Evoluutio todistettu tosiasia

asdfasdfasd

Tämä aihe tuntuu nousevan kerta toisensa jälkeen otsikoihin täällä ja muualla, joten kertaus lienee paikallaan:

*Evoluutio:*

*Uusia lajeja tehty kokeellisesti ja havaittu syntyvän luonnossa*

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/lajiut.html

*Lajiutumisesimerkit osoittavat,että lajirajat eivät ole pysyviä. Lajiutumista tapahtuu eikä lajin väliä voida pitää esteenä (makro)evoluutiolle.*

http://www.geocities.com/evonkeliumi/lajiutuminen.html

*YEC-KREATIONISMIN HIRVITTÄVÄT RATKAISEMATTOMAT ONGELMAT*

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/YECONG.html#34

*2.1. Evoluutioteoria nykyään*

"Eliölajien jatkuva muuttuvuus ja monistuminen sekä yhteinen alkuperä (kohdat 1,2 ja 5) ovat nykyään tieteellisiä tosiasioita eli faktoja (niitä voidaan kutsua myös luonnonlaeiksi). Tähän käsitykseen ovat johtaneet puoltavien todisteiden suuri määrä ja kaikkien vastatodisteiden puute. [ ks. muutamia todisteita ] Muun muassa fossiiliaineiston ja DNA-tutkimusten avulla on pystytty selvittämään eliöiden sukulaisuussuhteita (esim. kuva 2).

Vaiheittaisen muutoksen luonteesta (kohta 4) väitellään; määrätyissä olosuhteissa uusien lajien muodostuminen voi tapahtua nopeasti lyhyen ajan kuluessa, jonka jälkeen laji pysyy suunnilleen muuttumattomana pitkän aikaa."

http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/#21

*Evoluutioteoriaa tukevia todisteita*

"
Tässä muutamia todisteita yms. evoluutioteorian puolesta:

*1. Fossiiliaineisto miljoonia vuosia vanhoista yksisoluisista nykyisiin eliöihin*
2. Fossiiliin syntymisajankohta ja sen sijainti eliöiden rakenteen perustella tehdyssä sukupuussa ovat verrannollisia toisiinsa (korreloivat).
*3. Eliöiden muuntuminen pikkuhiljaa näkyy fossiiliaineistossa*
4. Maantieteellisesti kaukana toisistaan elävillä eliöillä on samoja ominaisuuksia. Näiden eliöiden levinneisyydet sopivat yhteen geologisten tapahtumien kanssa.
*5. Ne eliöt, joiden jokin rakenne on monimutkainen, ovat muiltakin osiltaan monimutkaisia. Eliöitä voidaan järjestää ominaisuuksiensa mukaan sukupuiksi, ja eri ominaisuuksien perusteella tehdyt sukupuut vastaavat toisiaan.*
6. Eliöiden sukupuita koskevia oletuksia tukevat eliöiden luonnonvalinnan kannalta käytännölliset, epäkäytännölliset ja neutraalit ominaisuudet.
7. Eliöillä on monia hyödyttömiä kehitysvaiheita ja ominaisuuksia.
*8. Läheisillä lajeilla näkyy ominaisuuksien kehittymistä lajista toiseen.*
9. Molekyylievoluution tutkimustulokset selittävät miten geenit ym. mikrorakenne voivat syntyä.
10. Eliöiden samankaltaisuus (kaikilla geenejä ym.) viittaa kaikkien eliöiden yhteiseen alkuperään.
11. Sukupuuttojen ja yhteisevoluution tutkimustulokset tukevat evoluutioteoriaa.
12. Valintateoria on onnistuneesti selittänyt monia asioita, esim. käyttäytymistä.
13. Evoluution syyt (esim. mutaatiot ja geneettinen ajautuminen) on havaittu. Keinotekoinen valinta muuttaa eliöiden ominaisuuksia.
*14. 1900-luvulla on havaittu uusien lajien syntymisiä (makroevoluutiota).*
*15. Eliöissä havaittu mutaationopeus riittää hyvin tuottamaan monimutkaisia eliöitä (esim. selkärankaiset) 3,6 miljardissa vuodessa.*
"

http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/todisteita.html

Ensikerralla kun joku väittää evoluutiota vastaan, toivon että hänellä on jotain todellista näyttöä asian tiimoilta - siis sellaista, jota kuka tahansa sunnuntai tiedemies ei kykene kumoamaan yleissivistyksellään, kuten tähän mennessä on ollut.

59

2858

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Meikä

      Mitkä kaikki voikaan lisääntyä keskenään.Vaikkei sitten jälkeläiset pystykään.

    • ei voi

      spanieli ja pystykorva voidaan risteyttää joten evoluutioteoria ihmisen kehittymisestä liskosta on oltava totta :D

      • asdafsdfads

        Koirarodut ovat samaa lajia ja kykenevät saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Ne eivät ole, eikä niistä tule uutta lajia.

        Jos sinä et jotain ymmärrä, niin ei se minun tyhmyyteni ole...


    • soap toestoo

      Kerrohan neropatti mikä syy on pitänyt yksinkertaisimmat elämänmuodot yhäkin yksinkertaisina?
      Hyvvää tojistetta evoluutiolle vai?
      buaaah

      • prewoiu

        Noita yksinkertaisia elämänmuotoja on moninkertainen määrä monimutkaisiin verrattuna...

        Jos et ymmärrä mitä tekemistä tällä on asian kanssa, niin voit kysellä lisää... :)


      • asdfasdfasd

        >Kerrohan neropatti mikä syy on pitänyt yksinkertaisimmat elämänmuodot yhäkin yksinkertaisina?

        Vaikka monimutkaisemmat lajit ovatkin kehittyneet yksinkertaisemmista elämänmuodoista, ovat monet yksinkertaiset elämänmuodot varsin menestyksekkäitä. Itseasiassa juuri yksinkertaiset elämänmuodot ovat niitä viimeisiä, jotka täällä tulevat pärjäämään ennen kuin aurinko tekee kaikesta elämästä mahdotonta.

        >Hyvvää tojistetta evoluutiolle vai?

        Omalta osaltaan kyllä. Jos sinä et sitä ymmärrrä, niin ei se minun tyhmyyteni ole...


      • soap toestoo
        asdfasdfasd kirjoitti:

        >Kerrohan neropatti mikä syy on pitänyt yksinkertaisimmat elämänmuodot yhäkin yksinkertaisina?

        Vaikka monimutkaisemmat lajit ovatkin kehittyneet yksinkertaisemmista elämänmuodoista, ovat monet yksinkertaiset elämänmuodot varsin menestyksekkäitä. Itseasiassa juuri yksinkertaiset elämänmuodot ovat niitä viimeisiä, jotka täällä tulevat pärjäämään ennen kuin aurinko tekee kaikesta elämästä mahdotonta.

        >Hyvvää tojistetta evoluutiolle vai?

        Omalta osaltaan kyllä. Jos sinä et sitä ymmärrrä, niin ei se minun tyhmyyteni ole...

        Joten näin kaikki todistaakin mistä hyvänsä.
        buuaaahhhh!
        Miten jos olisikin toisin?
        Sekin todistaisi sammaa!
        buaaaahhhh!
        Oli miten tahansa niin kaikki kuitenkin todistaa evoluution puolesta?
        Miten sitten pitäisi asioiden muka olla, ettei todistaisi?
        buuuuuaaaiiih!Aenahan sitä suapi eppääillä!


      • asdfasdfds
        soap toestoo kirjoitti:

        Joten näin kaikki todistaakin mistä hyvänsä.
        buuaaahhhh!
        Miten jos olisikin toisin?
        Sekin todistaisi sammaa!
        buaaaahhhh!
        Oli miten tahansa niin kaikki kuitenkin todistaa evoluution puolesta?
        Miten sitten pitäisi asioiden muka olla, ettei todistaisi?
        buuuuuaaaiiih!Aenahan sitä suapi eppääillä!

        Taidat olla humalassa tai peloissasi, koska et pysty keskustelemaan aiheesta asiallisesti. Alkuperäinen viestini sisälsi linkkejä, joista voit aloittaa tutustumisen evoluutioon ja mitä sillä tarkoitetaan.

        Tämän jälkeen kykenet jopa itse muodostamaan periaatteita, jotka kumoaisivat evoluution, jos asiat niin olisivat.

        Olen pahoillani jos totuuden kuuleminen satutti sinua noin paljon.


      • kalle
        asdfasdfds kirjoitti:

        Taidat olla humalassa tai peloissasi, koska et pysty keskustelemaan aiheesta asiallisesti. Alkuperäinen viestini sisälsi linkkejä, joista voit aloittaa tutustumisen evoluutioon ja mitä sillä tarkoitetaan.

        Tämän jälkeen kykenet jopa itse muodostamaan periaatteita, jotka kumoaisivat evoluution, jos asiat niin olisivat.

        Olen pahoillani jos totuuden kuuleminen satutti sinua noin paljon.

        Lyhyesti ketjun avaajalle ja muille kiinnostuneille:
        Miten darwinistinen step-by-step-evoluutio selittää
        1.ensimmäisen rna-molekyylin?
        2.ensimmäisen solun(aitotumallisen)?
        3.ensimmäisen monisoluisen?
        4.Kambrin eliöstön massiivisen ilmaantumisen?
        5.uusien toimintojen, kuten valoaistin tai veren hyytymisen tai sen klassisen bakteerimoottorin kehittymisen olemassaolevista rakenteista?
        Miten itse elämä yleensä sai alkunsa ilman evoluutiota, sattumaltako tässä multiversumin kolkassa?
        Jokaiseen kohtaan toivoisin keskustelijan omaa esitystä, miten ko kohta on verifioitu koeoloissa(koska suoraa havaintoahan ei muinaishistoriasta ole), en linkkilueteloa, niitä löydän itsekin.
        Bakteerien lääkeresistensseistä ym. muuntelusta ei kannata mainita.


      • teppo
        kalle kirjoitti:

        Lyhyesti ketjun avaajalle ja muille kiinnostuneille:
        Miten darwinistinen step-by-step-evoluutio selittää
        1.ensimmäisen rna-molekyylin?
        2.ensimmäisen solun(aitotumallisen)?
        3.ensimmäisen monisoluisen?
        4.Kambrin eliöstön massiivisen ilmaantumisen?
        5.uusien toimintojen, kuten valoaistin tai veren hyytymisen tai sen klassisen bakteerimoottorin kehittymisen olemassaolevista rakenteista?
        Miten itse elämä yleensä sai alkunsa ilman evoluutiota, sattumaltako tässä multiversumin kolkassa?
        Jokaiseen kohtaan toivoisin keskustelijan omaa esitystä, miten ko kohta on verifioitu koeoloissa(koska suoraa havaintoahan ei muinaishistoriasta ole), en linkkilueteloa, niitä löydän itsekin.
        Bakteerien lääkeresistensseistä ym. muuntelusta ei kannata mainita.

        "Jokaiseen kohtaan toivoisin keskustelijan omaa esitystä, miten ko kohta on verifioitu koeoloissa."

        Miten maailma kehittyy ilman evoluutiota, joka on luonnontieteissä synonyymi sanalle kehittyy, joka puolestaan tarkoittaa muutosprosessia.

        Näillä rajauksilla saattaa olla, että vastaukset jäävät luonnontieteiden ulkopuolelle.

        Entä miten muuten kreationismi selittää kehittymisen ilman kehittymistä? taikka siis luomisen ilman luomista?

        Eikös olekin helppoa?


      • soap toestoo
        teppo kirjoitti:

        "Jokaiseen kohtaan toivoisin keskustelijan omaa esitystä, miten ko kohta on verifioitu koeoloissa."

        Miten maailma kehittyy ilman evoluutiota, joka on luonnontieteissä synonyymi sanalle kehittyy, joka puolestaan tarkoittaa muutosprosessia.

        Näillä rajauksilla saattaa olla, että vastaukset jäävät luonnontieteiden ulkopuolelle.

        Entä miten muuten kreationismi selittää kehittymisen ilman kehittymistä? taikka siis luomisen ilman luomista?

        Eikös olekin helppoa?

        &&&&&&&-Miten maailma kehittyy ilman evoluutiota, joka on luonnontieteissä synonyymi sanalle kehittyy, joka puolestaan tarkoittaa muutosprosessia &&&&&&&

        Evoluutio ei edellytä mitään "kehitystä", joten se ei ole synonyymi sanalle "kehittyy".
        Yksinkertaisimmillaan evoluutio on sukupolvien syntymistä aina edellisistä sukupolvista.
        Aina uusi yksilö on erilainen kuin mikään aikaisemmin olemassaollut yksilö.
        Yksisoluisen jakaantumissukupolvista ei voida edes tehdä samassa merkityksessä sukupuuta kuin kehittynemmillä monisoluisilla eliöillä.


      • asdfasdfasd
        kalle kirjoitti:

        Lyhyesti ketjun avaajalle ja muille kiinnostuneille:
        Miten darwinistinen step-by-step-evoluutio selittää
        1.ensimmäisen rna-molekyylin?
        2.ensimmäisen solun(aitotumallisen)?
        3.ensimmäisen monisoluisen?
        4.Kambrin eliöstön massiivisen ilmaantumisen?
        5.uusien toimintojen, kuten valoaistin tai veren hyytymisen tai sen klassisen bakteerimoottorin kehittymisen olemassaolevista rakenteista?
        Miten itse elämä yleensä sai alkunsa ilman evoluutiota, sattumaltako tässä multiversumin kolkassa?
        Jokaiseen kohtaan toivoisin keskustelijan omaa esitystä, miten ko kohta on verifioitu koeoloissa(koska suoraa havaintoahan ei muinaishistoriasta ole), en linkkilueteloa, niitä löydän itsekin.
        Bakteerien lääkeresistensseistä ym. muuntelusta ei kannata mainita.

        Väitellessäni näistä asioista jippiin foorumilla, googlasin noitakin juttuja ja kyllä niihin vastauksia/teorioita löytyy. Täytyy muistaa ettei tiede ole selvittänyt vielä kaikkea.


      • teppo
        soap toestoo kirjoitti:

        &&&&&&&-Miten maailma kehittyy ilman evoluutiota, joka on luonnontieteissä synonyymi sanalle kehittyy, joka puolestaan tarkoittaa muutosprosessia &&&&&&&

        Evoluutio ei edellytä mitään "kehitystä", joten se ei ole synonyymi sanalle "kehittyy".
        Yksinkertaisimmillaan evoluutio on sukupolvien syntymistä aina edellisistä sukupolvista.
        Aina uusi yksilö on erilainen kuin mikään aikaisemmin olemassaollut yksilö.
        Yksisoluisen jakaantumissukupolvista ei voida edes tehdä samassa merkityksessä sukupuuta kuin kehittynemmillä monisoluisilla eliöillä.

        "Evoluutio ei edellytä mitään "kehitystä", joten se ei ole synonyymi sanalle "kehittyy"."
        :::::::::::::

        Käytännössä evoluutiossa kaikki sanat, joilla tarkoitetaan muutosta ovat osa muutosprosessia oli sanoilla laadullisesti jokin ihmiskeskeinen merkitys tai sitten ei. Jos asiaa pitää tutkia sanojen ihmiskeskeisestä näkövikkeleistä niin sitten kysymys on enemmän semanttinen ja olet toki siinä mielessä aivan oikeassa, käyttämäni sanavalinnan virheellisyydestä.

        :::::::::::::
        "Yksinkertaisimmillaan evoluutio on sukupolvien syntymistä aina edellisistä sukupolvista.
        Aina uusi yksilö on erilainen kuin mikään aikaisemmin olemassaollut yksilö.
        Yksisoluisen jakaantumissukupolvista ei voida edes tehdä samassa merkityksessä sukupuuta kuin kehittynemmillä monisoluisilla eliöillä."
        :::::::::::::

        Missä muussa merkityksessä kuin solujen määrässä nämä kaksi sukupuuta toisistaan eroavat?


      • Tavoitteeton
        kalle kirjoitti:

        Lyhyesti ketjun avaajalle ja muille kiinnostuneille:
        Miten darwinistinen step-by-step-evoluutio selittää
        1.ensimmäisen rna-molekyylin?
        2.ensimmäisen solun(aitotumallisen)?
        3.ensimmäisen monisoluisen?
        4.Kambrin eliöstön massiivisen ilmaantumisen?
        5.uusien toimintojen, kuten valoaistin tai veren hyytymisen tai sen klassisen bakteerimoottorin kehittymisen olemassaolevista rakenteista?
        Miten itse elämä yleensä sai alkunsa ilman evoluutiota, sattumaltako tässä multiversumin kolkassa?
        Jokaiseen kohtaan toivoisin keskustelijan omaa esitystä, miten ko kohta on verifioitu koeoloissa(koska suoraa havaintoahan ei muinaishistoriasta ole), en linkkilueteloa, niitä löydän itsekin.
        Bakteerien lääkeresistensseistä ym. muuntelusta ei kannata mainita.

        >>1.ensimmäisen rna-molekyylin?>2.ensimmäisen solun(aitotumallisen)?>3.ensimmäisen monisoluisen?>4.Kambrin eliöstön massiivisen ilmaantumisen?>5.uusien toimintojen, kuten valoaistin tai veren hyytymisen tai sen klassisen bakteerimoottorin kehittymisen olemassaolevista rakenteista?>Miten itse elämä yleensä sai alkunsa ilman evoluutiota, sattumaltako tässä multiversumin kolkassa?


      • soap toestoo
        teppo kirjoitti:

        "Evoluutio ei edellytä mitään "kehitystä", joten se ei ole synonyymi sanalle "kehittyy"."
        :::::::::::::

        Käytännössä evoluutiossa kaikki sanat, joilla tarkoitetaan muutosta ovat osa muutosprosessia oli sanoilla laadullisesti jokin ihmiskeskeinen merkitys tai sitten ei. Jos asiaa pitää tutkia sanojen ihmiskeskeisestä näkövikkeleistä niin sitten kysymys on enemmän semanttinen ja olet toki siinä mielessä aivan oikeassa, käyttämäni sanavalinnan virheellisyydestä.

        :::::::::::::
        "Yksinkertaisimmillaan evoluutio on sukupolvien syntymistä aina edellisistä sukupolvista.
        Aina uusi yksilö on erilainen kuin mikään aikaisemmin olemassaollut yksilö.
        Yksisoluisen jakaantumissukupolvista ei voida edes tehdä samassa merkityksessä sukupuuta kuin kehittynemmillä monisoluisilla eliöillä."
        :::::::::::::

        Missä muussa merkityksessä kuin solujen määrässä nämä kaksi sukupuuta toisistaan eroavat?

        Yksisoluisellahan kuolema on vain satunnainen tapahtuma.
        Solu jakaantuu kahdeksi mutta ei voida sanoa kumpi osa on edeltänyt toista.
        Molemmat puoliskot ovat yhtä uusia "olioita".
        Entinen materia "häviää" yksisoluisen materiasta aineenvaihdunnan kautta.
        Yksisoluisen ja kuolevan monisoluisen eliön välimuoto lienee omituinen "arvoitus".
        Mistä on soluun tullut kuoleman "ohjelmointi".
        Yksisoluisuus ei sitä tunne.


      • soapi toestoo
        teppo kirjoitti:

        "Evoluutio ei edellytä mitään "kehitystä", joten se ei ole synonyymi sanalle "kehittyy"."
        :::::::::::::

        Käytännössä evoluutiossa kaikki sanat, joilla tarkoitetaan muutosta ovat osa muutosprosessia oli sanoilla laadullisesti jokin ihmiskeskeinen merkitys tai sitten ei. Jos asiaa pitää tutkia sanojen ihmiskeskeisestä näkövikkeleistä niin sitten kysymys on enemmän semanttinen ja olet toki siinä mielessä aivan oikeassa, käyttämäni sanavalinnan virheellisyydestä.

        :::::::::::::
        "Yksinkertaisimmillaan evoluutio on sukupolvien syntymistä aina edellisistä sukupolvista.
        Aina uusi yksilö on erilainen kuin mikään aikaisemmin olemassaollut yksilö.
        Yksisoluisen jakaantumissukupolvista ei voida edes tehdä samassa merkityksessä sukupuuta kuin kehittynemmillä monisoluisilla eliöillä."
        :::::::::::::

        Missä muussa merkityksessä kuin solujen määrässä nämä kaksi sukupuuta toisistaan eroavat?

        Missä ne tepon yksisoluisen sukupuut viipyvät?
        Onko niillä sukupuilla mitään eroa monisoluisien sukupuiden kanssa.
        Yksisoluisethan eivät välitä "heimolleen " perintötekijöitä millään tavalla.


    • Rad. At.

      Tässä olisi jotain sitä vastaan.

      65 miljoonaa vuotta sitten eräiden arvioiden mukaan jopa 80% lajeista kuoli, nykytietämyksen mukaan meteoriitti/komeetta iskun seurauksena.

      Otetaampa tilanne 50 vuotta iskun jäkeen.

      Taivas on juuri alakanut selkeytyä pölyn hitaasti laskeutuessa maahan. 95% yhteyttävistä kasveista on hävinnyt maanpinnalta ja niiden mukana lähes kaikki kasvinsyöjät. Lihansyöjät ovat menneet perässä. Jopa raadonsyöjät, joilla saattoi kuvitella hetken menneen todella hyvin, ovat hävinneet.

      Jäljellä on hyönteislajeja, joitakin kasveja, muutama dinosauruslaji, luultavasti merissä ja joitakin kaloja ja merielämää. Sekä lintuja ja harvoja nisäkkäitä.

      Vain 5 miljoonaa vuotta tuhon jälkeen kasveja oli jälleen joka paikassa aivan yhtä erikoistuneina muuunnoksina (Mutta UUSINA lajeina!) ja linnut hallitsivat maailmaa. Suuret lentokyvyttömät petolinnut olivat syntyneet.

      Linnut olivat kuitenkin 'korkeampia' eläimiä. Miten on mahdollista, että korkeammat eliöt selviytyivät yhä kasan päälle? Miten uusi aikakausi voi alkaa niillä? Eikö todennäköisyys ole hyönteisten tai kalojen puolella?

      Korkeammat eliömuodothan ovat niitä, jotka kaikkein eniten tarvitsevat toisia lajeja. Eivätkä linnut ole ensimmäisiä ns. kehittyneitä lajeja, jotka ovat selvinneet ja muuttuneet näkyvimmäksi lajiksi. Dinosaurukset itse jäivät jäljellä kasasta sammakko- ja liskoeläimiä sukupuuttoaallossa.

      Kuitenkin pelkät mallit ja terve järki sanoo, että sellaiset lajit olisivat huonoiten sopivia sukupuuttoaaltoihin.

      Pelkällä logiikalla elämän olisi pitänyt hylätä kehittyneet lajit ja siirtyä takaisin hyönteisiin tai kaloihin. Tai mikroskooppiseen elämään, joka ei tarvitse muita eliömuotoja pystyen erottamaan tarvitsemansa energian kemiallisesti ei-biologisesta aineesta.

      Satunnaisella mutaatiolla tai variaatiolla saman lajin sisällä tapahtunut on erittäin epätodennäköistä. Itseasiassa, koska jokainen korkeampi laji tarvitsee toisia eliölajeja selvitäkseen todennäköisyys on elämän lopun puolella. Satunnaisen variaation evoluutio kuten Darwin esitti, joka toimii hyvin pitkien 'tasaisten' kausien aikana tuottaen lajin silloin tällöin, tietää elämän tuhoa rajussa muutoksessa.

      Ja vaikka voisi väittää että elämä SATTUMALTA selvisi dinojen tuhosta, niin maailmassa on ollut ainakin viisi suurta ja lukuisia pienempiä sukupuuttoaaltoja. Kambrikauden tuhonnut vei ehkä 90-95% lajeista. Kokonaisuutena elämän ei olisi pitänyt selvitä 'todistetulla' evoluutiolla, eikä varsinkaan tuottaa monimutkaisempia lajeja.

      Miten tämä sopii 'todistettuun' teoriaan?

      • inaestimabilis

        Niin. Tämä kaikki lähtee rohkeasta olettamuksien ryppäästä:

        "65 miljoonaa vuotta sitten eräiden arvioiden mukaan jopa 80% lajeista kuoli, nykytietämyksen mukaan meteoriitti/komeetta iskun seurauksena."

        Ja jatkuu olettamuksilla, tosin hyvillä sellaisilla, jotka kolkuttelevat spekulatiivisen fiktion helposti avautuvia ovia. Tässä yhteydessä mahdollista asiasisältöä on kovinkin vaikea kommentoida. Viihdearvosta kuitenkin propsit.


      • Tavoitteeton

        >>Otetaampa tilanne 50 vuotta iskun jäkeen.

        Taivas on juuri alakanut selkeytyä pölyn hitaasti laskeutuessa maahan. 95% yhteyttävistä kasveista on hävinnyt maanpinnalta ja niiden mukana lähes kaikki kasvinsyöjät. Lihansyöjät ovat menneet perässä. Jopa raadonsyöjät, joilla saattoi kuvitella hetken menneen todella hyvin, ovat hävinneet.

        Jäljellä on hyönteislajeja, joitakin kasveja, muutama dinosauruslaji, luultavasti merissä ja joitakin kaloja ja merielämää. Sekä lintuja ja harvoja nisäkkäitä.>Vain 5 miljoonaa vuotta tuhon jälkeen kasveja oli jälleen joka paikassa aivan yhtä erikoistuneina muuunnoksina (Mutta UUSINA lajeina!)>ja linnut hallitsivat maailmaa. Suuret lentokyvyttömät petolinnut olivat syntyneet.>Pelkällä logiikalla elämän olisi pitänyt hylätä kehittyneet lajit ja siirtyä takaisin hyönteisiin tai kaloihin. Tai mikroskooppiseen elämään, joka ei tarvitse muita eliömuotoja pystyen erottamaan tarvitsemansa energian kemiallisesti ei-biologisesta aineesta.>Satunnaisen variaation evoluutio kuten Darwin esitti, joka toimii hyvin pitkien 'tasaisten' kausien aikana tuottaen lajin silloin tällöin, tietää elämän tuhoa rajussa muutoksessa.>Ja vaikka voisi väittää että elämä SATTUMALTA selvisi dinojen tuhosta, niin maailmassa on ollut ainakin viisi suurta ja lukuisia pienempiä sukupuuttoaaltoja. Kambrikauden tuhonnut vei ehkä 90-95% lajeista. Kokonaisuutena elämän ei olisi pitänyt selvitä 'todistetulla' evoluutiolla, eikä varsinkaan tuottaa monimutkaisempia lajeja.


      • soapi toestoo
        Tavoitteeton kirjoitti:

        >>Otetaampa tilanne 50 vuotta iskun jäkeen.

        Taivas on juuri alakanut selkeytyä pölyn hitaasti laskeutuessa maahan. 95% yhteyttävistä kasveista on hävinnyt maanpinnalta ja niiden mukana lähes kaikki kasvinsyöjät. Lihansyöjät ovat menneet perässä. Jopa raadonsyöjät, joilla saattoi kuvitella hetken menneen todella hyvin, ovat hävinneet.

        Jäljellä on hyönteislajeja, joitakin kasveja, muutama dinosauruslaji, luultavasti merissä ja joitakin kaloja ja merielämää. Sekä lintuja ja harvoja nisäkkäitä.>Vain 5 miljoonaa vuotta tuhon jälkeen kasveja oli jälleen joka paikassa aivan yhtä erikoistuneina muuunnoksina (Mutta UUSINA lajeina!)>ja linnut hallitsivat maailmaa. Suuret lentokyvyttömät petolinnut olivat syntyneet.>Pelkällä logiikalla elämän olisi pitänyt hylätä kehittyneet lajit ja siirtyä takaisin hyönteisiin tai kaloihin. Tai mikroskooppiseen elämään, joka ei tarvitse muita eliömuotoja pystyen erottamaan tarvitsemansa energian kemiallisesti ei-biologisesta aineesta.>Satunnaisen variaation evoluutio kuten Darwin esitti, joka toimii hyvin pitkien 'tasaisten' kausien aikana tuottaen lajin silloin tällöin, tietää elämän tuhoa rajussa muutoksessa.>Ja vaikka voisi väittää että elämä SATTUMALTA selvisi dinojen tuhosta, niin maailmassa on ollut ainakin viisi suurta ja lukuisia pienempiä sukupuuttoaaltoja. Kambrikauden tuhonnut vei ehkä 90-95% lajeista. Kokonaisuutena elämän ei olisi pitänyt selvitä 'todistetulla' evoluutiolla, eikä varsinkaan tuottaa monimutkaisempia lajeja.

        Mutta mitään todisteita että näin olisi tapahtunut, ei ole, ja se on faktoista puhuttaessa oleellisinta.
        MOT.
        buuuuaaaaahhhh!


      • Tavoitteeton
        soapi toestoo kirjoitti:

        Mutta mitään todisteita että näin olisi tapahtunut, ei ole, ja se on faktoista puhuttaessa oleellisinta.
        MOT.
        buuuuaaaaahhhh!

        Sille, että dinosaurusten aikakauden päätti luonnonmullistus, todennäköisesti meteoriitti, tappaen ison osan sen aikaisista eläimistä, ja että tämän jälkeen maailmaan ilmestyi nopeasti paljon uusia lajeja, on toki todisteita.

        Evoluutioteoria selittää miksi luonnonmullistuksen jälkeen käy noin.

        Vai ymmärsinkö viestisi väärin ehkä? Mille mielestäsi ei ole todisteita?


      • soapi toestoo
        Tavoitteeton kirjoitti:

        Sille, että dinosaurusten aikakauden päätti luonnonmullistus, todennäköisesti meteoriitti, tappaen ison osan sen aikaisista eläimistä, ja että tämän jälkeen maailmaan ilmestyi nopeasti paljon uusia lajeja, on toki todisteita.

        Evoluutioteoria selittää miksi luonnonmullistuksen jälkeen käy noin.

        Vai ymmärsinkö viestisi väärin ehkä? Mille mielestäsi ei ole todisteita?

        Omitusta faktaa jos siitä sanotaan että "todennäköisesti tapahtui luonnonmullistus".

        Tässähän näet naureskellaan uskomusten väitt'ämisestä faktaksi tyypillisten uskontojen tapaan.
        bbbuuuaaaaahhhhhhii


      • Rad. At.
        Tavoitteeton kirjoitti:

        >>Otetaampa tilanne 50 vuotta iskun jäkeen.

        Taivas on juuri alakanut selkeytyä pölyn hitaasti laskeutuessa maahan. 95% yhteyttävistä kasveista on hävinnyt maanpinnalta ja niiden mukana lähes kaikki kasvinsyöjät. Lihansyöjät ovat menneet perässä. Jopa raadonsyöjät, joilla saattoi kuvitella hetken menneen todella hyvin, ovat hävinneet.

        Jäljellä on hyönteislajeja, joitakin kasveja, muutama dinosauruslaji, luultavasti merissä ja joitakin kaloja ja merielämää. Sekä lintuja ja harvoja nisäkkäitä.>Vain 5 miljoonaa vuotta tuhon jälkeen kasveja oli jälleen joka paikassa aivan yhtä erikoistuneina muuunnoksina (Mutta UUSINA lajeina!)>ja linnut hallitsivat maailmaa. Suuret lentokyvyttömät petolinnut olivat syntyneet.>Pelkällä logiikalla elämän olisi pitänyt hylätä kehittyneet lajit ja siirtyä takaisin hyönteisiin tai kaloihin. Tai mikroskooppiseen elämään, joka ei tarvitse muita eliömuotoja pystyen erottamaan tarvitsemansa energian kemiallisesti ei-biologisesta aineesta.>Satunnaisen variaation evoluutio kuten Darwin esitti, joka toimii hyvin pitkien 'tasaisten' kausien aikana tuottaen lajin silloin tällöin, tietää elämän tuhoa rajussa muutoksessa.>Ja vaikka voisi väittää että elämä SATTUMALTA selvisi dinojen tuhosta, niin maailmassa on ollut ainakin viisi suurta ja lukuisia pienempiä sukupuuttoaaltoja. Kambrikauden tuhonnut vei ehkä 90-95% lajeista. Kokonaisuutena elämän ei olisi pitänyt selvitä 'todistetulla' evoluutiolla, eikä varsinkaan tuottaa monimutkaisempia lajeja.

        Myytti vapaista lokeroista elää ja voi hyvin näemmä.

        Ensinäkään ns. vapaita lokeroita ei ole olemassa. Jos kaikki elämä puuttuu joltakin alueelta, se on kuollut, se ei pysty toimimaan korkeampien elämänmuotojen alustana. Jopa useimmat kasvit vaativat eliöstöä, joka pitää pintamaan ravinteikkaana ja se vaatii ekologisen järjestelmän, jolla maata lannoitetaan koko ajan. Kasvit itse eivät pysty tähän, vaan 'syövät' ravinteet loppuun nopeasti. Voit kokeilla koti kukilla, eli kuinka nopeasti se kuolee hyvässä ruokamullassa vain kastelemalla. 3 vuotta ja mikä hyvänsä kasvi on mennyttä. Ja ravinteita on hävinnyt sen mukana.

        Vapaa lokero ajatus johtuu ihmisen kolonisaatio ajatuksesta. Ajatus on, että eliö kykenisi jotenkin 'paaluttamaan' tyhjää maata, valtaaman sen. Mutta eihän se pysty. Mikään eliö ei elä itsekseen. Eli lokeroiden määrä PIENENEE, ei kasva tuollaisessa tilanteessa. Muutamasta harvasta kasvista kilpailee liian suuri määrä kasvinsyöjiä ja hyönteisiä.

        Lisäksi ajatus siitä, että pienemmässä populaatiossa geenistön HYVÄT mutaatiot lisääntyisivät on naurettava. Euroopan Kuninkaalliset Suvut. Tarvitseeko sanoa muuta?

        Eli olen edelleen sitä miltä, että uskomalla perinteisen evoluutioteoriaan, mikä tahansa suurenluokan katastrofi johtaisi tilanteen nollautumiseen ja elämän alkamiseen alusta.

        Paitsi ettei se tietenkään aloita. Sillä on takataskussa temppuja, joista ei osattu edes unelmoida Darwinin aikaan.


      • Empiristi
        Rad. At. kirjoitti:

        Myytti vapaista lokeroista elää ja voi hyvin näemmä.

        Ensinäkään ns. vapaita lokeroita ei ole olemassa. Jos kaikki elämä puuttuu joltakin alueelta, se on kuollut, se ei pysty toimimaan korkeampien elämänmuotojen alustana. Jopa useimmat kasvit vaativat eliöstöä, joka pitää pintamaan ravinteikkaana ja se vaatii ekologisen järjestelmän, jolla maata lannoitetaan koko ajan. Kasvit itse eivät pysty tähän, vaan 'syövät' ravinteet loppuun nopeasti. Voit kokeilla koti kukilla, eli kuinka nopeasti se kuolee hyvässä ruokamullassa vain kastelemalla. 3 vuotta ja mikä hyvänsä kasvi on mennyttä. Ja ravinteita on hävinnyt sen mukana.

        Vapaa lokero ajatus johtuu ihmisen kolonisaatio ajatuksesta. Ajatus on, että eliö kykenisi jotenkin 'paaluttamaan' tyhjää maata, valtaaman sen. Mutta eihän se pysty. Mikään eliö ei elä itsekseen. Eli lokeroiden määrä PIENENEE, ei kasva tuollaisessa tilanteessa. Muutamasta harvasta kasvista kilpailee liian suuri määrä kasvinsyöjiä ja hyönteisiä.

        Lisäksi ajatus siitä, että pienemmässä populaatiossa geenistön HYVÄT mutaatiot lisääntyisivät on naurettava. Euroopan Kuninkaalliset Suvut. Tarvitseeko sanoa muuta?

        Eli olen edelleen sitä miltä, että uskomalla perinteisen evoluutioteoriaan, mikä tahansa suurenluokan katastrofi johtaisi tilanteen nollautumiseen ja elämän alkamiseen alusta.

        Paitsi ettei se tietenkään aloita. Sillä on takataskussa temppuja, joista ei osattu edes unelmoida Darwinin aikaan.

        "Jos kaikki elämä puuttuu joltakin alueelta, se on kuollut, se ei pysty toimimaan korkeampien elämänmuotojen alustana."

        Suosittelen tutustumaan laavan peittämien tulivuorisaarien kohtaloon.

        "Jopa useimmat kasvit vaativat eliöstöä, joka pitää pintamaan ravinteikkaana ja se vaatii ekologisen järjestelmän, jolla maata lannoitetaan koko ajan. Kasvit itse eivät pysty tähän, vaan 'syövät' ravinteet loppuun nopeasti."

        Ja nämä pieneliöt häviäisivät, mutta kasvit eivät? Logiikkasi ontuu. Voit itse testata asiaa ottamalla multaa puolen metrin syvyydestä, laittamalla sen säilöön sadaksi vuodeksi, ja sitten hieromalla tätä vanhaa multaa haavoihin. Vanhalla iällä kiroaisit todennäköisesti letaalia tulehdusta. Ja epäorgaanisista ravinteista huolehtii lämpimissä olosuhteissa haihtumisimu.

        "Mikään eliö ei elä itsekseen."

        mm. monet ekstremofiilit pystyvät täysin itsenäiseen elämään.

        "Eli lokeroiden määrä PIENENEE, ei kasva tuollaisessa tilanteessa. Muutamasta harvasta kasvista kilpailee liian suuri määrä kasvinsyöjiä ja hyönteisiä."

        Tuo alkaa olla todella heikkoa. Mietipä hetki pidemmälle, ja jos et keksi virheitä ajattelussasi, voin auttaa.

        "Lisäksi ajatus siitä, että pienemmässä populaatiossa geenistön HYVÄT mutaatiot lisääntyisivät on naurettava. Euroopan Kuninkaalliset Suvut. Tarvitseeko sanoa muuta?"

        Ihminen ei ole pioneerilaji. Tuotamme liian vähän jälkeläisiä ja sukupolvemme vaihtuvat turhan harvaan. Huvittavaa kyllä, juuri kasveista on täydellinen esimerkki punktualistisesta ja haaroittuvasta evoluutiosta vapaisiin ekolokeroihin. Tämä Havaijilla räjähdysmäisesti kehittynyt kasviryhmä on todella lyhyen evoluutiopolun tulosta, mutta osoittaa kuinka genomin uudelleenjärjestäytyminen (muutamia geenikopioita, säätelyosan muunnoksia) tuottaa vapaisiin ekolokeroihin tehokkaasti uusia lajeja.

        Lyhyesti kerrottuna ryhmä koostuu kolmesta suvusta, ja kaikki ryhmän kasvit ovat joko suorasti tai epäsuorasti risteytettävissä toistensa kanssa. Ryhmään kuuluu mm. puita (Dubautia reticulata),
        http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dreti_habit.jpg
        liaaneja (Dubautia latifolia),
        http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dlat_hab.jpg
        kuivakkokasveja (Argyroxiphium sandwicense),
        http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_dwk_ros.jpg
        sekä paljon muita tyyppejä, kuten kosteikkokasveja, pensaita ja ruusukekasveja.

        Käsittämättömän monimuotoisuuden takana ovat varsin pienet (tai ennemminkin stokastisen laiskat) muutokset genomissa. Geeniteorian mukaisesti polyploidia ja vapaat kopiot mahdollistavat tarvittaessa nopean kehityksen ja BOX-geenien muutokset tuottavat radikaalisti erilaisia rakennemalleja. Ryhmän evoluutiota on tutkittu geenitasolla runsaasti ja pääpiirteet ovat hyvin selvillä.

        Evoluutioteorian mukaisesti sopeutuminen on nopeinta ekolokeroiden vapautuessa, eikä toisin päin, kuten väitit. Ekosysteemin ajautuminen uudelleen itsesäädeltyyn tilaan katastrofin jälkeen perustuu yksinkertaisesti sopeutuneimpien lisääntymiseen, ja eliöiden joustokyky myös feneettisellä tasolla mahdollistaa nopean kukoituksen. Malawijärven sadat kirjoahvenlajit ovat toinen hyvä esimerkki karuissa olosuhteissa tapahtuneesta räjähdysmäisestä lajiutumisesta.


      • Tavoitteeton
        soapi toestoo kirjoitti:

        Omitusta faktaa jos siitä sanotaan että "todennäköisesti tapahtui luonnonmullistus".

        Tässähän näet naureskellaan uskomusten väitt'ämisestä faktaksi tyypillisten uskontojen tapaan.
        bbbuuuaaaaahhhhhhii

        Sanoin, että tapahtuneesta luonnonmullistuksesta on todisteita, ja että luonnonmullistuksen todennäköisesti aiheutti meteoriiti. En sanonut, että todennäköisesti tapahtui luonnonmullistus.

        Sinulla on ilmeisesti ongelmia ymmärtää lukemaasi?


      • Tavoitteeton
        Rad. At. kirjoitti:

        Myytti vapaista lokeroista elää ja voi hyvin näemmä.

        Ensinäkään ns. vapaita lokeroita ei ole olemassa. Jos kaikki elämä puuttuu joltakin alueelta, se on kuollut, se ei pysty toimimaan korkeampien elämänmuotojen alustana. Jopa useimmat kasvit vaativat eliöstöä, joka pitää pintamaan ravinteikkaana ja se vaatii ekologisen järjestelmän, jolla maata lannoitetaan koko ajan. Kasvit itse eivät pysty tähän, vaan 'syövät' ravinteet loppuun nopeasti. Voit kokeilla koti kukilla, eli kuinka nopeasti se kuolee hyvässä ruokamullassa vain kastelemalla. 3 vuotta ja mikä hyvänsä kasvi on mennyttä. Ja ravinteita on hävinnyt sen mukana.

        Vapaa lokero ajatus johtuu ihmisen kolonisaatio ajatuksesta. Ajatus on, että eliö kykenisi jotenkin 'paaluttamaan' tyhjää maata, valtaaman sen. Mutta eihän se pysty. Mikään eliö ei elä itsekseen. Eli lokeroiden määrä PIENENEE, ei kasva tuollaisessa tilanteessa. Muutamasta harvasta kasvista kilpailee liian suuri määrä kasvinsyöjiä ja hyönteisiä.

        Lisäksi ajatus siitä, että pienemmässä populaatiossa geenistön HYVÄT mutaatiot lisääntyisivät on naurettava. Euroopan Kuninkaalliset Suvut. Tarvitseeko sanoa muuta?

        Eli olen edelleen sitä miltä, että uskomalla perinteisen evoluutioteoriaan, mikä tahansa suurenluokan katastrofi johtaisi tilanteen nollautumiseen ja elämän alkamiseen alusta.

        Paitsi ettei se tietenkään aloita. Sillä on takataskussa temppuja, joista ei osattu edes unelmoida Darwinin aikaan.

        >>Lisäksi ajatus siitä, että pienemmässä populaatiossa geenistön HYVÄT mutaatiot lisääntyisivät on naurettava. Euroopan Kuninkaalliset Suvut. Tarvitseeko sanoa muuta?


      • Rad. At.
        Empiristi kirjoitti:

        "Jos kaikki elämä puuttuu joltakin alueelta, se on kuollut, se ei pysty toimimaan korkeampien elämänmuotojen alustana."

        Suosittelen tutustumaan laavan peittämien tulivuorisaarien kohtaloon.

        "Jopa useimmat kasvit vaativat eliöstöä, joka pitää pintamaan ravinteikkaana ja se vaatii ekologisen järjestelmän, jolla maata lannoitetaan koko ajan. Kasvit itse eivät pysty tähän, vaan 'syövät' ravinteet loppuun nopeasti."

        Ja nämä pieneliöt häviäisivät, mutta kasvit eivät? Logiikkasi ontuu. Voit itse testata asiaa ottamalla multaa puolen metrin syvyydestä, laittamalla sen säilöön sadaksi vuodeksi, ja sitten hieromalla tätä vanhaa multaa haavoihin. Vanhalla iällä kiroaisit todennäköisesti letaalia tulehdusta. Ja epäorgaanisista ravinteista huolehtii lämpimissä olosuhteissa haihtumisimu.

        "Mikään eliö ei elä itsekseen."

        mm. monet ekstremofiilit pystyvät täysin itsenäiseen elämään.

        "Eli lokeroiden määrä PIENENEE, ei kasva tuollaisessa tilanteessa. Muutamasta harvasta kasvista kilpailee liian suuri määrä kasvinsyöjiä ja hyönteisiä."

        Tuo alkaa olla todella heikkoa. Mietipä hetki pidemmälle, ja jos et keksi virheitä ajattelussasi, voin auttaa.

        "Lisäksi ajatus siitä, että pienemmässä populaatiossa geenistön HYVÄT mutaatiot lisääntyisivät on naurettava. Euroopan Kuninkaalliset Suvut. Tarvitseeko sanoa muuta?"

        Ihminen ei ole pioneerilaji. Tuotamme liian vähän jälkeläisiä ja sukupolvemme vaihtuvat turhan harvaan. Huvittavaa kyllä, juuri kasveista on täydellinen esimerkki punktualistisesta ja haaroittuvasta evoluutiosta vapaisiin ekolokeroihin. Tämä Havaijilla räjähdysmäisesti kehittynyt kasviryhmä on todella lyhyen evoluutiopolun tulosta, mutta osoittaa kuinka genomin uudelleenjärjestäytyminen (muutamia geenikopioita, säätelyosan muunnoksia) tuottaa vapaisiin ekolokeroihin tehokkaasti uusia lajeja.

        Lyhyesti kerrottuna ryhmä koostuu kolmesta suvusta, ja kaikki ryhmän kasvit ovat joko suorasti tai epäsuorasti risteytettävissä toistensa kanssa. Ryhmään kuuluu mm. puita (Dubautia reticulata),
        http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dreti_habit.jpg
        liaaneja (Dubautia latifolia),
        http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dlat_hab.jpg
        kuivakkokasveja (Argyroxiphium sandwicense),
        http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_dwk_ros.jpg
        sekä paljon muita tyyppejä, kuten kosteikkokasveja, pensaita ja ruusukekasveja.

        Käsittämättömän monimuotoisuuden takana ovat varsin pienet (tai ennemminkin stokastisen laiskat) muutokset genomissa. Geeniteorian mukaisesti polyploidia ja vapaat kopiot mahdollistavat tarvittaessa nopean kehityksen ja BOX-geenien muutokset tuottavat radikaalisti erilaisia rakennemalleja. Ryhmän evoluutiota on tutkittu geenitasolla runsaasti ja pääpiirteet ovat hyvin selvillä.

        Evoluutioteorian mukaisesti sopeutuminen on nopeinta ekolokeroiden vapautuessa, eikä toisin päin, kuten väitit. Ekosysteemin ajautuminen uudelleen itsesäädeltyyn tilaan katastrofin jälkeen perustuu yksinkertaisesti sopeutuneimpien lisääntymiseen, ja eliöiden joustokyky myös feneettisellä tasolla mahdollistaa nopean kukoituksen. Malawijärven sadat kirjoahvenlajit ovat toinen hyvä esimerkki karuissa olosuhteissa tapahtuneesta räjähdysmäisestä lajiutumisesta.

        "Suosittelen tutustumaan laavan peittämien tulivuorisaarien kohtaloon. "

        Kyllä sinne hämähäkkejä tulee. Ja niiden perässä muita eliöitä, vaikkapa kärpäsiä. Nyt mieti sekunti, mitä tapahtuu, jos koko maailmassa ei ole korkeammista eläimistä, kuin hämähäkkejä ja kärpäsiä. Ne eivät pysty elämään vain kahden lajin varassa. Ja tämä on tilanne planeetan mittakaavassa sukupuuttoaallon jälkeen.

        "Ja nämä pieneliöt häviäisivät, mutta kasvit eivät?"

        Ikävä kyllä korkeammat kasvit kuluttaisivat alueelliset mineraalit ja pintamaan ravinnekerroksen nopeasti loppuun. Pieneliöt kyllä selviäisivät, mutta mitä ne hajoittaisivat? Ei ole orgaanista ainetta, koska elämä on suurimmaksi osaksi sammunut. Eli yksi kasvi itää sinun tulivuorisaarellasi. Se menestyy ja siementää tuuleen, sanotaan vaikka kahden vuoden kuluttua. Ravintoa pintakerroksessa on kolmeksi vuodeksi, joten se onnistuu kerran. Mutta ei ole kasvinsyöjiä. Ei ole lantaa, ei ole luonnonkiertokulkua. Ravinteet menevät uuden sukupolven tuottamiseen ja lopulta kasvi kuolee. Osa maaperän ravinteista on käytetty ja uutta ei ole näkyvissä. Joten: MIKÄÄN KORKEAMPI ELIÖ EI ELÄ ITSEKSEEN! Ne resurssit, joista jo Darwin todisti elämän taistelevan, ovat toisia eliöitä, tai niiden tuotteita, EIKÄ, kuten täällä näytetään ajattelevan, jonkinlaisia mineraaleja ja muuta.

        "voin auttaa"

        Ole hyvä vain, mutta tällä kertaa ei:
        "Havaijilla räjähdysmäisesti kehittynyt kasviryhmä"- esimerkkejä. Nuo kasvit erikoistuvat trooppisessa 'puutarhassa'. Paikalla on koko eliökunta kiertoineen. Siis älä käytä vertausta jostakin trooppisesta kasvista joka lajiutuu käyttämään uusia ravintolähteitä. Se ei päde. Etsi sellainen että istuttaa trooppisia kasveja ja eläimiä aavikolle ja ne menestyvät, sillä sellainenhan meillä on jäljellä, kun suurin osan korkeimmista eliöistä tuhoutuu.

        Lisäksi tuosta pienryhmien geenien menosta väärään suuntaan on paljon enemmänkin esimerkkejä, kuin vain ihminen. Miten olisi koirarodut? Jotkin koirarodut muuttuvat pienryhmien pariutuessa jo muutamassa sukupolvessa geneettisesti viallisiksi. Vai eikö sekään kelpaa lajiksi, joka osoittaisi pienryhmien ja sisäsiittoisuuden tuottavan varmemmin ongelmia, kuin evoluutisia ratkaisuja?

        No sitten löytyy pitkälle jalostettuja orkideoja, jotka eivät ilman ihmisen apua enää pysty edes lisääntumään ja kotieläimiä kirjekyyhkyistä sikoihin, joilla on rutkasti ongelmia, koska niillä on ihmisen haluama ominaisuus korostettuna. Muunna tuo ihmisen haluama ominaisuus luonnossa hyödyntäväksi ominaisuudeksi ja voila: Sinulla on eliö, jolla on yksi hyvä puoli korostuneena ja sata syntymävikaa.

        Kaikki nuo esimerkit ovat ylijalostettuja, kaikki pienestä kannasta sisäsiitettyjä (josta täällä väitettiin tulevan 'automaattisesti' jotain superolioita), kaikki geneettisesti viallisia yhdellä hyvällä puolella varustettuna. Kas kun geneettiset virheet tulevat helpommin esiin, kuin mitkään hyvät muunnokset.

        Ja sinun geeniteoriasi on vanhaa. Noin 25 vuotta ajastaan jäljessä (tosin sitä opetetaan vielä lukiossa, joten syyttää voidaan kai kalkkeutuneita koulukirjoja?). Uskot kai vielä senkin, jos joku väittää sinulle, että simpanssilla on 98%:sesti samat geenit, kuin ihmisellä?


      • Rad. At.
        Tavoitteeton kirjoitti:

        >>Lisäksi ajatus siitä, että pienemmässä populaatiossa geenistön HYVÄT mutaatiot lisääntyisivät on naurettava. Euroopan Kuninkaalliset Suvut. Tarvitseeko sanoa muuta?

        Mutta Dalmatian koiria meni kuin kuumille kiville '101 Dalmatialaista'- elokuvan jälkeen. Ja jälleen syntymäviat korostuivat. Sisäsiittoisuus on AINA tuottanut ongelmia. Miksi asia olisi yhtäkkiä toinen 65 miljoonaa vuotta sitten?

        Lisäksi: "Voimakkaasti kasvava populaatio"?

        Miten se voi olla voimakkaassa kasvussa? Sanotaan että esimerkkilajimme on lintu. Mitä se syö? Ravintoa on niukasti. Jos myyrillä on ollut huono vuosi (ja et pääse huonommaksi, kuin kilometriluokan meteoriitti), niin pöllö ja kettu kannat ovat LASKUSSA eivät kasvussa. Eli populaatio on sisäsiittoinen ja korkaintaan vakaa.


      • Tavoitteeton
        Rad. At. kirjoitti:

        "Suosittelen tutustumaan laavan peittämien tulivuorisaarien kohtaloon. "

        Kyllä sinne hämähäkkejä tulee. Ja niiden perässä muita eliöitä, vaikkapa kärpäsiä. Nyt mieti sekunti, mitä tapahtuu, jos koko maailmassa ei ole korkeammista eläimistä, kuin hämähäkkejä ja kärpäsiä. Ne eivät pysty elämään vain kahden lajin varassa. Ja tämä on tilanne planeetan mittakaavassa sukupuuttoaallon jälkeen.

        "Ja nämä pieneliöt häviäisivät, mutta kasvit eivät?"

        Ikävä kyllä korkeammat kasvit kuluttaisivat alueelliset mineraalit ja pintamaan ravinnekerroksen nopeasti loppuun. Pieneliöt kyllä selviäisivät, mutta mitä ne hajoittaisivat? Ei ole orgaanista ainetta, koska elämä on suurimmaksi osaksi sammunut. Eli yksi kasvi itää sinun tulivuorisaarellasi. Se menestyy ja siementää tuuleen, sanotaan vaikka kahden vuoden kuluttua. Ravintoa pintakerroksessa on kolmeksi vuodeksi, joten se onnistuu kerran. Mutta ei ole kasvinsyöjiä. Ei ole lantaa, ei ole luonnonkiertokulkua. Ravinteet menevät uuden sukupolven tuottamiseen ja lopulta kasvi kuolee. Osa maaperän ravinteista on käytetty ja uutta ei ole näkyvissä. Joten: MIKÄÄN KORKEAMPI ELIÖ EI ELÄ ITSEKSEEN! Ne resurssit, joista jo Darwin todisti elämän taistelevan, ovat toisia eliöitä, tai niiden tuotteita, EIKÄ, kuten täällä näytetään ajattelevan, jonkinlaisia mineraaleja ja muuta.

        "voin auttaa"

        Ole hyvä vain, mutta tällä kertaa ei:
        "Havaijilla räjähdysmäisesti kehittynyt kasviryhmä"- esimerkkejä. Nuo kasvit erikoistuvat trooppisessa 'puutarhassa'. Paikalla on koko eliökunta kiertoineen. Siis älä käytä vertausta jostakin trooppisesta kasvista joka lajiutuu käyttämään uusia ravintolähteitä. Se ei päde. Etsi sellainen että istuttaa trooppisia kasveja ja eläimiä aavikolle ja ne menestyvät, sillä sellainenhan meillä on jäljellä, kun suurin osan korkeimmista eliöistä tuhoutuu.

        Lisäksi tuosta pienryhmien geenien menosta väärään suuntaan on paljon enemmänkin esimerkkejä, kuin vain ihminen. Miten olisi koirarodut? Jotkin koirarodut muuttuvat pienryhmien pariutuessa jo muutamassa sukupolvessa geneettisesti viallisiksi. Vai eikö sekään kelpaa lajiksi, joka osoittaisi pienryhmien ja sisäsiittoisuuden tuottavan varmemmin ongelmia, kuin evoluutisia ratkaisuja?

        No sitten löytyy pitkälle jalostettuja orkideoja, jotka eivät ilman ihmisen apua enää pysty edes lisääntumään ja kotieläimiä kirjekyyhkyistä sikoihin, joilla on rutkasti ongelmia, koska niillä on ihmisen haluama ominaisuus korostettuna. Muunna tuo ihmisen haluama ominaisuus luonnossa hyödyntäväksi ominaisuudeksi ja voila: Sinulla on eliö, jolla on yksi hyvä puoli korostuneena ja sata syntymävikaa.

        Kaikki nuo esimerkit ovat ylijalostettuja, kaikki pienestä kannasta sisäsiitettyjä (josta täällä väitettiin tulevan 'automaattisesti' jotain superolioita), kaikki geneettisesti viallisia yhdellä hyvällä puolella varustettuna. Kas kun geneettiset virheet tulevat helpommin esiin, kuin mitkään hyvät muunnokset.

        Ja sinun geeniteoriasi on vanhaa. Noin 25 vuotta ajastaan jäljessä (tosin sitä opetetaan vielä lukiossa, joten syyttää voidaan kai kalkkeutuneita koulukirjoja?). Uskot kai vielä senkin, jos joku väittää sinulle, että simpanssilla on 98%:sesti samat geenit, kuin ihmisellä?

        >>Ja sinun geeniteoriasi on vanhaa. Noin 25 vuotta ajastaan jäljessä (tosin sitä opetetaan vielä lukiossa, joten syyttää voidaan kai kalkkeutuneita koulukirjoja?). Uskot kai vielä senkin, jos joku väittää sinulle, että simpanssilla on 98%:sesti samat geenit, kuin ihmisellä?


      • Tavoitteeton
        Rad. At. kirjoitti:

        Mutta Dalmatian koiria meni kuin kuumille kiville '101 Dalmatialaista'- elokuvan jälkeen. Ja jälleen syntymäviat korostuivat. Sisäsiittoisuus on AINA tuottanut ongelmia. Miksi asia olisi yhtäkkiä toinen 65 miljoonaa vuotta sitten?

        Lisäksi: "Voimakkaasti kasvava populaatio"?

        Miten se voi olla voimakkaassa kasvussa? Sanotaan että esimerkkilajimme on lintu. Mitä se syö? Ravintoa on niukasti. Jos myyrillä on ollut huono vuosi (ja et pääse huonommaksi, kuin kilometriluokan meteoriitti), niin pöllö ja kettu kannat ovat LASKUSSA eivät kasvussa. Eli populaatio on sisäsiittoinen ja korkaintaan vakaa.

        >>Lisäksi: "Voimakkaasti kasvava populaatio"?


      • Rad. At.
        Tavoitteeton kirjoitti:

        >>Lisäksi: "Voimakkaasti kasvava populaatio"?

        Kyllä, mutta tässä ei ole kyse siitä. Kyse on siitä, että evoluutioteoria ei pysty selittämään sitä.

        Jos selitystä ei loogisesti ole, evoluutio teoria on ihan yhtä hyvä kuin ID. Eli kysymykseen: Miten eliöt onnistuivat lisäämään lajejaan sukupuuttoaalljon jälkeen toinen vastaa 'evoluutio' tapahtui, joka kuten yritän osoittaa ei toimi ja toinen väittää, että suunnittelija suunnitteli ne. Kummassakin tapauksessa kykenemättä vastaamaan kysymykseen 'kuinka'?

        Lisäkisi 'tyhjä' on HUONO juttu. Se on vain ihmisen järkeilyä. Kun ensimäiset suomalaiset saapuivat Suomeen, oli maa ihmisen mielestä 'tyhjä'. Ja tämä on useimpien ajattelemattomien mielessä. Mutta sukupuuttoaallon jälkeen? Ei ole kasveja => Ei ole kasvinsyöjiä => Ei ole kasvinsyöjien lantaa => Kasvit eivät kohta menesty.

        Eli kyllä siellä tyhjää oli. Ongelma vain oli, että siellä oli tyhjää, kuten Mars- planeetalla: Elotonta. Eivät eläimet TILAA tarvitse. Ne tarvitsevat toisia eläimiä ja kasveja ja juuri ne meteoriitti vei.


      • Tavoitteeton
        Rad. At. kirjoitti:

        Kyllä, mutta tässä ei ole kyse siitä. Kyse on siitä, että evoluutioteoria ei pysty selittämään sitä.

        Jos selitystä ei loogisesti ole, evoluutio teoria on ihan yhtä hyvä kuin ID. Eli kysymykseen: Miten eliöt onnistuivat lisäämään lajejaan sukupuuttoaalljon jälkeen toinen vastaa 'evoluutio' tapahtui, joka kuten yritän osoittaa ei toimi ja toinen väittää, että suunnittelija suunnitteli ne. Kummassakin tapauksessa kykenemättä vastaamaan kysymykseen 'kuinka'?

        Lisäkisi 'tyhjä' on HUONO juttu. Se on vain ihmisen järkeilyä. Kun ensimäiset suomalaiset saapuivat Suomeen, oli maa ihmisen mielestä 'tyhjä'. Ja tämä on useimpien ajattelemattomien mielessä. Mutta sukupuuttoaallon jälkeen? Ei ole kasveja => Ei ole kasvinsyöjiä => Ei ole kasvinsyöjien lantaa => Kasvit eivät kohta menesty.

        Eli kyllä siellä tyhjää oli. Ongelma vain oli, että siellä oli tyhjää, kuten Mars- planeetalla: Elotonta. Eivät eläimet TILAA tarvitse. Ne tarvitsevat toisia eläimiä ja kasveja ja juuri ne meteoriitti vei.

        >>Mutta sukupuuttoaallon jälkeen? Ei ole kasveja => Ei ole kasvinsyöjiä => Ei ole kasvinsyöjien lantaa => Kasvit eivät kohta menesty.

        Eli kyllä siellä tyhjää oli. Ongelma vain oli, että siellä oli tyhjää, kuten Mars- planeetalla: Elotonta. Eivät eläimet TILAA tarvitse. Ne tarvitsevat toisia eläimiä ja kasveja ja juuri ne meteoriitti vei.


      • Rad. At.
        Tavoitteeton kirjoitti:

        >>Ja sinun geeniteoriasi on vanhaa. Noin 25 vuotta ajastaan jäljessä (tosin sitä opetetaan vielä lukiossa, joten syyttää voidaan kai kalkkeutuneita koulukirjoja?). Uskot kai vielä senkin, jos joku väittää sinulle, että simpanssilla on 98%:sesti samat geenit, kuin ihmisellä?

        Jolla on Nature subscribtion.

        Artikkeli ei anna yleistä kuvaa. Koska sellaista ei ole annettu noin 20 vuoteen. Sen jälkeen kun huomattiin, että 2% varsinaisita GEENEISTÄ, eli DNA:sta, on pienempi ero, kuin virheellisten, tai muuttuneiden geenien määrä keskimääräisessä perimässä.

        Lukemat ovat tilastotieteellisiä ja perustuvat paitsi geeniin, niin myös muihin perimän ominaisuuksiin. Esim kromosomeihin ja perimän järjestykseen. Geeneistä on sinänsä mahdotonta sanoa tuollaisia lukuja. On ollut jo 20 vuotta.


      • Tavoitteeton
        Rad. At. kirjoitti:

        Jolla on Nature subscribtion.

        Artikkeli ei anna yleistä kuvaa. Koska sellaista ei ole annettu noin 20 vuoteen. Sen jälkeen kun huomattiin, että 2% varsinaisita GEENEISTÄ, eli DNA:sta, on pienempi ero, kuin virheellisten, tai muuttuneiden geenien määrä keskimääräisessä perimässä.

        Lukemat ovat tilastotieteellisiä ja perustuvat paitsi geeniin, niin myös muihin perimän ominaisuuksiin. Esim kromosomeihin ja perimän järjestykseen. Geeneistä on sinänsä mahdotonta sanoa tuollaisia lukuja. On ollut jo 20 vuotta.

        Mihin perustuu ajatus, että varsinaisten toimivien geenien osalta erot eivät vastaisi eroja perimässä noin yleensäkin, tai olisivat niitä isompia?

        Jos normaalit tilastotieteelliset menetelmät eivät sovellu perimän analysointiin, antanet viitteen tieteelliseen tutkimukseen joka osoittaa niin.


      • Rad. At.
        Tavoitteeton kirjoitti:

        >>Mutta sukupuuttoaallon jälkeen? Ei ole kasveja => Ei ole kasvinsyöjiä => Ei ole kasvinsyöjien lantaa => Kasvit eivät kohta menesty.

        Eli kyllä siellä tyhjää oli. Ongelma vain oli, että siellä oli tyhjää, kuten Mars- planeetalla: Elotonta. Eivät eläimet TILAA tarvitse. Ne tarvitsevat toisia eläimiä ja kasveja ja juuri ne meteoriitti vei.

        Sinä et siis pääse irti tuosta ihmismäisestä katsantokannasta.

        No koitetaampa tätä. Suomalaisesta metsästä tapetaan 85% lajeista ja paikalle vedetään metoriitin nostama pölypilvi. Kaikki suuret eläimet ja yhteyttävät kasvit poistetaan. Jätetään vaikka muutama varjossa elävä kasvi, vaikka sammalia, jäkäliä ja saniainen, ehkä vielä joku lehtipuu, vaikkapa haapa ja kasvinsyöjistä muutama metsämyyrä ja joku peipon tapainen lintu. Sitten vaikka raadonsyöjistä korppi ja hyönteisistä raatokärpänen ja koppakuoriaisia, ne kun pystyvät elämään kuolleella puuaineksella. Pedoista näätä.

        No niin. Tämä ei kestä. Metsämyyrä haavan kanssa on ensimmäinen tuhottujen listalla, haavat eivät ole kasvaneet kovin hyvin, heikkot ravinteet ja vähäinen auringonvalo tekee niistä arkoja taudeille ja jos myyrä vähän nakertaa taimea, se kuolee. Myyrä ja haapa tappavat siis toinen toisensa.

        Vaikka saniasella sammaleella menisi hetken hyvin itiölisääntymisen ansiosta, aurinko palaisi ennenmin tai myöhemmin ja kun varjostavat puut olisivat poissa, saniaiset kuolisivat siihen paikkaan ja sammaleet kuivuisivat myös. Peippo on huonossa jamassa. Siementävät kasvit ovat joko kuolleet, tai niin heikoissa kantimissa, etteivät niiden energia riitä siementen tuottamiseen. Mennyttä sekin.

        Korpilla olisi mennyt hetken hyvin, mutta kuuma ilma (kasvihuoneilmiö, oletettu tapahtuma meteoriitin aiheuttaman pölypilven peittäessä auringon) hävittää raadot nopeasti ja pian korppikin on kuolemassa pois. Viimeisenä, koska se voi nakertaa nälkiintyneiden näätien raatoja, joilla ei riitä ravintoa edes maidon tuottamiseen.

        Esitä nyt sellaiset lajit, jotka menestyisivät tuollaisessa tilanteessa. Mieluiten joku pieni lintu ja nisäkäs. Sellaisethan selvisivät 65 miljoonaa vuotta sitten.


      • Tavoitteeton
        Rad. At. kirjoitti:

        Sinä et siis pääse irti tuosta ihmismäisestä katsantokannasta.

        No koitetaampa tätä. Suomalaisesta metsästä tapetaan 85% lajeista ja paikalle vedetään metoriitin nostama pölypilvi. Kaikki suuret eläimet ja yhteyttävät kasvit poistetaan. Jätetään vaikka muutama varjossa elävä kasvi, vaikka sammalia, jäkäliä ja saniainen, ehkä vielä joku lehtipuu, vaikkapa haapa ja kasvinsyöjistä muutama metsämyyrä ja joku peipon tapainen lintu. Sitten vaikka raadonsyöjistä korppi ja hyönteisistä raatokärpänen ja koppakuoriaisia, ne kun pystyvät elämään kuolleella puuaineksella. Pedoista näätä.

        No niin. Tämä ei kestä. Metsämyyrä haavan kanssa on ensimmäinen tuhottujen listalla, haavat eivät ole kasvaneet kovin hyvin, heikkot ravinteet ja vähäinen auringonvalo tekee niistä arkoja taudeille ja jos myyrä vähän nakertaa taimea, se kuolee. Myyrä ja haapa tappavat siis toinen toisensa.

        Vaikka saniasella sammaleella menisi hetken hyvin itiölisääntymisen ansiosta, aurinko palaisi ennenmin tai myöhemmin ja kun varjostavat puut olisivat poissa, saniaiset kuolisivat siihen paikkaan ja sammaleet kuivuisivat myös. Peippo on huonossa jamassa. Siementävät kasvit ovat joko kuolleet, tai niin heikoissa kantimissa, etteivät niiden energia riitä siementen tuottamiseen. Mennyttä sekin.

        Korpilla olisi mennyt hetken hyvin, mutta kuuma ilma (kasvihuoneilmiö, oletettu tapahtuma meteoriitin aiheuttaman pölypilven peittäessä auringon) hävittää raadot nopeasti ja pian korppikin on kuolemassa pois. Viimeisenä, koska se voi nakertaa nälkiintyneiden näätien raatoja, joilla ei riitä ravintoa edes maidon tuottamiseen.

        Esitä nyt sellaiset lajit, jotka menestyisivät tuollaisessa tilanteessa. Mieluiten joku pieni lintu ja nisäkäs. Sellaisethan selvisivät 65 miljoonaa vuotta sitten.

        Valitettavasti fossiilievidenssi osoittaa, että dinosaurukset tappaneen luonnonmullistuksen jälkeen maailma ei suinkaan autioitunut, vaan täyttyi nopeasti uusilla lajeilla.

        Teoriasi on siis käytännön tilanteessa testattu ja todettu vääräksi.


      • Rad. At.
        Tavoitteeton kirjoitti:

        Mihin perustuu ajatus, että varsinaisten toimivien geenien osalta erot eivät vastaisi eroja perimässä noin yleensäkin, tai olisivat niitä isompia?

        Jos normaalit tilastotieteelliset menetelmät eivät sovellu perimän analysointiin, antanet viitteen tieteelliseen tutkimukseen joka osoittaa niin.

        Tutkimuksiin HSP-90 proteiinin vaikutuksista, jotka teki professori Rutherford,[The University of Washington]. Siinä todettiin geenijakoson sisältävän parhaillaan 10% 'virheellistä' geenejä.

        Itse tutkimus on dynamiittia evoluutioteoriaan. Periaatteessa se sanoo, että Darwin oli väärässä. No, ainakin osittain.

        Nyky ajatushan on, että evoluutio on vähittäistä, että se tapahtuu silloin tällöin. Tämä ei sovi nimenomaan 'sukupuuttoaaltoihin', joiden jälkeen evoluutio näyttää tapahtuneen räjähdysmäisesti, erittäin huonoissa oloissa.

        HSP-90 on elämän vastaus äkillisesti huonontuviin olosuhteisiin, evoluution 'tuhon sattuessa riko lasi' -nappi.

        DNA sinällään ei ole muuta, kuin ohjeet proteiinien kokoamiselle ja siinäkin epätäydellinen. Eli ihmisen yli 100'000 proteiinistä vastaa vain 34'000 geeniä. Ja näissä on AINA virheitä. Vanhempasi ovat puhtaasti geenien kannalta kauempana toisistaan, kuin 2%. Joskin geenien määrä ja järjestys, sekä kromosomit ovat sitten samaa tasoa. Paitsi Dawnin-syndrooman tapauksessa, jossa kromosomimäärä on 'väärä'.

        Nämä muutokset eivät kuitenkaan näy ja syynä on HSP-90. Se on DNA:n esiliina, joka taittaa proteiinin ja samalla pakottaa myös virheelliset proteiinit oikeaan muotoon, tavallaan korjaten virheet.

        HSP:n nimi tulee kuitenkin sanoista 'Heat Shock Protein' ja tarkoittaa sen toista tehtävää, eli solun lämpötilan tai stressitason muuttuessa optimaalista, se yrittää myös pitää proteiineja koossa.

        Mutta tässä tullaan evoluutioon. Se nimittäin ei koskaan hoida kumpaakin tehtävää samanaikaisesti.

        Mitä siis tapahtuu, kun jokin laji kohtaa vaikeuksia? Sanotaan, että kyseessä on jokin lintulaji 65 miljoonan vuoden takaa.

        Lajilla menee huonosti, se ei luultavasti selviydy, sen ruoka on mennyttä ja eläimet nälkäisiä. Mutta se on yhä olemassa valtavien luurankojen varjossa. Ja koska sillä menee huonosti, HSP-90, evoluution jokeri astuu esiin.

        Munien aliravitut alkiot eivät useinkaan ole edes hedelmöitettyjä ja niissä joissa on, niiden tasapaino ja ravinto heittelee pahasti. Ja kun se heittelee, solun stressi kasvaa. Kun stressi kasvaa, HSP-90 liikkuu pois DNA:n vierestä ja pitelee proteiineja kädestä.

        Unohtaen toisen tehtävänsä. Jokainen varsinaisen DNA:n 'virhe' (itseasiassa toinen varmistus evoluutiossa) astuu esiin. Syntymävikojen määrää kasvaa välittömästi. Kokeissa HSP-90:n 'deaktivoiminen' lääkkeillä aiheutti välittömästi proteiinien mutaatioita hedelmäkärpäsillä. Itseasiassa toukilla se jopa tuotti mitä kummallisempia mutaatioita.

        Luvut alkavat olla ymmärrettäviä. Mutaatioiden määrän kasvu tarkoittaa myös hyödyllisten muutosten määrän kasvua. Ja tietenkään tämä ei pysähtyisi, ennenkuin tasapaino kaikkien jäljelle jääneiden lajien kesken on saavuttu, eli ravinto on riittävää, jotta HSP-90 voi kohtuullisesti aina palata alkuperäiselle paikalleen ja pitää tuiki tarpeelliset 'virheet' kurissa. Seuraavaan kriisiin asti.

        Tämänvuoksi koko ajatus 'tilasta' ja 'avautuvista ekologisista lokeroista' on naurettava. Lajin pitää olla pulassa, jotta evoluutio voi toden teolla alkaa.


      • Rad. At.
        Tavoitteeton kirjoitti:

        Valitettavasti fossiilievidenssi osoittaa, että dinosaurukset tappaneen luonnonmullistuksen jälkeen maailma ei suinkaan autioitunut, vaan täyttyi nopeasti uusilla lajeilla.

        Teoriasi on siis käytännön tilanteessa testattu ja todettu vääräksi.

        Pelkkä kehäpäätelmä niin kauan, kuin et osaa osoittaa loogisia syitä, miksi se olisi nimenomaan evoluution ansiota.

        Vilkaise tuota tekstiä 'Tutkimuksiin', jolla vastasin Tavoitteeton- nimimerkille.

        Olet nimittäin väärässä. Tilalla ja 'mahdollisuuksilla', ei ollut asian kanssa mitään tekemistä.


      • Tavoitteeton
        Rad. At. kirjoitti:

        Pelkkä kehäpäätelmä niin kauan, kuin et osaa osoittaa loogisia syitä, miksi se olisi nimenomaan evoluution ansiota.

        Vilkaise tuota tekstiä 'Tutkimuksiin', jolla vastasin Tavoitteeton- nimimerkille.

        Olet nimittäin väärässä. Tilalla ja 'mahdollisuuksilla', ei ollut asian kanssa mitään tekemistä.

        Mikä on kehäpäätelmä mielestäsi?

        Lajien räjähdysmäinen lisääntyminen dinosarusten sukupuuton jälkeisinä vuosina on fakta. Siitä olemme kaiketikin samaa mieltä?

        Evoluutioteoria selittää, miksi tuollaisen sukupuuton jälkeen käy niin kuin faktana voimme todeta käyneen. Tämä ei tietenkään todista, etteikö se olisi voinut tapahtua jostain muustakin syystä. Mutta koska evoluutioteoria sopii havaittuihin faktoihin eikä kilpailevaa parempaa teoriaa ole, on minusta uskottavin vaihtoehto tietenkin se, että noin kävi evoluution takia.

        Missä teen mielestäsi kehäpäätelmän?


      • Rad. At.
        Tavoitteeton kirjoitti:

        Mikä on kehäpäätelmä mielestäsi?

        Lajien räjähdysmäinen lisääntyminen dinosarusten sukupuuton jälkeisinä vuosina on fakta. Siitä olemme kaiketikin samaa mieltä?

        Evoluutioteoria selittää, miksi tuollaisen sukupuuton jälkeen käy niin kuin faktana voimme todeta käyneen. Tämä ei tietenkään todista, etteikö se olisi voinut tapahtua jostain muustakin syystä. Mutta koska evoluutioteoria sopii havaittuihin faktoihin eikä kilpailevaa parempaa teoriaa ole, on minusta uskottavin vaihtoehto tietenkin se, että noin kävi evoluution takia.

        Missä teen mielestäsi kehäpäätelmän?

        Evoluutioteoria ei nimenomaan selitä sitä. Se että niin tapahtuu ei ole todiste. Yhtä hyvin voisit hypätä ID-teorian kimppuun ja sanoa: Luoja loi uudet lajit. Ja pääsisi tasan yhtä pitkälle. Itseasiassa pitemmälle.

        Viimeisen 300 vuoden aikana ei ole tapahtunut mitenkään merkittävää lajiutumista, ja jo sata vuotta oli kriittinen aika tuollaisen tuhon jälkeen. Olot olivat hirvittävät, eivät hyvät. Ravintoa ei riittänyt kenellekään, aurinko ei paistanut vuosiin ja kaikkialla oli vain kuolemaa. Ei se ollut mikään 'tilan' ja 'evoluutiolokeroiden' vapautuminen. Lokerot, jotka olivat lukuisten lajien keskinäisistä suhteista riippuvaisia yksinkertaisesti katosivat.

        Pienet nisäkkäät eivät löytäneet enää dinosauruksen munia syötäväksi, eikä linnuilla mennyt juuri paremmin, laajemmasta reviiristä huolimatta. Ravinto yksinkertaisesti katosi.

        Väite, että 'tilaa avautui' on aivan kuin väittäisit, että ydinsodan jälkeen on paljon tonttimaata avoinna iskukohdissa. Ei ole elämää => Ei ole kiertoa => Ei ole 'lokeroita'. Eli ei ole voimakkaasti kasvavaa populaatiota, on väheneviä populaatioita. Ja perinteinen viisaus sanoo, ettei vähenevä populaatio ei saa aikaan evoluutiota.

        Se että jotkin selvisivät, voidaan hyväksyä todennäköisyyksillä. Mutta se, että ne täyttivät koko järjestelmän vain muutaman miljoona vuotta tapahtuneen jälkeen, sitä ei vanhat viisaudet enää selitä. Kuoleman porteilla käyneet lajit eivät yksinkertaisesti vanhoilla tiedoilla ole kyllin vahvoja muodostaakseen sellaisen lajien kirjon.

        Näin kirjoituksesi:
        "Lajien räjähdysmäinen lisääntyminen dinosarusten sukupuuton jälkeisinä vuosina on fakta. Siitä olemme kaiketikin samaa mieltä?"
        - on itse asiassa evoluutioteorian suurin kompastuskivi.


      • Tavoitteeton
        Rad. At. kirjoitti:

        Evoluutioteoria ei nimenomaan selitä sitä. Se että niin tapahtuu ei ole todiste. Yhtä hyvin voisit hypätä ID-teorian kimppuun ja sanoa: Luoja loi uudet lajit. Ja pääsisi tasan yhtä pitkälle. Itseasiassa pitemmälle.

        Viimeisen 300 vuoden aikana ei ole tapahtunut mitenkään merkittävää lajiutumista, ja jo sata vuotta oli kriittinen aika tuollaisen tuhon jälkeen. Olot olivat hirvittävät, eivät hyvät. Ravintoa ei riittänyt kenellekään, aurinko ei paistanut vuosiin ja kaikkialla oli vain kuolemaa. Ei se ollut mikään 'tilan' ja 'evoluutiolokeroiden' vapautuminen. Lokerot, jotka olivat lukuisten lajien keskinäisistä suhteista riippuvaisia yksinkertaisesti katosivat.

        Pienet nisäkkäät eivät löytäneet enää dinosauruksen munia syötäväksi, eikä linnuilla mennyt juuri paremmin, laajemmasta reviiristä huolimatta. Ravinto yksinkertaisesti katosi.

        Väite, että 'tilaa avautui' on aivan kuin väittäisit, että ydinsodan jälkeen on paljon tonttimaata avoinna iskukohdissa. Ei ole elämää => Ei ole kiertoa => Ei ole 'lokeroita'. Eli ei ole voimakkaasti kasvavaa populaatiota, on väheneviä populaatioita. Ja perinteinen viisaus sanoo, ettei vähenevä populaatio ei saa aikaan evoluutiota.

        Se että jotkin selvisivät, voidaan hyväksyä todennäköisyyksillä. Mutta se, että ne täyttivät koko järjestelmän vain muutaman miljoona vuotta tapahtuneen jälkeen, sitä ei vanhat viisaudet enää selitä. Kuoleman porteilla käyneet lajit eivät yksinkertaisesti vanhoilla tiedoilla ole kyllin vahvoja muodostaakseen sellaisen lajien kirjon.

        Näin kirjoituksesi:
        "Lajien räjähdysmäinen lisääntyminen dinosarusten sukupuuton jälkeisinä vuosina on fakta. Siitä olemme kaiketikin samaa mieltä?"
        - on itse asiassa evoluutioteorian suurin kompastuskivi.

        elämä ei todellakaan kaikki kuollut siihen mullistukseen. Ravintoa ja elämää oli edelleen. Ja tuossa tilassa ensin tosiaan lisääntyi räjähdysmäisesti ravinto (kasvit ensin, sitten kasvissyöjät), sitten sitä hyödyntävät eläimet.


      • Alex
        Rad. At. kirjoitti:

        Evoluutioteoria ei nimenomaan selitä sitä. Se että niin tapahtuu ei ole todiste. Yhtä hyvin voisit hypätä ID-teorian kimppuun ja sanoa: Luoja loi uudet lajit. Ja pääsisi tasan yhtä pitkälle. Itseasiassa pitemmälle.

        Viimeisen 300 vuoden aikana ei ole tapahtunut mitenkään merkittävää lajiutumista, ja jo sata vuotta oli kriittinen aika tuollaisen tuhon jälkeen. Olot olivat hirvittävät, eivät hyvät. Ravintoa ei riittänyt kenellekään, aurinko ei paistanut vuosiin ja kaikkialla oli vain kuolemaa. Ei se ollut mikään 'tilan' ja 'evoluutiolokeroiden' vapautuminen. Lokerot, jotka olivat lukuisten lajien keskinäisistä suhteista riippuvaisia yksinkertaisesti katosivat.

        Pienet nisäkkäät eivät löytäneet enää dinosauruksen munia syötäväksi, eikä linnuilla mennyt juuri paremmin, laajemmasta reviiristä huolimatta. Ravinto yksinkertaisesti katosi.

        Väite, että 'tilaa avautui' on aivan kuin väittäisit, että ydinsodan jälkeen on paljon tonttimaata avoinna iskukohdissa. Ei ole elämää => Ei ole kiertoa => Ei ole 'lokeroita'. Eli ei ole voimakkaasti kasvavaa populaatiota, on väheneviä populaatioita. Ja perinteinen viisaus sanoo, ettei vähenevä populaatio ei saa aikaan evoluutiota.

        Se että jotkin selvisivät, voidaan hyväksyä todennäköisyyksillä. Mutta se, että ne täyttivät koko järjestelmän vain muutaman miljoona vuotta tapahtuneen jälkeen, sitä ei vanhat viisaudet enää selitä. Kuoleman porteilla käyneet lajit eivät yksinkertaisesti vanhoilla tiedoilla ole kyllin vahvoja muodostaakseen sellaisen lajien kirjon.

        Näin kirjoituksesi:
        "Lajien räjähdysmäinen lisääntyminen dinosarusten sukupuuton jälkeisinä vuosina on fakta. Siitä olemme kaiketikin samaa mieltä?"
        - on itse asiassa evoluutioteorian suurin kompastuskivi.

        Moi !

        Oletat tuon tuhon olleen suurempi kuin se todellisuudessa oli.

        Ei suinkaan koko maaiman kaikki kasvisto tuhoutunut/palanut/paleltunut. Vain suuren osan pinta-alasta.

        Maapallon ilmakehän happi/typpi/hiilidioksidipitoisuus muutti voimakkaasti ja tämä oli kohtalokasta dinosauruksille. Dinosauruksien (ja monen muune eliön) sukupuutto jätti jäljelle jääneille eliöille runsaasti lisätilaa, niitä kuuluisia ekologisia lokeroita.

        Asia ei ole niin mustavalkoinen kuin ensin tulisi mieleen. Tuho ei todellakaan ollut täydellinen eikä hetkellinen.

        --


      • Rad. At.
        Tavoitteeton kirjoitti:

        elämä ei todellakaan kaikki kuollut siihen mullistukseen. Ravintoa ja elämää oli edelleen. Ja tuossa tilassa ensin tosiaan lisääntyi räjähdysmäisesti ravinto (kasvit ensin, sitten kasvissyöjät), sitten sitä hyödyntävät eläimet.

        Kasvit eivät ole erillään kierrosta. Ei voida väittää, että kasvit jotenkin maagisesti olisivat 'onnistuneet' lisääntymään. Päin vastoin kuin oletat, ei riitä, että sinulla on tilaa (esimerkiksi pelto) siinä pitää olla myös ravinteita vuodesta toiseen. Mieti kuinka paljon lannoitteita tarvitaan yhteen peltohehtaariin.

        Jos ei ole kasvinsyöjiä samaan aikaan kasvien kanssa, eli jos lähdemme olttamuksesta, että kasvit lähtivät jotenkin 'ensin' leviämään, niin tulos on, että ne kuolevat.

        Ei ole norsunlantaa savannilla, jota pillerinpyörittäjä kuoriaiset voisivat haudata seuraavaa heinäsukupolvea varten ja siten niiltä katoaa jokaisen siemenen mukana energiaa. Ja auringonvalon vähäisyys tuhkan (jonka on pitänyt peittää koko planeetta, jos meteori on riittävän iso aiheuttamaan kyseisen tuhon), vie niiltä lisää ravinteita. Totuus on, ettei kasveilla mene yhtään sen paremmin, kuin muillakaan eliöillä.

        Kun puhutaan eliöistä, niin puhutaan herkistä eliöiden välisistä vuorovaikutuksista. Vaikka dinot olivat huipulla, ne tarvitsivat lintuja ja nisäkkäitä ja toisin päin. Ne olivat sopeutuneet. Mutta nyt järjestelmästä poistettiin yli 3/4 tekijöistä. Ajatus, että jonkin tämä olisi PARANTANUT yhdenkään eliön mahdollisuuksia, on logiikan vastainen ja siten se on hylättävä.


      • soapi toestoo
        Tavoitteeton kirjoitti:

        Sanoin, että tapahtuneesta luonnonmullistuksesta on todisteita, ja että luonnonmullistuksen todennäköisesti aiheutti meteoriiti. En sanonut, että todennäköisesti tapahtui luonnonmullistus.

        Sinulla on ilmeisesti ongelmia ymmärtää lukemaasi?


      • Tavoitteeton
        Rad. At. kirjoitti:

        Kasvit eivät ole erillään kierrosta. Ei voida väittää, että kasvit jotenkin maagisesti olisivat 'onnistuneet' lisääntymään. Päin vastoin kuin oletat, ei riitä, että sinulla on tilaa (esimerkiksi pelto) siinä pitää olla myös ravinteita vuodesta toiseen. Mieti kuinka paljon lannoitteita tarvitaan yhteen peltohehtaariin.

        Jos ei ole kasvinsyöjiä samaan aikaan kasvien kanssa, eli jos lähdemme olttamuksesta, että kasvit lähtivät jotenkin 'ensin' leviämään, niin tulos on, että ne kuolevat.

        Ei ole norsunlantaa savannilla, jota pillerinpyörittäjä kuoriaiset voisivat haudata seuraavaa heinäsukupolvea varten ja siten niiltä katoaa jokaisen siemenen mukana energiaa. Ja auringonvalon vähäisyys tuhkan (jonka on pitänyt peittää koko planeetta, jos meteori on riittävän iso aiheuttamaan kyseisen tuhon), vie niiltä lisää ravinteita. Totuus on, ettei kasveilla mene yhtään sen paremmin, kuin muillakaan eliöillä.

        Kun puhutaan eliöistä, niin puhutaan herkistä eliöiden välisistä vuorovaikutuksista. Vaikka dinot olivat huipulla, ne tarvitsivat lintuja ja nisäkkäitä ja toisin päin. Ne olivat sopeutuneet. Mutta nyt järjestelmästä poistettiin yli 3/4 tekijöistä. Ajatus, että jonkin tämä olisi PARANTANUT yhdenkään eliön mahdollisuuksia, on logiikan vastainen ja siten se on hylättävä.

        >>Kasvit eivät ole erillään kierrosta. Ei voida väittää, että kasvit jotenkin maagisesti olisivat 'onnistuneet' lisääntymään. Päin vastoin kuin oletat, ei riitä, että sinulla on tilaa (esimerkiksi pelto) siinä pitää olla myös ravinteita vuodesta toiseen. Mieti kuinka paljon lannoitteita tarvitaan yhteen peltohehtaariin.>Ja auringonvalon vähäisyys tuhkan (jonka on pitänyt peittää koko planeetta, jos meteori on riittävän iso aiheuttamaan kyseisen tuhon), vie niiltä lisää ravinteita. Totuus on, ettei kasveilla mene yhtään sen paremmin, kuin muillakaan eliöillä.>Mutta nyt järjestelmästä poistettiin yli 3/4 tekijöistä. Ajatus, että jonkin tämä olisi PARANTANUT yhdenkään eliön mahdollisuuksia, on logiikan vastainen ja siten se on hylättävä.


      • Tavoitteeton
        soapi toestoo kirjoitti:

        Luonnonmullistus on faktaa.

        Meteoriitti sen aiheuttajana on todennäköisin syy.

        Mikä tuossa nyt on epäselvää? Aiempi keskustelu liittyi tapahtuneeseen luonnonmullistukseen (joka on faktaa), ei sen aiheuttajaan.


      • Rad. At.
        Tavoitteeton kirjoitti:

        >>Kasvit eivät ole erillään kierrosta. Ei voida väittää, että kasvit jotenkin maagisesti olisivat 'onnistuneet' lisääntymään. Päin vastoin kuin oletat, ei riitä, että sinulla on tilaa (esimerkiksi pelto) siinä pitää olla myös ravinteita vuodesta toiseen. Mieti kuinka paljon lannoitteita tarvitaan yhteen peltohehtaariin.>Ja auringonvalon vähäisyys tuhkan (jonka on pitänyt peittää koko planeetta, jos meteori on riittävän iso aiheuttamaan kyseisen tuhon), vie niiltä lisää ravinteita. Totuus on, ettei kasveilla mene yhtään sen paremmin, kuin muillakaan eliöillä.>Mutta nyt järjestelmästä poistettiin yli 3/4 tekijöistä. Ajatus, että jonkin tämä olisi PARANTANUT yhdenkään eliön mahdollisuuksia, on logiikan vastainen ja siten se on hylättävä.

        Tapahtuma: 'Kasvi ja Eläin lajit levisivät nopeasti 65 miljoonaa vuotta sitten, kun 10 km meteoriitti iski nykyisen meksikonlahden tienoille.' -Tämä on ykytietämyksellä tosiasia. Ei kiistettävissä ilman arveluttavia perusteluita.

        Syy: 'Evoluutio. Populaatioräjähdys -> Paljon mutaatioita -> Osa hyödyllisä.' -Ei pidä yhtä faktojen kanssa. Eliölajin populaatio ei voi kasvaa noissa oloissa. Sellaista lajia ei voi kuvitella, joka pystyisi LISÄÄMÄÄN POPULAATIOTA seuraavien tapahtumien alla:

        Lämpötila voimakkaassa laskussa. Tämän hetken jälkeen Etelämanner ei enää koskaan ole ollut sula. Kiertoradalta sataa meteoriitin sinne heittämää sulaa kiveä viikkojen ajan ja jopa vuosia vulkaanista materiaa tulee alas tasaisesti pitkin planeettaa (iridiumia on löydetty kaikkialta planeetan pinnalta juuri tuolta ajalta). Kaikkialla on voimakas rikin haju, joskus myrkyllisissä määrin. Aurinko on peittynyt ensin kokonaan kuukausiksi ja sitten sen säteilyteho on voimakkaasti vähentynyt. Fotosynteesi lakkaa kokonaan kuukausiksi, jopa vuodeksi (NASA:n arvion mukaan kolme kilometriä halkaisijaltaan oleva meteori riittää pyyhkimään nykyisen tyylisen elämän pois, tämän läpimitta oli 10 km!).

        Kuvaile, miten laji muka olisi onnistunut lisäämään populaatiotaan. Joku heinä vaikka? Miten se sen tekee? Rikkiä ilmassa ja hämärää? Miten se muka yhteyttää tarpeeksi saadakseen jonkin ihmeen populaatio räjähdyksen? MITEN?


      • Tavoitteeton
        Rad. At. kirjoitti:

        Tapahtuma: 'Kasvi ja Eläin lajit levisivät nopeasti 65 miljoonaa vuotta sitten, kun 10 km meteoriitti iski nykyisen meksikonlahden tienoille.' -Tämä on ykytietämyksellä tosiasia. Ei kiistettävissä ilman arveluttavia perusteluita.

        Syy: 'Evoluutio. Populaatioräjähdys -> Paljon mutaatioita -> Osa hyödyllisä.' -Ei pidä yhtä faktojen kanssa. Eliölajin populaatio ei voi kasvaa noissa oloissa. Sellaista lajia ei voi kuvitella, joka pystyisi LISÄÄMÄÄN POPULAATIOTA seuraavien tapahtumien alla:

        Lämpötila voimakkaassa laskussa. Tämän hetken jälkeen Etelämanner ei enää koskaan ole ollut sula. Kiertoradalta sataa meteoriitin sinne heittämää sulaa kiveä viikkojen ajan ja jopa vuosia vulkaanista materiaa tulee alas tasaisesti pitkin planeettaa (iridiumia on löydetty kaikkialta planeetan pinnalta juuri tuolta ajalta). Kaikkialla on voimakas rikin haju, joskus myrkyllisissä määrin. Aurinko on peittynyt ensin kokonaan kuukausiksi ja sitten sen säteilyteho on voimakkaasti vähentynyt. Fotosynteesi lakkaa kokonaan kuukausiksi, jopa vuodeksi (NASA:n arvion mukaan kolme kilometriä halkaisijaltaan oleva meteori riittää pyyhkimään nykyisen tyylisen elämän pois, tämän läpimitta oli 10 km!).

        Kuvaile, miten laji muka olisi onnistunut lisäämään populaatiotaan. Joku heinä vaikka? Miten se sen tekee? Rikkiä ilmassa ja hämärää? Miten se muka yhteyttää tarpeeksi saadakseen jonkin ihmeen populaatio räjähdyksen? MITEN?

        >>Lämpötila voimakkaassa laskussa. Tämän hetken jälkeen Etelämanner ei enää koskaan ole ollut sula. Kiertoradalta sataa meteoriitin sinne heittämää sulaa kiveä viikkojen ajan ja jopa vuosia vulkaanista materiaa tulee alas tasaisesti pitkin planeettaa (iridiumia on löydetty kaikkialta planeetan pinnalta juuri tuolta ajalta). Kaikkialla on voimakas rikin haju, joskus myrkyllisissä määrin. Aurinko on peittynyt ensin kokonaan kuukausiksi ja sitten sen säteilyteho on voimakkaasti vähentynyt. Fotosynteesi lakkaa kokonaan kuukausiksi, jopa vuodeksi (NASA:n arvion mukaan kolme kilometriä halkaisijaltaan oleva meteori riittää pyyhkimään nykyisen tyylisen elämän pois, tämän läpimitta oli 10 km!).


      • Empiristi
        Rad. At. kirjoitti:

        "Suosittelen tutustumaan laavan peittämien tulivuorisaarien kohtaloon. "

        Kyllä sinne hämähäkkejä tulee. Ja niiden perässä muita eliöitä, vaikkapa kärpäsiä. Nyt mieti sekunti, mitä tapahtuu, jos koko maailmassa ei ole korkeammista eläimistä, kuin hämähäkkejä ja kärpäsiä. Ne eivät pysty elämään vain kahden lajin varassa. Ja tämä on tilanne planeetan mittakaavassa sukupuuttoaallon jälkeen.

        "Ja nämä pieneliöt häviäisivät, mutta kasvit eivät?"

        Ikävä kyllä korkeammat kasvit kuluttaisivat alueelliset mineraalit ja pintamaan ravinnekerroksen nopeasti loppuun. Pieneliöt kyllä selviäisivät, mutta mitä ne hajoittaisivat? Ei ole orgaanista ainetta, koska elämä on suurimmaksi osaksi sammunut. Eli yksi kasvi itää sinun tulivuorisaarellasi. Se menestyy ja siementää tuuleen, sanotaan vaikka kahden vuoden kuluttua. Ravintoa pintakerroksessa on kolmeksi vuodeksi, joten se onnistuu kerran. Mutta ei ole kasvinsyöjiä. Ei ole lantaa, ei ole luonnonkiertokulkua. Ravinteet menevät uuden sukupolven tuottamiseen ja lopulta kasvi kuolee. Osa maaperän ravinteista on käytetty ja uutta ei ole näkyvissä. Joten: MIKÄÄN KORKEAMPI ELIÖ EI ELÄ ITSEKSEEN! Ne resurssit, joista jo Darwin todisti elämän taistelevan, ovat toisia eliöitä, tai niiden tuotteita, EIKÄ, kuten täällä näytetään ajattelevan, jonkinlaisia mineraaleja ja muuta.

        "voin auttaa"

        Ole hyvä vain, mutta tällä kertaa ei:
        "Havaijilla räjähdysmäisesti kehittynyt kasviryhmä"- esimerkkejä. Nuo kasvit erikoistuvat trooppisessa 'puutarhassa'. Paikalla on koko eliökunta kiertoineen. Siis älä käytä vertausta jostakin trooppisesta kasvista joka lajiutuu käyttämään uusia ravintolähteitä. Se ei päde. Etsi sellainen että istuttaa trooppisia kasveja ja eläimiä aavikolle ja ne menestyvät, sillä sellainenhan meillä on jäljellä, kun suurin osan korkeimmista eliöistä tuhoutuu.

        Lisäksi tuosta pienryhmien geenien menosta väärään suuntaan on paljon enemmänkin esimerkkejä, kuin vain ihminen. Miten olisi koirarodut? Jotkin koirarodut muuttuvat pienryhmien pariutuessa jo muutamassa sukupolvessa geneettisesti viallisiksi. Vai eikö sekään kelpaa lajiksi, joka osoittaisi pienryhmien ja sisäsiittoisuuden tuottavan varmemmin ongelmia, kuin evoluutisia ratkaisuja?

        No sitten löytyy pitkälle jalostettuja orkideoja, jotka eivät ilman ihmisen apua enää pysty edes lisääntumään ja kotieläimiä kirjekyyhkyistä sikoihin, joilla on rutkasti ongelmia, koska niillä on ihmisen haluama ominaisuus korostettuna. Muunna tuo ihmisen haluama ominaisuus luonnossa hyödyntäväksi ominaisuudeksi ja voila: Sinulla on eliö, jolla on yksi hyvä puoli korostuneena ja sata syntymävikaa.

        Kaikki nuo esimerkit ovat ylijalostettuja, kaikki pienestä kannasta sisäsiitettyjä (josta täällä väitettiin tulevan 'automaattisesti' jotain superolioita), kaikki geneettisesti viallisia yhdellä hyvällä puolella varustettuna. Kas kun geneettiset virheet tulevat helpommin esiin, kuin mitkään hyvät muunnokset.

        Ja sinun geeniteoriasi on vanhaa. Noin 25 vuotta ajastaan jäljessä (tosin sitä opetetaan vielä lukiossa, joten syyttää voidaan kai kalkkeutuneita koulukirjoja?). Uskot kai vielä senkin, jos joku väittää sinulle, että simpanssilla on 98%:sesti samat geenit, kuin ihmisellä?

        "Nyt mieti sekunti, mitä tapahtuu, jos koko maailmassa ei ole korkeammista eläimistä, kuin hämähäkkejä ja kärpäsiä. Ne eivät pysty elämään vain kahden lajin varassa. Ja tämä on tilanne planeetan mittakaavassa sukupuuttoaallon jälkeen."

        Milloin tällainen massasukuuutto on tapahtunut?

        "Ikävä kyllä korkeammat kasvit kuluttaisivat alueelliset mineraalit ja pintamaan ravinnekerroksen nopeasti loppuun."

        Paitsi että ne palautuvat hajottajien toimesta takaisin luontoon. Lisäksi jokaisessa massasukupuutossa on jäänyt jäljelle kasvinsyöjiä.

        "Pieneliöt kyllä selviäisivät, mutta mitä ne hajoittaisivat?"

        Kuolleita kasveja. Itse asiassa tilanne on otollisempi, koska ohivirtaavan energian määrä on pienempi.

        "Ei ole orgaanista ainetta, koska elämä on suurimmaksi osaksi sammunut."

        Orgaanista ainetta on niin pitkään kun tuottajia on jäljellä. Aivan kuin luulisit minun väittävän toimivan ekosysteemin syntyvän kaiken elämän kadottua.

        "Eli yksi kasvi itää sinun tulivuorisaarellasi. Se menestyy ja siementää tuuleen, sanotaan vaikka kahden vuoden kuluttua. Ravintoa pintakerroksessa on kolmeksi vuodeksi, joten se onnistuu kerran. Mutta ei ole kasvinsyöjiä. Ei ole lantaa, ei ole luonnonkiertokulkua. Ravinteet menevät uuden sukupolven tuottamiseen ja lopulta kasvi kuolee."

        Olkiukkosi rakentelu alkaa ärsyttää. Missä sukupuutossa on kuollut kaikki kasvinsyöjät? Laavasaarianalogia on siitä osuva, että kyseisessä tilanteessa todellakin lähdetään liikkeelle pienemmästä biodiversiteetistä, aivan kuten massasukupuutossa. Kummassakin tapauksessa on siis vähemmän lajeja, sanot sitten mitä tahdotkin.

        "Etsi sellainen että istuttaa trooppisia kasveja ja eläimiä aavikolle ja ne menestyvät, sillä sellainenhan meillä on jäljellä, kun suurin osan korkeimmista eliöistä tuhoutuu."

        Miten massasukupuutto itsessään vaikuttaa ilmastollisiin olosuhteisiin, ts. muodostaa aavikoita (poikkeuksena eroosioherkät alueet)?

        Toisekseen, annoin sinulle jo Argyroxiphium sandwicensen, joka on kehittynyt niittykasvista kuivakkokasviksi.
        http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_dwk_ros.jpg
        Kukaan ei ole kuitenkaan niin tyhmä että väittäisi kehityksen tapahtuneen yössä, joten en taida sitä niittykasvia istuttaa suoraan keskelle aavikkoa.

        "Lisäksi tuosta pienryhmien geenien menosta väärään suuntaan on paljon enemmänkin esimerkkejä, kuin vain ihminen. Miten olisi koirarodut? Jotkin koirarodut muuttuvat pienryhmien pariutuessa jo muutamassa sukupolvessa geneettisesti viallisiksi."

        Ongelmia tulee juuri siitä, että IHMINEN tahtoo luoda näitä puhtaita linjoja. Ongelma on toivottujen ja ei-toivottujen geenien kytkeytymisessä, jonka aika ratkaisisi. Ihminen vain tuppaa olemaan kärsimätön.


      • Empiristi
        Rad. At. kirjoitti:

        Jolla on Nature subscribtion.

        Artikkeli ei anna yleistä kuvaa. Koska sellaista ei ole annettu noin 20 vuoteen. Sen jälkeen kun huomattiin, että 2% varsinaisita GEENEISTÄ, eli DNA:sta, on pienempi ero, kuin virheellisten, tai muuttuneiden geenien määrä keskimääräisessä perimässä.

        Lukemat ovat tilastotieteellisiä ja perustuvat paitsi geeniin, niin myös muihin perimän ominaisuuksiin. Esim kromosomeihin ja perimän järjestykseen. Geeneistä on sinänsä mahdotonta sanoa tuollaisia lukuja. On ollut jo 20 vuotta.

        Geneettisten erojen keskinäinen vertailu valaisee asiaa ja antaa konkreettisia kiintopisteitä, kun taas prosenttiluvut vaihtelevat laskutavasta riippuen.

        "To put this into perspective, the number of genetic differences between humans and chimps is approximately 60 times less than that seen between human and mouse and about 10 times less than between the mouse and rat."

        Eli suomeksi sanottuna ihmisen ja simpanssin välinen geneettinen ero on 60 kertaa vähäisempi kun ihmisen ja hiiren välinen. Ei tämä vielä mitään, sillä ihmisen ja simpanssin eroavaisuus on 10 KERTAA PIENEMPI kuin hiiren ja rotan välinen. Ja tämä on virallisen kartoituksen tulos.

        http://www.sciencedaily.com/releases/2005/09/050901074102.htm


      • Rad. At.
        Tavoitteeton kirjoitti:

        >>Lisäksi ajatus siitä, että pienemmässä populaatiossa geenistön HYVÄT mutaatiot lisääntyisivät on naurettava. Euroopan Kuninkaalliset Suvut. Tarvitseeko sanoa muuta?

        Hierarkia on liian syvä.

        Mutta viimeksi Tavoitteeton vastasi, etten ota huomioon aikaa. Mutta se oli, jos muistat alkuperäinen vastalauseeni.

        Katsotaampa.

        Aloitusarvoksi voidaan ottaa nykyinen eliölajien määrä. (Animalia) noin 9-10 miljoonaa lajia. Ja kasveja 10-15 miljoonaan lajia.

        Voidaan varmaan hyväksyä myös seuraavat luvut:
        1. Ennen ja jälkeen oli suunnilleen sama määrä. Eli sanotaan 20 miljoonaa lajia ennen ja jälkeen.
        2. Aika oli siis Selendian jakson loppuun, eli 2,8 miljoonaa vuotta. Selendiakaudesta, joka Paleoseenisen ajanjakson toinen kausi on ensimmäinen, jolta löytyy kunnollista fossiili jäämistöä. Isoja lintuja ja kaiken kokoisia nisäkkäitä.
        3. Menetettyjen lajien määrä, 85% olisi noin 17 miljoonaa menetettyä lajia ja 3 miljoonaa jäljellä (lehtikasveista menetettiin kylläkin fossiilijäämistön perusteella 90%, mutta menköön).

        No niin. 2,8:ssä miljoonassa vuodessa 3:sta miljoonasta pitäisi saada 20 miljoonaa! Se tarkoittaisi yhtä lajia kohti 6,6 uutta lajia ja tämänn pitäisi tapahtua kiireessä. Oletetaan populaatio räjähdys. Populaatioräjähdys tarkoittaa, että lajilla on yllinkyöllin ruokaa ja suojaa pedoilta. Tiedän yhden lajin, jolla on täsmällisesti nuo ominaisuudet: Homo Sapiens. Geneettisesti muuttumaton ainakin viimeiset 200'000 vuotta. Kuitenkin me olemme tehneet juuri sen, jonka sinä väität lajien tehneen 65 miljoonaa vuotta sitten: Levinneet nopeasti ja vallanneet jokaisen ympäristön. Miksi emme ole lajiutuneet?

        Otetaan ennen populaatio räjähdystä, metsästäjä-keräilijän ja maanviljelyksen ja populaation nopean nousun kynnyksellä, eli jotain 6 miljoonaa, joka kasvoi 60 miljoonaan yksilöön (TUO on populaatio räjähdys, jos mikä).

        Joten: Mikä on hyödyllisten mutaatioiden vauhti tässä 'populaatioräjähdyksessä'? Mieleen tulee se yksi noin 8000 vuotta sitten. Eli laktaasi-entsyymin muuttuminen pysyvästi päällä olevaksi. Eli laktoositoleranttius (ainoa nisäkäs, joka pystyy tähän temppuun). Sanotaan 1 geneettinen muutos per 10'000 vuotta tai 350 sukupolvea, eikä sekään ole koko lajilla (suurin osa maailman ihmisistä on laktoosiintolerantteja). Eli lajiutumiseen olisi vielä pitkä matka.

        Montako geneettistä muutosta sitten tarvitaan lajiutumiseen? MONTA. Koira on ollut kanssamme joko 14'000 vuotta (argeologiset todisteet) tai 60'000- 140'000 vuoteen (DNA) ja se on YHÄ pystyvä risteämään suden kanssa. Kojootilla on vähän pidempi historia erossa sudesta. Noin 250'000-300'000 vuotta.

        Mitä näistä voi päätellä? Ihmisen populaatioräjähdys, huolimatta jopa jopa 100'000 vuoden maantieteellisestä erotuksesta, ei ole aiheuttanut lajiutumista. Koiralla samoin. Mikään kotieläin, huolimatta olosuhteista, jotka vastaavat aivan selvästi populaatioräjähdystä, ei ole lajiutunut. Vietnamilainen sika risteää tosi nätisti kotoisen joulukinkun tuottajamme kanssa. Samoin nauta, itäinen ja läntinen versio. Kanoijen näennäisistä alueellisista eroista huolimatta, sama kukko käy kaikille.

        Joten mitä otetaan lajiutumisen ajaksi 'populaatioräjähdykseesä?' Kojootti ei risteä suden kanssa (lähinnä siksi, että susi syö kojootin kiinni saadessaan). Otetaan näiden ja ihmisen keskiarvo. Tällöin tulos olisi noin 200'000 vuotta. Eikä susi ole huono lähde eläin. Ei aivan yhtä menestyksekäs (luonnontieteelliseltä kannalta), kuin Homo Sapiens, mutta menestynyt laji silti. Eli voinemme hyväksyä 200'000 vuotta per laji.

        Joten jos ajattelemme jokaisen lajin tuottavan uuden lajin joka 200'000 vuosi, niin 3 miljoonaa lajia nousee 20 miljoonaksi lajiksi alle 800'000 vuodessa. Ja tässä on ISO ongelma! Tämä tarkoittaisi, että uudet lajit eivät syrjäytä AINUTTAKAAN aikaisempaa lajia.

        Ja se on mahdotonta. Uudet lajit tuohoaisivat edeltäjiään ja yht aikaa syntyneitä. Metsästyskeinot paranisivat ja monipuolistuisivat ja myrkkyjä, suojavärejä ja puolustus keinoja kehittyisi ja tappaisi muita lajeja.

        Joten, mikä osa tästä nopeasti kehittyvästä lajikirjosta selviää? Jos luku on pienempi, kuin 1/4 ne ehtivät tehdä sen. Ongelma on, että 1/4 on liian suuri. Se olisi luku, joka sopisi paremmin ID-teoriaan, kuin evoluutioon. 1/10? Menee yli. Lähes koko danian kauden. Ja on mielestäni silti liian pieni, kun ottaa huomioon lajien kirjon nopean nousun. 1/50-1/100 on mielestäni alakanttiin, mutta voisin alkaa hyväksyä ne. Ja silloin aikaa kuluisi kauemmin. Lähes 10-15 miljoonaa vuotta saavuttaa eliökirjo, joka oli kiistatta olemassa jo 2-5 miljoonaa vuotta tuhon jälkeen.


      • Rad. At.
        Empiristi kirjoitti:

        "Nyt mieti sekunti, mitä tapahtuu, jos koko maailmassa ei ole korkeammista eläimistä, kuin hämähäkkejä ja kärpäsiä. Ne eivät pysty elämään vain kahden lajin varassa. Ja tämä on tilanne planeetan mittakaavassa sukupuuttoaallon jälkeen."

        Milloin tällainen massasukuuutto on tapahtunut?

        "Ikävä kyllä korkeammat kasvit kuluttaisivat alueelliset mineraalit ja pintamaan ravinnekerroksen nopeasti loppuun."

        Paitsi että ne palautuvat hajottajien toimesta takaisin luontoon. Lisäksi jokaisessa massasukupuutossa on jäänyt jäljelle kasvinsyöjiä.

        "Pieneliöt kyllä selviäisivät, mutta mitä ne hajoittaisivat?"

        Kuolleita kasveja. Itse asiassa tilanne on otollisempi, koska ohivirtaavan energian määrä on pienempi.

        "Ei ole orgaanista ainetta, koska elämä on suurimmaksi osaksi sammunut."

        Orgaanista ainetta on niin pitkään kun tuottajia on jäljellä. Aivan kuin luulisit minun väittävän toimivan ekosysteemin syntyvän kaiken elämän kadottua.

        "Eli yksi kasvi itää sinun tulivuorisaarellasi. Se menestyy ja siementää tuuleen, sanotaan vaikka kahden vuoden kuluttua. Ravintoa pintakerroksessa on kolmeksi vuodeksi, joten se onnistuu kerran. Mutta ei ole kasvinsyöjiä. Ei ole lantaa, ei ole luonnonkiertokulkua. Ravinteet menevät uuden sukupolven tuottamiseen ja lopulta kasvi kuolee."

        Olkiukkosi rakentelu alkaa ärsyttää. Missä sukupuutossa on kuollut kaikki kasvinsyöjät? Laavasaarianalogia on siitä osuva, että kyseisessä tilanteessa todellakin lähdetään liikkeelle pienemmästä biodiversiteetistä, aivan kuten massasukupuutossa. Kummassakin tapauksessa on siis vähemmän lajeja, sanot sitten mitä tahdotkin.

        "Etsi sellainen että istuttaa trooppisia kasveja ja eläimiä aavikolle ja ne menestyvät, sillä sellainenhan meillä on jäljellä, kun suurin osan korkeimmista eliöistä tuhoutuu."

        Miten massasukupuutto itsessään vaikuttaa ilmastollisiin olosuhteisiin, ts. muodostaa aavikoita (poikkeuksena eroosioherkät alueet)?

        Toisekseen, annoin sinulle jo Argyroxiphium sandwicensen, joka on kehittynyt niittykasvista kuivakkokasviksi.
        http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_dwk_ros.jpg
        Kukaan ei ole kuitenkaan niin tyhmä että väittäisi kehityksen tapahtuneen yössä, joten en taida sitä niittykasvia istuttaa suoraan keskelle aavikkoa.

        "Lisäksi tuosta pienryhmien geenien menosta väärään suuntaan on paljon enemmänkin esimerkkejä, kuin vain ihminen. Miten olisi koirarodut? Jotkin koirarodut muuttuvat pienryhmien pariutuessa jo muutamassa sukupolvessa geneettisesti viallisiksi."

        Ongelmia tulee juuri siitä, että IHMINEN tahtoo luoda näitä puhtaita linjoja. Ongelma on toivottujen ja ei-toivottujen geenien kytkeytymisessä, jonka aika ratkaisisi. Ihminen vain tuppaa olemaan kärsimätön.

        "Milloin tällainen massasukuuutto on tapahtunut?"

        Kun ehdotit esimerkiksi tulivuorisaarta. Niille tulee hämähäkkejä ja hyönteisiä, mutta ULKOPUOLISESTA biosfääristä.

        Jos ei ole ulkopuolista biosfääriä ja on vain muutama laji joilla ei ole välttämättä edes mitään tekemistä toistensa kanssa, eli eivät ole samassa ravintoketjussa. Väite, että kokonaisia ravintoketjuja olisi yhä olemassa on absurdi. Sellainen on mahdotonta.

        Käsität kai, että K/T meteoriitti (kausien välisen tuhon oletettavasti aiheuttanut meteoriitti) oli 10 km läpimitaltaan. Se aiheutti GLOBAALIN vaikutuksen. NASA:n mukaan jo 3 km riittää lopettamaan kasvien yhteyttämisen tällä planeetalla.

        "Paitsi että ne palautuvat hajottajien toimesta takaisin luontoon."

        Niin niin. Kasvit kuuluvat näköalaan, eivät ole eläviä eivätkä käytä energiaa itse mihinkään. Näinhän sinun väittämäsi kuuluu.

        Jokainen kasvi siementää, ja siemenet eivät läheskään aina idä. Ehkä kerran sadasta tai jotain sellaista. Kaikki ravinteet eivät voi koskaan palautua, ne jäävät kalliolle, päätyvät mereen tms. Joten jokainen kasvisukupolvi ilman biodiversiteettiä köyhdyttää maata. Aina. Jopa niiden hidas aineenvaihdunta itsessään köyhdyttää maata. Ne kun ovat eläviä olentoja, eli käyttävät energiaa elämiseen, aivan samoin, kuin sinä poltat parasta aikaa sokereita ja säteilet ne lämpönä avaruuteen.

        "Olkiukkosi rakentelu alkaa ärsyttää. Missä sukupuutossa on kuollut kaikki kasvinsyöjät?"

        Siinä, joka tuhosi 90% lehtikasveista. Kuten K/T. Eli luultavimmin kasvinsyöjille sopivia kasveja ei ole olemassa. Se jäljelle jäänyt kasvinsyöjä kanta luultavasti syö kasveja, joita se ei normaalisti söisi. Se on sairas ja heikko, ei mikään rauhassa märehtijä.

        "Miten massasukupuutto itsessään vaikuttaa ilmastollisiin olosuhteisiin, ts. muodostaa aavikoita (poikkeuksena eroosioherkät alueet)?"

        Jälleen se meteoriitti. Lue siitä vähän. Planeetan lämpötila ei ole koskaan noussut sille tasolle, jossa se oli ennen sitä. Etelämanner ei ole sen jälkeen ollut koskaan sula. Vai oliko aavikko vertaus liikaa? Ilmastoerot olivat kuitenkin samaa luokkaa.

        "Ongelmia tulee juuri siitä, että IHMINEN tahtoo luoda näitä puhtaita linjoja. Ongelma on toivottujen ja ei-toivottujen geenien kytkeytymisessä, jonka aika ratkaisisi. Ihminen vain tuppaa olemaan kärsimätön."

        Mutta evoluutio osaa tehdä tämän oikein? Niinkö?

        Evoluutioteoria kuuluu yksinkertaistettuna näin: "Tarvittava ominaisuus säilyy ympäristön painostuksesta. Vain tarvitut ominaisuudet jäävät jäljelle"

        Nyt sinun tarvitsee vain kiistatta osoittaa miten ihmisen pienryhmä risteytys eroaa luonnon pienryhmäristeytyksestä? Siis jos lajia on vähän jäljellä, niin miten ihmeessä tilanne eroaa ihmisen valinnoista?

        Sitä paitsi, jos tälläinen pienryhmä ryhtyy etsimään parempia kumpaneita, se kuolee.


      • Rad. At.
        Empiristi kirjoitti:

        Geneettisten erojen keskinäinen vertailu valaisee asiaa ja antaa konkreettisia kiintopisteitä, kun taas prosenttiluvut vaihtelevat laskutavasta riippuen.

        "To put this into perspective, the number of genetic differences between humans and chimps is approximately 60 times less than that seen between human and mouse and about 10 times less than between the mouse and rat."

        Eli suomeksi sanottuna ihmisen ja simpanssin välinen geneettinen ero on 60 kertaa vähäisempi kun ihmisen ja hiiren välinen. Ei tämä vielä mitään, sillä ihmisen ja simpanssin eroavaisuus on 10 KERTAA PIENEMPI kuin hiiren ja rotan välinen. Ja tämä on virallisen kartoituksen tulos.

        http://www.sciencedaily.com/releases/2005/09/050901074102.htm

        Ne ovat tilastollisia keskiarvoja.

        Tässä esimerkissä on tutkittu suden geenejä ja tämä on raakadataa:
        "The control region of wolves and dogs was highly polymorphic (Fig. 1). We found 27 wolf haplotypes that differed on average by 5.31 /- 0.11 ( /- SE) substitutions (2.10 /- 0.04%), with a maximum of 10 substitutions (3.95%)."

        Huomaatko nuo /- merkit? Ne kertovat yksilöeroista. Niitä on kaikella elävällä. Ne lasketaan sitten iänkaikkisen vanhalla tilastomatematiikalla keskiarvoiksi ja mediaaneiksi.


      • Empiristi
        Rad. At. kirjoitti:

        Ne ovat tilastollisia keskiarvoja.

        Tässä esimerkissä on tutkittu suden geenejä ja tämä on raakadataa:
        "The control region of wolves and dogs was highly polymorphic (Fig. 1). We found 27 wolf haplotypes that differed on average by 5.31 /- 0.11 ( /- SE) substitutions (2.10 /- 0.04%), with a maximum of 10 substitutions (3.95%)."

        Huomaatko nuo /- merkit? Ne kertovat yksilöeroista. Niitä on kaikella elävällä. Ne lasketaan sitten iänkaikkisen vanhalla tilastomatematiikalla keskiarvoiksi ja mediaaneiksi.

        "Ne ovat tilastollisia keskiarvoja."

        Totta kai, mutta yksilöiden väliset ja lajien väliset erot ovat aivan eri suuruusluokkaa, eivätkä vaikuta aiemmin listaamieni erojen oikeellisuuteen.


      • Empiristi
        Rad. At. kirjoitti:

        "Milloin tällainen massasukuuutto on tapahtunut?"

        Kun ehdotit esimerkiksi tulivuorisaarta. Niille tulee hämähäkkejä ja hyönteisiä, mutta ULKOPUOLISESTA biosfääristä.

        Jos ei ole ulkopuolista biosfääriä ja on vain muutama laji joilla ei ole välttämättä edes mitään tekemistä toistensa kanssa, eli eivät ole samassa ravintoketjussa. Väite, että kokonaisia ravintoketjuja olisi yhä olemassa on absurdi. Sellainen on mahdotonta.

        Käsität kai, että K/T meteoriitti (kausien välisen tuhon oletettavasti aiheuttanut meteoriitti) oli 10 km läpimitaltaan. Se aiheutti GLOBAALIN vaikutuksen. NASA:n mukaan jo 3 km riittää lopettamaan kasvien yhteyttämisen tällä planeetalla.

        "Paitsi että ne palautuvat hajottajien toimesta takaisin luontoon."

        Niin niin. Kasvit kuuluvat näköalaan, eivät ole eläviä eivätkä käytä energiaa itse mihinkään. Näinhän sinun väittämäsi kuuluu.

        Jokainen kasvi siementää, ja siemenet eivät läheskään aina idä. Ehkä kerran sadasta tai jotain sellaista. Kaikki ravinteet eivät voi koskaan palautua, ne jäävät kalliolle, päätyvät mereen tms. Joten jokainen kasvisukupolvi ilman biodiversiteettiä köyhdyttää maata. Aina. Jopa niiden hidas aineenvaihdunta itsessään köyhdyttää maata. Ne kun ovat eläviä olentoja, eli käyttävät energiaa elämiseen, aivan samoin, kuin sinä poltat parasta aikaa sokereita ja säteilet ne lämpönä avaruuteen.

        "Olkiukkosi rakentelu alkaa ärsyttää. Missä sukupuutossa on kuollut kaikki kasvinsyöjät?"

        Siinä, joka tuhosi 90% lehtikasveista. Kuten K/T. Eli luultavimmin kasvinsyöjille sopivia kasveja ei ole olemassa. Se jäljelle jäänyt kasvinsyöjä kanta luultavasti syö kasveja, joita se ei normaalisti söisi. Se on sairas ja heikko, ei mikään rauhassa märehtijä.

        "Miten massasukupuutto itsessään vaikuttaa ilmastollisiin olosuhteisiin, ts. muodostaa aavikoita (poikkeuksena eroosioherkät alueet)?"

        Jälleen se meteoriitti. Lue siitä vähän. Planeetan lämpötila ei ole koskaan noussut sille tasolle, jossa se oli ennen sitä. Etelämanner ei ole sen jälkeen ollut koskaan sula. Vai oliko aavikko vertaus liikaa? Ilmastoerot olivat kuitenkin samaa luokkaa.

        "Ongelmia tulee juuri siitä, että IHMINEN tahtoo luoda näitä puhtaita linjoja. Ongelma on toivottujen ja ei-toivottujen geenien kytkeytymisessä, jonka aika ratkaisisi. Ihminen vain tuppaa olemaan kärsimätön."

        Mutta evoluutio osaa tehdä tämän oikein? Niinkö?

        Evoluutioteoria kuuluu yksinkertaistettuna näin: "Tarvittava ominaisuus säilyy ympäristön painostuksesta. Vain tarvitut ominaisuudet jäävät jäljelle"

        Nyt sinun tarvitsee vain kiistatta osoittaa miten ihmisen pienryhmä risteytys eroaa luonnon pienryhmäristeytyksestä? Siis jos lajia on vähän jäljellä, niin miten ihmeessä tilanne eroaa ihmisen valinnoista?

        Sitä paitsi, jos tälläinen pienryhmä ryhtyy etsimään parempia kumpaneita, se kuolee.

        "Väite, että kokonaisia ravintoketjuja olisi yhä olemassa on absurdi. Sellainen on mahdotonta."

        Kukaan ei olekaan väittänyt sellaista. Mitään ravintoketjuja ei ole olemassakaan, nykybiologiassa puhutaan ravintoverkoista. On tietenkin olemassa täysin toisesta lajista riippuvaisia eliöitä, mutta kukaan ei ole väittänyt niiden selviävän katastrofista. Ravintoverkko ei ole niin herkkä kuin näytät luulevan, vaan monet eri trofiatason lajiyhdistelmät voivat luoda toimivan kokonaisuuden.

        "Niin niin. Kasvit kuuluvat näköalaan, eivät ole eläviä eivätkä käytä energiaa itse mihinkään. Näinhän sinun väittämäsi kuuluu."

        Missä kohtaa olen näin väittänyt?

        "Jokainen kasvi siementää, ja siemenet eivät läheskään aina idä."

        Ihme ja kumma.

        "Kaikki ravinteet eivät voi koskaan palautua, ne jäävät kalliolle, päätyvät mereen tms."

        Ja missä on ongelma? Eihän kierto ole ikinä täydellistä lyhyellä tähtäimellä!

        "Joten jokainen kasvisukupolvi ilman biodiversiteettiä köyhdyttää maata. Aina. Jopa niiden hidas aineenvaihdunta itsessään köyhdyttää maata."

        Missä on todisteita näiden väitteidesi tueksi?

        "Ne kun ovat eläviä olentoja, eli käyttävät energiaa elämiseen, aivan samoin, kuin sinä poltat parasta aikaa sokereita ja säteilet ne lämpönä avaruuteen."

        Vau. Vain pikku lisäys: kasvit ovat tuottajia, eli jos kasvinsyöjät puuttuvat, ohivirtaavan energian määrä PIENENEE. Millä tavalla ne eliöt X lisäävät _ravinteiden_ määrää, johon kasvit eivät pysty?

        "Nyt sinun tarvitsee vain kiistatta osoittaa miten ihmisen pienryhmä risteytys eroaa luonnon pienryhmäristeytyksestä?"

        Mitä puhtaammin mendelistinen populaatio on kyseessä, sitä nopeammin se toipuu mistä tahansa geneettisestä taakasta. Ihmisen luomien "puhtaiden rotujen" ongelmat korjaantuvat heti, jos yksilöiden rodun sisällä annettaisiin lisääntyä vapaasti. Mitään ongelmia ei olisi koskaan tullutkaan, jos ihminen ei olisi puuttunut lisääntymiseen.


      • Rad. At.
        Empiristi kirjoitti:

        "Väite, että kokonaisia ravintoketjuja olisi yhä olemassa on absurdi. Sellainen on mahdotonta."

        Kukaan ei olekaan väittänyt sellaista. Mitään ravintoketjuja ei ole olemassakaan, nykybiologiassa puhutaan ravintoverkoista. On tietenkin olemassa täysin toisesta lajista riippuvaisia eliöitä, mutta kukaan ei ole väittänyt niiden selviävän katastrofista. Ravintoverkko ei ole niin herkkä kuin näytät luulevan, vaan monet eri trofiatason lajiyhdistelmät voivat luoda toimivan kokonaisuuden.

        "Niin niin. Kasvit kuuluvat näköalaan, eivät ole eläviä eivätkä käytä energiaa itse mihinkään. Näinhän sinun väittämäsi kuuluu."

        Missä kohtaa olen näin väittänyt?

        "Jokainen kasvi siementää, ja siemenet eivät läheskään aina idä."

        Ihme ja kumma.

        "Kaikki ravinteet eivät voi koskaan palautua, ne jäävät kalliolle, päätyvät mereen tms."

        Ja missä on ongelma? Eihän kierto ole ikinä täydellistä lyhyellä tähtäimellä!

        "Joten jokainen kasvisukupolvi ilman biodiversiteettiä köyhdyttää maata. Aina. Jopa niiden hidas aineenvaihdunta itsessään köyhdyttää maata."

        Missä on todisteita näiden väitteidesi tueksi?

        "Ne kun ovat eläviä olentoja, eli käyttävät energiaa elämiseen, aivan samoin, kuin sinä poltat parasta aikaa sokereita ja säteilet ne lämpönä avaruuteen."

        Vau. Vain pikku lisäys: kasvit ovat tuottajia, eli jos kasvinsyöjät puuttuvat, ohivirtaavan energian määrä PIENENEE. Millä tavalla ne eliöt X lisäävät _ravinteiden_ määrää, johon kasvit eivät pysty?

        "Nyt sinun tarvitsee vain kiistatta osoittaa miten ihmisen pienryhmä risteytys eroaa luonnon pienryhmäristeytyksestä?"

        Mitä puhtaammin mendelistinen populaatio on kyseessä, sitä nopeammin se toipuu mistä tahansa geneettisestä taakasta. Ihmisen luomien "puhtaiden rotujen" ongelmat korjaantuvat heti, jos yksilöiden rodun sisällä annettaisiin lisääntyä vapaasti. Mitään ongelmia ei olisi koskaan tullutkaan, jos ihminen ei olisi puuttunut lisääntymiseen.

        Ihan kuin ID-idiootti. Ei hetkeäkään ajatella, uskotaan vain.

        Jos haluat leikkiä omien uskomuksiesi pappia, siitä vain, mutta ÄLÄ heitä esiin todistamattomia tosiasioita, tai leiki yksittäisillä sanoilla, joiden todellista tarkoitusta et ymmärrä.

        Jos et todellakaan ymmärrä, että kasvit tarvitsevat eläimiä, koska ovat sopeutuneet elämään niiden kanssa, niin tutki vaikka savnnannien ekosysteemejä ja laske mitä tapahtuu yksittäiselle kasville ilman kokonaisuutta. Minä voin odottaa.


      • Empiristi
        Rad. At. kirjoitti:

        Ihan kuin ID-idiootti. Ei hetkeäkään ajatella, uskotaan vain.

        Jos haluat leikkiä omien uskomuksiesi pappia, siitä vain, mutta ÄLÄ heitä esiin todistamattomia tosiasioita, tai leiki yksittäisillä sanoilla, joiden todellista tarkoitusta et ymmärrä.

        Jos et todellakaan ymmärrä, että kasvit tarvitsevat eläimiä, koska ovat sopeutuneet elämään niiden kanssa, niin tutki vaikka savnnannien ekosysteemejä ja laske mitä tapahtuu yksittäiselle kasville ilman kokonaisuutta. Minä voin odottaa.

        "Jos haluat leikkiä omien uskomuksiesi pappia, siitä vain, mutta ÄLÄ heitä esiin todistamattomia tosiasioita, tai leiki yksittäisillä sanoilla, joiden todellista tarkoitusta et ymmärrä."

        Ja nämä sanat olivat? Jos et tiedä mitä mendelistinen populaatio tarkoittaa, voin valaista asiaa. Mendelistisessä populaatiossa yksilöt voi lisääntyä vapaasti keskenään ja kaikkia mahdollisia geeniyhdistelmiä syntyy rekombinaation seurauksena, joten luonnonvalinta voittaa minkälaisen geneettisen taakan hyvänsä tässä ideaalitilanteessa. Ne eliöt, jotka sukupuutosta selviävät, ovat kaikkein lähinnä mendelististä lisääntymistä. Esim. juuri nämä pikkulinnut ja pikkunisäkkäät levittäytyvät ja lisääntyvät tiuhaan sekä tulevat nopesti sukukypsiksi.

        Suuttumuksesi taitaa johtua siitä, että sinulla ei ole esittää havaintoaineistoon pohjautuvaa perustelua millekään pääpointillesi. En ole varsinaisesti väittänyt sinun olevan väärässä, tulistut vain siitä kun sinulta penätään muutakin kuin mutu-tietoa. Ja nimenomaan sinulla on velvollisuus todistaa pointtisi, koska esität nykytiedon kanssa ristiriidassa olevan ajatuksen. Kaikkien todistusvaatimusten heittäminen toiselle puolelle, jossa seisoo satoja tuhansia tiedemiehiä tutkimuksineen, on kreationistien taktiikkaa.

        "Jos et todellakaan ymmärrä, että kasvit tarvitsevat eläimiä..."

        Monet kasvit tarvitsevat eläimiä, mutta monet tulevat toimeen ilmankin. Mikään sukupuutto ei tuhonnut totaalisesti kaikkia ravintoverkkoja.


      • Empiristi
        Rad. At. kirjoitti:

        Kasvit eivät ole erillään kierrosta. Ei voida väittää, että kasvit jotenkin maagisesti olisivat 'onnistuneet' lisääntymään. Päin vastoin kuin oletat, ei riitä, että sinulla on tilaa (esimerkiksi pelto) siinä pitää olla myös ravinteita vuodesta toiseen. Mieti kuinka paljon lannoitteita tarvitaan yhteen peltohehtaariin.

        Jos ei ole kasvinsyöjiä samaan aikaan kasvien kanssa, eli jos lähdemme olttamuksesta, että kasvit lähtivät jotenkin 'ensin' leviämään, niin tulos on, että ne kuolevat.

        Ei ole norsunlantaa savannilla, jota pillerinpyörittäjä kuoriaiset voisivat haudata seuraavaa heinäsukupolvea varten ja siten niiltä katoaa jokaisen siemenen mukana energiaa. Ja auringonvalon vähäisyys tuhkan (jonka on pitänyt peittää koko planeetta, jos meteori on riittävän iso aiheuttamaan kyseisen tuhon), vie niiltä lisää ravinteita. Totuus on, ettei kasveilla mene yhtään sen paremmin, kuin muillakaan eliöillä.

        Kun puhutaan eliöistä, niin puhutaan herkistä eliöiden välisistä vuorovaikutuksista. Vaikka dinot olivat huipulla, ne tarvitsivat lintuja ja nisäkkäitä ja toisin päin. Ne olivat sopeutuneet. Mutta nyt järjestelmästä poistettiin yli 3/4 tekijöistä. Ajatus, että jonkin tämä olisi PARANTANUT yhdenkään eliön mahdollisuuksia, on logiikan vastainen ja siten se on hylättävä.

        "Kasvit eivät ole erillään kierrosta. Ei voida väittää, että kasvit jotenkin maagisesti olisivat 'onnistuneet' lisääntymään. Päin vastoin kuin oletat, ei riitä, että sinulla on tilaa (esimerkiksi pelto) siinä pitää olla myös ravinteita vuodesta toiseen. Mieti kuinka paljon lannoitteita tarvitaan yhteen peltohehtaariin."

        Ravinteet eivät häviä jollain ihme konstilla, vaan ne joutuvat kasvinsyöjien ruoansulatuksen hoideltavaksi. Jos kasvinsyöjiä ei ole, ravinteet jäävät alueelle _paremmin_, sillä eläimet eivät vie niitä pois eritteidensä mukana. Itse mädäntyvä kasvijäte toimii laiduntamisen puutteesa lannoitteena tulevalle kasvisukupolvelle. Tämä seikka ollaan tiedetty jo satoja vuosia, ja siksi peltoja voidaan jättää ja jätetäänkin kesannolle maan parantamiseksi. Lannoitteita tarvitaan, koska vilja/sen energia/ravinteet eivät jää sadonkorjuun vuoksi pellolle, vaan päätyvät kaupan kautta viemäreihin. Satun tietämään, koska olen maalta kotoisin. Luuletko itse tietäväsi jotain maanviljelystä, jos et edes tiennyt kasvien itsensä voivan toimia lannoitteena? Ja edelleen massasukupuutosta selviytyi kasvinsyöjiä ja niiden ravintokasveja, joten paisuttelet ongelman mittasuhteita.

        "Vaikka dinot olivat huipulla, ne tarvitsivat lintuja ja nisäkkäitä ja toisin päin."

        Riippuvuussuhteet eivät ole niin jyrkkiä kuin tahdot kuvitella niiden olevan.

        "Mutta nyt järjestelmästä poistettiin yli 3/4 tekijöistä. Ajatus, että jonkin tämä olisi PARANTANUT yhdenkään eliön mahdollisuuksia, on logiikan vastainen ja siten se on hylättävä."

        Miksi sitten on ennustettu, että ydinsodan jälkeen rotat ja torakat valtaisivat maapallon? Onko tämäkin tiedemiehien ennuste harhakuvitelmaa, koska se on ristiriidassa hienon pikku hypoteesisi kanssa?


      • Tavoitteeton
        Rad. At. kirjoitti:

        Hierarkia on liian syvä.

        Mutta viimeksi Tavoitteeton vastasi, etten ota huomioon aikaa. Mutta se oli, jos muistat alkuperäinen vastalauseeni.

        Katsotaampa.

        Aloitusarvoksi voidaan ottaa nykyinen eliölajien määrä. (Animalia) noin 9-10 miljoonaa lajia. Ja kasveja 10-15 miljoonaan lajia.

        Voidaan varmaan hyväksyä myös seuraavat luvut:
        1. Ennen ja jälkeen oli suunnilleen sama määrä. Eli sanotaan 20 miljoonaa lajia ennen ja jälkeen.
        2. Aika oli siis Selendian jakson loppuun, eli 2,8 miljoonaa vuotta. Selendiakaudesta, joka Paleoseenisen ajanjakson toinen kausi on ensimmäinen, jolta löytyy kunnollista fossiili jäämistöä. Isoja lintuja ja kaiken kokoisia nisäkkäitä.
        3. Menetettyjen lajien määrä, 85% olisi noin 17 miljoonaa menetettyä lajia ja 3 miljoonaa jäljellä (lehtikasveista menetettiin kylläkin fossiilijäämistön perusteella 90%, mutta menköön).

        No niin. 2,8:ssä miljoonassa vuodessa 3:sta miljoonasta pitäisi saada 20 miljoonaa! Se tarkoittaisi yhtä lajia kohti 6,6 uutta lajia ja tämänn pitäisi tapahtua kiireessä. Oletetaan populaatio räjähdys. Populaatioräjähdys tarkoittaa, että lajilla on yllinkyöllin ruokaa ja suojaa pedoilta. Tiedän yhden lajin, jolla on täsmällisesti nuo ominaisuudet: Homo Sapiens. Geneettisesti muuttumaton ainakin viimeiset 200'000 vuotta. Kuitenkin me olemme tehneet juuri sen, jonka sinä väität lajien tehneen 65 miljoonaa vuotta sitten: Levinneet nopeasti ja vallanneet jokaisen ympäristön. Miksi emme ole lajiutuneet?

        Otetaan ennen populaatio räjähdystä, metsästäjä-keräilijän ja maanviljelyksen ja populaation nopean nousun kynnyksellä, eli jotain 6 miljoonaa, joka kasvoi 60 miljoonaan yksilöön (TUO on populaatio räjähdys, jos mikä).

        Joten: Mikä on hyödyllisten mutaatioiden vauhti tässä 'populaatioräjähdyksessä'? Mieleen tulee se yksi noin 8000 vuotta sitten. Eli laktaasi-entsyymin muuttuminen pysyvästi päällä olevaksi. Eli laktoositoleranttius (ainoa nisäkäs, joka pystyy tähän temppuun). Sanotaan 1 geneettinen muutos per 10'000 vuotta tai 350 sukupolvea, eikä sekään ole koko lajilla (suurin osa maailman ihmisistä on laktoosiintolerantteja). Eli lajiutumiseen olisi vielä pitkä matka.

        Montako geneettistä muutosta sitten tarvitaan lajiutumiseen? MONTA. Koira on ollut kanssamme joko 14'000 vuotta (argeologiset todisteet) tai 60'000- 140'000 vuoteen (DNA) ja se on YHÄ pystyvä risteämään suden kanssa. Kojootilla on vähän pidempi historia erossa sudesta. Noin 250'000-300'000 vuotta.

        Mitä näistä voi päätellä? Ihmisen populaatioräjähdys, huolimatta jopa jopa 100'000 vuoden maantieteellisestä erotuksesta, ei ole aiheuttanut lajiutumista. Koiralla samoin. Mikään kotieläin, huolimatta olosuhteista, jotka vastaavat aivan selvästi populaatioräjähdystä, ei ole lajiutunut. Vietnamilainen sika risteää tosi nätisti kotoisen joulukinkun tuottajamme kanssa. Samoin nauta, itäinen ja läntinen versio. Kanoijen näennäisistä alueellisista eroista huolimatta, sama kukko käy kaikille.

        Joten mitä otetaan lajiutumisen ajaksi 'populaatioräjähdykseesä?' Kojootti ei risteä suden kanssa (lähinnä siksi, että susi syö kojootin kiinni saadessaan). Otetaan näiden ja ihmisen keskiarvo. Tällöin tulos olisi noin 200'000 vuotta. Eikä susi ole huono lähde eläin. Ei aivan yhtä menestyksekäs (luonnontieteelliseltä kannalta), kuin Homo Sapiens, mutta menestynyt laji silti. Eli voinemme hyväksyä 200'000 vuotta per laji.

        Joten jos ajattelemme jokaisen lajin tuottavan uuden lajin joka 200'000 vuosi, niin 3 miljoonaa lajia nousee 20 miljoonaksi lajiksi alle 800'000 vuodessa. Ja tässä on ISO ongelma! Tämä tarkoittaisi, että uudet lajit eivät syrjäytä AINUTTAKAAN aikaisempaa lajia.

        Ja se on mahdotonta. Uudet lajit tuohoaisivat edeltäjiään ja yht aikaa syntyneitä. Metsästyskeinot paranisivat ja monipuolistuisivat ja myrkkyjä, suojavärejä ja puolustus keinoja kehittyisi ja tappaisi muita lajeja.

        Joten, mikä osa tästä nopeasti kehittyvästä lajikirjosta selviää? Jos luku on pienempi, kuin 1/4 ne ehtivät tehdä sen. Ongelma on, että 1/4 on liian suuri. Se olisi luku, joka sopisi paremmin ID-teoriaan, kuin evoluutioon. 1/10? Menee yli. Lähes koko danian kauden. Ja on mielestäni silti liian pieni, kun ottaa huomioon lajien kirjon nopean nousun. 1/50-1/100 on mielestäni alakanttiin, mutta voisin alkaa hyväksyä ne. Ja silloin aikaa kuluisi kauemmin. Lähes 10-15 miljoonaa vuotta saavuttaa eliökirjo, joka oli kiistatta olemassa jo 2-5 miljoonaa vuotta tuhon jälkeen.

        näköjään sen mukaan millaisia tuloksia haluamme. Ja sitten etsimme esimerkkejä, jotka sopivat haluamiimme lukuihin. Esitän tässä mielenkiinnon vuoksi yhden esimerkin, joka hyvin valaisee asiaa:

        Victoria-järvi Itä-Afrikassa kuivui todennäköisesti kokonaan tai lähes kokonaan noin 12 000 vuotta sitten. Nyt siellä elää yli 300 lajia kirjoahvenia. Siis todella eri lajeja, jotka eivät risteydy keskenään.

        Kaikki nuo ahvenet on tutkittu ja todettu geneettisesti yhden kantapopulaation jälkeläisiksi. Geneettisillä tutkimuksilla on myös päädytty tulokseen, että tuo yhteinen kantapopulaatio ei voi olla vanhempi kuin 200 000 vuotta. Se voi olla niinkun tuore kuin tuo mainittu 12 000 vuotta (jolloin järvi ilmeisesti kuivui).

        Eli yhdestä kantapopulaatiosta on 12 000 - 200 000 vuoden kuluessa syntynyt 300 eri lajia. Lajiutuminen kriisin jälkeen voi olla hyvin nopeaa, huomattavan paljon nopeampaa kuin edellisessä viestissäsi annat ymmärtää.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      1925
    2. Missä sinuun mies voisi

      näin pääsiäisenä vahingossa törmätä? Ei ilmeisesti missään?
      Ikävä
      69
      842
    3. Msisa on eronnut

      Mies ei kestänyt jatkuvia syrjähyppyjä eikä totuutta Turun yöstä.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      28
      812
    4. Venäläisiä keksintöjä?

      Kun tässä nyt yritän miettiä venäläisiä keksintöjä, niin ei äkkiseltään tule oikein yhtään mieleen. Onko niitä edes?
      Maailman menoa
      259
      724
    5. Tiedän että on aika luovuttaa

      En vaan osaa. Liian kauan toivonut jotain, mikä ei koskaan tule toteutumaan. Olo ei ole mitenkään hyvä, mutta itken vähemmän kuin silloin kun sinuun r
      Ikävä
      64
      703
    6. Katumuksesta

      Pitkäperjantaina eräässä seurueessa puhuttiin katumisesta ja mitä itse kukin katuu. Yleisintä tuntui olevan pahasti sanominen jollekin läheiselle ja t
      Sinkut
      132
      670
    7. Raviskalla tappo?

      Huhuja liikkuu et raviskalla ois joku laitettu kylymäksi?
      Oulainen
      10
      664
    8. Et arvaa nainen, miten ikävä mulla on sinua.

      Sinua ei voi unohtaa. Pusu sulle musulle!
      Ikävä
      26
      639
    9. Sun mies on mun

      Sinun mies on yksin minun ja sinä et voi sille mitään.
      Ikävä
      77
      637
    10. Sisällissota kiihtyy Ruotsissa

      KaupunkiTaistelut koraanin puolesta kiihtyneet Linköpingissä ja Malmössä. Ruotsin poliisi joutunut vetäytymään suojiin. Päätän raporttini Ruotsista.
      Maailman menoa
      200
      627
    Aihe