HAO-ratkaisut ovat TL:n nettisivuilla. Kiitos TL:lle !
Noin pikaisen vilkaisun perusteella HAO:n logiikka ei auennut.
>>Verotusarvon määrittämisessä käytettyä menettelyä on sinänsä pidettävä asianmukaisena.
Hallinto-oikeus toteaa, että tilastolliseen arvonmääritykseen perustuvaa hinta-arviota voidaan käyttää ennusteena auton markkinahinnasta, mutta hintahajonnan vuoksi yksiselitteisen oikeita arvoja ei voida määritellä.>Tässä tapauksessa auton kauppahintaan verrattava lunastusarvo on ollut alempi kuin tilastolliseen arvonmääritykseen perustunut verotusarvo. Lunastusarvo ei kuitenkaan ole poikennut tilastollisesta hinta-arviosta merkittävästi keskimääräistä hintahajontaa enempää.>Asiassa ei ole ilmennyt, että käyvän arvon määrittelyyn ja lunastukseen olisi liittynyt poikkeuksellisia seikkoja. Tähän nähden hallinto-oikeus katsoo, että valittajan ajoneuvon yleinen vähittäismyyntiarvo on veropäivänä 17.9.2003 kyseisen laskelman perusteella 13 100 euroa.
HAO:n logiikka ?
73
5643
Vastaukset
- Ferris
Tuulilasin kopioimat päätökset on kieltämättä ihmeellisiä. Niistä voi löytää perusteita kummallekin näkökannalle, tullin vetämälle tilastolinjalle ja valittajien vaatimalle yksilölliselle arvioinnille. Siis valittajien yksilöllinen arviointi on käyttökelpoinen kunhan se on tullin laskeman arvon marginaalien sisällä? Mitkä on nämä marginaalit on on erittäin tärkeä kysymys. Missä vaiheessa yksilöllinen arviointi menee liian halvaksi ja mitä sitten tapahtuu? Käytetäänkö tullin tilastojen keskiarvoa vai alarajaa? Jos alarajaa niin miksi tullin ei pitäisi käyttää sitä jo suoraan? Toivottavasti asiaan saadaan pikaisesti selvyys KHO:ssa.
- Matemaatikko
Ettekö tajua? Jos hinta on kahdella eri tavalla määriteltyjen arvojen välissä (tai minimi tai maksimi) niin hinta on oikea. On olemassa kaksi määrittelytapaa, vakuutusyhtiöiden käyttämä lunastushinta ja SG:n tuottama hinta. Jos hinta on näiden välissä, se on oikea. Autollehan ei ole olemassa yhtä ainoata hintaa. Ja se joka hinnan määrittää (=viranomainen tullausasiassa) päättää missä päin hintaputkea liikutaan. Mikään oikeuslaitos tässä maassa ei ole vielä kertonut että mikä tapa on se ainut oikea ja tuleekohan koskaan kertomaankaan.
- mitä mä ihmettelen
Ihmettelen vaan miksei tätä markkina-arvonkin m--rittelyä lähdetä riitauttamaan sillä tosiasialla , että veroa ei saa periä ENEMPÄÄ kuin sitä on vastaavassa kotimaassa myytävänä olevassa autossa jäljellä .
Kyllähän tolla perusteella kaikki verotuksen nappulat tulisi varmuuden maksimoimiseksi ottaa taulukoiden alapäästä ja vielä hieman ali . - Ferris
mitä mä ihmettelen kirjoitti:
Ihmettelen vaan miksei tätä markkina-arvonkin m--rittelyä lähdetä riitauttamaan sillä tosiasialla , että veroa ei saa periä ENEMPÄÄ kuin sitä on vastaavassa kotimaassa myytävänä olevassa autossa jäljellä .
Kyllähän tolla perusteella kaikki verotuksen nappulat tulisi varmuuden maksimoimiseksi ottaa taulukoiden alapäästä ja vielä hieman ali .Juuri näin pitäisikin tehdä ja on varmasti tehtykin jo. Tapaukset ei vaan ole vielä ehtineet käsittelyyn. Nämä ensimmäiset viisi on vasta alkua. Jokainen verotuksen yksityiskohta tullaan käsittelemään moneen kertaan HHO:ssa ja ainakin kerran myös KHO:ssa. Tulli on tuskin muuttanut linjaansa ja näin ollen tulee viemään kaiken KHO:n asti oli syytä tai ei. Pelkästään vastineiden saaminen tullilta on kestänyt kuukausia.
- Veronkerääjä
Matemaatikko kirjoitti:
Ettekö tajua? Jos hinta on kahdella eri tavalla määriteltyjen arvojen välissä (tai minimi tai maksimi) niin hinta on oikea. On olemassa kaksi määrittelytapaa, vakuutusyhtiöiden käyttämä lunastushinta ja SG:n tuottama hinta. Jos hinta on näiden välissä, se on oikea. Autollehan ei ole olemassa yhtä ainoata hintaa. Ja se joka hinnan määrittää (=viranomainen tullausasiassa) päättää missä päin hintaputkea liikutaan. Mikään oikeuslaitos tässä maassa ei ole vielä kertonut että mikä tapa on se ainut oikea ja tuleekohan koskaan kertomaankaan.
Matemaatikko on periaatteessa oikeassa. Tähän logiikkaanhan hallinto-oikeuden ratkaisut perustuivat: kun valittajat ovat pystyneet uskottavasti esittämään, mikä on ollut ajoneuvon todellinen hinta Suomen markkinoilla ja hinta on pidetty tilastollisen menetelmän tarkkuus huomioiden sallituissa vaihtelurajoissa olevana, hallinto-oikeus on käyttänyt kyseisissä erikoistapauksissa todennäköisesti oikeampaa näkemystä markkinahinnasta.
Tilastotiede ei kuitenkaan ole matematiikkaa, vaikka monet matemaatikot ja teknisen koulutuksen saaneet (ja ilmeisesti myös lakimiehet) niin kuvittelevat. Tilastollisen laskennan tulosten tulkinta perustuu vakiintuneisiin käytäntöihin, ei eksaktiin teoriaan. Esimerkiksi se, mitä pidetään hyväksyttävinä vaihtelurajoina tai raja-arvoina riippuu laskennan tuloksia tulkitsevan sovellusalueen konventioista.
Autoverotuksessa on syntynyt lain ja tullin omaksuman laskentakäytännön seurauksena mielenkiintoinen tilanne. Aiemmin aivan eri sovellusalueelle tehtyjä tilastollisia malleja sovelletaan toisaalle. Tulli on omassa tulkinnassaan lähtenyt siitä, että se säilyttää toisen sovellusalueen konvention eli ottaa Gray-Henin mustan laatikon tuottaman yhden arvioluvun sellaisenaan käyttöönsä (tai oman arvionsa pohjaksi, kuten asia virallisesti menee). Ainakaan julkisuuteen ei ole tullut hankkeita, jossa pyrittäisiin luomaan uutta konventiota vertaamalla lukua empiirisiin havaintoihin tulkinnan oikeellisuuksista. Koska tullilla ei ole ilmeisesti empiiristä aineistoa käyttämänsä konvention soveltuvuudesta, se ei ole pystynyt esittämään näyttöä siitä, että muin perustein tuotettu markkinahinta-arvio poikkeaisi merkittävästi tullin käyttämän menetelmän tuottamista.
Nyt oikeus on ilmeisesti ottamassa kannan, että niin kauan kuin tullilla ei ole empiiristä pohjaa käyttämälleen konventioille, niin valittajien esittämät empiiriset havainnot ovat päteviä. Tässä tilanteessa tulee olemaan kriittistä se, millaisiksi konventiot muodostuvat. Siis vastaus kysymykseen: miten paljon esitetyn toteutuneen kauppahinnan pitää poiketa tullin arviosta, että se ei ole enää hyväksyttävän hajonnan piirissä. Oikeuden päätökset eivät vilä antaneet tähän avaimia, joten ilmeisesti päätöksiä pitää odottaa lisää.
Päätös tapauksessa, jossa 1998 vuosimallin Mersun verotuksesta tehtyä valitusta ei hyväksytty on tilastotieteellisestä näkökulmasta mielenkiintoinen: siitä ilmenee, että osa tullin käyttämistä hinta-arvioista perustuu ekstapolointiin. Kun noin 20% hajontaa tilastollisen analyysin perusteissa pidetään hyväksyttävänä, niin tällaisen hajonnan tuottavalla suoralla extrapoloinnin tarkkuus on lähinnä kertaluokkaa. Valitettavasti tässä tapauksessa valittaja teki sen mokan, että ei esittänyt itse mitään hinta-arviota. Olisi ollut hauska nähdä, mikä olisi ollut oikeuden kanta esimerkiksi 1000 euron hinta-arvioon (tai 0 euron, sekin olisi tässä tapauksessa ollut tilastollisesti--ilman konvention vakiintumita--perusteltavissa.
Eli summarum joskus tilastollisen analyysin perusteella valtionhallinnolle lausuntoja laatineelta: vale, emävale, tullin tilastoihin perustuva hinta-arvio ilman tietoa tulkintakonventioista. - noin kyllä
Veronkerääjä kirjoitti:
Matemaatikko on periaatteessa oikeassa. Tähän logiikkaanhan hallinto-oikeuden ratkaisut perustuivat: kun valittajat ovat pystyneet uskottavasti esittämään, mikä on ollut ajoneuvon todellinen hinta Suomen markkinoilla ja hinta on pidetty tilastollisen menetelmän tarkkuus huomioiden sallituissa vaihtelurajoissa olevana, hallinto-oikeus on käyttänyt kyseisissä erikoistapauksissa todennäköisesti oikeampaa näkemystä markkinahinnasta.
Tilastotiede ei kuitenkaan ole matematiikkaa, vaikka monet matemaatikot ja teknisen koulutuksen saaneet (ja ilmeisesti myös lakimiehet) niin kuvittelevat. Tilastollisen laskennan tulosten tulkinta perustuu vakiintuneisiin käytäntöihin, ei eksaktiin teoriaan. Esimerkiksi se, mitä pidetään hyväksyttävinä vaihtelurajoina tai raja-arvoina riippuu laskennan tuloksia tulkitsevan sovellusalueen konventioista.
Autoverotuksessa on syntynyt lain ja tullin omaksuman laskentakäytännön seurauksena mielenkiintoinen tilanne. Aiemmin aivan eri sovellusalueelle tehtyjä tilastollisia malleja sovelletaan toisaalle. Tulli on omassa tulkinnassaan lähtenyt siitä, että se säilyttää toisen sovellusalueen konvention eli ottaa Gray-Henin mustan laatikon tuottaman yhden arvioluvun sellaisenaan käyttöönsä (tai oman arvionsa pohjaksi, kuten asia virallisesti menee). Ainakaan julkisuuteen ei ole tullut hankkeita, jossa pyrittäisiin luomaan uutta konventiota vertaamalla lukua empiirisiin havaintoihin tulkinnan oikeellisuuksista. Koska tullilla ei ole ilmeisesti empiiristä aineistoa käyttämänsä konvention soveltuvuudesta, se ei ole pystynyt esittämään näyttöä siitä, että muin perustein tuotettu markkinahinta-arvio poikkeaisi merkittävästi tullin käyttämän menetelmän tuottamista.
Nyt oikeus on ilmeisesti ottamassa kannan, että niin kauan kuin tullilla ei ole empiiristä pohjaa käyttämälleen konventioille, niin valittajien esittämät empiiriset havainnot ovat päteviä. Tässä tilanteessa tulee olemaan kriittistä se, millaisiksi konventiot muodostuvat. Siis vastaus kysymykseen: miten paljon esitetyn toteutuneen kauppahinnan pitää poiketa tullin arviosta, että se ei ole enää hyväksyttävän hajonnan piirissä. Oikeuden päätökset eivät vilä antaneet tähän avaimia, joten ilmeisesti päätöksiä pitää odottaa lisää.
Päätös tapauksessa, jossa 1998 vuosimallin Mersun verotuksesta tehtyä valitusta ei hyväksytty on tilastotieteellisestä näkökulmasta mielenkiintoinen: siitä ilmenee, että osa tullin käyttämistä hinta-arvioista perustuu ekstapolointiin. Kun noin 20% hajontaa tilastollisen analyysin perusteissa pidetään hyväksyttävänä, niin tällaisen hajonnan tuottavalla suoralla extrapoloinnin tarkkuus on lähinnä kertaluokkaa. Valitettavasti tässä tapauksessa valittaja teki sen mokan, että ei esittänyt itse mitään hinta-arviota. Olisi ollut hauska nähdä, mikä olisi ollut oikeuden kanta esimerkiksi 1000 euron hinta-arvioon (tai 0 euron, sekin olisi tässä tapauksessa ollut tilastollisesti--ilman konvention vakiintumita--perusteltavissa.
Eli summarum joskus tilastollisen analyysin perusteella valtionhallinnolle lausuntoja laatineelta: vale, emävale, tullin tilastoihin perustuva hinta-arvio ilman tietoa tulkintakonventioista.se hintahajonnan laskenta toteuttaa ihan käytännössä (reaalimailmassa) tapahtuvia kauppoja. Sieltä vaan otetaan se alin hinta, ettei yksittäistapauksissa syrjitä. Se että hajontaa voidaan laskea monella tavalla on eri asia. Lopputulos, jos sitä halutaan, on aina verrattavissa toteutuneisiin kauppoihin.
- Veronkerääjä
noin kyllä kirjoitti:
se hintahajonnan laskenta toteuttaa ihan käytännössä (reaalimailmassa) tapahtuvia kauppoja. Sieltä vaan otetaan se alin hinta, ettei yksittäistapauksissa syrjitä. Se että hajontaa voidaan laskea monella tavalla on eri asia. Lopputulos, jos sitä halutaan, on aina verrattavissa toteutuneisiin kauppoihin.
Löytyykö siitä, että tapa on tuo, jostain julkinen dokumentti? Mistä lähtien tapa on ollut tuo?
Vaikka tapa onkin se, että otetaan pyyntihinnoista alin, ei poista tilastollisen analyysin ongelmaa: pyyntihintahan ei ole markkinahinta, vaan jollain menetelmällä määritetään tarvittava alennus. Lisäksi käytetyn auton ominaisuuksissa on niin paljon parametrejä (esim. kilometrit, kunto, varusteet, tarkka rekisteröintikuukausi ja jopa väri) että käytännössä täysin vastaavan auton löytäminen lienee erittäin harvinaista, joten hinta perustuu aina johonkin mallinnukseen. - pyyntihinnasta
Veronkerääjä kirjoitti:
Löytyykö siitä, että tapa on tuo, jostain julkinen dokumentti? Mistä lähtien tapa on ollut tuo?
Vaikka tapa onkin se, että otetaan pyyntihinnoista alin, ei poista tilastollisen analyysin ongelmaa: pyyntihintahan ei ole markkinahinta, vaan jollain menetelmällä määritetään tarvittava alennus. Lisäksi käytetyn auton ominaisuuksissa on niin paljon parametrejä (esim. kilometrit, kunto, varusteet, tarkka rekisteröintikuukausi ja jopa väri) että käytännössä täysin vastaavan auton löytäminen lienee erittäin harvinaista, joten hinta perustuu aina johonkin mallinnukseen.vähennetään keskimääräinen (laskettu alennuksista hajonta, mistä esim. keskiarvo) alennus niin kaiken järjen mukaan päästään kauppahintaan, joka vastaa toteutuneita alimpia kauppahintoja. Tätä näyttäisi HAO noudattavan.
Jos näyttää siltä että kauppoja on syntynyt alemmilla hinnoilla, on tullin laskennassa virhe. Näitä alempia toteutuneita hintoja voi sitten etsiä vaikkapa keltaisesta pörssistä ja liittää niitä valitukseen? - Veronkerääjä
pyyntihinnasta kirjoitti:
vähennetään keskimääräinen (laskettu alennuksista hajonta, mistä esim. keskiarvo) alennus niin kaiken järjen mukaan päästään kauppahintaan, joka vastaa toteutuneita alimpia kauppahintoja. Tätä näyttäisi HAO noudattavan.
Jos näyttää siltä että kauppoja on syntynyt alemmilla hinnoilla, on tullin laskennassa virhe. Näitä alempia toteutuneita hintoja voi sitten etsiä vaikkapa keltaisesta pörssistä ja liittää niitä valitukseen?En kyllä nopeasti lukemalla päätöksistä tuota tietoa löytänyt, että käytössä olisi alin pyyntihinta.
Joka tapauksessa myöskään alimman markkinoilta löytyneen pyyntihinnan käyttöä voidaan moittia. Jos kahden eri automallin pyyntihintojen jakauma on muodoltaan sama ja jos toisesta on käytössä kolmen toteutuneen kaupan tiedot ja toisesta kolmensadan, on alimman pyyntihinnan todennäköinen paikka jakaumakäyrällä aivan eri paikassa. Kolmen hintatiedon tapauksessa alin hinta on myös todennäköisesti korkeampi kuin mikään jakauman "hännän" konventionaalinen katkaisukohta. - auton
Veronkerääjä kirjoitti:
En kyllä nopeasti lukemalla päätöksistä tuota tietoa löytänyt, että käytössä olisi alin pyyntihinta.
Joka tapauksessa myöskään alimman markkinoilta löytyneen pyyntihinnan käyttöä voidaan moittia. Jos kahden eri automallin pyyntihintojen jakauma on muodoltaan sama ja jos toisesta on käytössä kolmen toteutuneen kaupan tiedot ja toisesta kolmensadan, on alimman pyyntihinnan todennäköinen paikka jakaumakäyrällä aivan eri paikassa. Kolmen hintatiedon tapauksessa alin hinta on myös todennäköisesti korkeampi kuin mikään jakauman "hännän" konventionaalinen katkaisukohta.ollessa saattaa alin hinta tulla alemmaksi, koska hajonnan laskeminen tuottaa suurempaa heittoa. 3 arvoa on kyllä liian vähän laskentaan mutta jos on käytössä rinnakkaisautomalleja ei oikeaan lopputulokseen pääsy ole vaikeaa.
HAO:n päätöksessä puhuttiin hintahajonnasta. Tämä luultavasti on saatu suoraan sieltä Greyhousta (vai mikä se nyt on).
- selvä.
Vertailuarvona tulee käyttää hintahajonnan alinta hintaa. Ja kun syrjimättömyys varmistetaan laitetaan vielä pari satasta alaspäin. Näin on HAO tehnyt.
Taulukoista päätellelen myös tullissa on laskettu syksystä lähtien myös tällä tavalla.- Veronkerääjä
Ilmeisesti tulli on todellakin muuttanut tilastojen tulkintakonventiotaan tänä vuonna.
- näin on?
Veronkerääjä kirjoitti:
Ilmeisesti tulli on todellakin muuttanut tilastojen tulkintakonventiotaan tänä vuonna.
Johtaa se eriarvoisuuteen autontuojien kesken. Arvelluttavaa, koska verotusperusteiden ja verotuksen toimittamisen pitää olla kaikille yhteneväinen ilman poikkeuksia.
- Veronkerääjä
näin on? kirjoitti:
Johtaa se eriarvoisuuteen autontuojien kesken. Arvelluttavaa, koska verotusperusteiden ja verotuksen toimittamisen pitää olla kaikille yhteneväinen ilman poikkeuksia.
Kyllä viranomainen saa muuttaa tulkintatapojaan, vaikka lainsäädöntö ei muuttuisikaan. Itse asiassa viranomaisella on velvollisuuskin muuttaa, jos aiempi tulkinta osoittautuu epätarkoituksenmukaiseksi.
- hyvään
Veronkerääjä kirjoitti:
Kyllä viranomainen saa muuttaa tulkintatapojaan, vaikka lainsäädöntö ei muuttuisikaan. Itse asiassa viranomaisella on velvollisuuskin muuttaa, jos aiempi tulkinta osoittautuu epätarkoituksenmukaiseksi.
hallintotapaan kuuluisi kuitenkin tiedottaa muuttuneista pelisäännöistä?
Miten muuten VW:n ja Opel:in uudet mallisarjakohtaiset veroprosentit? Ovatko nekin vain uusia tulkintatapoja, joiden perusteella aiemmin julkaistujen yksilöllisten prosenttien mukaan verotetut eivät ole joutuneet eriarvoiseen asemaan. - vielä se allennus
myyntihinnasta pois.
Jos kerta haetaan ettei yksikään ole syrjivä, tietenkin aina hintahajonnan alhaisinta hintaa käytetään.
- kylmäKalle
Nyt olikin paljon asiaa. Hienoa, että Tuulilasi tuo nämä päätökset kaikkien luettavaksi. Kiitoksia !
Täytyy tarkemmin tutustua. Näyttäisi, että tässä on selvitetty tuokin verotusarvomysteerio, jonka avauksessa toin esille. Tämä lienee nyt sellainen tulevien valitusratkaisujen "peruseepos". - kylmäKalle
kylmäKalle kirjoitti:
Nyt olikin paljon asiaa. Hienoa, että Tuulilasi tuo nämä päätökset kaikkien luettavaksi. Kiitoksia !
Täytyy tarkemmin tutustua. Näyttäisi, että tässä on selvitetty tuokin verotusarvomysteerio, jonka avauksessa toin esille. Tämä lienee nyt sellainen tulevien valitusratkaisujen "peruseepos".Ensinnäkin on todettava, että HAO on ottanut ensimmäisinä "työn alle" erityistapauksia, jotka kaikki ovat erilaisia ja erikoisen vaikeita. Näistä on nyt selvästi pääteltävissä suhtautuminen vakiovalituksiin.
Mitä tulee omiin aiemmin täällä palstalla esittämiini kannanottoihin, voidaan todeta, ettei HAO hyväksynyt Turusen vaatimaa nykyisen 28 %:n käyttöä. Siis sitä, että kaikkiin autoihin pitäisi soveltaa kulloinkin vain yhtä ja samaa prosenttia. Eikä HAO suostunut pyytämään EYT:n ennakkoratkaisua tähän. Mikäli HAO on oikeassa, olen ollut väärässä. Myös siinä olen ollut väärässä, kun HAO hyväksyi vakuutusyhtiön lunastushinnan verotusarvoksi.
Muuten ratkaisut ovat juuri sen mukaisia, mitä olen täällä kirjoittanut kysymyksiin, miten kannattaa valittaa. Elvin saa periä ja tullin arvonmääritysmenetelmää pidetään lähtökohtaisesti luotettavana. Pitää olla vahva ja konkreettinen näyttö siitä, että auton arvo olisi jokin muu kuin tullin määräämä arvo tai että menetelmää olisi käytetty virheellisesti. Yleisprosenttia 29/30 voidaan käyttää, ellei yksilöllistä löydetä.
HAO-päätösten perusteella voi edelleen olla sitä mieltä, että valitusten hyväksymisprosentti tullee olemaan max. 5 %:n korvilla. Valituksia on tehty noin 3 %:sta verotuksia, eli tullin osumistarkkuus olisi siinä tapauksessa lähes 100 %. - myös
kylmäKalle kirjoitti:
Nyt olikin paljon asiaa. Hienoa, että Tuulilasi tuo nämä päätökset kaikkien luettavaksi. Kiitoksia !
Täytyy tarkemmin tutustua. Näyttäisi, että tässä on selvitetty tuokin verotusarvomysteerio, jonka avauksessa toin esille. Tämä lienee nyt sellainen tulevien valitusratkaisujen "peruseepos".Hienoa toimintaa Tuulilasilta. Turusen erikoispalsta on ollut kumman hiljaa. Senverran voisi TL:ta toivoa, että vois hiukan hillitä intoa esittää tuulesta temmattuja omia tulkintoja asioista. Pysykää asialinjalla se on uskottavinta.
- kylmäKalle
myös kirjoitti:
Hienoa toimintaa Tuulilasilta. Turusen erikoispalsta on ollut kumman hiljaa. Senverran voisi TL:ta toivoa, että vois hiukan hillitä intoa esittää tuulesta temmattuja omia tulkintoja asioista. Pysykää asialinjalla se on uskottavinta.
Juu ... täytyykin poiketa Ärrällä katsomassa, onko uusin TL ilmestynyt. Jospa ostaisi palkkiona heidän vaivannäöstään HAO-päätöksissä. Päätökset olivat mielenkiintoisia.
- tyrmääjä
Aika köpelösti Turusen kyllä kävi.
Hallinto-oikeus hylkää vaatimuksen ennakkoratkaisun pyytämisestä Euroopan yhteisöjen tuomioistuimelta.
Hallinto-oikeus hylkää vaatimuksen suullisen käsittelyn toimittamisesta.
Hallinto-oikeus hylkää valituksen - valituksen teksti
maallikko asiassa olen, mutta jotenkin tuntuivat heitoilta nuo valituksen perustelut, esim mistä saatu arvonlaskut 10% jne hatustako, siis faktaa faktaa faktaa ja päälle faktaa olisin odottanut lukevani vai tuollasiako nuo valitukset ovat? häh?
olihan seassa perusteluakin mutta kuitenkin nopeasti lukemalla jäi tuollanen vaikutelma. Ei kait HAO tai muukaan oikeuslaitoksen elin mihinkään musta tuntuu perusteluihin kiinnitä huomiota? - kylmäKalle
kylmäKalle kirjoitti:
Ensinnäkin on todettava, että HAO on ottanut ensimmäisinä "työn alle" erityistapauksia, jotka kaikki ovat erilaisia ja erikoisen vaikeita. Näistä on nyt selvästi pääteltävissä suhtautuminen vakiovalituksiin.
Mitä tulee omiin aiemmin täällä palstalla esittämiini kannanottoihin, voidaan todeta, ettei HAO hyväksynyt Turusen vaatimaa nykyisen 28 %:n käyttöä. Siis sitä, että kaikkiin autoihin pitäisi soveltaa kulloinkin vain yhtä ja samaa prosenttia. Eikä HAO suostunut pyytämään EYT:n ennakkoratkaisua tähän. Mikäli HAO on oikeassa, olen ollut väärässä. Myös siinä olen ollut väärässä, kun HAO hyväksyi vakuutusyhtiön lunastushinnan verotusarvoksi.
Muuten ratkaisut ovat juuri sen mukaisia, mitä olen täällä kirjoittanut kysymyksiin, miten kannattaa valittaa. Elvin saa periä ja tullin arvonmääritysmenetelmää pidetään lähtökohtaisesti luotettavana. Pitää olla vahva ja konkreettinen näyttö siitä, että auton arvo olisi jokin muu kuin tullin määräämä arvo tai että menetelmää olisi käytetty virheellisesti. Yleisprosenttia 29/30 voidaan käyttää, ellei yksilöllistä löydetä.
HAO-päätösten perusteella voi edelleen olla sitä mieltä, että valitusten hyväksymisprosentti tullee olemaan max. 5 %:n korvilla. Valituksia on tehty noin 3 %:sta verotuksia, eli tullin osumistarkkuus olisi siinä tapauksessa lähes 100 %.kK:
Yleisprosenttia 29/30 voidaan käyttää, ellei yksilöllistä löydetä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=1500000000000122&posting=22000000009809206 - t.h.
Valituksen puutteita:
- liian teoreettiset valitusperusteet
- ei konkreettista näyttöä, esim. myynti-ilmoitusten muodossa
- kuitenkin osavoitto: tullin pitää luovuttaa laskenta-aineisto
- valtio tuomittiin maksamaan 1.500 euroa oikeudenkäyntikuluina
- valitusintressi tuskin oli suurempi kuin tuo summa eli 1.500 e
- kylmäKalle
HAO:
Hallinto-oikeus toteaa, että tilastolliseen arvonmMÄÄRITYKSEEN perustuvaa hinta-arviota voidaan käyttää ENNUSTEENA auton markkinahinnasta, mutta hintahajonnan vuoksi yksiselitteisen oikeita arvoja ei voida määritellä.
kK:
Tuota ihmettelin aluksi. Tässä on jälleen ongelmana nämä nimitykset (termit) ja käsitteet, jotka eivät ole vakiintuneita. Esim. HAO:n tekstiä: >> ... tilastoaineiston perusteella määritetty vähittäismyyntiarvo ei ole sinänsä laissa tarkoitettu vähittäismyyntiarvo, vaan ...- homma.
Koska yleinen vähittäismyyntiarvo on tulkittu sisältävän kaikki arvot hintahajonnan välissä on tullin käyttämä keskiarvo arvo oikein. Mutta jos valittaja haluaa että käytetään alinta arvoa, myös se on oikein.
Mitä tästä seuraa?
Kaikki yli 100000 valitusta HAO:n käsiteltäväksi. Tulli maksaa oikeudenkäyntikulut kaikissa tapauksissa. Valittaja saa palautusta automaattisesti, kun osaa oikein valittaa.
KUULOSTAA HIUKKASEN KALLLIILTA SYSTEEMILTÄ.
Lisäksi se että tulli ei ole toimittanut päätösten mukana valituksen teossa tarvittavaa aineistoa muut epäselvyydet, NÄMÄ ASIAT MENEVÄT AIKANAAN TAAS EU TUOMIOISTUIMEEN? - tullille
homma. kirjoitti:
Koska yleinen vähittäismyyntiarvo on tulkittu sisältävän kaikki arvot hintahajonnan välissä on tullin käyttämä keskiarvo arvo oikein. Mutta jos valittaja haluaa että käytetään alinta arvoa, myös se on oikein.
Mitä tästä seuraa?
Kaikki yli 100000 valitusta HAO:n käsiteltäväksi. Tulli maksaa oikeudenkäyntikulut kaikissa tapauksissa. Valittaja saa palautusta automaattisesti, kun osaa oikein valittaa.
KUULOSTAA HIUKKASEN KALLLIILTA SYSTEEMILTÄ.
Lisäksi se että tulli ei ole toimittanut päätösten mukana valituksen teossa tarvittavaa aineistoa muut epäselvyydet, NÄMÄ ASIAT MENEVÄT AIKANAAN TAAS EU TUOMIOISTUIMEEN?Olin lukevinani että koska tulli ei ollut tarpeeksi ajoissa toimittanut aineistoa millä perusteella on verotettu, niin ainakin osan oikeudenkäyntikuluista joutui vastapuolelta tullli maksamaan?
- kylmäKalle
homma. kirjoitti:
Koska yleinen vähittäismyyntiarvo on tulkittu sisältävän kaikki arvot hintahajonnan välissä on tullin käyttämä keskiarvo arvo oikein. Mutta jos valittaja haluaa että käytetään alinta arvoa, myös se on oikein.
Mitä tästä seuraa?
Kaikki yli 100000 valitusta HAO:n käsiteltäväksi. Tulli maksaa oikeudenkäyntikulut kaikissa tapauksissa. Valittaja saa palautusta automaattisesti, kun osaa oikein valittaa.
KUULOSTAA HIUKKASEN KALLLIILTA SYSTEEMILTÄ.
Lisäksi se että tulli ei ole toimittanut päätösten mukana valituksen teossa tarvittavaa aineistoa muut epäselvyydet, NÄMÄ ASIAT MENEVÄT AIKANAAN TAAS EU TUOMIOISTUIMEEN?>>Mitä tästä seuraa?
- vastaaja esittää
kylmäKalle kirjoitti:
>>Mitä tästä seuraa?
oman käsityksensä arvon määrittämisestä tulee päätöksessä käyttää tätä uutta arvoa. Eli alinta. Lisäksi tulli maksaa oikeudenkäyntikulut joka kerta, koska ei ole toimittanut päätöksen mukana tarvittavia asiakirjoja.
Tämä tarkoittaa sitä että nämä kolme hylättyä päätöstä voidaan ottaa uudelleen käsittelyyn.
Tullin käyttämä keskiarvo menee myös selkeästi EU tuomioistuimeen. Miksi ei ole käytetty alinta arvoa vaan keskiarvoa? - tässä on
kylmäKalle kirjoitti:
>>Mitä tästä seuraa?
Eihän tässä edes itseasiassa ole mitään ongelmaa. Kun ostaa auton ja sillä rupeaa ajelemaan Suomessa niin maksetaan autovero ja elvi. Thats right.
- -Taivastelija-
tässä on kirjoitti:
Eihän tässä edes itseasiassa ole mitään ongelmaa. Kun ostaa auton ja sillä rupeaa ajelemaan Suomessa niin maksetaan autovero ja elvi. Thats right.
Näitä "oikeustaistelijoita", joita yhteiskunta aina ja kaikissa asioissa kohtelee kaltoin, löytyy aina.
- Veronkerääjä
homma. kirjoitti:
Koska yleinen vähittäismyyntiarvo on tulkittu sisältävän kaikki arvot hintahajonnan välissä on tullin käyttämä keskiarvo arvo oikein. Mutta jos valittaja haluaa että käytetään alinta arvoa, myös se on oikein.
Mitä tästä seuraa?
Kaikki yli 100000 valitusta HAO:n käsiteltäväksi. Tulli maksaa oikeudenkäyntikulut kaikissa tapauksissa. Valittaja saa palautusta automaattisesti, kun osaa oikein valittaa.
KUULOSTAA HIUKKASEN KALLLIILTA SYSTEEMILTÄ.
Lisäksi se että tulli ei ole toimittanut päätösten mukana valituksen teossa tarvittavaa aineistoa muut epäselvyydet, NÄMÄ ASIAT MENEVÄT AIKANAAN TAAS EU TUOMIOISTUIMEEN?Kuten tämän viestiketjun toisessa kohdassa totesin, jollakin ajan hetkellä markkinoilla esiintynyt alin arvo ei ole sen oikeampi luku kuin keskiarvo. Vasta tieto jakaumasta ja sovellukseen vakiintunut konventio, jolla hajontaa käsitellään, antaa mahdollisuuden tuottaa yksi "oikea" arvo.
Tässä tilanteessa takapuoltaan suojelevalla hovioikeudenneuvoksella ei ole muuta vaihtoehtoa, kuin hyväksyä jokainen valitus, jossa on kolmannen osapuolen todistus muusta kuin AHTIn tuottamasta arvosta. Mutta suurin osa auton tuojista ei ole tainnut viitsiä tuonnin jälkeen mitään ulkopuolista arviota hankkia.
En näe syitä, joiden vuoksi EU-tuomioistuimen pitäisi välttämättä ottaa kantaa. Sen sijaan lopullista konventiota hajontojen tulkintaan tuskin saadaan ilman KHO:n päätöstä. - ymmärrän tämän
Veronkerääjä kirjoitti:
Kuten tämän viestiketjun toisessa kohdassa totesin, jollakin ajan hetkellä markkinoilla esiintynyt alin arvo ei ole sen oikeampi luku kuin keskiarvo. Vasta tieto jakaumasta ja sovellukseen vakiintunut konventio, jolla hajontaa käsitellään, antaa mahdollisuuden tuottaa yksi "oikea" arvo.
Tässä tilanteessa takapuoltaan suojelevalla hovioikeudenneuvoksella ei ole muuta vaihtoehtoa, kuin hyväksyä jokainen valitus, jossa on kolmannen osapuolen todistus muusta kuin AHTIn tuottamasta arvosta. Mutta suurin osa auton tuojista ei ole tainnut viitsiä tuonnin jälkeen mitään ulkopuolista arviota hankkia.
En näe syitä, joiden vuoksi EU-tuomioistuimen pitäisi välttämättä ottaa kantaa. Sen sijaan lopullista konventiota hajontojen tulkintaan tuskin saadaan ilman KHO:n päätöstä.että tarvitaan selvä päätös siitä että mitä arvoa käytetään, keskiarvoa vai alinta.
Jotenkin vain tuntuu omituiselta että on lähdetty "keskiarvolla" tekemään päätöksiä, kun varmempaa olisi ollut käyttää alempia arvoja syrjimättömyyden varmistamiseksi. - kylmäKalle
Veronkerääjä kirjoitti:
Kuten tämän viestiketjun toisessa kohdassa totesin, jollakin ajan hetkellä markkinoilla esiintynyt alin arvo ei ole sen oikeampi luku kuin keskiarvo. Vasta tieto jakaumasta ja sovellukseen vakiintunut konventio, jolla hajontaa käsitellään, antaa mahdollisuuden tuottaa yksi "oikea" arvo.
Tässä tilanteessa takapuoltaan suojelevalla hovioikeudenneuvoksella ei ole muuta vaihtoehtoa, kuin hyväksyä jokainen valitus, jossa on kolmannen osapuolen todistus muusta kuin AHTIn tuottamasta arvosta. Mutta suurin osa auton tuojista ei ole tainnut viitsiä tuonnin jälkeen mitään ulkopuolista arviota hankkia.
En näe syitä, joiden vuoksi EU-tuomioistuimen pitäisi välttämättä ottaa kantaa. Sen sijaan lopullista konventiota hajontojen tulkintaan tuskin saadaan ilman KHO:n päätöstä.EY-tuomioistuinhan on linjannut verotusarvon määrityksen Gomes Valente-tuomiossa melko yksiselitteisesti:
>>Tämän tuomion 21-23 kohdassa mainitusta oikeuskäytännöstä ei kuitenkaan seuraa, että ajoneuvon arvon todellinen aleneminen tulee otetuksi huomioon vain kutakin ajoneuvoa koskevan arvioinnin tai asiantuntijalausunnon kautta. Näin raskaan järjestelmän sijasta jäsenvaltio voisi vahvistaa käytetylle ajoneuvolle arvon sellaisten arvioperusteisten asteikkojen mukaisesti, jotka on vahvistettu laissa, asetuksessa tai hallinnollisessa määräyksessä ja jotka on laskettu soveltaen sellaisia kriteerejä kuin ajoneuvon ikä, ajokilometrimäärä, yleinen kunto, käyttövoima, merkki ja malli, ja näin määritetty arvo olisi pääsääntöisesti hyvin lähellä ajoneuvon todellista arvoa. Näiden asteikkojen laadinnassa jäsenvaltion viranomaiset voisivat tukeutua autoalan lehtiin, joista ilmenevät käytettyjen ajoneuvojen keskihinnat kansallisilla markkinoilla, tai luetteloon autoalalla viitteenä käytettävistä keskimääräisistä käyvistä hinnoista.>Pelkästään se seikka, että ajoneuvon arvo voitaisiin määritellä jollakin muullakin tavalla kuin mitä tulli on käyttänyt, ei osoita että tullin käyttämä menettely olisi lainvastainen. - Ferris
kylmäKalle kirjoitti:
>>Mitä tästä seuraa?
Vielä on tarkaisematta ainakin yksi erittäin merkittävä vaihtoehto eli tavarantarkastajan lausunto. Kaikissa hylätyissä tapauksissa valittajat oli esittäneet myynti-ilmoituksia yms. perusteita auton arvoksi mutta yksikään ei ollut käyttänyt tavarantarkastajaa. Molemmissa tapauksissa joissa veroa alennettiin alennus perusteltiin ajoneuvon yksilöllisillä ominaisuuksilla eli juuri niin kuin tarkastaja arvioi auton arvoa. Etenkin lunastushintaa voidaan pitää suoraan tarkastajan arvion kaltaisena arvona. Olisi todella omituista mikäli tullin linjasta poikkeaminen vaatisi auton kolarointia tai myyntiä. Tilanne asettaisi tuojat hyvin eriarvoiseen asemaan. Tämän perusteella tullin ulkopuolinen arvio pitäisi kelvata HAO:lle vaikka auto olisi edelleen sen Suomeen rekisteröineellä ja kunnossa.
HAO:n ottama linja veroprosentteihin on aika ylimalkainen. Siis mikä vaan prosentti kelpaa kunhan se on suunnilleen sama kun lähelle samankaltaisten autojen prosentit? Tähän jouduttaneen hakemaan tarkennusta KHO:sta. Kun se sieltä saadaan ehkä vuoden kuluttua on jonossa taas ainakin 30000 tapausta lisää joissa prosentti voi olla väärin. Tullissa ei kannata vielä juhlia. Edelleenkin on mahdollista, että suunnilleen kaikki veropäätöksen menee uusiksi. - kylmäKalle
Ferris kirjoitti:
Vielä on tarkaisematta ainakin yksi erittäin merkittävä vaihtoehto eli tavarantarkastajan lausunto. Kaikissa hylätyissä tapauksissa valittajat oli esittäneet myynti-ilmoituksia yms. perusteita auton arvoksi mutta yksikään ei ollut käyttänyt tavarantarkastajaa. Molemmissa tapauksissa joissa veroa alennettiin alennus perusteltiin ajoneuvon yksilöllisillä ominaisuuksilla eli juuri niin kuin tarkastaja arvioi auton arvoa. Etenkin lunastushintaa voidaan pitää suoraan tarkastajan arvion kaltaisena arvona. Olisi todella omituista mikäli tullin linjasta poikkeaminen vaatisi auton kolarointia tai myyntiä. Tilanne asettaisi tuojat hyvin eriarvoiseen asemaan. Tämän perusteella tullin ulkopuolinen arvio pitäisi kelvata HAO:lle vaikka auto olisi edelleen sen Suomeen rekisteröineellä ja kunnossa.
HAO:n ottama linja veroprosentteihin on aika ylimalkainen. Siis mikä vaan prosentti kelpaa kunhan se on suunnilleen sama kun lähelle samankaltaisten autojen prosentit? Tähän jouduttaneen hakemaan tarkennusta KHO:sta. Kun se sieltä saadaan ehkä vuoden kuluttua on jonossa taas ainakin 30000 tapausta lisää joissa prosentti voi olla väärin. Tullissa ei kannata vielä juhlia. Edelleenkin on mahdollista, että suunnilleen kaikki veropäätöksen menee uusiksi.Ferris:
Tähän jouduttaneen hakemaan tarkennusta KHO:sta.
kK:
Tässä on hyvä huomata, ettei näitä tarkennuksia niin vain KHO:sta haeta. Sieltä pitää ensin saada valituslupa ja se edellyttää sitä, että on KHO näkee HAO:n tuomiossa tulkinnanvaraisuutta. Siinä suhteessa taas täytyy muistaa, että autoveroasioista on runsaasti EYT-ratkaisukäytäntöä ja KHO on käsitellyt Siilin-jutun, jossa tuli monta seikkaa linjattua. Sillä ei lähtökohtaisesti ole merkitystä, että silloin oli eri autoverolaki, koska kyse on ainoastaan eurooppaoikeudellisesta syrjintäkiellosta.
Tuo tavarantarkastajan lausunto auton arvosta on vain yksi ennuste auton arvosta, eikä se yksin syrjäytä tullin laillisesti määräämää verotusarvoa. Mikäli tavarantarkastaja osoittaa virheen tullin menettelyssä tai hänen lausuntonsa tukee muuta näyttöä, on eri asia.
HAO näyttää tehneen selvän eron arvioiden (ennuste) ja todellisen arvon välille. Todellinen arvo on se, kun raha liikkuu. Ennusteissa tullin järjestelmä näyttäisi olevan kova sana. Näinhän asia tietenkin täytyy ollakin, koska järjestelmä Gomes Valente-tuomiossa esitetyllä tavalla vahvistettu laissa.
Tietenkin KHO:ta voi jonkinlaisena oljenkortena toiveillensa pitää, mutta eipä noissa HAO-ratkaisuissa pahempia kökkösiä näyttäisi olevan. Ainut on yksilölliset veroprosentit kulloinkin voimassaolevan yhden prosentin sijaan, mutta sekin järjestelmä perustuu nimenomaan KHO:n omaan kantaan, joten eipä siinäkään muutosta ole odotettavissa. - Veronkerääjä
kylmäKalle kirjoitti:
EY-tuomioistuinhan on linjannut verotusarvon määrityksen Gomes Valente-tuomiossa melko yksiselitteisesti:
>>Tämän tuomion 21-23 kohdassa mainitusta oikeuskäytännöstä ei kuitenkaan seuraa, että ajoneuvon arvon todellinen aleneminen tulee otetuksi huomioon vain kutakin ajoneuvoa koskevan arvioinnin tai asiantuntijalausunnon kautta. Näin raskaan järjestelmän sijasta jäsenvaltio voisi vahvistaa käytetylle ajoneuvolle arvon sellaisten arvioperusteisten asteikkojen mukaisesti, jotka on vahvistettu laissa, asetuksessa tai hallinnollisessa määräyksessä ja jotka on laskettu soveltaen sellaisia kriteerejä kuin ajoneuvon ikä, ajokilometrimäärä, yleinen kunto, käyttövoima, merkki ja malli, ja näin määritetty arvo olisi pääsääntöisesti hyvin lähellä ajoneuvon todellista arvoa. Näiden asteikkojen laadinnassa jäsenvaltion viranomaiset voisivat tukeutua autoalan lehtiin, joista ilmenevät käytettyjen ajoneuvojen keskihinnat kansallisilla markkinoilla, tai luetteloon autoalalla viitteenä käytettävistä keskimääräisistä käyvistä hinnoista.>Pelkästään se seikka, että ajoneuvon arvo voitaisiin määritellä jollakin muullakin tavalla kuin mitä tulli on käyttänyt, ei osoita että tullin käyttämä menettely olisi lainvastainen.Kuten totesin, en usko EU-ennakkopäätökselle olevan tarvetta. Lainauksesi osoittaa, että se on tehty.
Sitten vain tulee kysymys, onko AHTI sellainen järjestelmä, jota EU-tuomioistuin edellyttää.
Epäilykset:
1. Onko AHTIn käyttämiä asteikkoja vahvistettu missään laissa, asetuksessa tai hallinnollisessa määräyksessä?
2. AHTI ei käsittääkseni ota huomioon muuta kuin iän, kilometrit ja ajoneuvon merkin/karkean mallin/käyttövoiman. Siis tullin harteille jää tuon yleisen kunnon vaikutuksen arviointi sekä erilaisten lisävarusteiden ja optioiden arvo.
Hallinto-oikeus ei ole ottanut kantaa kohtaan 1, sen sijaan kohdan 2 osalta päätösten logiikka on, että nämä on huomioitava AHTIn antaman tiedon lisäksi. Kohdan 1 arviota ei tosin yksikään valituksista vielä vaatinut, mutta uskoisin, että KHO:n mennessä tämäkin tulee mukaan. - liikuttaa
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Tähän jouduttaneen hakemaan tarkennusta KHO:sta.
kK:
Tässä on hyvä huomata, ettei näitä tarkennuksia niin vain KHO:sta haeta. Sieltä pitää ensin saada valituslupa ja se edellyttää sitä, että on KHO näkee HAO:n tuomiossa tulkinnanvaraisuutta. Siinä suhteessa taas täytyy muistaa, että autoveroasioista on runsaasti EYT-ratkaisukäytäntöä ja KHO on käsitellyt Siilin-jutun, jossa tuli monta seikkaa linjattua. Sillä ei lähtökohtaisesti ole merkitystä, että silloin oli eri autoverolaki, koska kyse on ainoastaan eurooppaoikeudellisesta syrjintäkiellosta.
Tuo tavarantarkastajan lausunto auton arvosta on vain yksi ennuste auton arvosta, eikä se yksin syrjäytä tullin laillisesti määräämää verotusarvoa. Mikäli tavarantarkastaja osoittaa virheen tullin menettelyssä tai hänen lausuntonsa tukee muuta näyttöä, on eri asia.
HAO näyttää tehneen selvän eron arvioiden (ennuste) ja todellisen arvon välille. Todellinen arvo on se, kun raha liikkuu. Ennusteissa tullin järjestelmä näyttäisi olevan kova sana. Näinhän asia tietenkin täytyy ollakin, koska järjestelmä Gomes Valente-tuomiossa esitetyllä tavalla vahvistettu laissa.
Tietenkin KHO:ta voi jonkinlaisena oljenkortena toiveillensa pitää, mutta eipä noissa HAO-ratkaisuissa pahempia kökkösiä näyttäisi olevan. Ainut on yksilölliset veroprosentit kulloinkin voimassaolevan yhden prosentin sijaan, mutta sekin järjestelmä perustuu nimenomaan KHO:n omaan kantaan, joten eipä siinäkään muutosta ole odotettavissa.ja taas ollaan kuittikaupassa. Siis autoa ei kannata ottaa omiin nimiin vaan ostaa se vasta täällä toiseen kertaan.
- kylmäKalle
Veronkerääjä kirjoitti:
Kuten totesin, en usko EU-ennakkopäätökselle olevan tarvetta. Lainauksesi osoittaa, että se on tehty.
Sitten vain tulee kysymys, onko AHTI sellainen järjestelmä, jota EU-tuomioistuin edellyttää.
Epäilykset:
1. Onko AHTIn käyttämiä asteikkoja vahvistettu missään laissa, asetuksessa tai hallinnollisessa määräyksessä?
2. AHTI ei käsittääkseni ota huomioon muuta kuin iän, kilometrit ja ajoneuvon merkin/karkean mallin/käyttövoiman. Siis tullin harteille jää tuon yleisen kunnon vaikutuksen arviointi sekä erilaisten lisävarusteiden ja optioiden arvo.
Hallinto-oikeus ei ole ottanut kantaa kohtaan 1, sen sijaan kohdan 2 osalta päätösten logiikka on, että nämä on huomioitava AHTIn antaman tiedon lisäksi. Kohdan 1 arviota ei tosin yksikään valituksista vielä vaatinut, mutta uskoisin, että KHO:n mennessä tämäkin tulee mukaan.Veronkerääjä:
Onko AHTIn käyttämiä asteikkoja vahvistettu missään laissa, asetuksessa tai hallinnollisessa määräyksessä?
kK:
Tässä on nyt taas kyse näistä käsitteistä, jotka ovat perin sekavia. Gomes Valente-tuomiossa puhutaan asteikoista, joilla siinä tarkoitetaan säännöksissä vahvistettuja asteikkoja automerkeittäin tms, joilla olisi pyritty lähelle käypää hintaa. Suomen nykyinen laki on tavallaan käänteinen. Lakiin on kirjoitettu, että on haettava käypä hinta käytettävissä olevin keinoin. Suomen lakiin on siis kirjoitettu päämäärä, ei asteikkoja tai muuta erityistä keinoa sen saavuttamiseksi. Tulli käyttää nyt parasta saatavilla olevaa keinoa verotusarvon määrittämiseksi. Siis kuluttajatutkimuksen mukaan paras saatavilla oleva keino ja HAO:kin tähän päätöksessään viittaa. - Ctrl C+V
kylmäKalle kirjoitti:
Veronkerääjä:
Onko AHTIn käyttämiä asteikkoja vahvistettu missään laissa, asetuksessa tai hallinnollisessa määräyksessä?
kK:
Tässä on nyt taas kyse näistä käsitteistä, jotka ovat perin sekavia. Gomes Valente-tuomiossa puhutaan asteikoista, joilla siinä tarkoitetaan säännöksissä vahvistettuja asteikkoja automerkeittäin tms, joilla olisi pyritty lähelle käypää hintaa. Suomen nykyinen laki on tavallaan käänteinen. Lakiin on kirjoitettu, että on haettava käypä hinta käytettävissä olevin keinoin. Suomen lakiin on siis kirjoitettu päämäärä, ei asteikkoja tai muuta erityistä keinoa sen saavuttamiseksi. Tulli käyttää nyt parasta saatavilla olevaa keinoa verotusarvon määrittämiseksi. Siis kuluttajatutkimuksen mukaan paras saatavilla oleva keino ja HAO:kin tähän päätöksessään viittaa.GH:n Autodata Ahti antaa tilaston TOTEUTUNEISTA kaupoista. Eikö se ole tarkempi arvo tuotteelle kuin pyyntihinta?? Tiedoksi HAO:n naisille.
- noin?
Ctrl C+V kirjoitti:
GH:n Autodata Ahti antaa tilaston TOTEUTUNEISTA kaupoista. Eikö se ole tarkempi arvo tuotteelle kuin pyyntihinta?? Tiedoksi HAO:n naisille.
Jos on, niin sehän avaa aivan uusia mahdollisuuksia valituksiin joita edes HAO:n ....lauma ei pysty kumoamaan.
- kylmäKalle
Ferris kirjoitti:
Vielä on tarkaisematta ainakin yksi erittäin merkittävä vaihtoehto eli tavarantarkastajan lausunto. Kaikissa hylätyissä tapauksissa valittajat oli esittäneet myynti-ilmoituksia yms. perusteita auton arvoksi mutta yksikään ei ollut käyttänyt tavarantarkastajaa. Molemmissa tapauksissa joissa veroa alennettiin alennus perusteltiin ajoneuvon yksilöllisillä ominaisuuksilla eli juuri niin kuin tarkastaja arvioi auton arvoa. Etenkin lunastushintaa voidaan pitää suoraan tarkastajan arvion kaltaisena arvona. Olisi todella omituista mikäli tullin linjasta poikkeaminen vaatisi auton kolarointia tai myyntiä. Tilanne asettaisi tuojat hyvin eriarvoiseen asemaan. Tämän perusteella tullin ulkopuolinen arvio pitäisi kelvata HAO:lle vaikka auto olisi edelleen sen Suomeen rekisteröineellä ja kunnossa.
HAO:n ottama linja veroprosentteihin on aika ylimalkainen. Siis mikä vaan prosentti kelpaa kunhan se on suunnilleen sama kun lähelle samankaltaisten autojen prosentit? Tähän jouduttaneen hakemaan tarkennusta KHO:sta. Kun se sieltä saadaan ehkä vuoden kuluttua on jonossa taas ainakin 30000 tapausta lisää joissa prosentti voi olla väärin. Tullissa ei kannata vielä juhlia. Edelleenkin on mahdollista, että suunnilleen kaikki veropäätöksen menee uusiksi.Ferris:
HAO:n ottama linja veroprosentteihin on aika ylimalkainen.
kK:
Mielenkiintoista verrata vanhoja keskusteluja HAO:n kantoihin. HAO ratkaisi prosenttiasian - kuten lähes kaikki muutkin - juuri siten, kuin ennakoin. Eihän näissä lopulta oikeastaan vaihtoehtoja ole, eikä mitään suuria yllätyksiä koettu.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=1500000000000122&posting=22000000009805820 - Ctrl C+V
noin? kirjoitti:
Jos on, niin sehän avaa aivan uusia mahdollisuuksia valituksiin joita edes HAO:n ....lauma ei pysty kumoamaan.
autokaupan yhteydessä tieto syötetään tietokantaan liikkeissä jotka kuuluvat GH:n sopimuksen piiriin. Aivan varmasti muissakin pidetään tilastoa toteutuneista kaupoista, tiedot pitää olla jo verotustakin varten.
Jokainen voi tutustua toteutuneisiin kauppoihin mm nettiauton sivuilla jossa yksityishenkilöiden ilmoittamia myyntihintoja.
Tilastoa merkkiliikkeissä toteutuneista kaupoista seurataan kyllä muuallakin. - t.h.
Ferris kirjoitti:
Vielä on tarkaisematta ainakin yksi erittäin merkittävä vaihtoehto eli tavarantarkastajan lausunto. Kaikissa hylätyissä tapauksissa valittajat oli esittäneet myynti-ilmoituksia yms. perusteita auton arvoksi mutta yksikään ei ollut käyttänyt tavarantarkastajaa. Molemmissa tapauksissa joissa veroa alennettiin alennus perusteltiin ajoneuvon yksilöllisillä ominaisuuksilla eli juuri niin kuin tarkastaja arvioi auton arvoa. Etenkin lunastushintaa voidaan pitää suoraan tarkastajan arvion kaltaisena arvona. Olisi todella omituista mikäli tullin linjasta poikkeaminen vaatisi auton kolarointia tai myyntiä. Tilanne asettaisi tuojat hyvin eriarvoiseen asemaan. Tämän perusteella tullin ulkopuolinen arvio pitäisi kelvata HAO:lle vaikka auto olisi edelleen sen Suomeen rekisteröineellä ja kunnossa.
HAO:n ottama linja veroprosentteihin on aika ylimalkainen. Siis mikä vaan prosentti kelpaa kunhan se on suunnilleen sama kun lähelle samankaltaisten autojen prosentit? Tähän jouduttaneen hakemaan tarkennusta KHO:sta. Kun se sieltä saadaan ehkä vuoden kuluttua on jonossa taas ainakin 30000 tapausta lisää joissa prosentti voi olla väärin. Tullissa ei kannata vielä juhlia. Edelleenkin on mahdollista, että suunnilleen kaikki veropäätöksen menee uusiksi.Veroprosentin osoittaminen vääräksi on aika työläs juttu. Ensin pitäisi hankkia se tullin laskenta-aineisto, jonka nojalla tulli on johtanut veroprosentin jollekin autolle.
Pitää tietää autoveron määrä sekä tullin verrokkiauton hinta sekä tullin verrokkiauton ominaisuudet.
Sen jälkeen omaa autoa pitäisi verrata tullin alkuperäiseen verrokkiautoon. En oikein keksi muuta keinoa veroprosentin alentamiseksi kuin sen, että tullin verrokkiauton hintaan lisätään oman auton mahdolliset tehtaalla asennetut lisävarusteet suomen hinnoittelun mukaisesti.
Lienee selvää, että veroprosentti alenee, jos autovero jaetaan huomattavasti korkeammalla auton hinnalla kuin mitä tulli on käyttänyt.
Toivoisinkin, että ne juristit, jotka harrastuksena taikka muutoin hoitavat autoverovalituksia, kokeilisivat tätä keinoa. Kyseessä on systemaattisen virheen osoittaminen prosenttitaulukoissa.
Kun tulli määrittelee veroprosentteja, niin ei se noteeraa muuta teknistä vempainta kuin automaattivaihteet. Tehdaslisävarusteiden merkitys voi olla yli 10.000 e.
Tällöin on tietenkin vähän vaikeaa osoittaa, että auton verotusarvo on kovin alhainen.
Joka tapauksessa tällaisen valituksen menestyminen olisi omiaan osoittamaan, että veroprosenttien käyttö verotuksen perusteena on vaikeaa/mahdotonta. - Veronkerääjä
kylmäKalle kirjoitti:
Veronkerääjä:
Onko AHTIn käyttämiä asteikkoja vahvistettu missään laissa, asetuksessa tai hallinnollisessa määräyksessä?
kK:
Tässä on nyt taas kyse näistä käsitteistä, jotka ovat perin sekavia. Gomes Valente-tuomiossa puhutaan asteikoista, joilla siinä tarkoitetaan säännöksissä vahvistettuja asteikkoja automerkeittäin tms, joilla olisi pyritty lähelle käypää hintaa. Suomen nykyinen laki on tavallaan käänteinen. Lakiin on kirjoitettu, että on haettava käypä hinta käytettävissä olevin keinoin. Suomen lakiin on siis kirjoitettu päämäärä, ei asteikkoja tai muuta erityistä keinoa sen saavuttamiseksi. Tulli käyttää nyt parasta saatavilla olevaa keinoa verotusarvon määrittämiseksi. Siis kuluttajatutkimuksen mukaan paras saatavilla oleva keino ja HAO:kin tähän päätöksessään viittaa.Tässä ollaan aika lähellä asian ydintä. Nykyisessä suomalaisessa käytännössä ei ole missään yksiselitteistä asteikkoa tai julkista laskentamenetelmää, joista selviäisi mikä on veron määräytymisperuste. Tulli perustaa päätöksensä AHTI-nimiseen mustaan laatikkoon, jonka laskennan tarkasta logiikasta tullilla ei ole edes tietoa puhumattakaan, että se olisi julkinen. Siksi takapuoltaan suojelevat hovioikeudenneuvokset piiloutuvat hekin käsitteiden taakse ja toteavat, että ihmekone tuottaa vain ennusteen.
Mikään ei estäisi tullia täyttämästä täsmälleen Gomes Valente-tuomiota ja määrittämään hallinnollisella määräyksellä laskentamenetelmä. Jostain syystä näin ei haluta toimia.
Se, minkä takia urputan asiasta on se, että kun asioita rapsutetaan, niin ilmenee, että tilastollinen "objektiivinen" analyysi perustuu käytäntöihin, joiden kyseenalaisuuden tietää jokainen työkseen tilastollisia malleja pyöritellyt. Esimerkiksi on ilmennyt, että AHTIn hinta-ennusteet perustuvat joissain tapauksissa ekstrapolointiin, ei siis edes keskiarvoihin. Olisi ihan hyvä, että käytetystä mallista olisi enemmän tietoa, niin että sen oikeellisuudesta saataisiin aikaan avoin keskustelu. Onko esimerkiksi jakaumia muutettu normaaleiksi tai käytetäänkö ei-parametristä mallia? Edes siitä ei ole selvyyttä, mikä on täsmälleen käytetty monimuuttuja-analyysin tyyppi.
Kuvaavaa oikeudenkäyttäjien osaamiselle tilastollisen analyysin perusteista on tuo Gomes Valente-tuomio. Siinä sallitaan keskiarvon käyttö, vaikka tyypillisessä hinta-arvojen jakaumassa mediaani on parempi jakauman keskikohtaa kuvaava luku.
Summarum: julkishallinnon päätöksissä pitäisi välttää tilastollisiin malleihin perustuvia päätöksiä. - ja miksi
Ferris kirjoitti:
Vielä on tarkaisematta ainakin yksi erittäin merkittävä vaihtoehto eli tavarantarkastajan lausunto. Kaikissa hylätyissä tapauksissa valittajat oli esittäneet myynti-ilmoituksia yms. perusteita auton arvoksi mutta yksikään ei ollut käyttänyt tavarantarkastajaa. Molemmissa tapauksissa joissa veroa alennettiin alennus perusteltiin ajoneuvon yksilöllisillä ominaisuuksilla eli juuri niin kuin tarkastaja arvioi auton arvoa. Etenkin lunastushintaa voidaan pitää suoraan tarkastajan arvion kaltaisena arvona. Olisi todella omituista mikäli tullin linjasta poikkeaminen vaatisi auton kolarointia tai myyntiä. Tilanne asettaisi tuojat hyvin eriarvoiseen asemaan. Tämän perusteella tullin ulkopuolinen arvio pitäisi kelvata HAO:lle vaikka auto olisi edelleen sen Suomeen rekisteröineellä ja kunnossa.
HAO:n ottama linja veroprosentteihin on aika ylimalkainen. Siis mikä vaan prosentti kelpaa kunhan se on suunnilleen sama kun lähelle samankaltaisten autojen prosentit? Tähän jouduttaneen hakemaan tarkennusta KHO:sta. Kun se sieltä saadaan ehkä vuoden kuluttua on jonossa taas ainakin 30000 tapausta lisää joissa prosentti voi olla väärin. Tullissa ei kannata vielä juhlia. Edelleenkin on mahdollista, että suunnilleen kaikki veropäätöksen menee uusiksi.ferris:
"Vielä on tarkaisematta ainakin yksi erittäin merkittävä vaihtoehto eli tavarantarkastajan lausunto."
ja miksi:
Kuten kylmäKallekin toi esille, tässä on tarkoituksellisesti valittu eri tyyppisiä tapauksia ensimmäisiksi tapauksiksi ja vain niistä tiedotetaan yleisesti.
Miksi niin oleellinen, kuin tavarantarkastajan lausuntoon liittyvä valitus on jätetty ratkaisematta?
Mikäli tavarantarkastajan lausunnolla oleva valitus olisi käsitelty näiden ensimmäisten joukossa ja
1. Päätös olisi ollut valittajalle kielteinen. Olisiko se ollut ”liian” ristiriitainen tämän vakuutustarkastajan arvon hyväksymisen kanssa?
2. Päätös olisi ollut valittajalle myönteinen. Kaikki tietäisivät jo viimeistään nyt hakea tavarantarkastajan lausunnon ja tullin arvonmäärityksen uskottavuus murenisi liian nopeasti.
Arveluttaa koko tämä ajatus, että valituksia on tutkittu kokonaisuutena ja annetaan julkisuuteen vain tiettyjä tapauksia. Varsinkin, kun puuttuu näinkin oleellinen tulkinta, kuin tavarantarkastajan lausunnon hyväksyttävyys. Tulee väkisinkin mieleen, että tarvitaanko autoverouudistukseen vielä vähän lisäaikaa? - kylmäKalle
ja miksi kirjoitti:
ferris:
"Vielä on tarkaisematta ainakin yksi erittäin merkittävä vaihtoehto eli tavarantarkastajan lausunto."
ja miksi:
Kuten kylmäKallekin toi esille, tässä on tarkoituksellisesti valittu eri tyyppisiä tapauksia ensimmäisiksi tapauksiksi ja vain niistä tiedotetaan yleisesti.
Miksi niin oleellinen, kuin tavarantarkastajan lausuntoon liittyvä valitus on jätetty ratkaisematta?
Mikäli tavarantarkastajan lausunnolla oleva valitus olisi käsitelty näiden ensimmäisten joukossa ja
1. Päätös olisi ollut valittajalle kielteinen. Olisiko se ollut ”liian” ristiriitainen tämän vakuutustarkastajan arvon hyväksymisen kanssa?
2. Päätös olisi ollut valittajalle myönteinen. Kaikki tietäisivät jo viimeistään nyt hakea tavarantarkastajan lausunnon ja tullin arvonmäärityksen uskottavuus murenisi liian nopeasti.
Arveluttaa koko tämä ajatus, että valituksia on tutkittu kokonaisuutena ja annetaan julkisuuteen vain tiettyjä tapauksia. Varsinkin, kun puuttuu näinkin oleellinen tulkinta, kuin tavarantarkastajan lausunnon hyväksyttävyys. Tulee väkisinkin mieleen, että tarvitaanko autoverouudistukseen vielä vähän lisäaikaa?>>Arveluttaa koko tämä ajatus, että valituksia on tutkittu kokonaisuutena ja annetaan julkisuuteen vain tiettyjä tapauksia.
- kylmäKalle
Veronkerääjä kirjoitti:
Tässä ollaan aika lähellä asian ydintä. Nykyisessä suomalaisessa käytännössä ei ole missään yksiselitteistä asteikkoa tai julkista laskentamenetelmää, joista selviäisi mikä on veron määräytymisperuste. Tulli perustaa päätöksensä AHTI-nimiseen mustaan laatikkoon, jonka laskennan tarkasta logiikasta tullilla ei ole edes tietoa puhumattakaan, että se olisi julkinen. Siksi takapuoltaan suojelevat hovioikeudenneuvokset piiloutuvat hekin käsitteiden taakse ja toteavat, että ihmekone tuottaa vain ennusteen.
Mikään ei estäisi tullia täyttämästä täsmälleen Gomes Valente-tuomiota ja määrittämään hallinnollisella määräyksellä laskentamenetelmä. Jostain syystä näin ei haluta toimia.
Se, minkä takia urputan asiasta on se, että kun asioita rapsutetaan, niin ilmenee, että tilastollinen "objektiivinen" analyysi perustuu käytäntöihin, joiden kyseenalaisuuden tietää jokainen työkseen tilastollisia malleja pyöritellyt. Esimerkiksi on ilmennyt, että AHTIn hinta-ennusteet perustuvat joissain tapauksissa ekstrapolointiin, ei siis edes keskiarvoihin. Olisi ihan hyvä, että käytetystä mallista olisi enemmän tietoa, niin että sen oikeellisuudesta saataisiin aikaan avoin keskustelu. Onko esimerkiksi jakaumia muutettu normaaleiksi tai käytetäänkö ei-parametristä mallia? Edes siitä ei ole selvyyttä, mikä on täsmälleen käytetty monimuuttuja-analyysin tyyppi.
Kuvaavaa oikeudenkäyttäjien osaamiselle tilastollisen analyysin perusteista on tuo Gomes Valente-tuomio. Siinä sallitaan keskiarvon käyttö, vaikka tyypillisessä hinta-arvojen jakaumassa mediaani on parempi jakauman keskikohtaa kuvaava luku.
Summarum: julkishallinnon päätöksissä pitäisi välttää tilastollisiin malleihin perustuvia päätöksiä.Veronkerääjä:
Tässä ollaan aika lähellä asian ydintä. Nykyisessä suomalaisessa käytännössä ei ole missään yksiselitteistä asteikkoa tai julkista laskentamenetelmää, joista selviäisi mikä on veron määräytymisperuste.
kK:
Totta. Allaolevassa valtiovarainvaliokunnan mietinnössä on vastaus tuohon. Termi "mallinnettu arvo" vastaa siinä tuota Gomes Valente-tuomion ajatusta, eli arvo muodostettaisiin markkinoilta saatavasta informaatiosta tietyn mallinnuksen (asteikot) avulla. Eli lainsäädännössä vahvistettaisiin tietty yksilöity menetelmä, joka tuottaisi verotusarvon. Menetelmässä siis haettaisiin "mallinnettua arvoa", ei todellista arvoa. Gomes Valente-tuomio sinänsä hyväksyisi tämän, mutta valiokunta ei siihen tyytynyt, vaan kalusi kirjoittaa lain siten, että verotuksessa on haettava suoraan todellista arvoa, jossa voidaan käyttää kohtalaisen vapaasti parasta saataville olevaa tietoa, sitomatta menetelmää asteikkoihin tai muuhun kaavaan.
VaVM (pomittu ydinkohtia):
>> Valiokunnan kuulemat Eurooppa-oikeuden asiantuntijat, kilpailuviranomaiset ja korkeimman hallinto-oikeuden edustaja ovat katsoneet, että syrjimättömyyden kannalta ratkaisevaa on lopputulos, ei menetelmä. Säännösten yhteensopivuutta Eurooppa-oikeuden kanssa arvioidaan siis lopputuloksen, ei säännösten kirjaimen kautta. Lakiin sisällytettävien säännösten tulee siis olla sellaisia, että tämä lopputulos voidaan taata lain tasolla.
Henkilöautojen arvostus perustuu hallituksen esityksessä jo lähtökohtaisesti mallinnettuun arvoon, eikä auton todelliseen arvoon.
Useat valiokunnan kuulemat asiantuntijat ovat katsoneet, että ehdotettu menettely johtaa tai voi johtaa systemaattisesti liian korkeaan arvostustasoon, jolloin myös veron määrä muodostuu liialliseksi ja siten syrjiväksi. Koska arvostus perustuisi lain velvoittavaan sääntelyyn, seurauksena olisi se, että laki muodostuisi itsessään syrjiväksi. Se jouduttaisiin sivuuttamaan esimerkiksi tuomioistuimen ratkaisun myötä suoraan sovellettavan Eurooppa-oikeuden hyväksi. Verotus jouduttaisiin toimittamaan silloin ilman kotimaista säädöspohjaa pelkän hallinnollisen menettelyn varassa vastoin perustuslain velvoitteita. Mallinnetun arvon käyttö arvostuksen lähtökohtana on valiokunnan mielestä ongelmallinen paitsi perustuslain kannalta myös mahdollisten kasautuvien veronpalautusvaateiden vuoksi. Jos lain rakenteellinen syrjivyys todetaan esimerkiksi vasta muutaman vuoden kuluttua lain voimaantulosta, virheellisiä verotuspäätöksiä ehtii syntyä paljon. Muodostuva veronpalautusten määrä voi olla huomattava, minkä lisäksi voimassa oleva 9 prosentin palautuskorko kasvattaa palautettavaa määrää merkittävästi. Ehdotettu sääntelytapa on siten riski myös fiskaalisesti.
Hallituksen esityksessä lähdetään siitä, etteivät siinä ehdotetut säännökset voi johtaa syrjintään. Valiokunta pitää edellä esitettyä kritiikkiä kuitenkin siinä määrin merkittävänä, että se ehdottaa luopumista mallinnetun arvon käytöstä arvostuksen lähtökohtana laissa.
Muutosehdotus on enemmän rakenteellinen kuin käytännöllinen: myös valiokunnan ehdottamien säännösten ydinajatus on se, että arvostus tapahtuu yhtenäisen, yleisen hintatason perusteella. Käsitteenä käytetty yleinen vähittäismyyntiarvo määritellään pitkälti samaan tapaan kuin yleinen kuluttajahinta lakiehdotuksessa, mutta sitä ei sidottaisi lähtökohtaisesti eikä säädöstasolla lainkaan tilastollisiin tekijöihin tai menetelmiin. Näin vältetään lain rakenteeseen muutoin mahdollisesti jäävät eurooppaoikeudelliset jännitteet.
Käytännön työssä voidaan ja tuleekin käyttää apuna parasta saatavilla olevaa aineistoa yleisen hintatason osoittamiseksi. Tietoa voidaan analysoida ja käsitellä myös sillä tavoin kuin hallituksen esityksessä on kuvattu. Oleellista on kuitenkin, että käytettävä tieto on apu lopullisen päätöksen teossa, ei vääjäämätön lopputulos itsessään.
Veronkerääjä:
Summarum: julkishallinnon päätöksissä pitäisi välttää tilastollisiin malleihin perustuvia päätöksiä. Mikään ei estäisi tullia täyttämästä täsmälleen Gomes Valente-tuomiota ja määrittämään hallinnollisella määräyksellä laskentamenetelmä. Jostain syystä näin ei haluta toimia.
kK:
On erittäin vaikea rakentaa asteikkoja, jotka eivät yhdessäkään tapauksessa olisi syrjiviä, ottaen samalla huomioon vaatimukset verotuksen neutraliteetista (uudeta autot/käytetyt autot). Eli samanlaista autoa on verotettava samalla menetelmällä on se sitten uusi tai käytetty. Samanlaisuuden määrittelystä löytyy myös EYT-ratkaisuja. Valiokunnan tekemää muutosta HA:een on pidettävä hyvänä ja perusteltuna.
Tässähän on kokoajan muistettava missä ongelma on. Se ei sinänsä ole lainsäädännössä vaan siinä asiassa, jota pyritään lailla säätelemään. Autolla ei ole absoluuttista arvoa, eli siihen ei päde yhden hinnan laki. Koska laki ei päde, ei sitä myöskään pystytä säätämään. Verotusarvoa ei voida laissa määritellä vaihteluvälinä (hintahajonta), vaan se pitää olla absoluuttinen. Tästähän on kysymys ja tätä ei näytetä ymmärtävän.
Sama koskee hyvin pitkälle vanhan CIF-hintapohjaisen verotuksen perusteella määriteltäviä veroprosentteja. HAO on mielestäni yllättävän viisaasti ratkaissut nämä julkaistut tapaukset, joskaan hekään eivät ole pystyneet faktista yhden hinnan lain pätemättömyyttä poistamaan. - ja miksi
kylmäKalle kirjoitti:
>>Arveluttaa koko tämä ajatus, että valituksia on tutkittu kokonaisuutena ja annetaan julkisuuteen vain tiettyjä tapauksia.
>>Arveluttaa koko tämä ajatus, että valituksia on tutkittu kokonaisuutena ja annetaan julkisuuteen vain tiettyjä tapauksia.
- kylmäKalle
ja miksi kirjoitti:
>>Arveluttaa koko tämä ajatus, että valituksia on tutkittu kokonaisuutena ja annetaan julkisuuteen vain tiettyjä tapauksia.
>>Mutta viestistäsi saa nyt kuitenkin sen käsityksen, että kun tulee uusia merkittäviä ratkaisuja, niin niistä myös myöhemmin tiedotettaisiin. Oletatko näin tapahtuvan?
- ja miksi
kylmäKalle kirjoitti:
>>Mutta viestistäsi saa nyt kuitenkin sen käsityksen, että kun tulee uusia merkittäviä ratkaisuja, niin niistä myös myöhemmin tiedotettaisiin. Oletatko näin tapahtuvan?
kK:
Näistähän on nyt tiedottanut ansiokkaasti Tuulilasi, joka on niitä julkaissut nettisivuillaan. Aikovatko he tiedottaa tulevistakin päätöksistä, siihen en pysty vastaamaan.
ja miksi:
Kun tilasin päätökset Helsingin hallinto-oikeuden kirjaamosta, kysyttiin kirjaamosta onko kyseessä heidän tiedotteessaan mainitut autoveropäätökset. Kerroin, etten ole tiedotetta nähnyt, mutta jos niitä on viisi kappaletta, niin olettaisin näin olevan. Asiakaspalvelija sanoi, että juuri näitä tiedotteessa mainittuja päätöksiä lähetetään esim. sähköpostilla niitä haluaville.
Eli Helsingin hallinto-oikeus myös tiedotti näistä päätöksistä. OLETATKO Helsingin hallinto-oikeuden, kun tulee uusia merkittäviä ratkaisuja, niistä myöhemmin myös tiedottavan?
Mitä mieltä muuten olet tästä alkuperäisen viestin itse asiasta, eli
Mikäli tavarantarkastajan lausunnolla oleva valitus olisi käsitelty näiden ensimmäisten joukossa ja
1. Päätös olisi ollut valittajalle kielteinen. Olisiko se ollut ”liian” ristiriitainen tämän vakuutustarkastajan arvon hyväksymisen kanssa?
2. Päätös olisi ollut valittajalle myönteinen. Kaikki tietäisivät jo viimeistään nyt hakea tavarantarkastajan lausunnon ja tullin arvonmäärityksen uskottavuus murenisi liian nopeasti. - Veronkerääjä
kylmäKalle kirjoitti:
Veronkerääjä:
Tässä ollaan aika lähellä asian ydintä. Nykyisessä suomalaisessa käytännössä ei ole missään yksiselitteistä asteikkoa tai julkista laskentamenetelmää, joista selviäisi mikä on veron määräytymisperuste.
kK:
Totta. Allaolevassa valtiovarainvaliokunnan mietinnössä on vastaus tuohon. Termi "mallinnettu arvo" vastaa siinä tuota Gomes Valente-tuomion ajatusta, eli arvo muodostettaisiin markkinoilta saatavasta informaatiosta tietyn mallinnuksen (asteikot) avulla. Eli lainsäädännössä vahvistettaisiin tietty yksilöity menetelmä, joka tuottaisi verotusarvon. Menetelmässä siis haettaisiin "mallinnettua arvoa", ei todellista arvoa. Gomes Valente-tuomio sinänsä hyväksyisi tämän, mutta valiokunta ei siihen tyytynyt, vaan kalusi kirjoittaa lain siten, että verotuksessa on haettava suoraan todellista arvoa, jossa voidaan käyttää kohtalaisen vapaasti parasta saataville olevaa tietoa, sitomatta menetelmää asteikkoihin tai muuhun kaavaan.
VaVM (pomittu ydinkohtia):
>> Valiokunnan kuulemat Eurooppa-oikeuden asiantuntijat, kilpailuviranomaiset ja korkeimman hallinto-oikeuden edustaja ovat katsoneet, että syrjimättömyyden kannalta ratkaisevaa on lopputulos, ei menetelmä. Säännösten yhteensopivuutta Eurooppa-oikeuden kanssa arvioidaan siis lopputuloksen, ei säännösten kirjaimen kautta. Lakiin sisällytettävien säännösten tulee siis olla sellaisia, että tämä lopputulos voidaan taata lain tasolla.
Henkilöautojen arvostus perustuu hallituksen esityksessä jo lähtökohtaisesti mallinnettuun arvoon, eikä auton todelliseen arvoon.
Useat valiokunnan kuulemat asiantuntijat ovat katsoneet, että ehdotettu menettely johtaa tai voi johtaa systemaattisesti liian korkeaan arvostustasoon, jolloin myös veron määrä muodostuu liialliseksi ja siten syrjiväksi. Koska arvostus perustuisi lain velvoittavaan sääntelyyn, seurauksena olisi se, että laki muodostuisi itsessään syrjiväksi. Se jouduttaisiin sivuuttamaan esimerkiksi tuomioistuimen ratkaisun myötä suoraan sovellettavan Eurooppa-oikeuden hyväksi. Verotus jouduttaisiin toimittamaan silloin ilman kotimaista säädöspohjaa pelkän hallinnollisen menettelyn varassa vastoin perustuslain velvoitteita. Mallinnetun arvon käyttö arvostuksen lähtökohtana on valiokunnan mielestä ongelmallinen paitsi perustuslain kannalta myös mahdollisten kasautuvien veronpalautusvaateiden vuoksi. Jos lain rakenteellinen syrjivyys todetaan esimerkiksi vasta muutaman vuoden kuluttua lain voimaantulosta, virheellisiä verotuspäätöksiä ehtii syntyä paljon. Muodostuva veronpalautusten määrä voi olla huomattava, minkä lisäksi voimassa oleva 9 prosentin palautuskorko kasvattaa palautettavaa määrää merkittävästi. Ehdotettu sääntelytapa on siten riski myös fiskaalisesti.
Hallituksen esityksessä lähdetään siitä, etteivät siinä ehdotetut säännökset voi johtaa syrjintään. Valiokunta pitää edellä esitettyä kritiikkiä kuitenkin siinä määrin merkittävänä, että se ehdottaa luopumista mallinnetun arvon käytöstä arvostuksen lähtökohtana laissa.
Muutosehdotus on enemmän rakenteellinen kuin käytännöllinen: myös valiokunnan ehdottamien säännösten ydinajatus on se, että arvostus tapahtuu yhtenäisen, yleisen hintatason perusteella. Käsitteenä käytetty yleinen vähittäismyyntiarvo määritellään pitkälti samaan tapaan kuin yleinen kuluttajahinta lakiehdotuksessa, mutta sitä ei sidottaisi lähtökohtaisesti eikä säädöstasolla lainkaan tilastollisiin tekijöihin tai menetelmiin. Näin vältetään lain rakenteeseen muutoin mahdollisesti jäävät eurooppaoikeudelliset jännitteet.
Käytännön työssä voidaan ja tuleekin käyttää apuna parasta saatavilla olevaa aineistoa yleisen hintatason osoittamiseksi. Tietoa voidaan analysoida ja käsitellä myös sillä tavoin kuin hallituksen esityksessä on kuvattu. Oleellista on kuitenkin, että käytettävä tieto on apu lopullisen päätöksen teossa, ei vääjäämätön lopputulos itsessään.
Veronkerääjä:
Summarum: julkishallinnon päätöksissä pitäisi välttää tilastollisiin malleihin perustuvia päätöksiä. Mikään ei estäisi tullia täyttämästä täsmälleen Gomes Valente-tuomiota ja määrittämään hallinnollisella määräyksellä laskentamenetelmä. Jostain syystä näin ei haluta toimia.
kK:
On erittäin vaikea rakentaa asteikkoja, jotka eivät yhdessäkään tapauksessa olisi syrjiviä, ottaen samalla huomioon vaatimukset verotuksen neutraliteetista (uudeta autot/käytetyt autot). Eli samanlaista autoa on verotettava samalla menetelmällä on se sitten uusi tai käytetty. Samanlaisuuden määrittelystä löytyy myös EYT-ratkaisuja. Valiokunnan tekemää muutosta HA:een on pidettävä hyvänä ja perusteltuna.
Tässähän on kokoajan muistettava missä ongelma on. Se ei sinänsä ole lainsäädännössä vaan siinä asiassa, jota pyritään lailla säätelemään. Autolla ei ole absoluuttista arvoa, eli siihen ei päde yhden hinnan laki. Koska laki ei päde, ei sitä myöskään pystytä säätämään. Verotusarvoa ei voida laissa määritellä vaihteluvälinä (hintahajonta), vaan se pitää olla absoluuttinen. Tästähän on kysymys ja tätä ei näytetä ymmärtävän.
Sama koskee hyvin pitkälle vanhan CIF-hintapohjaisen verotuksen perusteella määriteltäviä veroprosentteja. HAO on mielestäni yllättävän viisaasti ratkaissut nämä julkaistut tapaukset, joskaan hekään eivät ole pystyneet faktista yhden hinnan lain pätemättömyyttä poistamaan.Olen samoilla linjoilla. Eli
1. Lainsäätäjille ja toimeenpanijoille on annettu mahdoton tehtävä. Jostain syystä on pyritty siihen, että veroja pitää pystyä perimään täsmälleen se maksimimäärä, joka ei aiheuta syrjimättömyyttä. Valitettavasti ilmiöissä, joissa esiintyy merkittävää hajontaa, ei ole olemassa menetelmää, jossa tällainen olisi yksiselitteisesti mahdollista. Joillakin alueilla, esimerkiksi epäpuhtaiden raaka-aineiden kaupassa, on olemassa yksiselitteinen käytäntö, mutta se on syntynyt vuosikymmenten kuluessa. Syyttävä sormi pitää siis osoittaa taholle, joka on lakiesitysten ja hallinnollisen toiminnan takana eli hallitukseen.
2. Kuitunen lähti 2002 ratkaisemaan verotuksen ongelmaa mielestäni esityksessään oikein ja pyrki määrittämään yksiselitteisen laskentatavan. Valitettavasti tässä on kolme ongelmaa:
* Tilastollisen mallinnuksen perusteet ja käsitteet ovat alaa tuntemattomien mielestä hankalia. Lakiesityksestä tuli vaikeasti ymmärrettävä
* Jostain syystä esitetty malli oli sellainen, että siinä pyrittiin saamaan tulokseksi maksimaalinen syrjimättömän veron määrä. Kuten jo valiokunta toteaa, tällöin tilastollisessa mallinnuksessa väistämättä seuraa, että joissain tapauksissa syrjitään
* Valiokunnan käyttämä pääperuste. Ei ole järkevää kirjata varsinaiseen lakiin yksityiskohtaisia laskentamalleja, varsinkaan, kun EU-lainsäädäntö saattaa todeta ne laittomiksi. Lakia soveltava viranomainen voi tehdä tarkan mallin ja muuttaa sitä myöhemmin, jos esimerkiksi EU-syistä on tarpeen ilman että itse lakia tarvitsee muuttaa.
3. Eduskunta hyväksyi--aivan järkevästi--lain, joka jättää mallin määrittämisen viranomaiselle.
4. Sen sijaan, että lakia soveltava viranomainen olisi antanyt selkeän hallinnollisen määräyksen, millainen on käytettävä laskentamalli, se syöttää parametrit AHTI-nimiseen mustaan laatikkoon, jonka tulokseen uskotaan orjallisesti. Kuten oikeuden päätöksestä ilmenee, viranomainen ei aluksi edes vaivautunut ottamaan selvää, mikä on mustan laatikon toinnan logiikka.
Tässä tehtiin mielestäni toiminnan varsinainen moka, joka ilmeisesti perustui oletukseen, että tilastollinen analyysi olisi jotenkin täsmällisiä yksiselitteisiä tuloksia itsessään tuottava menetelmä (kuten matematiikka on). Tämä on ymmärrettävää, lakimiehethän eivät yleensä ymmärrä tilastollisesta analyysistä mitään, kuten esim. tuo Gomes Valente-tuomio osoittaa. Ja jos ongelmia ilmenee, he kääntyvät tilastomatemaatikoiden puoleen, joiden näkemys tilastollisesta analyysistä taas on vääristynyt.
AHTI-järjestelmän käytössä ei sinällään ole mitään vikaa, mutta ongelma on se, että kenelläkään tekijän ulkopuolisella taholla ei ole mahdollisuutta tutustua järjestelmän tapaan laskea tai mahdollisuutta saada käyttöönsä muita jakaumaa kuvaavia parametrejä, kuin yksi luku, joka ilmeisesti on jonkintyyppinen keskiarvo. Tilastollisen analyysien tulosten tulkinnassa hyvin harvoin yksi luku riittää, vaan tietoa esimerkiksi keskihajonnasta tai vaikkapa adjusted betoista (jos menetelmä on regressioanalyysi) tarvitaan keskiluvun merkityksen arviointiin. Lisäksi tieto menetelmästä auttaa ymmärtämään muita potentiaalisia ongelmia. Esimerkiksi OLS-regressioanalyysissä saattaa ennustearvossa olla 20% poikkeama sen välillä, käytetäänkö ei-normaalia vai normaaliksi muunnettua jakaumaa, vaikka mallin riippumattomien ja riippuvien muuttujien välillä olisi tilastollisesti erittäin merkittävä riippuvuussuhde. Ja esimerkiksi heteroskedastisuuden korjaaminen, asia, jonka suositeltavuudesta on edelleen kiistaa, voi vaikuttaa ennustearvoon prosentteja.
5. Hallinto-oikeus on tähän mennessä tehnyt aivan oikeita päätöksiä tässä tilanteessa. Vielä ei ole evidenssiä siitä, että tullin käyttämä menetelmä tuottaisi merkittävästi virheellisiä tuloksia. Päätöksissä on toisaalta ymmärretty tilastollisen menetelmän ongelmat ja korjattu verotusarvoja, jos on pystytty osoittamaan markkinahinnan olleen yksittäistapauksessa toisen kuin mitä tullin käyttämä menetelmä on tuottanut.
6. Kun päätöksiä tulee lisää, niin siinä vaiheessa kun niitä on muutama kymmenen, on hetki katsoa, kuinka suuri osa on sellaisia, joissa verotusta on korjattu. Jos korjausten määrä on luokkaa yli 5 prosenttia kaikista päätöksistä, on perusteita alkaa epäillä käytetyn laskentamenetelmän perusteita. - mielenkiintoista
Veronkerääjä kirjoitti:
Olen samoilla linjoilla. Eli
1. Lainsäätäjille ja toimeenpanijoille on annettu mahdoton tehtävä. Jostain syystä on pyritty siihen, että veroja pitää pystyä perimään täsmälleen se maksimimäärä, joka ei aiheuta syrjimättömyyttä. Valitettavasti ilmiöissä, joissa esiintyy merkittävää hajontaa, ei ole olemassa menetelmää, jossa tällainen olisi yksiselitteisesti mahdollista. Joillakin alueilla, esimerkiksi epäpuhtaiden raaka-aineiden kaupassa, on olemassa yksiselitteinen käytäntö, mutta se on syntynyt vuosikymmenten kuluessa. Syyttävä sormi pitää siis osoittaa taholle, joka on lakiesitysten ja hallinnollisen toiminnan takana eli hallitukseen.
2. Kuitunen lähti 2002 ratkaisemaan verotuksen ongelmaa mielestäni esityksessään oikein ja pyrki määrittämään yksiselitteisen laskentatavan. Valitettavasti tässä on kolme ongelmaa:
* Tilastollisen mallinnuksen perusteet ja käsitteet ovat alaa tuntemattomien mielestä hankalia. Lakiesityksestä tuli vaikeasti ymmärrettävä
* Jostain syystä esitetty malli oli sellainen, että siinä pyrittiin saamaan tulokseksi maksimaalinen syrjimättömän veron määrä. Kuten jo valiokunta toteaa, tällöin tilastollisessa mallinnuksessa väistämättä seuraa, että joissain tapauksissa syrjitään
* Valiokunnan käyttämä pääperuste. Ei ole järkevää kirjata varsinaiseen lakiin yksityiskohtaisia laskentamalleja, varsinkaan, kun EU-lainsäädäntö saattaa todeta ne laittomiksi. Lakia soveltava viranomainen voi tehdä tarkan mallin ja muuttaa sitä myöhemmin, jos esimerkiksi EU-syistä on tarpeen ilman että itse lakia tarvitsee muuttaa.
3. Eduskunta hyväksyi--aivan järkevästi--lain, joka jättää mallin määrittämisen viranomaiselle.
4. Sen sijaan, että lakia soveltava viranomainen olisi antanyt selkeän hallinnollisen määräyksen, millainen on käytettävä laskentamalli, se syöttää parametrit AHTI-nimiseen mustaan laatikkoon, jonka tulokseen uskotaan orjallisesti. Kuten oikeuden päätöksestä ilmenee, viranomainen ei aluksi edes vaivautunut ottamaan selvää, mikä on mustan laatikon toinnan logiikka.
Tässä tehtiin mielestäni toiminnan varsinainen moka, joka ilmeisesti perustui oletukseen, että tilastollinen analyysi olisi jotenkin täsmällisiä yksiselitteisiä tuloksia itsessään tuottava menetelmä (kuten matematiikka on). Tämä on ymmärrettävää, lakimiehethän eivät yleensä ymmärrä tilastollisesta analyysistä mitään, kuten esim. tuo Gomes Valente-tuomio osoittaa. Ja jos ongelmia ilmenee, he kääntyvät tilastomatemaatikoiden puoleen, joiden näkemys tilastollisesta analyysistä taas on vääristynyt.
AHTI-järjestelmän käytössä ei sinällään ole mitään vikaa, mutta ongelma on se, että kenelläkään tekijän ulkopuolisella taholla ei ole mahdollisuutta tutustua järjestelmän tapaan laskea tai mahdollisuutta saada käyttöönsä muita jakaumaa kuvaavia parametrejä, kuin yksi luku, joka ilmeisesti on jonkintyyppinen keskiarvo. Tilastollisen analyysien tulosten tulkinnassa hyvin harvoin yksi luku riittää, vaan tietoa esimerkiksi keskihajonnasta tai vaikkapa adjusted betoista (jos menetelmä on regressioanalyysi) tarvitaan keskiluvun merkityksen arviointiin. Lisäksi tieto menetelmästä auttaa ymmärtämään muita potentiaalisia ongelmia. Esimerkiksi OLS-regressioanalyysissä saattaa ennustearvossa olla 20% poikkeama sen välillä, käytetäänkö ei-normaalia vai normaaliksi muunnettua jakaumaa, vaikka mallin riippumattomien ja riippuvien muuttujien välillä olisi tilastollisesti erittäin merkittävä riippuvuussuhde. Ja esimerkiksi heteroskedastisuuden korjaaminen, asia, jonka suositeltavuudesta on edelleen kiistaa, voi vaikuttaa ennustearvoon prosentteja.
5. Hallinto-oikeus on tähän mennessä tehnyt aivan oikeita päätöksiä tässä tilanteessa. Vielä ei ole evidenssiä siitä, että tullin käyttämä menetelmä tuottaisi merkittävästi virheellisiä tuloksia. Päätöksissä on toisaalta ymmärretty tilastollisen menetelmän ongelmat ja korjattu verotusarvoja, jos on pystytty osoittamaan markkinahinnan olleen yksittäistapauksessa toisen kuin mitä tullin käyttämä menetelmä on tuottanut.
6. Kun päätöksiä tulee lisää, niin siinä vaiheessa kun niitä on muutama kymmenen, on hetki katsoa, kuinka suuri osa on sellaisia, joissa verotusta on korjattu. Jos korjausten määrä on luokkaa yli 5 prosenttia kaikista päätöksistä, on perusteita alkaa epäillä käytetyn laskentamenetelmän perusteita.Veronkerääjä:
"6. Kun päätöksiä tulee lisää, niin siinä vaiheessa kun niitä on muutama kymmenen, on hetki katsoa, kuinka suuri osa on sellaisia, joissa verotusta on korjattu. Jos korjausten määrä on luokkaa yli 5 prosenttia kaikista päätöksistä, on perusteita alkaa epäillä käytetyn laskentamenetelmän perusteita."
mielenkiintoista:
Tällä hetkellähän tuo korjausten määrän prosentti on 40 %. - kylmäKalle
kylmäKalle kirjoitti:
Veronkerääjä:
Tässä ollaan aika lähellä asian ydintä. Nykyisessä suomalaisessa käytännössä ei ole missään yksiselitteistä asteikkoa tai julkista laskentamenetelmää, joista selviäisi mikä on veron määräytymisperuste.
kK:
Totta. Allaolevassa valtiovarainvaliokunnan mietinnössä on vastaus tuohon. Termi "mallinnettu arvo" vastaa siinä tuota Gomes Valente-tuomion ajatusta, eli arvo muodostettaisiin markkinoilta saatavasta informaatiosta tietyn mallinnuksen (asteikot) avulla. Eli lainsäädännössä vahvistettaisiin tietty yksilöity menetelmä, joka tuottaisi verotusarvon. Menetelmässä siis haettaisiin "mallinnettua arvoa", ei todellista arvoa. Gomes Valente-tuomio sinänsä hyväksyisi tämän, mutta valiokunta ei siihen tyytynyt, vaan kalusi kirjoittaa lain siten, että verotuksessa on haettava suoraan todellista arvoa, jossa voidaan käyttää kohtalaisen vapaasti parasta saataville olevaa tietoa, sitomatta menetelmää asteikkoihin tai muuhun kaavaan.
VaVM (pomittu ydinkohtia):
>> Valiokunnan kuulemat Eurooppa-oikeuden asiantuntijat, kilpailuviranomaiset ja korkeimman hallinto-oikeuden edustaja ovat katsoneet, että syrjimättömyyden kannalta ratkaisevaa on lopputulos, ei menetelmä. Säännösten yhteensopivuutta Eurooppa-oikeuden kanssa arvioidaan siis lopputuloksen, ei säännösten kirjaimen kautta. Lakiin sisällytettävien säännösten tulee siis olla sellaisia, että tämä lopputulos voidaan taata lain tasolla.
Henkilöautojen arvostus perustuu hallituksen esityksessä jo lähtökohtaisesti mallinnettuun arvoon, eikä auton todelliseen arvoon.
Useat valiokunnan kuulemat asiantuntijat ovat katsoneet, että ehdotettu menettely johtaa tai voi johtaa systemaattisesti liian korkeaan arvostustasoon, jolloin myös veron määrä muodostuu liialliseksi ja siten syrjiväksi. Koska arvostus perustuisi lain velvoittavaan sääntelyyn, seurauksena olisi se, että laki muodostuisi itsessään syrjiväksi. Se jouduttaisiin sivuuttamaan esimerkiksi tuomioistuimen ratkaisun myötä suoraan sovellettavan Eurooppa-oikeuden hyväksi. Verotus jouduttaisiin toimittamaan silloin ilman kotimaista säädöspohjaa pelkän hallinnollisen menettelyn varassa vastoin perustuslain velvoitteita. Mallinnetun arvon käyttö arvostuksen lähtökohtana on valiokunnan mielestä ongelmallinen paitsi perustuslain kannalta myös mahdollisten kasautuvien veronpalautusvaateiden vuoksi. Jos lain rakenteellinen syrjivyys todetaan esimerkiksi vasta muutaman vuoden kuluttua lain voimaantulosta, virheellisiä verotuspäätöksiä ehtii syntyä paljon. Muodostuva veronpalautusten määrä voi olla huomattava, minkä lisäksi voimassa oleva 9 prosentin palautuskorko kasvattaa palautettavaa määrää merkittävästi. Ehdotettu sääntelytapa on siten riski myös fiskaalisesti.
Hallituksen esityksessä lähdetään siitä, etteivät siinä ehdotetut säännökset voi johtaa syrjintään. Valiokunta pitää edellä esitettyä kritiikkiä kuitenkin siinä määrin merkittävänä, että se ehdottaa luopumista mallinnetun arvon käytöstä arvostuksen lähtökohtana laissa.
Muutosehdotus on enemmän rakenteellinen kuin käytännöllinen: myös valiokunnan ehdottamien säännösten ydinajatus on se, että arvostus tapahtuu yhtenäisen, yleisen hintatason perusteella. Käsitteenä käytetty yleinen vähittäismyyntiarvo määritellään pitkälti samaan tapaan kuin yleinen kuluttajahinta lakiehdotuksessa, mutta sitä ei sidottaisi lähtökohtaisesti eikä säädöstasolla lainkaan tilastollisiin tekijöihin tai menetelmiin. Näin vältetään lain rakenteeseen muutoin mahdollisesti jäävät eurooppaoikeudelliset jännitteet.
Käytännön työssä voidaan ja tuleekin käyttää apuna parasta saatavilla olevaa aineistoa yleisen hintatason osoittamiseksi. Tietoa voidaan analysoida ja käsitellä myös sillä tavoin kuin hallituksen esityksessä on kuvattu. Oleellista on kuitenkin, että käytettävä tieto on apu lopullisen päätöksen teossa, ei vääjäämätön lopputulos itsessään.
Veronkerääjä:
Summarum: julkishallinnon päätöksissä pitäisi välttää tilastollisiin malleihin perustuvia päätöksiä. Mikään ei estäisi tullia täyttämästä täsmälleen Gomes Valente-tuomiota ja määrittämään hallinnollisella määräyksellä laskentamenetelmä. Jostain syystä näin ei haluta toimia.
kK:
On erittäin vaikea rakentaa asteikkoja, jotka eivät yhdessäkään tapauksessa olisi syrjiviä, ottaen samalla huomioon vaatimukset verotuksen neutraliteetista (uudeta autot/käytetyt autot). Eli samanlaista autoa on verotettava samalla menetelmällä on se sitten uusi tai käytetty. Samanlaisuuden määrittelystä löytyy myös EYT-ratkaisuja. Valiokunnan tekemää muutosta HA:een on pidettävä hyvänä ja perusteltuna.
Tässähän on kokoajan muistettava missä ongelma on. Se ei sinänsä ole lainsäädännössä vaan siinä asiassa, jota pyritään lailla säätelemään. Autolla ei ole absoluuttista arvoa, eli siihen ei päde yhden hinnan laki. Koska laki ei päde, ei sitä myöskään pystytä säätämään. Verotusarvoa ei voida laissa määritellä vaihteluvälinä (hintahajonta), vaan se pitää olla absoluuttinen. Tästähän on kysymys ja tätä ei näytetä ymmärtävän.
Sama koskee hyvin pitkälle vanhan CIF-hintapohjaisen verotuksen perusteella määriteltäviä veroprosentteja. HAO on mielestäni yllättävän viisaasti ratkaissut nämä julkaistut tapaukset, joskaan hekään eivät ole pystyneet faktista yhden hinnan lain pätemättömyyttä poistamaan.Vastaan itse itselleni, eli jatkan vielä hieman tuosta ongelman ytimestä ja HAO:n kannanotoista sen suhteen. Noin taustaksi voi tässä todeta, että tämän palstan "aktivistit" ovat tyypillisiä aktivisteja. Kakkuja heitetään kenen naamalle kulloinkin (Niinistö, Lipponen, donHeinäluoma, Kuitunen, HAO:n naiset jne). Aktivistit eivät tällaisella toiminnalla ole milloinkaan saaneet mitään aikaan. Jotkut Koijärviliikkeet ja metsäkoneisiin kahlitsemiset ovat eri asia. Itseasiassa koko tämä palsta ei ole sopiva asialliseen keskusteluun, mutta täällä tätä asiallistakin keskustelua hömpän seassa käydään. Muita toimivia foorumeita tavallisille kansalaisille tässä asiassa ei ole.
kK edellä:
Autolla ei ole absoluuttista arvoa, eli siihen ei päde yhden hinnan laki. Koska laki ei päde, ei sitä myöskään pystytä säätämään.
kK jatkaa:
Josko otetaan asian konkretisoimiseksi jälleen 10 tonnin hintaluokassa oleva käytetty mersu, josta erinäisissä kauppatilanteissa (merkkiliikkeet/yksyisten väliset kaupat) saatetaan tehdä aivan normaaleja käyvän hinnan kauppoja hintahaarukassa 9 000 euroa - 11 000 euroa. 2 000 euroa on siis hintahajonta ja sen perusteella voidaan todeta, ettei autoon päde yhden hinnana laki, toisin kuin kossupulloon Alkon kassalla.
Tullin lain mukainen tehtävä on hakea todellinen yleinen vähittäismyyntiarvo verotettavalle mersulle. Grey-Henin järjestelmä tuottaa arvoksi jonkun arvon tuossa 2 tonnin haarukassa, vaikkapa 10.233 euroa. Järjestelmä pyrkii hakemaan pääasiassa mediaania, mutta löytääkö se markkinoilta saadusta tiedosta sitä, ei ole varmaa ja lisäksi aineisto sisältää vain osan markkinatiedosta. Nyt läytynyt arvo olisi kuitenkin vaihteluvälin sisällä, mutta onko se lain tarkoittama yleinen vähittäismyyntiarvo ? HAO on lähtenyt siitä, ettei se ole, vaan se on yksi ennuste tai arvio siitä, että näin olisi.
Seuraavaksi voidaan tietenkin kysyä, mistä vaihteluväli tiedetään. Josko vaihteluväli olisikin 9 - 10 000 euroa. Silloin astuu kuvaan EYT:n sallimat kohtuulliset likimääräisyydet, joihin myös HAO viittasi. Onko likimääräisyys kohtuullista, mikäli ollaan hyvin lähellä esim. todellisuudessa tapahtunutta korkeinta kauppahintaa, mutta kuitenkin sen yläpuolella. Kauppias tekee loistokaupan tai arvostaa vaihtoauton yläkanttiin, jolloin mersun todelliseksi kauppahinnaksi tulee vaihteluvälin yläraja 10 000 euroa, jonka perusteella hän tekee valituksen. Muuttaako HAO verotusarvon kympiksi vai pysyttääkö 233 euroa päälle sen vuoksi, että verotuksessa sallitaan kohtuulliset likimääräisyydet. Eli tarkoittaako EYT:n sallimat likimääräisyydet vain vaihteluväliä vaiko jotain muuta ? No - sillähän ei tietenkään ole käytännössä merkitystä, koska edes vaihteluväliä ei kukaan tiedä saatikka todellista absoluuttista arvoa.
Tästä voidaan päätellä, ettei hyväksyttävää arvoa ole missään valmiina olemassa. Kukaan ei siis pysty näyttämään toteen oikeaa arvoa. Voidaan näyttää toteen vain väärä arvo, eikä sekään ole mitenkään helppoa, koska sitä oikeaa ei ole. Tässä yhteydessä valiokunta mm. totesi: >>Valiokunta ei ehdota erityistä näyttötaakan jakoa koskevan säännöksen sisällyttämistä lakiin. Tämä johtuu ensinnäkin siitä, että todistustaakan asettaminen jollekulle negatiivisen seikan eli ei-syrjivyyden osoittamiseksi ei ole mielekäs. Toisaalta, koska arvostuksen lähtökohtana on todellinen arvo eli yleinen kuluttajahinta, kysymys muuttuu lähinnä käyvän hinnan määrittelyä koskevaksi näytön arvioinniksi. - Ctrl C+V
mielenkiintoista kirjoitti:
Veronkerääjä:
"6. Kun päätöksiä tulee lisää, niin siinä vaiheessa kun niitä on muutama kymmenen, on hetki katsoa, kuinka suuri osa on sellaisia, joissa verotusta on korjattu. Jos korjausten määrä on luokkaa yli 5 prosenttia kaikista päätöksistä, on perusteita alkaa epäillä käytetyn laskentamenetelmän perusteita."
mielenkiintoista:
Tällä hetkellähän tuo korjausten määrän prosentti on 40 %.ja hanskat hukassa. Näin ei olisi jos vero maksettaisi ostokuitin mukaan. Valtio saisi edelleen verotulonsa tuonnista.
En ymmärrä miksei rekisteröintiverosta voitaisi luopua kokonaan. Tästä on selvä yhteisymmärrys muilla paitsi ehkä yhdellä henkilöllä.
Pelkäänpä että taas tulee ratkaisu joka kääntyy itseään vastaan eli käyttömaksut. Jos kerätään suurempi käyttömaksu myös vanhalle autokannalle se syrjii näitä. Mikäli se koskee uusia autoja niin vanhoista autoista ei luovuta vaan ne käytetään hamaan loppuun saakka ja autokannan keski-ikä jopa suurenee.
Miten muissa maissa esim Ruotsissa tehtiin?
Muistaakseni omaan käyttöön sai tuoda yhden auton vuodessa ilman veroja. Vain rekisteröintimaksu oli suurempi, käyttömaksu sama. Meillähän tämä ei onnistu? - kylmäKalle
Veronkerääjä kirjoitti:
Olen samoilla linjoilla. Eli
1. Lainsäätäjille ja toimeenpanijoille on annettu mahdoton tehtävä. Jostain syystä on pyritty siihen, että veroja pitää pystyä perimään täsmälleen se maksimimäärä, joka ei aiheuta syrjimättömyyttä. Valitettavasti ilmiöissä, joissa esiintyy merkittävää hajontaa, ei ole olemassa menetelmää, jossa tällainen olisi yksiselitteisesti mahdollista. Joillakin alueilla, esimerkiksi epäpuhtaiden raaka-aineiden kaupassa, on olemassa yksiselitteinen käytäntö, mutta se on syntynyt vuosikymmenten kuluessa. Syyttävä sormi pitää siis osoittaa taholle, joka on lakiesitysten ja hallinnollisen toiminnan takana eli hallitukseen.
2. Kuitunen lähti 2002 ratkaisemaan verotuksen ongelmaa mielestäni esityksessään oikein ja pyrki määrittämään yksiselitteisen laskentatavan. Valitettavasti tässä on kolme ongelmaa:
* Tilastollisen mallinnuksen perusteet ja käsitteet ovat alaa tuntemattomien mielestä hankalia. Lakiesityksestä tuli vaikeasti ymmärrettävä
* Jostain syystä esitetty malli oli sellainen, että siinä pyrittiin saamaan tulokseksi maksimaalinen syrjimättömän veron määrä. Kuten jo valiokunta toteaa, tällöin tilastollisessa mallinnuksessa väistämättä seuraa, että joissain tapauksissa syrjitään
* Valiokunnan käyttämä pääperuste. Ei ole järkevää kirjata varsinaiseen lakiin yksityiskohtaisia laskentamalleja, varsinkaan, kun EU-lainsäädäntö saattaa todeta ne laittomiksi. Lakia soveltava viranomainen voi tehdä tarkan mallin ja muuttaa sitä myöhemmin, jos esimerkiksi EU-syistä on tarpeen ilman että itse lakia tarvitsee muuttaa.
3. Eduskunta hyväksyi--aivan järkevästi--lain, joka jättää mallin määrittämisen viranomaiselle.
4. Sen sijaan, että lakia soveltava viranomainen olisi antanyt selkeän hallinnollisen määräyksen, millainen on käytettävä laskentamalli, se syöttää parametrit AHTI-nimiseen mustaan laatikkoon, jonka tulokseen uskotaan orjallisesti. Kuten oikeuden päätöksestä ilmenee, viranomainen ei aluksi edes vaivautunut ottamaan selvää, mikä on mustan laatikon toinnan logiikka.
Tässä tehtiin mielestäni toiminnan varsinainen moka, joka ilmeisesti perustui oletukseen, että tilastollinen analyysi olisi jotenkin täsmällisiä yksiselitteisiä tuloksia itsessään tuottava menetelmä (kuten matematiikka on). Tämä on ymmärrettävää, lakimiehethän eivät yleensä ymmärrä tilastollisesta analyysistä mitään, kuten esim. tuo Gomes Valente-tuomio osoittaa. Ja jos ongelmia ilmenee, he kääntyvät tilastomatemaatikoiden puoleen, joiden näkemys tilastollisesta analyysistä taas on vääristynyt.
AHTI-järjestelmän käytössä ei sinällään ole mitään vikaa, mutta ongelma on se, että kenelläkään tekijän ulkopuolisella taholla ei ole mahdollisuutta tutustua järjestelmän tapaan laskea tai mahdollisuutta saada käyttöönsä muita jakaumaa kuvaavia parametrejä, kuin yksi luku, joka ilmeisesti on jonkintyyppinen keskiarvo. Tilastollisen analyysien tulosten tulkinnassa hyvin harvoin yksi luku riittää, vaan tietoa esimerkiksi keskihajonnasta tai vaikkapa adjusted betoista (jos menetelmä on regressioanalyysi) tarvitaan keskiluvun merkityksen arviointiin. Lisäksi tieto menetelmästä auttaa ymmärtämään muita potentiaalisia ongelmia. Esimerkiksi OLS-regressioanalyysissä saattaa ennustearvossa olla 20% poikkeama sen välillä, käytetäänkö ei-normaalia vai normaaliksi muunnettua jakaumaa, vaikka mallin riippumattomien ja riippuvien muuttujien välillä olisi tilastollisesti erittäin merkittävä riippuvuussuhde. Ja esimerkiksi heteroskedastisuuden korjaaminen, asia, jonka suositeltavuudesta on edelleen kiistaa, voi vaikuttaa ennustearvoon prosentteja.
5. Hallinto-oikeus on tähän mennessä tehnyt aivan oikeita päätöksiä tässä tilanteessa. Vielä ei ole evidenssiä siitä, että tullin käyttämä menetelmä tuottaisi merkittävästi virheellisiä tuloksia. Päätöksissä on toisaalta ymmärretty tilastollisen menetelmän ongelmat ja korjattu verotusarvoja, jos on pystytty osoittamaan markkinahinnan olleen yksittäistapauksessa toisen kuin mitä tullin käyttämä menetelmä on tuottanut.
6. Kun päätöksiä tulee lisää, niin siinä vaiheessa kun niitä on muutama kymmenen, on hetki katsoa, kuinka suuri osa on sellaisia, joissa verotusta on korjattu. Jos korjausten määrä on luokkaa yli 5 prosenttia kaikista päätöksistä, on perusteita alkaa epäillä käytetyn laskentamenetelmän perusteita.Veronkerääjä:
Jostain syystä on pyritty siihen, että veroja pitää pystyä perimään täsmälleen se maksimimäärä, joka ei aiheuta syrjimättömyyttä.
kK:
Se jokin syy on se, että "kotimaisia" ja tuontikäytettyjä on verotettava samoilla perusteilla tasapuolisuuden ja veroneutraliteetin vuoksi. Mm. parhaillaan tapeetilla olevan ympäristötavoitteen mukaista ei ole suosia vanhojen käytettyjen tuontia, eikä tietenkään muutenkaan ole perusteltua suosia verotuksessa saksalaista auton myyjää verrattuna suomalaiseen.
Veronkerääjä:
Jos korjausten määrä on luokkaa yli 5 prosenttia kaikista päätöksistä, on perusteita alkaa epäillä käytetyn laskentamenetelmän perusteita.
kK:
Hallinto-oikeusvalitusten hyväksymisprosentti kaikissa asioissa on muistaakseni n. 30 %. Mikäli myös autoverovalituksissa, joita on nyt tehty n. 3 % verotuksista, olisi tuo sama linja, merkitsisi se vielä tullin 99 %:n osumatarkkuutta, mitä voitaneen pitää loistavana. Tietenkin tulli voi tehdä virheitä ja varmasti tekeekin, myös toisinpäin, joista yleensä ei valiteta. Itse olen toki ennustanut autoverovalitusten hyväksymistasoksi n. 5 % ja se perustuu pelkästään täällä palstalla esitettyihin valitusmalleihin ja niiden perusteluihin. - ymmärretä
kylmäKalle kirjoitti:
Veronkerääjä:
Tässä ollaan aika lähellä asian ydintä. Nykyisessä suomalaisessa käytännössä ei ole missään yksiselitteistä asteikkoa tai julkista laskentamenetelmää, joista selviäisi mikä on veron määräytymisperuste.
kK:
Totta. Allaolevassa valtiovarainvaliokunnan mietinnössä on vastaus tuohon. Termi "mallinnettu arvo" vastaa siinä tuota Gomes Valente-tuomion ajatusta, eli arvo muodostettaisiin markkinoilta saatavasta informaatiosta tietyn mallinnuksen (asteikot) avulla. Eli lainsäädännössä vahvistettaisiin tietty yksilöity menetelmä, joka tuottaisi verotusarvon. Menetelmässä siis haettaisiin "mallinnettua arvoa", ei todellista arvoa. Gomes Valente-tuomio sinänsä hyväksyisi tämän, mutta valiokunta ei siihen tyytynyt, vaan kalusi kirjoittaa lain siten, että verotuksessa on haettava suoraan todellista arvoa, jossa voidaan käyttää kohtalaisen vapaasti parasta saataville olevaa tietoa, sitomatta menetelmää asteikkoihin tai muuhun kaavaan.
VaVM (pomittu ydinkohtia):
>> Valiokunnan kuulemat Eurooppa-oikeuden asiantuntijat, kilpailuviranomaiset ja korkeimman hallinto-oikeuden edustaja ovat katsoneet, että syrjimättömyyden kannalta ratkaisevaa on lopputulos, ei menetelmä. Säännösten yhteensopivuutta Eurooppa-oikeuden kanssa arvioidaan siis lopputuloksen, ei säännösten kirjaimen kautta. Lakiin sisällytettävien säännösten tulee siis olla sellaisia, että tämä lopputulos voidaan taata lain tasolla.
Henkilöautojen arvostus perustuu hallituksen esityksessä jo lähtökohtaisesti mallinnettuun arvoon, eikä auton todelliseen arvoon.
Useat valiokunnan kuulemat asiantuntijat ovat katsoneet, että ehdotettu menettely johtaa tai voi johtaa systemaattisesti liian korkeaan arvostustasoon, jolloin myös veron määrä muodostuu liialliseksi ja siten syrjiväksi. Koska arvostus perustuisi lain velvoittavaan sääntelyyn, seurauksena olisi se, että laki muodostuisi itsessään syrjiväksi. Se jouduttaisiin sivuuttamaan esimerkiksi tuomioistuimen ratkaisun myötä suoraan sovellettavan Eurooppa-oikeuden hyväksi. Verotus jouduttaisiin toimittamaan silloin ilman kotimaista säädöspohjaa pelkän hallinnollisen menettelyn varassa vastoin perustuslain velvoitteita. Mallinnetun arvon käyttö arvostuksen lähtökohtana on valiokunnan mielestä ongelmallinen paitsi perustuslain kannalta myös mahdollisten kasautuvien veronpalautusvaateiden vuoksi. Jos lain rakenteellinen syrjivyys todetaan esimerkiksi vasta muutaman vuoden kuluttua lain voimaantulosta, virheellisiä verotuspäätöksiä ehtii syntyä paljon. Muodostuva veronpalautusten määrä voi olla huomattava, minkä lisäksi voimassa oleva 9 prosentin palautuskorko kasvattaa palautettavaa määrää merkittävästi. Ehdotettu sääntelytapa on siten riski myös fiskaalisesti.
Hallituksen esityksessä lähdetään siitä, etteivät siinä ehdotetut säännökset voi johtaa syrjintään. Valiokunta pitää edellä esitettyä kritiikkiä kuitenkin siinä määrin merkittävänä, että se ehdottaa luopumista mallinnetun arvon käytöstä arvostuksen lähtökohtana laissa.
Muutosehdotus on enemmän rakenteellinen kuin käytännöllinen: myös valiokunnan ehdottamien säännösten ydinajatus on se, että arvostus tapahtuu yhtenäisen, yleisen hintatason perusteella. Käsitteenä käytetty yleinen vähittäismyyntiarvo määritellään pitkälti samaan tapaan kuin yleinen kuluttajahinta lakiehdotuksessa, mutta sitä ei sidottaisi lähtökohtaisesti eikä säädöstasolla lainkaan tilastollisiin tekijöihin tai menetelmiin. Näin vältetään lain rakenteeseen muutoin mahdollisesti jäävät eurooppaoikeudelliset jännitteet.
Käytännön työssä voidaan ja tuleekin käyttää apuna parasta saatavilla olevaa aineistoa yleisen hintatason osoittamiseksi. Tietoa voidaan analysoida ja käsitellä myös sillä tavoin kuin hallituksen esityksessä on kuvattu. Oleellista on kuitenkin, että käytettävä tieto on apu lopullisen päätöksen teossa, ei vääjäämätön lopputulos itsessään.
Veronkerääjä:
Summarum: julkishallinnon päätöksissä pitäisi välttää tilastollisiin malleihin perustuvia päätöksiä. Mikään ei estäisi tullia täyttämästä täsmälleen Gomes Valente-tuomiota ja määrittämään hallinnollisella määräyksellä laskentamenetelmä. Jostain syystä näin ei haluta toimia.
kK:
On erittäin vaikea rakentaa asteikkoja, jotka eivät yhdessäkään tapauksessa olisi syrjiviä, ottaen samalla huomioon vaatimukset verotuksen neutraliteetista (uudeta autot/käytetyt autot). Eli samanlaista autoa on verotettava samalla menetelmällä on se sitten uusi tai käytetty. Samanlaisuuden määrittelystä löytyy myös EYT-ratkaisuja. Valiokunnan tekemää muutosta HA:een on pidettävä hyvänä ja perusteltuna.
Tässähän on kokoajan muistettava missä ongelma on. Se ei sinänsä ole lainsäädännössä vaan siinä asiassa, jota pyritään lailla säätelemään. Autolla ei ole absoluuttista arvoa, eli siihen ei päde yhden hinnan laki. Koska laki ei päde, ei sitä myöskään pystytä säätämään. Verotusarvoa ei voida laissa määritellä vaihteluvälinä (hintahajonta), vaan se pitää olla absoluuttinen. Tästähän on kysymys ja tätä ei näytetä ymmärtävän.
Sama koskee hyvin pitkälle vanhan CIF-hintapohjaisen verotuksen perusteella määriteltäviä veroprosentteja. HAO on mielestäni yllättävän viisaasti ratkaissut nämä julkaistut tapaukset, joskaan hekään eivät ole pystyneet faktista yhden hinnan lain pätemättömyyttä poistamaan.kK:
”Tässähän on kokoajan muistettava missä ongelma on. Se ei sinänsä ole lainsäädännössä vaan siinä asiassa, jota pyritään lailla säätelemään. Autolla ei ole absoluuttista arvoa, eli siihen ei päde yhden hinnan laki. Koska laki ei päde, ei sitä myöskään pystytä säätämään. Verotusarvoa ei voida laissa määritellä vaihteluvälinä (hintahajonta), vaan se pitää olla absoluuttinen. Tästähän on kysymys ja tätä ei näytetä ymmärtävän.”
ymmärretä:
Näin on. Tähän kun lisätään, ettei absoluuttinen arvo saa yksittäistapauksessakaan olla syrjivä, niin asia on paketissa. Tietystihän siitä seuraa, että hankintavero on pikaisesti poistettava. ”Tästähän on kysymys ja tätä ei näytetä ymmärtävän.” - kylmäKalle
ja miksi kirjoitti:
kK:
Näistähän on nyt tiedottanut ansiokkaasti Tuulilasi, joka on niitä julkaissut nettisivuillaan. Aikovatko he tiedottaa tulevistakin päätöksistä, siihen en pysty vastaamaan.
ja miksi:
Kun tilasin päätökset Helsingin hallinto-oikeuden kirjaamosta, kysyttiin kirjaamosta onko kyseessä heidän tiedotteessaan mainitut autoveropäätökset. Kerroin, etten ole tiedotetta nähnyt, mutta jos niitä on viisi kappaletta, niin olettaisin näin olevan. Asiakaspalvelija sanoi, että juuri näitä tiedotteessa mainittuja päätöksiä lähetetään esim. sähköpostilla niitä haluaville.
Eli Helsingin hallinto-oikeus myös tiedotti näistä päätöksistä. OLETATKO Helsingin hallinto-oikeuden, kun tulee uusia merkittäviä ratkaisuja, niistä myöhemmin myös tiedottavan?
Mitä mieltä muuten olet tästä alkuperäisen viestin itse asiasta, eli
Mikäli tavarantarkastajan lausunnolla oleva valitus olisi käsitelty näiden ensimmäisten joukossa ja
1. Päätös olisi ollut valittajalle kielteinen. Olisiko se ollut ”liian” ristiriitainen tämän vakuutustarkastajan arvon hyväksymisen kanssa?
2. Päätös olisi ollut valittajalle myönteinen. Kaikki tietäisivät jo viimeistään nyt hakea tavarantarkastajan lausunnon ja tullin arvonmäärityksen uskottavuus murenisi liian nopeasti.1. Päätös olisi ollut valittajalle kielteinen. Olisiko se ollut ”liian” ristiriitainen tämän vakuutustarkastajan arvon hyväksymisen kanssa?
2. Päätös olisi ollut valittajalle myönteinen. Kaikki tietäisivät jo viimeistään nyt hakea tavarantarkastajan lausunnon ja tullin arvonmäärityksen uskottavuus murenisi liian nopeasti.
kK:
Tavarantarkastajan tai muun henkilön arvio auton arvosta on yksi ennuste muiden joukossa. HAO totesi, ettei se merkitse, että tullin Grey-Hen:in tiedostoon (ennusteeseen) perustuva arvonmääritys olisi lainvastainen. Mikäli valittaja, tavarantarkastaja tai kuka hyvänsä näyttää virheen, joko tullin lainsoveltamisessa tai Grey-Hen:n arvonmäärityksessä, voidaan muuta hintahajonnan sisällä olevaa arvoa pitää uskottavampana. Näin tulkitsen HAO-päätöksiä. - kylmäKalle
Ctrl C+V kirjoitti:
ja hanskat hukassa. Näin ei olisi jos vero maksettaisi ostokuitin mukaan. Valtio saisi edelleen verotulonsa tuonnista.
En ymmärrä miksei rekisteröintiverosta voitaisi luopua kokonaan. Tästä on selvä yhteisymmärrys muilla paitsi ehkä yhdellä henkilöllä.
Pelkäänpä että taas tulee ratkaisu joka kääntyy itseään vastaan eli käyttömaksut. Jos kerätään suurempi käyttömaksu myös vanhalle autokannalle se syrjii näitä. Mikäli se koskee uusia autoja niin vanhoista autoista ei luovuta vaan ne käytetään hamaan loppuun saakka ja autokannan keski-ikä jopa suurenee.
Miten muissa maissa esim Ruotsissa tehtiin?
Muistaakseni omaan käyttöön sai tuoda yhden auton vuodessa ilman veroja. Vain rekisteröintimaksu oli suurempi, käyttömaksu sama. Meillähän tämä ei onnistu?Kysymys:
En ymmärrä miksei rekisteröintiverosta voitaisi luopua kokonaan ?
Vastaus:
Pelkäänpä että taas tulee ratkaisu joka kääntyy itseään vastaan eli käyttömaksut. Jos kerätään suurempi käyttömaksu myös vanhalle autokannalle se syrjii näitä. Mikäli se koskee uusia autoja niin vanhoista autoista ei luovuta vaan ne käytetään hamaan loppuun saakka ja autokannan keski-ikä jopa suurenee. - Ctrl C+V
kylmäKalle kirjoitti:
Veronkerääjä:
Jostain syystä on pyritty siihen, että veroja pitää pystyä perimään täsmälleen se maksimimäärä, joka ei aiheuta syrjimättömyyttä.
kK:
Se jokin syy on se, että "kotimaisia" ja tuontikäytettyjä on verotettava samoilla perusteilla tasapuolisuuden ja veroneutraliteetin vuoksi. Mm. parhaillaan tapeetilla olevan ympäristötavoitteen mukaista ei ole suosia vanhojen käytettyjen tuontia, eikä tietenkään muutenkaan ole perusteltua suosia verotuksessa saksalaista auton myyjää verrattuna suomalaiseen.
Veronkerääjä:
Jos korjausten määrä on luokkaa yli 5 prosenttia kaikista päätöksistä, on perusteita alkaa epäillä käytetyn laskentamenetelmän perusteita.
kK:
Hallinto-oikeusvalitusten hyväksymisprosentti kaikissa asioissa on muistaakseni n. 30 %. Mikäli myös autoverovalituksissa, joita on nyt tehty n. 3 % verotuksista, olisi tuo sama linja, merkitsisi se vielä tullin 99 %:n osumatarkkuutta, mitä voitaneen pitää loistavana. Tietenkin tulli voi tehdä virheitä ja varmasti tekeekin, myös toisinpäin, joista yleensä ei valiteta. Itse olen toki ennustanut autoverovalitusten hyväksymistasoksi n. 5 % ja se perustuu pelkästään täällä palstalla esitettyihin valitusmalleihin ja niiden perusteluihin.kK:
Se jokin syy on se, että "kotimaisia" ja tuontikäytettyjä on verotettava samoilla perusteilla tasapuolisuuden ja veroneutraliteetin vuoksi. Mm. parhaillaan tapeetilla olevan ympäristötavoitteen mukaista ei ole suosia vanhojen käytettyjen tuontia, eikä tietenkään muutenkaan ole perusteltua suosia verotuksessa saksalaista auton myyjää verrattuna suomalaiseen.
Miten verotetaan "kotimaisia" käytettyjä"?
-Ei mitenkään
Entä "saksalaisia"?
-13-46%
Verotettiinko nyt "kotimaisia" käytettyjä uutena?
-Kyllä, n.100% CIF hinnasta tai sittemmin n.29% OVH hinnasta. Verotus on piilotettu vedoten maahantuojien kauppasalaisuuteen joten sen selvittäminen on vaikeaa. Näinollen meikäläistä "saksantuojaa" syrjitään. Myös nykyinen malli syrjii yksityistä tuojaa. Se poistuu vain veron täydellisellä poistamisella. - Ctrl C+V
kylmäKalle kirjoitti:
Kysymys:
En ymmärrä miksei rekisteröintiverosta voitaisi luopua kokonaan ?
Vastaus:
Pelkäänpä että taas tulee ratkaisu joka kääntyy itseään vastaan eli käyttömaksut. Jos kerätään suurempi käyttömaksu myös vanhalle autokannalle se syrjii näitä. Mikäli se koskee uusia autoja niin vanhoista autoista ei luovuta vaan ne käytetään hamaan loppuun saakka ja autokannan keski-ikä jopa suurenee.rivien välistä lukemiseen niin tässä:
Vero pois ja kaikille sama käyttömaksu. - Veronkerääjä
kylmäKalle kirjoitti:
Veronkerääjä:
Jostain syystä on pyritty siihen, että veroja pitää pystyä perimään täsmälleen se maksimimäärä, joka ei aiheuta syrjimättömyyttä.
kK:
Se jokin syy on se, että "kotimaisia" ja tuontikäytettyjä on verotettava samoilla perusteilla tasapuolisuuden ja veroneutraliteetin vuoksi. Mm. parhaillaan tapeetilla olevan ympäristötavoitteen mukaista ei ole suosia vanhojen käytettyjen tuontia, eikä tietenkään muutenkaan ole perusteltua suosia verotuksessa saksalaista auton myyjää verrattuna suomalaiseen.
Veronkerääjä:
Jos korjausten määrä on luokkaa yli 5 prosenttia kaikista päätöksistä, on perusteita alkaa epäillä käytetyn laskentamenetelmän perusteita.
kK:
Hallinto-oikeusvalitusten hyväksymisprosentti kaikissa asioissa on muistaakseni n. 30 %. Mikäli myös autoverovalituksissa, joita on nyt tehty n. 3 % verotuksista, olisi tuo sama linja, merkitsisi se vielä tullin 99 %:n osumatarkkuutta, mitä voitaneen pitää loistavana. Tietenkin tulli voi tehdä virheitä ja varmasti tekeekin, myös toisinpäin, joista yleensä ei valiteta. Itse olen toki ennustanut autoverovalitusten hyväksymistasoksi n. 5 % ja se perustuu pelkästään täällä palstalla esitettyihin valitusmalleihin ja niiden perusteluihin.Hallinto-oikeuden korjausprosentti noin 30% ei yleensä kerro ongelmista. Vain hyvin harvoista viranomaispäätöksistä valitetaan ja lähes kaikki valitukset poikkeavat lähtökohdiltaan toisistaan. Jonkin viranomaisen yhdestä päätöksentekotavasta syntyy harvoin riittävästi aineistoa (useita kymmeniä tapauksia), niin että mikään tilastollinen päättely olisi mahdollista.
Sen sijaan autoverotuksessa on jo nyt 3% päätöksista valituksessa eli siis tuhansia tapauksia. Perusteet valituksissa ovat yleensä samantyyppisiä. Syntyy tilastollinen aineisto.
Otostapa johtaa toki vääristymiseen tehtäessä yleistyksiä koko populaatioon, mutta jos korjausprosentti ylittää selvästi 5%, niin on jo syytä myös epäillä koko populaatiota koskevaa ongelmaa, joka ei ole tilastollisesti merkityksetön. Eli odottelemme.. - kylmäKalle
Ctrl C+V kirjoitti:
kK:
Se jokin syy on se, että "kotimaisia" ja tuontikäytettyjä on verotettava samoilla perusteilla tasapuolisuuden ja veroneutraliteetin vuoksi. Mm. parhaillaan tapeetilla olevan ympäristötavoitteen mukaista ei ole suosia vanhojen käytettyjen tuontia, eikä tietenkään muutenkaan ole perusteltua suosia verotuksessa saksalaista auton myyjää verrattuna suomalaiseen.
Miten verotetaan "kotimaisia" käytettyjä"?
-Ei mitenkään
Entä "saksalaisia"?
-13-46%
Verotettiinko nyt "kotimaisia" käytettyjä uutena?
-Kyllä, n.100% CIF hinnasta tai sittemmin n.29% OVH hinnasta. Verotus on piilotettu vedoten maahantuojien kauppasalaisuuteen joten sen selvittäminen on vaikeaa. Näinollen meikäläistä "saksantuojaa" syrjitään. Myös nykyinen malli syrjii yksityistä tuojaa. Se poistuu vain veron täydellisellä poistamisella.>>Se poistuu vain veron täydellisellä poistamisella.
- kylmäKalle
Veronkerääjä kirjoitti:
Hallinto-oikeuden korjausprosentti noin 30% ei yleensä kerro ongelmista. Vain hyvin harvoista viranomaispäätöksistä valitetaan ja lähes kaikki valitukset poikkeavat lähtökohdiltaan toisistaan. Jonkin viranomaisen yhdestä päätöksentekotavasta syntyy harvoin riittävästi aineistoa (useita kymmeniä tapauksia), niin että mikään tilastollinen päättely olisi mahdollista.
Sen sijaan autoverotuksessa on jo nyt 3% päätöksista valituksessa eli siis tuhansia tapauksia. Perusteet valituksissa ovat yleensä samantyyppisiä. Syntyy tilastollinen aineisto.
Otostapa johtaa toki vääristymiseen tehtäessä yleistyksiä koko populaatioon, mutta jos korjausprosentti ylittää selvästi 5%, niin on jo syytä myös epäillä koko populaatiota koskevaa ongelmaa, joka ei ole tilastollisesti merkityksetön. Eli odottelemme..Veronkerääjä:
Hallinto-oikeuden korjausprosentti noin 30% ei yleensä kerro ongelmista.
kK:
Mikä kertoo ? Mm. seuraava uutinen.
http://www.veronmaksajat.fi/asp/empty2.asp?P=3&VID=defa ult&SID=733465663940661&A=open:news:item:1742&S=1&C=286 56
Myös tämä kriisinhallintajupakka kertoo erittäin konkreettisesti sen, minkälaisia oikeudellisia hankaluuksia EU aiheuttaa. Siinäkin joudutaan puuttumaan perustuslakiin, jota on yleensä pidetty pyhänä ja koskemattomana. Tietenkään en tarkoita, että Suomen EU-jäsenyys olisi huono asia, mutta kaikilla asioilla on puolensa ja puolensa. Myös nämä autoverotuksen ongelmat ovat hyvin pitkälle myrskyä vesilasissa ja vielä hyvin pitkälle kotimaasta käsin alkuunpantuja. En tarkoita Siilin-tapausta. Se prosessi oli aivan tarpeellinen ja se oli läpikäytävä, kuten ilmeisesti jokaisessa EU:n autoveromaassa on vastaavia proseseja käyty ja käydään parhaillaankin. Uuden autoverolain aikana ei ongelmat todellisuudessa ole olleet lähellekään sitä tasoa, mitä tietyissä piireissä on annettu ymmärtää. - kylmäKalle
kylmäKalle kirjoitti:
Veronkerääjä:
Hallinto-oikeuden korjausprosentti noin 30% ei yleensä kerro ongelmista.
kK:
Mikä kertoo ? Mm. seuraava uutinen.
http://www.veronmaksajat.fi/asp/empty2.asp?P=3&VID=defa ult&SID=733465663940661&A=open:news:item:1742&S=1&C=286 56
Myös tämä kriisinhallintajupakka kertoo erittäin konkreettisesti sen, minkälaisia oikeudellisia hankaluuksia EU aiheuttaa. Siinäkin joudutaan puuttumaan perustuslakiin, jota on yleensä pidetty pyhänä ja koskemattomana. Tietenkään en tarkoita, että Suomen EU-jäsenyys olisi huono asia, mutta kaikilla asioilla on puolensa ja puolensa. Myös nämä autoverotuksen ongelmat ovat hyvin pitkälle myrskyä vesilasissa ja vielä hyvin pitkälle kotimaasta käsin alkuunpantuja. En tarkoita Siilin-tapausta. Se prosessi oli aivan tarpeellinen ja se oli läpikäytävä, kuten ilmeisesti jokaisessa EU:n autoveromaassa on vastaavia proseseja käyty ja käydään parhaillaankin. Uuden autoverolain aikana ei ongelmat todellisuudessa ole olleet lähellekään sitä tasoa, mitä tietyissä piireissä on annettu ymmärtää.Veronmaksajain keskusliitto kertoi äskettäin, että Suomen verolainsäädännön (alvi, yritysverotus ym.) soputtaminen EU-säännöksiin on tuottanut melkoisesti ongelmia. Näihin viittasi myös pääministeri Vanhanen tuossa lausunnossaan, joka mm. MOT-ohjelman lopussa sopivasti asiayhteydestään irrotettuna saatiin näyttämään siltä, että Vanahnen olisi pununut käsillä olevista autoverotuksen uudistuksista.
- aktivisti
kylmäKalle kirjoitti:
Vastaan itse itselleni, eli jatkan vielä hieman tuosta ongelman ytimestä ja HAO:n kannanotoista sen suhteen. Noin taustaksi voi tässä todeta, että tämän palstan "aktivistit" ovat tyypillisiä aktivisteja. Kakkuja heitetään kenen naamalle kulloinkin (Niinistö, Lipponen, donHeinäluoma, Kuitunen, HAO:n naiset jne). Aktivistit eivät tällaisella toiminnalla ole milloinkaan saaneet mitään aikaan. Jotkut Koijärviliikkeet ja metsäkoneisiin kahlitsemiset ovat eri asia. Itseasiassa koko tämä palsta ei ole sopiva asialliseen keskusteluun, mutta täällä tätä asiallistakin keskustelua hömpän seassa käydään. Muita toimivia foorumeita tavallisille kansalaisille tässä asiassa ei ole.
kK edellä:
Autolla ei ole absoluuttista arvoa, eli siihen ei päde yhden hinnan laki. Koska laki ei päde, ei sitä myöskään pystytä säätämään.
kK jatkaa:
Josko otetaan asian konkretisoimiseksi jälleen 10 tonnin hintaluokassa oleva käytetty mersu, josta erinäisissä kauppatilanteissa (merkkiliikkeet/yksyisten väliset kaupat) saatetaan tehdä aivan normaaleja käyvän hinnan kauppoja hintahaarukassa 9 000 euroa - 11 000 euroa. 2 000 euroa on siis hintahajonta ja sen perusteella voidaan todeta, ettei autoon päde yhden hinnana laki, toisin kuin kossupulloon Alkon kassalla.
Tullin lain mukainen tehtävä on hakea todellinen yleinen vähittäismyyntiarvo verotettavalle mersulle. Grey-Henin järjestelmä tuottaa arvoksi jonkun arvon tuossa 2 tonnin haarukassa, vaikkapa 10.233 euroa. Järjestelmä pyrkii hakemaan pääasiassa mediaania, mutta löytääkö se markkinoilta saadusta tiedosta sitä, ei ole varmaa ja lisäksi aineisto sisältää vain osan markkinatiedosta. Nyt läytynyt arvo olisi kuitenkin vaihteluvälin sisällä, mutta onko se lain tarkoittama yleinen vähittäismyyntiarvo ? HAO on lähtenyt siitä, ettei se ole, vaan se on yksi ennuste tai arvio siitä, että näin olisi.
Seuraavaksi voidaan tietenkin kysyä, mistä vaihteluväli tiedetään. Josko vaihteluväli olisikin 9 - 10 000 euroa. Silloin astuu kuvaan EYT:n sallimat kohtuulliset likimääräisyydet, joihin myös HAO viittasi. Onko likimääräisyys kohtuullista, mikäli ollaan hyvin lähellä esim. todellisuudessa tapahtunutta korkeinta kauppahintaa, mutta kuitenkin sen yläpuolella. Kauppias tekee loistokaupan tai arvostaa vaihtoauton yläkanttiin, jolloin mersun todelliseksi kauppahinnaksi tulee vaihteluvälin yläraja 10 000 euroa, jonka perusteella hän tekee valituksen. Muuttaako HAO verotusarvon kympiksi vai pysyttääkö 233 euroa päälle sen vuoksi, että verotuksessa sallitaan kohtuulliset likimääräisyydet. Eli tarkoittaako EYT:n sallimat likimääräisyydet vain vaihteluväliä vaiko jotain muuta ? No - sillähän ei tietenkään ole käytännössä merkitystä, koska edes vaihteluväliä ei kukaan tiedä saatikka todellista absoluuttista arvoa.
Tästä voidaan päätellä, ettei hyväksyttävää arvoa ole missään valmiina olemassa. Kukaan ei siis pysty näyttämään toteen oikeaa arvoa. Voidaan näyttää toteen vain väärä arvo, eikä sekään ole mitenkään helppoa, koska sitä oikeaa ei ole. Tässä yhteydessä valiokunta mm. totesi: >>Valiokunta ei ehdota erityistä näyttötaakan jakoa koskevan säännöksen sisällyttämistä lakiin. Tämä johtuu ensinnäkin siitä, että todistustaakan asettaminen jollekulle negatiivisen seikan eli ei-syrjivyyden osoittamiseksi ei ole mielekäs. Toisaalta, koska arvostuksen lähtökohtana on todellinen arvo eli yleinen kuluttajahinta, kysymys muuttuu lähinnä käyvän hinnan määrittelyä koskevaksi näytön arvioinniksi.kK:
Vastaan itse itselleni, eli jatkan vielä hieman tuosta ongelman ytimestä ja HAO:n kannanotoista sen suhteen. Noin taustaksi voi tässä todeta, että tämän palstan "aktivistit" ovat tyypillisiä aktivisteja. Kakkuja heitetään kenen naamalle kulloinkin (Niinistö, Lipponen, donHeinäluoma, Kuitunen, HAO:n naiset jne). Aktivistit eivät tällaisella toiminnalla ole milloinkaan saaneet mitään aikaan. Jotkut Koijärviliikkeet ja metsäkoneisiin kahlitsemiset ovat eri asia. Itseasiassa koko tämä palsta ei ole sopiva asialliseen keskusteluun, mutta täällä tätä asiallistakin keskustelua hömpän seassa käydään. Muita toimivia foorumeita tavallisille kansalaisille tässä asiassa ei ole.
kK edellä:
”Autolla ei ole absoluuttista arvoa, eli siihen ei päde yhden hinnan laki. Koska laki ei päde, ei sitä myöskään pystytä säätämään.”
kK:
”Tästä voidaan päätellä, ettei hyväksyttävää arvoa ole missään valmiina olemassa. Kukaan ei siis pysty näyttämään toteen oikeaa arvoa. Voidaan näyttää toteen vain väärä arvo, eikä sekään ole mitenkään helppoa, koska sitä oikeaa ei ole.”
aktivisti:
Ongelmahan tässä on se, että mahdotonta asiaa on asiallisesti mahdoton puolustaa. Itse pidän kyllä palstaa asiallisempana, kuin Suomen autoveroa. Otin tuohon yläpuolelle muutamia otteita kirjoituksestasi. En kyllä minäkään menisi tuollaisia asiallisille palstoille kirjoittelemaan. Älä turhaan häpeä olla palstalla, puolustamasi asia on vain mahdoton.
Santtu Turunen autovero.fi:
” Juha Pöyhösen ja Rovaniemen yliopiston oikeustieteellisen tiedekunnan järjestämien Levin kaamosluentojen yhteydessä tammikuussa 2000 järjestettiin oikeustapauskilpailu, jossa yhdessä tapauksessa ongelmana oli toisesta jäsenvaltioista tuodusta käytetystä autosta perittävä autovero. Oikeustapauskilpailu toteutettiin niin, että kutakin tapausta käsittelemään valittiin kaksi kolmen – kuuden opiskelijan ryhmää. Molemmat ryhmät valmistautuivat esiintymään kumpana tahansa
asianosaisena epämuodollisessa oikeudenkäynnissä. Ryhmillä oli useita tunteja valmistautumisaikaa, ja kilpailun järjestäjät olivat varanneet Leville riittävän määrän relevanttia materiaalia. Autoverotapauksen käsittely meinasi epäonnistua sen vuoksi, että tulliasiamiehen roolin saanut ryhmä kieltäytyi aluksi esiintymästä, koska se ei keksinyt minkäänlaista perustelua autoveron vallitsevalle tulkinnalle.” - verovelvollisen
kylmäKalle kirjoitti:
Vastaan itse itselleni, eli jatkan vielä hieman tuosta ongelman ytimestä ja HAO:n kannanotoista sen suhteen. Noin taustaksi voi tässä todeta, että tämän palstan "aktivistit" ovat tyypillisiä aktivisteja. Kakkuja heitetään kenen naamalle kulloinkin (Niinistö, Lipponen, donHeinäluoma, Kuitunen, HAO:n naiset jne). Aktivistit eivät tällaisella toiminnalla ole milloinkaan saaneet mitään aikaan. Jotkut Koijärviliikkeet ja metsäkoneisiin kahlitsemiset ovat eri asia. Itseasiassa koko tämä palsta ei ole sopiva asialliseen keskusteluun, mutta täällä tätä asiallistakin keskustelua hömpän seassa käydään. Muita toimivia foorumeita tavallisille kansalaisille tässä asiassa ei ole.
kK edellä:
Autolla ei ole absoluuttista arvoa, eli siihen ei päde yhden hinnan laki. Koska laki ei päde, ei sitä myöskään pystytä säätämään.
kK jatkaa:
Josko otetaan asian konkretisoimiseksi jälleen 10 tonnin hintaluokassa oleva käytetty mersu, josta erinäisissä kauppatilanteissa (merkkiliikkeet/yksyisten väliset kaupat) saatetaan tehdä aivan normaaleja käyvän hinnan kauppoja hintahaarukassa 9 000 euroa - 11 000 euroa. 2 000 euroa on siis hintahajonta ja sen perusteella voidaan todeta, ettei autoon päde yhden hinnana laki, toisin kuin kossupulloon Alkon kassalla.
Tullin lain mukainen tehtävä on hakea todellinen yleinen vähittäismyyntiarvo verotettavalle mersulle. Grey-Henin järjestelmä tuottaa arvoksi jonkun arvon tuossa 2 tonnin haarukassa, vaikkapa 10.233 euroa. Järjestelmä pyrkii hakemaan pääasiassa mediaania, mutta löytääkö se markkinoilta saadusta tiedosta sitä, ei ole varmaa ja lisäksi aineisto sisältää vain osan markkinatiedosta. Nyt läytynyt arvo olisi kuitenkin vaihteluvälin sisällä, mutta onko se lain tarkoittama yleinen vähittäismyyntiarvo ? HAO on lähtenyt siitä, ettei se ole, vaan se on yksi ennuste tai arvio siitä, että näin olisi.
Seuraavaksi voidaan tietenkin kysyä, mistä vaihteluväli tiedetään. Josko vaihteluväli olisikin 9 - 10 000 euroa. Silloin astuu kuvaan EYT:n sallimat kohtuulliset likimääräisyydet, joihin myös HAO viittasi. Onko likimääräisyys kohtuullista, mikäli ollaan hyvin lähellä esim. todellisuudessa tapahtunutta korkeinta kauppahintaa, mutta kuitenkin sen yläpuolella. Kauppias tekee loistokaupan tai arvostaa vaihtoauton yläkanttiin, jolloin mersun todelliseksi kauppahinnaksi tulee vaihteluvälin yläraja 10 000 euroa, jonka perusteella hän tekee valituksen. Muuttaako HAO verotusarvon kympiksi vai pysyttääkö 233 euroa päälle sen vuoksi, että verotuksessa sallitaan kohtuulliset likimääräisyydet. Eli tarkoittaako EYT:n sallimat likimääräisyydet vain vaihteluväliä vaiko jotain muuta ? No - sillähän ei tietenkään ole käytännössä merkitystä, koska edes vaihteluväliä ei kukaan tiedä saatikka todellista absoluuttista arvoa.
Tästä voidaan päätellä, ettei hyväksyttävää arvoa ole missään valmiina olemassa. Kukaan ei siis pysty näyttämään toteen oikeaa arvoa. Voidaan näyttää toteen vain väärä arvo, eikä sekään ole mitenkään helppoa, koska sitä oikeaa ei ole. Tässä yhteydessä valiokunta mm. totesi: >>Valiokunta ei ehdota erityistä näyttötaakan jakoa koskevan säännöksen sisällyttämistä lakiin. Tämä johtuu ensinnäkin siitä, että todistustaakan asettaminen jollekulle negatiivisen seikan eli ei-syrjivyyden osoittamiseksi ei ole mielekäs. Toisaalta, koska arvostuksen lähtökohtana on todellinen arvo eli yleinen kuluttajahinta, kysymys muuttuu lähinnä käyvän hinnan määrittelyä koskevaksi näytön arvioinniksi.kK:
"Tästä voidaan päätellä, ettei hyväksyttävää arvoa ole missään valmiina olemassa. Kukaan ei siis pysty näyttämään toteen oikeaa arvoa. Voidaan näyttää toteen vain väärä arvo, eikä sekään ole mitenkään helppoa, koska sitä oikeaa ei ole."
Niin ja verovelvollisen pitäisi tietää jo eurooppa-oikeuden mukaisesti veronmäärä autoa ostaessaan. Voisikohan tuossa hankintaan perustuvassa autoverolaissammekin olla vielä joitakin puutteita? - Veronkerääjä
kylmäKalle kirjoitti:
Veronkerääjä:
Hallinto-oikeuden korjausprosentti noin 30% ei yleensä kerro ongelmista.
kK:
Mikä kertoo ? Mm. seuraava uutinen.
http://www.veronmaksajat.fi/asp/empty2.asp?P=3&VID=defa ult&SID=733465663940661&A=open:news:item:1742&S=1&C=286 56
Myös tämä kriisinhallintajupakka kertoo erittäin konkreettisesti sen, minkälaisia oikeudellisia hankaluuksia EU aiheuttaa. Siinäkin joudutaan puuttumaan perustuslakiin, jota on yleensä pidetty pyhänä ja koskemattomana. Tietenkään en tarkoita, että Suomen EU-jäsenyys olisi huono asia, mutta kaikilla asioilla on puolensa ja puolensa. Myös nämä autoverotuksen ongelmat ovat hyvin pitkälle myrskyä vesilasissa ja vielä hyvin pitkälle kotimaasta käsin alkuunpantuja. En tarkoita Siilin-tapausta. Se prosessi oli aivan tarpeellinen ja se oli läpikäytävä, kuten ilmeisesti jokaisessa EU:n autoveromaassa on vastaavia proseseja käyty ja käydään parhaillaankin. Uuden autoverolain aikana ei ongelmat todellisuudessa ole olleet lähellekään sitä tasoa, mitä tietyissä piireissä on annettu ymmärtää.Jos valituksia käsittelevä viranomainen päätyy 30% tapauksista siihen, että viranomainen on menetellyt virheellisesti, niin varmasti on kyseessä ongelmista. Se, onko kyse systemaattisesta ongelmasta jossain päätöksentekotilanteessa ei ole tuon tiedon perusteella vain vielä arvioitavissa.
Olen samaa mieltä kanssasi tuosta EU:ta koskevasta kommentista. Suomen lainsäädännön ja hallintokäytäntöjen sovittamisessa EU-raameihin on ollut ja on edelleen suurempia todellisia ongelmia kuin merkitykseltään toisarvoinen autovero (Eikös Pasilan pohjoispuolella liikuta lähinnä moottorikelkoilla ja Tojotoilla, joiden hintaan autoverolla ei ole juurikaan vaikutusta?).
On myös harhaa kuvitella, että Suomi olisi jotenkin poikkeustapaus tässä 25 keskenään kiistelevän valtion ryhmässä. Joka maassa on omia ongelmiaan.
Autoveron saama suuri huomio johtunee parista asiasta:
* Tuontiautoja maahan tuodessaan erittäin suuri joukko kansalaisia joutuu suoraan asioimaan yksittäispäätöksiä hallintoprosessin mukaisesti tekevän koneiston kanssa. Muissa massatapauksissa (esimerkiksi Kelan päätökset ja työttömyyskorvaukset) suurta joukkoa koskevien päätösten pelisäännöt ovat vakiintuneita ja yksinkertaisia. Hallintokoneiston päätöksentekologiikka on omanlaisensa ja tavelliselle kansalaiselle vieras
* Autojen verottaminen istuu erittäin hankalasti EU:n verotusraameihin ja vapaan rajojen ylisen kaupan periaatteisiin. Viinan tai sähkön verotus on paljon helpompaa, koska niissä ei ole käytettynä maahan tuodun tavaran verotuksen ongelmaa.
Kuten jo pari vuotta sitten käyty keskustelu autoverosta perittävästä alvista osoitti, täysin puhdasoppista autoverotusmallia EU:n säädösympäristössä on erittäin vaikea rakentaa. Vaihtoehtoja jää tällöin kolme:
* Hyväksytään pienet, kokonaisuuden kannalta vähämerkityksiset ongelmat
* Luovutaan nykymuotoisesta autoverosta. Tämä ei välttämättä tarkoita luopumista hankinnan verotuksesta kokonaan, mutta merkittävää tason alentamista kylläkin
* EU säätää erikseen autoverotusta koskevan direktiivin, joka ajaa muiden direktiivien edelle. - jammu
kylmäKalle kirjoitti:
Veronkerääjä:
Jostain syystä on pyritty siihen, että veroja pitää pystyä perimään täsmälleen se maksimimäärä, joka ei aiheuta syrjimättömyyttä.
kK:
Se jokin syy on se, että "kotimaisia" ja tuontikäytettyjä on verotettava samoilla perusteilla tasapuolisuuden ja veroneutraliteetin vuoksi. Mm. parhaillaan tapeetilla olevan ympäristötavoitteen mukaista ei ole suosia vanhojen käytettyjen tuontia, eikä tietenkään muutenkaan ole perusteltua suosia verotuksessa saksalaista auton myyjää verrattuna suomalaiseen.
Veronkerääjä:
Jos korjausten määrä on luokkaa yli 5 prosenttia kaikista päätöksistä, on perusteita alkaa epäillä käytetyn laskentamenetelmän perusteita.
kK:
Hallinto-oikeusvalitusten hyväksymisprosentti kaikissa asioissa on muistaakseni n. 30 %. Mikäli myös autoverovalituksissa, joita on nyt tehty n. 3 % verotuksista, olisi tuo sama linja, merkitsisi se vielä tullin 99 %:n osumatarkkuutta, mitä voitaneen pitää loistavana. Tietenkin tulli voi tehdä virheitä ja varmasti tekeekin, myös toisinpäin, joista yleensä ei valiteta. Itse olen toki ennustanut autoverovalitusten hyväksymistasoksi n. 5 % ja se perustuu pelkästään täällä palstalla esitettyihin valitusmalleihin ja niiden perusteluihin.osa potentiaalisista valittajista odottaa viime hetkeen.
Vain pösilö tai yhteisellä asialla oleva valittaa ennen kun on tutustunut kokoajan lisääntyvään aineistoon (esim kuluttajavirosto VM:lle esittämiin epäkohtiin jne.) ja HO:n päätöksiin.
Tulet vielä yllättymään ikävästi valitusten kokonaismäärästä.
Voit laskea potentiaalisista valittajista ulos vain ne päätökset, joiden valitusaika on loppunut.
Kokeileppa sitä. Taitaa tulla hieman erillainen tyytyväisyys aste. - Paavali
kylmäKalle kirjoitti:
1. Päätös olisi ollut valittajalle kielteinen. Olisiko se ollut ”liian” ristiriitainen tämän vakuutustarkastajan arvon hyväksymisen kanssa?
2. Päätös olisi ollut valittajalle myönteinen. Kaikki tietäisivät jo viimeistään nyt hakea tavarantarkastajan lausunnon ja tullin arvonmäärityksen uskottavuus murenisi liian nopeasti.
kK:
Tavarantarkastajan tai muun henkilön arvio auton arvosta on yksi ennuste muiden joukossa. HAO totesi, ettei se merkitse, että tullin Grey-Hen:in tiedostoon (ennusteeseen) perustuva arvonmääritys olisi lainvastainen. Mikäli valittaja, tavarantarkastaja tai kuka hyvänsä näyttää virheen, joko tullin lainsoveltamisessa tai Grey-Hen:n arvonmäärityksessä, voidaan muuta hintahajonnan sisällä olevaa arvoa pitää uskottavampana. Näin tulkitsen HAO-päätöksiä.Eikö kuitenkin loppujen lopuksi EYT:n päätöksen mukaan ollut niin, että veroa ei saa periä enempää kuin vastaavassa jo maassa olevassa on jäljellä?
EYT totesi että jokaisen auton yksilöinti olisi liian raskasta valtiolle.
EYT:n päätöksessä ei kuitenkaan sanota, että verovelvollisen olisi kiellettyä hankkimasta sellaista lausuntoa joka yksilöi auton arvon, jos tällä lausunnolla päästään sellaiseen arvoon joka on verovelvollisen eduksi määrättäessä autoveroa?
Eiköhän nämäkin vielä tuolla Euroopan sydämessä ratkaista verovelvollisen eduksi.
EYT antaa sellaisen päätöksen että Tullin on osoitettava se virhe yksilöllisen arvioinnin perusteella saatavaa verotusarvoa kohtaan.
Ja nyt kaljalle... - Veronkerääjä
Paavali kirjoitti:
Eikö kuitenkin loppujen lopuksi EYT:n päätöksen mukaan ollut niin, että veroa ei saa periä enempää kuin vastaavassa jo maassa olevassa on jäljellä?
EYT totesi että jokaisen auton yksilöinti olisi liian raskasta valtiolle.
EYT:n päätöksessä ei kuitenkaan sanota, että verovelvollisen olisi kiellettyä hankkimasta sellaista lausuntoa joka yksilöi auton arvon, jos tällä lausunnolla päästään sellaiseen arvoon joka on verovelvollisen eduksi määrättäessä autoveroa?
Eiköhän nämäkin vielä tuolla Euroopan sydämessä ratkaista verovelvollisen eduksi.
EYT antaa sellaisen päätöksen että Tullin on osoitettava se virhe yksilöllisen arvioinnin perusteella saatavaa verotusarvoa kohtaan.
Ja nyt kaljalle...Tuskin asiassa on aineksia EYT:n puitavaksi.
- kylmäKalle
Veronkerääjä kirjoitti:
Jos valituksia käsittelevä viranomainen päätyy 30% tapauksista siihen, että viranomainen on menetellyt virheellisesti, niin varmasti on kyseessä ongelmista. Se, onko kyse systemaattisesta ongelmasta jossain päätöksentekotilanteessa ei ole tuon tiedon perusteella vain vielä arvioitavissa.
Olen samaa mieltä kanssasi tuosta EU:ta koskevasta kommentista. Suomen lainsäädännön ja hallintokäytäntöjen sovittamisessa EU-raameihin on ollut ja on edelleen suurempia todellisia ongelmia kuin merkitykseltään toisarvoinen autovero (Eikös Pasilan pohjoispuolella liikuta lähinnä moottorikelkoilla ja Tojotoilla, joiden hintaan autoverolla ei ole juurikaan vaikutusta?).
On myös harhaa kuvitella, että Suomi olisi jotenkin poikkeustapaus tässä 25 keskenään kiistelevän valtion ryhmässä. Joka maassa on omia ongelmiaan.
Autoveron saama suuri huomio johtunee parista asiasta:
* Tuontiautoja maahan tuodessaan erittäin suuri joukko kansalaisia joutuu suoraan asioimaan yksittäispäätöksiä hallintoprosessin mukaisesti tekevän koneiston kanssa. Muissa massatapauksissa (esimerkiksi Kelan päätökset ja työttömyyskorvaukset) suurta joukkoa koskevien päätösten pelisäännöt ovat vakiintuneita ja yksinkertaisia. Hallintokoneiston päätöksentekologiikka on omanlaisensa ja tavelliselle kansalaiselle vieras
* Autojen verottaminen istuu erittäin hankalasti EU:n verotusraameihin ja vapaan rajojen ylisen kaupan periaatteisiin. Viinan tai sähkön verotus on paljon helpompaa, koska niissä ei ole käytettynä maahan tuodun tavaran verotuksen ongelmaa.
Kuten jo pari vuotta sitten käyty keskustelu autoverosta perittävästä alvista osoitti, täysin puhdasoppista autoverotusmallia EU:n säädösympäristössä on erittäin vaikea rakentaa. Vaihtoehtoja jää tällöin kolme:
* Hyväksytään pienet, kokonaisuuden kannalta vähämerkityksiset ongelmat
* Luovutaan nykymuotoisesta autoverosta. Tämä ei välttämättä tarkoita luopumista hankinnan verotuksesta kokonaan, mutta merkittävää tason alentamista kylläkin
* EU säätää erikseen autoverotusta koskevan direktiivin, joka ajaa muiden direktiivien edelle.Veronkerääjä:
Jos valituksia käsittelevä viranomainen päätyy 30% tapauksista siihen, että viranomainen on menetellyt virheellisesti, niin varmasti on kyseessä ongelmista.
kK:
Joo ... en tarkoittanut kieltää näkemystäsi. Tarkoitus oli tuoda esiin vain hieman erilainen lähestymistapa. Käytettyjen verotuksen faktisia ongelmiahan ei kukaan kiistä ja nimenomaan siitä syystä käytettävissä olevilla tiedoilla tullin onnistuminen - ottaen vielä huomioon käytännön sisäänajovaiheen - näyttäisi varsin hyvältä.
Veronkerääjä:
On myös harhaa kuvitella, että Suomi olisi jotenkin poikkeustapaus tässä 25 keskenään kiistelevän valtion ryhmässä. Joka maassa on omia ongelmiaan.
kK:
Suomeahan voidaan kaikenkaikkiaan pitää mallimaana myös EU:n sisällä ja Suomella on siitä syystä mm. EU:n päätökseteossa paljon suurempi painoarvo, mitä n. 1%:n väestöosuus oikeuttaisi. Suomessa on asiat hoidettu hyvin ja kait siihen asemaan pääsemiseksi, missä ollaan, on tarvittu onneakin. Näyttäisi, että 90-luvun talousvaikeudet tekivät lopulta hyvää. Tanskahan oli suurissa vaikeuksissa jo 80-luvulla ja he saivat kummasti potkua siitä. Irlanti on hyötynyt EU-jäsenyydestä, eli EU:n pienet jäsenmaat porskuttavat, kun taas isot rämpivät todella syvällä.
Veronkerääjä:
Autoveron saama suuri huomio johtunee parista asiasta: ......
kK:
Noista asiosta samaa mieltä ja mitä tähän palstaan tulee ja oletettavasti laajemminkin valittajiin, niin heillähän autoverokäsitteessä on voimakkaasti paino sanalla AUTO. Ts. ollaan kiinnostuneita autosta, ei verotuksesta, juridiikasta tai muusta yhteiskunnallisesta ilmiöstä. Melko harva tavallinen autontarvitsija lähtee Saksaan auto-ostoksille.
Veronkerääjä:
Vaihtoehtoja jää tällöin kolme:
* Hyväksytään pienet, kokonaisuuden kannalta vähämerkityksiset ongelmat
kK:
Tällä hetkellä ollaan tässä vaiheessa.
Veronkerääjä:
* Luovutaan nykymuotoisesta autoverosta. Tämä ei välttämättä tarkoita luopumista hankinnan verotuksesta kokonaan, mutta merkittävää tason alentamista kylläkin
kK:
Tämä on yksiselitteinen kehityssuunta, joka on luettavista vaikutusvaltaisista lähteistä (VM, hallitus, eduskunta, autokauppa, autoliitto). Ja tuohon voi lisätä tarkennuksena ympäristöperusteiset käyttömaksut.
eronkerääjä:
* EU säätää erikseen autoverotusta koskevan direktiivin, joka ajaa muiden direktiivien edelle.
kK:
Herää kysymys, mitä tarkoitat muiden direktiivien edelle ajavalla direktiivillä ? Direktiivihän on EU:n oikeusjärjestelmässä erityinen säädös, jolla velvoitetaan jäsenmaat saattamaan oman lainsäädäntönsä direktiivissä määrättyyn kuosiin. Direktiivihän ei siten ole toisen direktiivin edellä tai jäljessä. Direktiivin oikeutus tulee niiden yläpuolella olevista perustamissopimuksista ja niiden velvoitus on lähes pelkästään tuo edellämainittu kansallista lainsäätäjää velvoittava juttu.
Autoverotustahan ei tällä hetkellä ole EU:ssä säädelty lainkaan. Sitä eivät siis välittömästi koske mitkään säännökset. Ei ole mitään direktiivejä. Toki välillisesti alv-direktiivi liippaa mm. juuri tuota elviä, mutta se ei ole autovero. Ainut jäsenvaltioiden verotusautonomiaa rajoittava säännös on tuo perustamissopimuksen syrjintäkielto. Toisen jäsenmvaltion toimijaa ei saa syrjiä oman maan toijan hyväksi. Eli autovero pitää olla samanlaisella autolla sama riippmatta siitä, kuka auton myy ja missä EU-massa.
No nythän komissio on tuon autoverotusta koskevan direktiiviesityksen antanut. Suomenkin eduskunnassa on parhaillaan esillä hallituksen kanta tuohon esitykseen ja valtiovarainvaliokunta ja liikennevaliokunta jo ovat lausuntonsa julkaisseet. Ympäristövaliokunnasta vielä tilee lausunto, jonka jälkeen suuri valiokunta evästää hallitusta, joka edustaa Suomea EU-neuvostossa, jossa direktiiviesitystä sitten puidaan ja päätetään sen kohtalosta.
Tällä hetkellä yleinen käsitys on, ettei direktiiviä tule ainakaan esitetyssä muodossa. Suomen hallitus pitää esityksen perusteita, eli kaupan esteiden poistamista ja ympäristösyitä, tärkeinä, mutta ei hyväksy esitystä sellaisenaan.
Esitetyn direktiivinkään tarkoitus ei ollut edes yhtenäistää EU-jäsenmaiden autoverotusta. Vasta yhtenäinen autojen verotus todellisuudessa poistaisi tai ainakin huomattavasti vähentäisi ongelmia etenkin käytettyjen kaupassa rajojen yli.
Eli kahden ensimmäisen vaihtoehdon ja nimenomaan molempien todellisuudessa tulemme elämään. Mitään muuta ei ole näköpiirissä.
Mutta sinänsä olen kanssasi täysin samoilla linjoilla ja mikäli tosiasiat tunnustaa, ei oikein muilla linjoilla voi ollakaan. Unelmia ja toiveita halvoista autoista tietenkin voi aina olla, mutta elämän realiteetti on se, etteivät unelmat useinkaan toteudu.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mihin Ilkka Kanerva kuoli?
Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti40330893Martinan lapset JÄLLEEN valjastettu valkopesureiksi
Ei tuo nainen todellakaan täysillä käy. Vauvakin tajuaa että kysymykset ja vastaukset ovat Martinan itsensä tekemiä, lapset vastaa mitä on käsketty. J4764215Sofia Belorf ja Sonja Aiello
Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?972735Stefu LOISTAVAA!
Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta1331901Teille, Venäjällä pelottelijat
Oletatteko ja väitättekö te, että Venäjä pystyisi tuosta vain miehittämään Suomen?5911670- 861596
Kakista se ulos nainen vihdoin viimein
Että haluat, kummatkin halutaan. Otan sinut kuumaan syleilyyn sitten.751570Ujostuttaa eräs aikuinen mies...
Mitä se tämmönen on... tuo mies aiheuttaa minulle ylimääräsiä tykytyksiä... Rohkeampana pyytäsin häntä ulos mut jospa hän... Miten mun vaistot ilmoit591506Jos me käytäs nainen
Ulkona niin mitkä olisi ne kolme asiaa joita tahtoisit kysyä tai kertoa minulle?721250