien kehittyminen yht'aikaa olisi todellakin olemattomat. Vaan niin ei edes esitetä käyneen.

    "Jos tietyt lajit olisivat saavuttaneet yhden ominaisuuden kerrallaan, ei siitä olisi ollut vastaavaa hyötyä ilman muita ominaisuuksia (esim lepakon lentokyky ja yölentoon soveltuva kuulo/ääni yhdistelmä) ja siten luonnonvalinta olisi murskannut lajin kantaisän, jolloin jälkeläisiä ei voinut syntyä."

    Ei pidä paikkaansa. Ensinnäkin tuskin nuo ovat kehittyneet aivan täysin yksittäin vaan osin rinnan. Toiseksi mikä ne kantaisät olisi murskannut, jos nimenomaan noilla vielä vähäisemmilläkin ominaisuuksilla vielä pärjäsi muita paremmin _sen_ajan_ympäristössä_?

    Sitäpaitsi esiintyyhän nykyäänkin päivällä lentäviä lepakoita, tosin kasvissyöjinä (lentävät koirat).

    Ja vielä, yöllä lentäviä lepakoitakin (hyönteissyöjiä) on montaa erilaista, ja vielä monilla erilaisilla kuulo&äänentuottamis-yksityiskohdilla olevia lajeja.

    Ja vielä eräs sopeuma: onpa noita ns. vampyyrilepakoitakin sitten olemassa, jotka käyttävät isompien elukoiden verta ravintonaan.

    Kts. http://fi.wikipedia.org/wiki/Lepakko

    "Näin ollen puhe 'yleispätevästä' teoriasta on huuhaata."

    Sori vaan, et onnistunut tuon kumoamisessa vielä. Yritäpä uudestaan vähän paremmilla tiedoilla, kiitos.

    Eli vastauksesi oli ihan ID-idioottien tasoa. Ensinnäkin, katsoit tämän päivän lajeja ja teit niistä johtopäätöksiä.

    Tästä seurasi, että jätit huomiotta tosiasian, että lentävät koirat, hedelmä lepakot ja muut ns. megalepakot (ne jotka eivät käytä kaikuluotausta) kehittyivät MYÖHEMMIN, kuin kaikuluotauksella varustetut.

    Lepakot kehittyivät noin 52-50 miljoonaa vuotta sitten vastauksena ilmaston lämpenemiselle. Nykyinen oletus on, että ilmaston lämpeneminen lisäsi hyönteispopulaatiota ja lepakot hyödynsivät ylijäämää. Nykytietämyksellä nämä olivat mikrolepakkoja (kaikuluotauksella). Päivät kuuluivat petolinnuille, jotka yhä ovat taitavampia lentäjiä, kuin yksikään lepakko.

    Kun lämpötila sitten laski, lepakot erikoistuivat syömään mm. hedelmiä ja jopa verta, mutta nuo EIVÄT ole todiste yhtään mistään. Ensimmäisen lepakon piti nykytietämyksellä tehdä juuri tuollainen uskomaton temppu, eli saada koko järjestelmä toimimaan yhdellä kertaa.

    Äänestä

  • Rad. At. kirjoitti:

    Eli vastauksesi oli ihan ID-idioottien tasoa. Ensinnäkin, katsoit tämän päivän lajeja ja teit niistä johtopäätöksiä.

    Tästä seurasi, että jätit huomiotta tosiasian, että lentävät koirat, hedelmä lepakot ja muut ns. megalepakot (ne jotka eivät käytä kaikuluotausta) kehittyivät MYÖHEMMIN, kuin kaikuluotauksella varustetut.

    Lepakot kehittyivät noin 52-50 miljoonaa vuotta sitten vastauksena ilmaston lämpenemiselle. Nykyinen oletus on, että ilmaston lämpeneminen lisäsi hyönteispopulaatiota ja lepakot hyödynsivät ylijäämää. Nykytietämyksellä nämä olivat mikrolepakkoja (kaikuluotauksella). Päivät kuuluivat petolinnuille, jotka yhä ovat taitavampia lentäjiä, kuin yksikään lepakko.

    Kun lämpötila sitten laski, lepakot erikoistuivat syömään mm. hedelmiä ja jopa verta, mutta nuo EIVÄT ole todiste yhtään mistään. Ensimmäisen lepakon piti nykytietämyksellä tehdä juuri tuollainen uskomaton temppu, eli saada koko järjestelmä toimimaan yhdellä kertaa.

    " (esim lepakon lentokyky ja yölentoon soveltuva kuulo/ääni yhdistelmä) "

    Oletko nyt aivan varma tuosta "nykytiedosta", että lepakko syntyi valmiina pakettina?

    Voisko olla niin, että jo puissa kipittävät lepakoiden päästäismäiset edeltäjät käyttivät alkeellista kaikuluotausta? Onhan siitä hyötyä pimeässä muulloinkin kuin lenettäessä. Esimerkiksi oksalta toiselle hypätessä. Tai viiksien ulottumattomissa olevan saaliin paikantamisessa.

    Käsittääkseni ensimmäisistä lepakoista ja niiden edeltäjistä on aika vähän säilyneitä fossiileja (ehkä otusten pienestä koosta johtuen)

    Äänestä

  • Jussi kirjoitti:

    " (esim lepakon lentokyky ja yölentoon soveltuva kuulo/ääni yhdistelmä) "

    Oletko nyt aivan varma tuosta "nykytiedosta", että lepakko syntyi valmiina pakettina?

    Voisko olla niin, että jo puissa kipittävät lepakoiden päästäismäiset edeltäjät käyttivät alkeellista kaikuluotausta? Onhan siitä hyötyä pimeässä muulloinkin kuin lenettäessä. Esimerkiksi oksalta toiselle hypätessä. Tai viiksien ulottumattomissa olevan saaliin paikantamisessa.

    Käsittääkseni ensimmäisistä lepakoista ja niiden edeltäjistä on aika vähän säilyneitä fossiileja (ehkä otusten pienestä koosta johtuen)

    Jäi edellisessä kysymättä.

    Äänestä

  • Rad. At. kirjoitti:

    Eli vastauksesi oli ihan ID-idioottien tasoa. Ensinnäkin, katsoit tämän päivän lajeja ja teit niistä johtopäätöksiä.

    Tästä seurasi, että jätit huomiotta tosiasian, että lentävät koirat, hedelmä lepakot ja muut ns. megalepakot (ne jotka eivät käytä kaikuluotausta) kehittyivät MYÖHEMMIN, kuin kaikuluotauksella varustetut.

    Lepakot kehittyivät noin 52-50 miljoonaa vuotta sitten vastauksena ilmaston lämpenemiselle. Nykyinen oletus on, että ilmaston lämpeneminen lisäsi hyönteispopulaatiota ja lepakot hyödynsivät ylijäämää. Nykytietämyksellä nämä olivat mikrolepakkoja (kaikuluotauksella). Päivät kuuluivat petolinnuille, jotka yhä ovat taitavampia lentäjiä, kuin yksikään lepakko.

    Kun lämpötila sitten laski, lepakot erikoistuivat syömään mm. hedelmiä ja jopa verta, mutta nuo EIVÄT ole todiste yhtään mistään. Ensimmäisen lepakon piti nykytietämyksellä tehdä juuri tuollainen uskomaton temppu, eli saada koko järjestelmä toimimaan yhdellä kertaa.

    Rad. At. kirjoitti:
    "Eli vastauksesi oli ihan ID-idioottien tasoa. Ensinnäkin, katsoit tämän päivän lajeja ja teit niistä johtopäätöksiä."

    No ei nyt ihan noinkaan. Ilmaisin vain että nykyään esiintyy kaikkia variaatioita (yö/päivä) ja noita hyönteissyöjälepakoitakin erilaisilla kaikuluotausvermeillä (yksityiskohdiltaan, siis) varustettuina. Tästä voi vetää ainakin sen johtopäätkösen, että jos nykyäänkin voi olla eri tasoisia kaikuluotausratkaisuja, niin on voinut olla ennemminkin. Ei siis tarvita mitään yht'äkkistä kaikkien ominaisuuksien yhteenloksahtamista.

    Tuolta löytyi tätä sivuavaa tietoa, ja todentotta, nämä ns. makrolepakot (kasvissyöjät)ovat alkujaan mikrolepakoista (hyönteissyöjät) polveutuvia.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4213495.stm

    "Päivät kuuluivat petolinnuille, jotka yhä ovat taitavampia lentäjiä, kuin yksikään lepakko. "

    Aa, kuinka hyvin sinä tiedät tuonajan linnuston ja lepakoiden kantaisien esiintymispaikkojen ekologisen ympäristön? Eikö voi olla sellaista ympäristöä, missä voi pärjätä heikommallakin kaikuluotauksella?

    "Ensimmäisen lepakon piti nykytietämyksellä tehdä juuri tuollainen uskomaton temppu, eli saada koko järjestelmä toimimaan yhdellä kertaa."

    Annatko viitteen, kiitos? Nimittäin sanot "nykytietämyksellä" ja kun tosiasia kuitenkin on, ettei kunnon tietoa käytännössä ole. Miksi siis "nykytietämyksellä piti tehdä tuollainen uskomaton temppu"?

    Äänestä

  • kissa kirjoitti:

    Rad. At. kirjoitti:
    "Eli vastauksesi oli ihan ID-idioottien tasoa. Ensinnäkin, katsoit tämän päivän lajeja ja teit niistä johtopäätöksiä."

    No ei nyt ihan noinkaan. Ilmaisin vain että nykyään esiintyy kaikkia variaatioita (yö/päivä) ja noita hyönteissyöjälepakoitakin erilaisilla kaikuluotausvermeillä (yksityiskohdiltaan, siis) varustettuina. Tästä voi vetää ainakin sen johtopäätkösen, että jos nykyäänkin voi olla eri tasoisia kaikuluotausratkaisuja, niin on voinut olla ennemminkin. Ei siis tarvita mitään yht'äkkistä kaikkien ominaisuuksien yhteenloksahtamista.

    Tuolta löytyi tätä sivuavaa tietoa, ja todentotta, nämä ns. makrolepakot (kasvissyöjät)ovat alkujaan mikrolepakoista (hyönteissyöjät) polveutuvia.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4213495.stm

    "Päivät kuuluivat petolinnuille, jotka yhä ovat taitavampia lentäjiä, kuin yksikään lepakko. "

    Aa, kuinka hyvin sinä tiedät tuonajan linnuston ja lepakoiden kantaisien esiintymispaikkojen ekologisen ympäristön? Eikö voi olla sellaista ympäristöä, missä voi pärjätä heikommallakin kaikuluotauksella?

    "Ensimmäisen lepakon piti nykytietämyksellä tehdä juuri tuollainen uskomaton temppu, eli saada koko järjestelmä toimimaan yhdellä kertaa."

    Annatko viitteen, kiitos? Nimittäin sanot "nykytietämyksellä" ja kun tosiasia kuitenkin on, ettei kunnon tietoa käytännössä ole. Miksi siis "nykytietämyksellä piti tehdä tuollainen uskomaton temppu"?

    Siis oma linkkisi vahvistaa suurimman osan sanomisitani, jos sen lukee.

    Mitä taas tulee lintuihin, niin nykyinen teoria on, että linnut kehittyivät yhtaikaa viimeisten dinosaurusten kanssa ja sitten päätyivät hetkeksi ruokaketjun huipulle (mm. jättiläismäiset lentokyvyttömät lihansyöjälinnut ovat tältä ajalta, mutta ilmassakin riitti höyheniä). Jos nykyiset linnut ovat parempia lentäjiä kuin lepakot, voimme varmaan päätellä, että niin oli jo alussa, olihan niillä 20 miljoonaa vuotta enemmän kehittää lentotaitoaan ja niiden ruokavalioon kuului epäilemättä toisia lintuja.

    Lisäksi on yksinkertaistusta väittää, että taidot aina paranisivat. Aerodynamiikan lainalaisuudet olivat samat silloin kuin nyt ja esim merissä kaikki muodot, jotka lisäsivät nopeutta, olivat olemassa jo hirmuliskojen aikaan. Tästä voi olettaa, että syöksyvä muuttohaukka ei ole välttämättä KAIKKIEN aikojen nopein lintu. Eli oletus, Linnut ovat aina olleet parempia lentäjiä kuin lepakot, on edelleen mielestäni täysin validi.

    Jos ne ovat parempia lentäjiä, ei lepakoilla ole mitään asiaa ilmaan, kun siellä on haukka tai sen edeltäjä. Jo ontot luut ja lentämiseen paremmin sopeutuneet höyhenet tietävät parempaa aerodynamiikkaa, kuin muutama pidentyneen sormen luun väliin kehittynyt nahkapoimu. Tämä tarkoittaa yölentäjää ja Summersin mukaan lepakko olisi nimenomaan kehittynyt hyönteisyöjäksi. Ja mikrolepakoksi, eli lepakoksi, jolla on kaikuluotaus.

    Ei ole edes täyttä varmuutta, että Megalepakot ovat todella kehittyneet mikrolepakoista. Kyseessä voi olla myöhempi, kädellisille läheisempää sukua oleva haara ja muodon samankaltaisuus johtuisi ainoastaan siitä, että se on paras muoto lentävälle nisäkkäälle. Tämän puolesta puhuu se, että megalepakot ovat useimmiten hylänneet mikrolepakoiden tärkeimmän ominaisuuden: Kaikuluotauksen.

    Lähteet lepakoihin: Altringham, John D. 1996. "Bats, Biology and Behavior".

    Lähteet evoluutio arvioihin: Jan. 2000 Nature lehti, Dr. Mark S. Springer, UCR associate professor of biology., "Evolution of Bats: DNA based study".

    Äänestä

  • Rad. At. kirjoitti:

    Siis oma linkkisi vahvistaa suurimman osan sanomisitani, jos sen lukee.

    Mitä taas tulee lintuihin, niin nykyinen teoria on, että linnut kehittyivät yhtaikaa viimeisten dinosaurusten kanssa ja sitten päätyivät hetkeksi ruokaketjun huipulle (mm. jättiläismäiset lentokyvyttömät lihansyöjälinnut ovat tältä ajalta, mutta ilmassakin riitti höyheniä). Jos nykyiset linnut ovat parempia lentäjiä kuin lepakot, voimme varmaan päätellä, että niin oli jo alussa, olihan niillä 20 miljoonaa vuotta enemmän kehittää lentotaitoaan ja niiden ruokavalioon kuului epäilemättä toisia lintuja.

    Lisäksi on yksinkertaistusta väittää, että taidot aina paranisivat. Aerodynamiikan lainalaisuudet olivat samat silloin kuin nyt ja esim merissä kaikki muodot, jotka lisäsivät nopeutta, olivat olemassa jo hirmuliskojen aikaan. Tästä voi olettaa, että syöksyvä muuttohaukka ei ole välttämättä KAIKKIEN aikojen nopein lintu. Eli oletus, Linnut ovat aina olleet parempia lentäjiä kuin lepakot, on edelleen mielestäni täysin validi.

    Jos ne ovat parempia lentäjiä, ei lepakoilla ole mitään asiaa ilmaan, kun siellä on haukka tai sen edeltäjä. Jo ontot luut ja lentämiseen paremmin sopeutuneet höyhenet tietävät parempaa aerodynamiikkaa, kuin muutama pidentyneen sormen luun väliin kehittynyt nahkapoimu. Tämä tarkoittaa yölentäjää ja Summersin mukaan lepakko olisi nimenomaan kehittynyt hyönteisyöjäksi. Ja mikrolepakoksi, eli lepakoksi, jolla on kaikuluotaus.

    Ei ole edes täyttä varmuutta, että Megalepakot ovat todella kehittyneet mikrolepakoista. Kyseessä voi olla myöhempi, kädellisille läheisempää sukua oleva haara ja muodon samankaltaisuus johtuisi ainoastaan siitä, että se on paras muoto lentävälle nisäkkäälle. Tämän puolesta puhuu se, että megalepakot ovat useimmiten hylänneet mikrolepakoiden tärkeimmän ominaisuuden: Kaikuluotauksen.

    Lähteet lepakoihin: Altringham, John D. 1996. "Bats, Biology and Behavior".

    Lähteet evoluutio arvioihin: Jan. 2000 Nature lehti, Dr. Mark S. Springer, UCR associate professor of biology., "Evolution of Bats: DNA based study".

    Sulta tuntuu löytyvä paljon tietoa ja kiinnostusta asiaan.
    Onko mitenkään mahdollista, että lintuja ei aine ole elänytkään joka ikisessä maailmankolkassa?
    Onko mahdollista, että syystä tai toisesta jossain päin silloista maailmaa ei elänyt juurikaan lintuja?
    Onko mahdollista, että tällaisessa paikassa lepakolle ei löydy varteenotettavaa kilpailijaa?
    Onko lepakon kehittyminen tällaisessa ympäristössä mahdollista?

    Äänestä

  • Rad. At. kirjoitti:

    Siis oma linkkisi vahvistaa suurimman osan sanomisitani, jos sen lukee.

    Mitä taas tulee lintuihin, niin nykyinen teoria on, että linnut kehittyivät yhtaikaa viimeisten dinosaurusten kanssa ja sitten päätyivät hetkeksi ruokaketjun huipulle (mm. jättiläismäiset lentokyvyttömät lihansyöjälinnut ovat tältä ajalta, mutta ilmassakin riitti höyheniä). Jos nykyiset linnut ovat parempia lentäjiä kuin lepakot, voimme varmaan päätellä, että niin oli jo alussa, olihan niillä 20 miljoonaa vuotta enemmän kehittää lentotaitoaan ja niiden ruokavalioon kuului epäilemättä toisia lintuja.

    Lisäksi on yksinkertaistusta väittää, että taidot aina paranisivat. Aerodynamiikan lainalaisuudet olivat samat silloin kuin nyt ja esim merissä kaikki muodot, jotka lisäsivät nopeutta, olivat olemassa jo hirmuliskojen aikaan. Tästä voi olettaa, että syöksyvä muuttohaukka ei ole välttämättä KAIKKIEN aikojen nopein lintu. Eli oletus, Linnut ovat aina olleet parempia lentäjiä kuin lepakot, on edelleen mielestäni täysin validi.

    Jos ne ovat parempia lentäjiä, ei lepakoilla ole mitään asiaa ilmaan, kun siellä on haukka tai sen edeltäjä. Jo ontot luut ja lentämiseen paremmin sopeutuneet höyhenet tietävät parempaa aerodynamiikkaa, kuin muutama pidentyneen sormen luun väliin kehittynyt nahkapoimu. Tämä tarkoittaa yölentäjää ja Summersin mukaan lepakko olisi nimenomaan kehittynyt hyönteisyöjäksi. Ja mikrolepakoksi, eli lepakoksi, jolla on kaikuluotaus.

    Ei ole edes täyttä varmuutta, että Megalepakot ovat todella kehittyneet mikrolepakoista. Kyseessä voi olla myöhempi, kädellisille läheisempää sukua oleva haara ja muodon samankaltaisuus johtuisi ainoastaan siitä, että se on paras muoto lentävälle nisäkkäälle. Tämän puolesta puhuu se, että megalepakot ovat useimmiten hylänneet mikrolepakoiden tärkeimmän ominaisuuden: Kaikuluotauksen.

    Lähteet lepakoihin: Altringham, John D. 1996. "Bats, Biology and Behavior".

    Lähteet evoluutio arvioihin: Jan. 2000 Nature lehti, Dr. Mark S. Springer, UCR associate professor of biology., "Evolution of Bats: DNA based study".

    Rad. At. kirjoitti:
    "Siis oma linkkisi vahvistaa suurimman osan sanomisitani, jos sen lukee."

    Nyt sinulta jää näköjään huomaamatta, että minun kritiikkini pointti oli tuossa "kaikki ominaisuudet täytyi tulla samaan aikaan" - argumentissasi.

    "Eli oletus, Linnut ovat aina olleet parempia lentäjiä kuin lepakot, on edelleen mielestäni täysin validi. "

    En kiistä lintujen parempaa lentotaitoa. Mutta epäilen mielestäni perustellusti, että ei olisi voinut olla sellaista ekologista ympäristöä jossa vähemmälläkin on pärjännyt.

    "Jos ne ovat parempia lentäjiä, ei lepakoilla ole mitään asiaa ilmaan, kun siellä on haukka tai sen edeltäjä."

    Nyt teet minusta sellaisen yleistyksen, joka ei ole perusteltu. Nykyäänkin on ympäristöjä, jossa puhdas lentäminen on vaikeata, esim. tiheät metsät, kapeat kuilut ja luolastot. Jos lepakon alkumuoto on lähtöisin eläimestä, joka vasta liiteli nahkapoimuilla paikasta toiseen, tuollainen "lyhyiden liitojen" ympäristö on juuri tuollainen tiheä metsä, kapea kuilusto ja luolastot (jnpp.). Tehdään analogia nykymaailmaan: jos petolinnut olisivat saalistaneet lepakon esiasteet pois, niin miksi meillä on silti olemassa mm. nämä liito-oravat? Olisiko mitään tekemistä elinympäristön ominaisuuksien kanssa?

    Eli onko sinun mielestäsi siis mahdotonta olla sellaista ympäristöä, jossa vähemmälläkin ei olisi aikoinaan voinut pärjätä?

    Äänestä

  • --- kirjoitti:

    Sulta tuntuu löytyvä paljon tietoa ja kiinnostusta asiaan.
    Onko mitenkään mahdollista, että lintuja ei aine ole elänytkään joka ikisessä maailmankolkassa?
    Onko mahdollista, että syystä tai toisesta jossain päin silloista maailmaa ei elänyt juurikaan lintuja?
    Onko mahdollista, että tällaisessa paikassa lepakolle ei löydy varteenotettavaa kilpailijaa?
    Onko lepakon kehittyminen tällaisessa ympäristössä mahdollista?

    Tuo on hyvä huomio. Todella, jos haukkojen ja kotkien esi-isät olisivat puuttuneet joiltakin alueilta, lepakot olisivat pääseet ilmaan.

    Tälöin olisi mahdollista, että lepakkojen levitessä alueille, joilla linnut saalistavat, ne olisivat ensin muuttuneet hämärä- ja sitten yösaalistajiksi, jolloin niiden vihollisten määrä olisi vähentynyt.

    Tämä ei ole hullumpi hypoteesi.

    Tosin sen todistaminen ona aika hankalaa. Kuten lepakoista, myös pienistä ja keskikokoisista linnuista on aika vähän fossiileita. Ainoa mahdollisuus on katsoa nykyistä maailmaa. Nykyään petolintuja elää kaikilla mantereilla ja aavikoilta tundralle. Täytyy tosin vilkaista, mitä linnuista tuolta ajalta tiedetään, ennenkuin sanon mitään enempää.

    Mutta tämä tuo kuitenkin esiin sen alkuperäisen pointin. Eli ´Luonnonvalinnan hypoteesi', joka on Darwinin nykyisin evoluution nimellä kulkevan hypoteesin nimi (ja huolimatta arkikielestä, se on tieteellisessä mielessä edelleen hypoteesi), ei ole hakattu kiveen. Joten siihen ei pidä linnottautua ja vain heitellä omia väitteitä, kuin kiviä, jokaisen päälle, joka väittää vastaan. Se ei ole teiteellistä, se on dogmaa.

    Joten kun täällä puhutaan 'yleispätevästä' pitää muistaa yöperhoseten ja lepakoiden suhteet ja 17.vuosi kaskaat ja vaikka mitkä eläimet, jotka rikkovat suoraviivaista logiikkaa. Evoluutio ei ole täydellinen selvitys, viimeinen sana. Sellainen sana on olemassa, mutta se sana on: 'suunnittelija'.

    Itse arvelen syyn hämmästyttäville luonnonvalinnan tempuille olevan siinä, että tilastomatematiikkamme on vajavaista. Emergenssi, atraktorit ja muut epälineaaristen käyrien matematiikan [tunnetaan kaaos-teoriana] matematemaattiset kuviot voivat kenties kasvattaa tätä hypoteesia. Jopa niin pitkälle, että siitä tulee jonkain päivänä teoria. Tosin tämä ei ole edes hypoteesi, tämä kuuluu arvausten ja tunteiden joukkoon.

    Tieteeseen ei koskaan saa 'uskoa'. Pitää aina pitää mielessä, että suurimmat tiedemiehet, Darwin mukaan luettuna, ovat murskanneet ihan yhtä loogisia teorioita, kuin heidän omansa. Jonain päivänä joku hajoittaa heidän teoriansa paremmalla mallilla. Kenties evoluutio saa matemaattisen esitystavan, jolla saadaan ennustettavuus. Sellainen olisi aika kova saavutus.

    Äänestä

  • --- kirjoitti:

    Sulta tuntuu löytyvä paljon tietoa ja kiinnostusta asiaan.
    Onko mitenkään mahdollista, että lintuja ei aine ole elänytkään joka ikisessä maailmankolkassa?
    Onko mahdollista, että syystä tai toisesta jossain päin silloista maailmaa ei elänyt juurikaan lintuja?
    Onko mahdollista, että tällaisessa paikassa lepakolle ei löydy varteenotettavaa kilpailijaa?
    Onko lepakon kehittyminen tällaisessa ympäristössä mahdollista?

    Lueskelin tuossa ajankulukseni linnuista (pelkkää yövalvontaa, ei paljon tekemistä töissä), ja eräs asia rupesi hypoteesissa 'Petolinnut puuttuivat'- vaivaamaan.

    Eli. Ensimmäiset löydetyt lintujen fossiilit ovat kerrostumista, jotka ovat 122-145 miljoonaa vuotta vanhoja. Linnut ovat kuitenkin kehittyneet jo ennen näitä, sillä tuolta ajalta on kaksi erilaista lajia, joilta toiselta puuttuu jo hampaat ja aivan eri ympäristöistä ja planeetan eri osista.

    Nyt. Lintuja on siis ollut ainakin 60-70 miljoonaa vuotta ennen lepakkoja. Ne ovat selvinneet dinosaurusten tuhosta 65 miljoonaa vuotta sitten ja olivat itseasiassa hallitsevana ryhmänä siinä 65-50 mijoonaa vuotta sitten, ennen nisäkkäiden voimakasta nousua.

    Voidaan siis olettaa, että lintuja oli useita lajeja ja että ne olivat vapaasti erikoistuneet kaikkiin ajateltavissa oleviin ekologisiin lokeroihin.

    Nyt pitäisi olettaa, että olisi olemassa alue maailmassa, jossa ei olisi lintuja, mutta jossa olisi paljon hyönteisiä ja ehkä puita, jos hyväksymme teorian puusta toiseen hyppivistä päästäisen tapaisista eläimistä. Tälläinen alue maailmassa? Ei hyönteissyöjä-lintuja ja niitä seuraavia petolintuja? Tämä hypoteesi alkaa epäilyttää minua.

    Äänestä

  • kissa kirjoitti:

    Rad. At. kirjoitti:
    "Siis oma linkkisi vahvistaa suurimman osan sanomisitani, jos sen lukee."

    Nyt sinulta jää näköjään huomaamatta, että minun kritiikkini pointti oli tuossa "kaikki ominaisuudet täytyi tulla samaan aikaan" - argumentissasi.

    "Eli oletus, Linnut ovat aina olleet parempia lentäjiä kuin lepakot, on edelleen mielestäni täysin validi. "

    En kiistä lintujen parempaa lentotaitoa. Mutta epäilen mielestäni perustellusti, että ei olisi voinut olla sellaista ekologista ympäristöä jossa vähemmälläkin on pärjännyt.

    "Jos ne ovat parempia lentäjiä, ei lepakoilla ole mitään asiaa ilmaan, kun siellä on haukka tai sen edeltäjä."

    Nyt teet minusta sellaisen yleistyksen, joka ei ole perusteltu. Nykyäänkin on ympäristöjä, jossa puhdas lentäminen on vaikeata, esim. tiheät metsät, kapeat kuilut ja luolastot. Jos lepakon alkumuoto on lähtöisin eläimestä, joka vasta liiteli nahkapoimuilla paikasta toiseen, tuollainen "lyhyiden liitojen" ympäristö on juuri tuollainen tiheä metsä, kapea kuilusto ja luolastot (jnpp.). Tehdään analogia nykymaailmaan: jos petolinnut olisivat saalistaneet lepakon esiasteet pois, niin miksi meillä on silti olemassa mm. nämä liito-oravat? Olisiko mitään tekemistä elinympäristön ominaisuuksien kanssa?

    Eli onko sinun mielestäsi siis mahdotonta olla sellaista ympäristöä, jossa vähemmälläkin ei olisi aikoinaan voinut pärjätä?

    Mutta jopa Amazonin sademetsässä on petolintuja.

    Toisaalta voi olla noinkin. Mutta heikompi lentotaito on silti heikompi lentotaito. Oletus kuuluisi nyt: lepakot kehittyivät tiheiköissä ja metsissä metsästämään lentäviä hyönteisiä. Mutta eivät hyönteisetkään mitään lentämisen vasta-alkajia ole. Hitaampia kuin lepakot, toki, mutta tiheikössä sellaisen nappaaminen lennosta on aika suoritus västäräkillekin ja se jos mikä olisi ihanteellinen siihen puuhaan.

    Ensimmäinen lepakko ei olisi kovin hyvä lentäjä, joten miten sille oli apua lentokyvystään? Se ei saisi saalista nyt kiinni, vaikka olisikin suojassa saalistajilta?

    Äänestä

  • kissa kirjoitti:

    Rad. At. kirjoitti:
    "Siis oma linkkisi vahvistaa suurimman osan sanomisitani, jos sen lukee."

    Nyt sinulta jää näköjään huomaamatta, että minun kritiikkini pointti oli tuossa "kaikki ominaisuudet täytyi tulla samaan aikaan" - argumentissasi.

    "Eli oletus, Linnut ovat aina olleet parempia lentäjiä kuin lepakot, on edelleen mielestäni täysin validi. "

    En kiistä lintujen parempaa lentotaitoa. Mutta epäilen mielestäni perustellusti, että ei olisi voinut olla sellaista ekologista ympäristöä jossa vähemmälläkin on pärjännyt.

    "Jos ne ovat parempia lentäjiä, ei lepakoilla ole mitään asiaa ilmaan, kun siellä on haukka tai sen edeltäjä."

    Nyt teet minusta sellaisen yleistyksen, joka ei ole perusteltu. Nykyäänkin on ympäristöjä, jossa puhdas lentäminen on vaikeata, esim. tiheät metsät, kapeat kuilut ja luolastot. Jos lepakon alkumuoto on lähtöisin eläimestä, joka vasta liiteli nahkapoimuilla paikasta toiseen, tuollainen "lyhyiden liitojen" ympäristö on juuri tuollainen tiheä metsä, kapea kuilusto ja luolastot (jnpp.). Tehdään analogia nykymaailmaan: jos petolinnut olisivat saalistaneet lepakon esiasteet pois, niin miksi meillä on silti olemassa mm. nämä liito-oravat? Olisiko mitään tekemistä elinympäristön ominaisuuksien kanssa?

    Eli onko sinun mielestäsi siis mahdotonta olla sellaista ympäristöä, jossa vähemmälläkin ei olisi aikoinaan voinut pärjätä?

    Kun vähän miettii....

    Joskus voi olla niin tyhmä.

    Eli hypoteesinihän meni, että ollakseen lepakolle avuksi, koko kaikuluotaus/lentojärjestelmän olisi kehityttävä yhtä aikaa päästäisen tapaiselle olennolle. Ja että yksi kehitysvaihe kerrallaan olisi ollut vain haitaksi, syöden energiaa vailla vastaavaa hyötyä.

    Eli lepakon olisi lennettävä yöllä, jottei se olisi alttiiksi saalistajille ja saalistaakseen itse, sen olisi pystyttävä jotenkin havaitsemaan kohteensa, eli sen olisi omattava ultraäänitutka, joka taas on täysin hyödytön maanpinnalla. Ajattelin lopuksi, että luonto ei uhraisi näkökykyä, joka on tavallaan 'testattua tekniikkaa' alkeellisen ultraäänisuunnistuksen ja paikantamisen hyödyksi. Onhan helpompaa parantaa näkökykyä, kuten kissalla tai vaikka kummituseläimellä.

    Ja silloin välähti. Luonto uhraisi näkökyvyn vain, jos edellisestä kappaleesta korvataan sana 'yöllä' sanalla 'pimeydessä'.

    Eli lepakko ei välttämättä vain asu luolissa, se voi olla syntynyt sellaisessa!

    Nyt lepakolla on aikaa. Se saa rauhassa verrytellä lentotaitoaan ja kehittää sen JÄLKEEN ultraäänitutkaansa napatakseen luolissa lentäviä koppakuoriaisia. Ja kun tutka on niin pitkälle kehittynyt, että sillä näkee puiden oksat, niin silloin voidaan lähteä yön pimeyteen metsästämään.

    Tosin vielä on yksi ongelma: Kuinka jotkin yöperhoset ovat oppineet kuulemaan lepakon tutkan? Ja vieläpä erottamaan, onko lepakko tulossa kohti?

    Äänestä

  • Rad. At. kirjoitti:

    Lueskelin tuossa ajankulukseni linnuista (pelkkää yövalvontaa, ei paljon tekemistä töissä), ja eräs asia rupesi hypoteesissa 'Petolinnut puuttuivat'- vaivaamaan.

    Eli. Ensimmäiset löydetyt lintujen fossiilit ovat kerrostumista, jotka ovat 122-145 miljoonaa vuotta vanhoja. Linnut ovat kuitenkin kehittyneet jo ennen näitä, sillä tuolta ajalta on kaksi erilaista lajia, joilta toiselta puuttuu jo hampaat ja aivan eri ympäristöistä ja planeetan eri osista.

    Nyt. Lintuja on siis ollut ainakin 60-70 miljoonaa vuotta ennen lepakkoja. Ne ovat selvinneet dinosaurusten tuhosta 65 miljoonaa vuotta sitten ja olivat itseasiassa hallitsevana ryhmänä siinä 65-50 mijoonaa vuotta sitten, ennen nisäkkäiden voimakasta nousua.

    Voidaan siis olettaa, että lintuja oli useita lajeja ja että ne olivat vapaasti erikoistuneet kaikkiin ajateltavissa oleviin ekologisiin lokeroihin.

    Nyt pitäisi olettaa, että olisi olemassa alue maailmassa, jossa ei olisi lintuja, mutta jossa olisi paljon hyönteisiä ja ehkä puita, jos hyväksymme teorian puusta toiseen hyppivistä päästäisen tapaisista eläimistä. Tälläinen alue maailmassa? Ei hyönteissyöjä-lintuja ja niitä seuraavia petolintuja? Tämä hypoteesi alkaa epäilyttää minua.

    Moi !

    Ei "tyhjiö" ole ollut tarpeen. Kyllähän nytkin on varpusia varpushaukoista huolimatta ;-)

    tarkoitan sittä että lepakko, öisin pyydystävä pikkunisäkäs, on ensin vinkunan avulla pelottanut/paikallistanut syötävänsä. Sitten on voinut hyvin joutua liikkumaan luolien ja tiheiden kasvustojen joukossa hyppien jolloin pienikin nahkapoimu varpaiden välissä (kuten liito-orava) on tuonut valintaetua.

    "Suunnittelijan" suurin ongelma on ettei se selitä mitään ja toisaalta selittää kaiken. Siitä ei ole mitään havaintoa, ja sen avulla voidaan selittää mitä tahansa.

    Darwinin perusidea on ollut, ja on edelleen, hyvin kattava. En tiedä löydetyn yhtäkään poikkeusta, en yhtäkään tapausta jota ei olisi mutaatio/luonnonvalinta-ketjulla voitu selittää.

    Totuuttahan me emme tiedä. Kuitenkin niin kauna kuin on yksinkertainen luonnollinen selitys niin kannattaa jättää "suunnittelijat" syrjään.

    --

    Äänestä

  • Alex kirjoitti:

    Moi !

    Ei "tyhjiö" ole ollut tarpeen. Kyllähän nytkin on varpusia varpushaukoista huolimatta ;-)

    tarkoitan sittä että lepakko, öisin pyydystävä pikkunisäkäs, on ensin vinkunan avulla pelottanut/paikallistanut syötävänsä. Sitten on voinut hyvin joutua liikkumaan luolien ja tiheiden kasvustojen joukossa hyppien jolloin pienikin nahkapoimu varpaiden välissä (kuten liito-orava) on tuonut valintaetua.

    "Suunnittelijan" suurin ongelma on ettei se selitä mitään ja toisaalta selittää kaiken. Siitä ei ole mitään havaintoa, ja sen avulla voidaan selittää mitä tahansa.

    Darwinin perusidea on ollut, ja on edelleen, hyvin kattava. En tiedä löydetyn yhtäkään poikkeusta, en yhtäkään tapausta jota ei olisi mutaatio/luonnonvalinta-ketjulla voitu selittää.

    Totuuttahan me emme tiedä. Kuitenkin niin kauna kuin on yksinkertainen luonnollinen selitys niin kannattaa jättää "suunnittelijat" syrjään.

    --

    Juu. Ja vaikka olisikin olemassa joku eliödesigneri, niin kyllähän luonnollisen valinnan ansiosta epäkelvot suunnitelmat karsiutuisivat pois. Että kyllä petolinnut olisivat popsineet niin evo- kuin design-lepakotkin sukupuuttoon jos olisivat olleet popsiakseen.

    Kun kerran lepakoita on, niin lokero niille on tätynyt olla olemassa.

    Äänestä

  • Alex kirjoitti:

    Moi !

    Ei "tyhjiö" ole ollut tarpeen. Kyllähän nytkin on varpusia varpushaukoista huolimatta ;-)

    tarkoitan sittä että lepakko, öisin pyydystävä pikkunisäkäs, on ensin vinkunan avulla pelottanut/paikallistanut syötävänsä. Sitten on voinut hyvin joutua liikkumaan luolien ja tiheiden kasvustojen joukossa hyppien jolloin pienikin nahkapoimu varpaiden välissä (kuten liito-orava) on tuonut valintaetua.

    "Suunnittelijan" suurin ongelma on ettei se selitä mitään ja toisaalta selittää kaiken. Siitä ei ole mitään havaintoa, ja sen avulla voidaan selittää mitä tahansa.

    Darwinin perusidea on ollut, ja on edelleen, hyvin kattava. En tiedä löydetyn yhtäkään poikkeusta, en yhtäkään tapausta jota ei olisi mutaatio/luonnonvalinta-ketjulla voitu selittää.

    Totuuttahan me emme tiedä. Kuitenkin niin kauna kuin on yksinkertainen luonnollinen selitys niin kannattaa jättää "suunnittelijat" syrjään.

    --

    Kyllä. Varpusia on varpushaukasta huolimatta, mutta ne osaavat lentää hyvin. Ajatus siitä, että ensimmäinen lepakko omaisi lentokyvyn, muttei kaikua olisi mahdoton, koska lentokyvyn väittäminen välittömästi 'tarpeeksi hyväksi' väistelemään haukkoja aukealla tai esteitä tiheiköissä (jossa petolintuja ei olisi) oli naurettava. Eli tarpeeksi aukeaa harjoittamaan liitoa tai hyppimistä ja tilaa on automaattisesti tarpeeksi myös petolinnulle.

    Toisaalta oli mahdollista, että lepakko olisi vältelllyt aluksi päivää liikkumisaikanaan, mutta tämä ei olisi johtanut 'kaikuluotaimeen'. Ajatus, että alkuperäinen kaiku olisi hakannut näkökyvyn on naurettava (tai edes nykyinen ultraäänitutka, näkökyky on monta kertaa parempi jopa tähtien valossa). Jokainen toinen ilmassa aistiva eläin on parantanut näkökykyään hämärässä ja yöllä, eli ei liito-oravakaan tai lemurit tai pöllöt tai muut hämärässä lentäjät ole vaihtaneet näkökykyään pois. Ne ovat parantaneet sitä ja kumma että niille riittää.

    Mutta nyt vaadiitaan uskomaan, että jokin eläin olisi keksinyt 'vaihtoehdon' passiiviselle näkökyvylle, aktiivisen (siis energiaa kuluttavan) ja oman paikan paljastavan havainnoinnin ja kehittänyt sen täydellisyyteen niin nopeasti, että sillä ei enää ollut edes tarvetta näkökyvylle (se todella on sokea kuin lepakko).

    Maanpinnalla äänisuunnistuksesta ei muuten ole hyötyä. Ääni heijastuu liian monesta epätasaiseta pinnasta (kasveista, puunkaarnasta, hiekasta ym.) jotta sillä voisi suunnistaa kunnolla, saati etsiä saalista. Viiksikarvat liikkeen havaitsemiseen yhdistettynä hyvään hämäränäköön ovat lyömätön yhdistelmä. Jos eläimelle lisäksi kehittyisi kaikuluotain, Darwinin mukaan se olisi huonompi muunnos kuluttaen energiaa ja johtaisi yhteen kuolleeseen yksilöön, jonka ei pitäisi selviytyä.

    Mutta (kuten totesin tuolla 'Tyhmä...' kirjoituksessa), täydellisessä pimeydessä nämä rajoitukset poistuvat.

    Eli on mahdollista, että lepakot ovat kehittyneet luolissa. Jos oletamme ne elämässä täydellisessä pimeydessä, silloin ensimmäisenä poistuvat lentävät saalistajat (käärmeet ja kenties lintuhämähäkkien sukulaiset ovat vielä mahdollisia). Trooppiset luolat ovat täynnä hyöneteisiä, eli ravinto riittää. Toisaalta näkökyvystä ei ole hyötyä, mutta viiksikarvat riittävät ravinnon etsintään.

    Ongelmaksi nousee silloin luultavasti liikkuminen. Edessä voi olla kuoppa tai railo, mutta eläin ei voisi päätellä miten leveä tai syvä se on. Jo Darwin puhui geologisista rajoituksista. Nyt voi kuvitella pikkuotuksen ääntelemässä ja kuuntelemassa kaiuista (sileä kallio on erinomainen kaikupinta) kuinka kaukana vastakkainen reuna on, kuinka syvä se on, tai missä on viereinen tippukivi. Lopulta äänien taajuus nousee yli 20 kHz ja ne sirtyvät ultraäänille, joilla on parempi 'resoluutio' ja eläin saattaa alkaa 'nähdä' ja hahmottaa tilaa. Tästä lentoon ei ole enää mahdoton ajatus. Luolissa voi olla tarvetta hyppiä jo pelkästään pinnanmuodon epätasaisuuden takia ja tästä saattaa kehittyä lento. Tämä selittää myös, miksi mikrolepakot ovat hylänneet ehdottomasti paremman aistimuodon, eli näkökyvyn.

    Mutta täytyy yhä pitää mielessä tämä: Edellinen ei todista mitään. Tämä on looginen ajatusleikki, joka saattaa jopa olla totta, mutta koska sitä ei ole mahdollista tieteellisesti todistaa, se ei tarkoita tieteellisessä mielessä juuri mitään. Emme tiedä tapahtuiko näin. Emme koskaan saa tietää, tapahtuiko näin. Tämän vuoksi tieteellisesti emme voi väittää edellä olevaa 'todistetuksi'.

    Tämän vuoksi alunperin moitin PekkaS:n kirjoitusta 'yleispätevästä teoriasta'. Tieteellisesti mikään ei ole yleispätevä, ennenkuin se on todistettu kokeellisesti ja vaikka evoluutio (tai luonnon valinta, kuten Darvin kutsui sitä) on looginen, sitä on mahdotonta todistaa. Lisäksi tieteellisesti evoluutio ei ole 'teoria' vaan hypoteesi. Tosin arkikielessä puhutaan teoriasta paljon heppoisimpienkin tapausten kohdalla.

    Äänestä

  • Rad. At. kirjoitti:

    Kyllä. Varpusia on varpushaukasta huolimatta, mutta ne osaavat lentää hyvin. Ajatus siitä, että ensimmäinen lepakko omaisi lentokyvyn, muttei kaikua olisi mahdoton, koska lentokyvyn väittäminen välittömästi 'tarpeeksi hyväksi' väistelemään haukkoja aukealla tai esteitä tiheiköissä (jossa petolintuja ei olisi) oli naurettava. Eli tarpeeksi aukeaa harjoittamaan liitoa tai hyppimistä ja tilaa on automaattisesti tarpeeksi myös petolinnulle.

    Toisaalta oli mahdollista, että lepakko olisi vältelllyt aluksi päivää liikkumisaikanaan, mutta tämä ei olisi johtanut 'kaikuluotaimeen'. Ajatus, että alkuperäinen kaiku olisi hakannut näkökyvyn on naurettava (tai edes nykyinen ultraäänitutka, näkökyky on monta kertaa parempi jopa tähtien valossa). Jokainen toinen ilmassa aistiva eläin on parantanut näkökykyään hämärässä ja yöllä, eli ei liito-oravakaan tai lemurit tai pöllöt tai muut hämärässä lentäjät ole vaihtaneet näkökykyään pois. Ne ovat parantaneet sitä ja kumma että niille riittää.

    Mutta nyt vaadiitaan uskomaan, että jokin eläin olisi keksinyt 'vaihtoehdon' passiiviselle näkökyvylle, aktiivisen (siis energiaa kuluttavan) ja oman paikan paljastavan havainnoinnin ja kehittänyt sen täydellisyyteen niin nopeasti, että sillä ei enää ollut edes tarvetta näkökyvylle (se todella on sokea kuin lepakko).

    Maanpinnalla äänisuunnistuksesta ei muuten ole hyötyä. Ääni heijastuu liian monesta epätasaiseta pinnasta (kasveista, puunkaarnasta, hiekasta ym.) jotta sillä voisi suunnistaa kunnolla, saati etsiä saalista. Viiksikarvat liikkeen havaitsemiseen yhdistettynä hyvään hämäränäköön ovat lyömätön yhdistelmä. Jos eläimelle lisäksi kehittyisi kaikuluotain, Darwinin mukaan se olisi huonompi muunnos kuluttaen energiaa ja johtaisi yhteen kuolleeseen yksilöön, jonka ei pitäisi selviytyä.

    Mutta (kuten totesin tuolla 'Tyhmä...' kirjoituksessa), täydellisessä pimeydessä nämä rajoitukset poistuvat.

    Eli on mahdollista, että lepakot ovat kehittyneet luolissa. Jos oletamme ne elämässä täydellisessä pimeydessä, silloin ensimmäisenä poistuvat lentävät saalistajat (käärmeet ja kenties lintuhämähäkkien sukulaiset ovat vielä mahdollisia). Trooppiset luolat ovat täynnä hyöneteisiä, eli ravinto riittää. Toisaalta näkökyvystä ei ole hyötyä, mutta viiksikarvat riittävät ravinnon etsintään.

    Ongelmaksi nousee silloin luultavasti liikkuminen. Edessä voi olla kuoppa tai railo, mutta eläin ei voisi päätellä miten leveä tai syvä se on. Jo Darwin puhui geologisista rajoituksista. Nyt voi kuvitella pikkuotuksen ääntelemässä ja kuuntelemassa kaiuista (sileä kallio on erinomainen kaikupinta) kuinka kaukana vastakkainen reuna on, kuinka syvä se on, tai missä on viereinen tippukivi. Lopulta äänien taajuus nousee yli 20 kHz ja ne sirtyvät ultraäänille, joilla on parempi 'resoluutio' ja eläin saattaa alkaa 'nähdä' ja hahmottaa tilaa. Tästä lentoon ei ole enää mahdoton ajatus. Luolissa voi olla tarvetta hyppiä jo pelkästään pinnanmuodon epätasaisuuden takia ja tästä saattaa kehittyä lento. Tämä selittää myös, miksi mikrolepakot ovat hylänneet ehdottomasti paremman aistimuodon, eli näkökyvyn.

    Mutta täytyy yhä pitää mielessä tämä: Edellinen ei todista mitään. Tämä on looginen ajatusleikki, joka saattaa jopa olla totta, mutta koska sitä ei ole mahdollista tieteellisesti todistaa, se ei tarkoita tieteellisessä mielessä juuri mitään. Emme tiedä tapahtuiko näin. Emme koskaan saa tietää, tapahtuiko näin. Tämän vuoksi tieteellisesti emme voi väittää edellä olevaa 'todistetuksi'.

    Tämän vuoksi alunperin moitin PekkaS:n kirjoitusta 'yleispätevästä teoriasta'. Tieteellisesti mikään ei ole yleispätevä, ennenkuin se on todistettu kokeellisesti ja vaikka evoluutio (tai luonnon valinta, kuten Darvin kutsui sitä) on looginen, sitä on mahdotonta todistaa. Lisäksi tieteellisesti evoluutio ei ole 'teoria' vaan hypoteesi. Tosin arkikielessä puhutaan teoriasta paljon heppoisimpienkin tapausten kohdalla.

    Kirjoitin tuon selityksen lähinnä siitä syystä että palstalla esiintyy jos jonkinlaista olkiukkokyhäelmää siitä mitä Darwin oikein esitti.

    Loppujen lopuksi päättelyketju on erittäin yksinkertainen.

    Äänestä

  • PekkaS kirjoitti:

    Kirjoitin tuon selityksen lähinnä siitä syystä että palstalla esiintyy jos jonkinlaista olkiukkokyhäelmää siitä mitä Darwin oikein esitti.

    Loppujen lopuksi päättelyketju on erittäin yksinkertainen.

    Ja evoluutio on tiedettä. Siten se ei pelkkänä sanana voi koskaan olla vastaus, päivastoin kuin uskonnollinen 'suunnittelija' joka sanana lopettaa kaiken tieteen.

    Eli jos evoluutioon esittää vastalauseen, on myös oltava looginen hypoteesi, kuinka vastalause, antiteesi, sopii alkuperäiseen hypoteesiin. Muussa tapauksessa evoluutio itse muuttuu epäloogiseksi. Joten jokaiseen lajiin josta on edes pienet mahdollisuudet saada tietoa, teorian on sovittava. Ammoin sukupuuttoon kuolleet lajit ovat tietenkin mahdottomia tutkia, sillä jokainen 50 miljoonaa vuotta hävittää noin 60% olemassa olevista lajeista kokonaan (ei edes fossiilijäämistöä). Mutta muista on etsittävä looginen ketju.

    Pelkän evoluutio-sanan heiluttaminen ei ole yhtään sen tieteellisempää, kuin suunnittelija-sanan. Molempien heiluttajat uskovat sanan itsessään, vailla loogista päättelyä, vastaavan kaikkiin kysymyksiin.

    Äänestä

Erittäin selkeää tekstiä! Oikeaa asiaa ja oikein hyvin kirjoitettuna. Ja huomatkaa!!! Ei yhtään linkkiä muille www-saiteille. Tämän palstan parhaita viestejä pitkään aikaan...!

Äänestä

...kuin Raamattu.
Jos nyt Darwininkin teoria tarvitsee edelleen "pientä" hienosäätöä ja toteen näyttämistä, niin tarvitsee sitä Raamatun kirjoituksetkin.
Miten selitetään esim. 950 - vuotiaat ihmiset, vedenpaisumus, sikiäminen lähes tyhjästä. Entä kun syntyy kaksi veljestä ja He saavatkin jälkeläisiä !! Ja monta , monta muuta tarinaa.

Kyllä Darwinin evoluutio-teoriaa on helpompi ymmärtää. Raamatuttu näyttääkin olevan se viimeinen epätoivoinen oljenkorsi, kun luonto yrittää karsia yksilöä pois luonnon kierrosta. Kuolemanpelko luo otollisen maaperän uskomuksille uudesta "jatkopaikasta".
Pelon kohdatessa eliöt käyttäytyvät hyvin poikkeavalla tavalla.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


PekkaS kirjoitti:

Ohessa oivallinen lyhennelmä siitä Mitä Charles Darwin "väitti" kirjassaan "Lajien Symty":

----

Charles Darwinin evoluutioteoria pähkinänkuoressa

Luonnossa vallitsee periaate, jonka mukaan organismit tuottavat niin paljon jälkeläisiä, että vain osa niistä voi säilyä elossa lisääntymisikään asti. Populaatiot pysyvät näin suhteellisen samankokoisina sukupolvesta toiseen. Charles Darwin päätteli, että on siis oltava jokin mekanismi, jonka mukaan toiset jälkeläisistä jäävät eloon ja toiset karsiutuvat.

Koska lajin yksilöt aina hieman poikkeavat toisistaan, on sellaisilla yksilöillä, joilla on selviytymismielessä parempia ominaisuuksia, etulyöntiasema muihin nähden. Näitä ominaisuuksia voivat olla esim. kyky löytää enemmän ravintoa, kyky paeta saalistajia, kyky voittaa vihamielisiä lajitovereita, tai kyky houkutella seksipartnereita. Ne yksilöt, joilla nämä ominaisuudet ovat selviytymisen kannalta kilpailijoita huonommat, karsiutuvat.

Tätä mekanismia Darwin alkoi kutsua luonnonvalinnaksi. Darwinin aikalainen Herbert Spencer kutsui sitä sopivimman eloonjäämiseksi, mutta perinteinen suomennos harhauttaa hieman. Oikeastaan englanninkielinen käsite ”survival of the fittest” pitäisi jälkiviisaasti kääntää KELPOISIMMAN eloonjäämiseksi. Yksilön geneettistä suorituskykyä, ts. sen “kykyä tuottaa jälkeläisiä verrattuna muihin saman populaation jäseniin“, kutsutaan kelpoisuudeksi.

Luonnonvalinnan seurauksena kelpoisuudeltaan parempien yksilöiden kantamat geenialleelit siirtyvät lisääntymisen seurauksena näiden yksilöiden jälkeläisille ja yleistyvät populaation geenipoolissa, jolloin populaatio sopeutuu vähitellen yhä paremmin ja paremmin ympäristöönsä. Tässä on evoluutioteorian PERINNNÖLLINEN elementti.

Kun geenipoolissa lisäksi esiintyy satunnaista MUUNTELUA mutaatioiden muodossa, voi kelpoisuutta lisäävä mutaatio yleistyä populaatiossa ja saada populaation sopeutumaan vieläkin paremmin. Haitalliset, yksilön eloonjäämistä heikentävät mutaatiot luonnonvalinta karsii pois. Näin selittyy se, miksi populaatiot hitaasti muuttuvat. Joskus erillinen populaatio muuttuu niin paljon, että sen jäsen ei enää voi saada jälkeläisiä emopopulaation jäsenten kanssa. Näin syntyvät lajit.

Lisäksi on erittäin tärkeää muistaa, että YKSILÖN ELINAIKANAAN HANKKIMAT OMINAISUUDET EIVÄT PERIYDY. Jos tiikeri oppii pitkän elämänsä aikana kokeneeksi ja taitavaksi metsästäjäksi, eivät sen jälkeläiset tätä kokemuksen hiomaa taitoa peri. Eikä kirahvin kaula ole pitkä siksi, että puun latvasta lehtiä kurkottaessa venynyt kaula periytyisi sen jälkeläisille, vaan siksi, että ravinnonhankinnan tehokkaammin mahdollistava ominaisuus edistää kyseisen kirahvin selviytymistä lisääntymisikäiseksi, jolloin pitkäkaulaisten jälkeläisten todennäköisyys kasvaa. Luonnonvalinta karsii armotta lyhytkaulaisemmat lajitoverit pois. On myös hyvä muistaa, että hiljaa hyvä tulee. Evoluutiolla on siis aikaa, mutta ei päämäärää. Evoluutio ei pyri päämääriin, se ei osaa ennustaa.

Hankittujen ominaisuuksien periytymistä ja teleologiaa kannatti ennen Darwinia vaikuttanut Jean Baptiste Lamarck (ja osittain myös Darwin itse). Lamarckin mukaan eliön sisäinen tarve tai pyrkimys vaikutti tarvittavan ominaisuuden kehittymiseen. Teleologiateorian Darwin osoitti vääräksi. Lopullisen naulan hankittujen ominaisuuksien periytymisen arkkuun löi 1800-luvun lopulla suorittamillaan kokeilla August Weismann.

Näin ollen vain Darwinin evoluutioteorian luonnonvalintaperiaate selittää, miten lajit voivat syntyä ja kehittyä. Elämän kehitys noudattaa samaa periaatetta erittäin suurella todennäköisyydellä missä maailmankaikkeuden kolkassa tahansa. Uskottavaa vaihtoehtoa on hyvin vaikea keksiä. Darwinin evoluutioteoria on siis paraatiesimerkki tieteellisestä teoriasta: se on yksinkertainen, elegantti ja yleispätevä.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu